"alte" Stile im MMA [Archiv] - Kampfkunst-Board

Royce Gracie 2

13-11-2025, 09:20

Die Kämpfer aus dem Kaukasus haben den gleichen Fehler gemacht wie die Brasilianer und wie die Japaner und die Chinesen (Wing Chun) vor ihnen. Sie haben ihr System (mit Videos) verkauft, um schnelles Geld zu machen. Jetzt sind Trainingsmethoden und Techniken bekannt, und sie haben keinen Vorteil mehr.

Die Welt hat auch diesen Code geknackt, wie sie jeden Code knacken wird, wenn die entsprechenden Stilprotagonisten den Hals nicht voll bekommen und ihre System verkaufen (öffentlich verbreiten).

Ankalaev hatte eine große Klappe - möglicherweise, weil er dachte, das Ringen aus dem Kaukasus sei jetzt das Maß aller Dinge. Und dann hat der einst arme Junge aus den Slums von Sao Paolo ihm einfach richtig auf die Frese gehauen.

Wie schon vor ein paar Wochen geschrieben, ist der Bodenkampf im Großen und Ganzen ausanalysiert und leistungsmäßig ausgeschöpft.

Im Kern ist deine Analyse richtig dass Kampfstile analysiert und gelöst werden wenn es davon genug Videos gibt.
Das hat aber nichts damit zu tun dass die Dagestanis Instructionals verkaufen :biglaugh:
Es gibt einfach mittlerweile genug Videos von Kämpfen um das zu analysieren.

BJJ hat die frühen UFC Kämpfe ausschließlich deshalb dominiert, weil es niemand kannte.
Und das ist auch heute noch so. Wenn jemand keine Ahnung von BJJ hat kann er gegen einen Blaugurt am Boden nicht bestehen.
Auch in 2025. Da kannst du sonstwie Karate , Kickboxen, Muay Thai oder Boxen können.. keine Chance.
Das ändert sich aber sobald die grundlegend weisst wie BJJ funktioniert.
Du musst dann nichtmal selbst gut BJJ können sondern nur wissen was der andere grob vor hat und wie man es verhindert.

Japanische und chinesische Stile und vor allem ing ung sachen waren aber im echten Sportfreikampf nie ein Thema

FireFlea

13-11-2025, 09:46

Japanische und chinesische Stile und vor allem ing ung sachen waren aber im echten Sportfreikampf nie ein Thema

Ist mir zur allgemein, es gibt viele Leute mit Judo oder Kyokushin Basis, wo man das auch sieht. Bei Shotokan auch eine handvoll.

Dare2Win

13-11-2025, 11:21

Ich würde mich FireFlea anschließen und es noch ein bisschen zuspitzen.

Besonders die japanischen Stile waren quasi für alle erfolgreichen Kämpfer von den 60er bis Anfang der 90er Jahre Basis für den sportlichen Freikampf im Stehen. Die Amerikaner haben daraus Kickboxen gemacht, die Japaner später Shooto, und die Holländer ausgehend von Chakuriki und dann Meijiro Gym und Vos Gym ein bis zwei Generationen ihre besondere Art des Dutch Kickboxing (mit Low Kicks und noch anderen Eigenheiten). Daraus sind dann wiederum die vielen holländischen K-1 Stars hervorgegangen. Urvater all dessen war Jon Bluming, der wiederum der Meistersch- und zeitweise Lieblingsschüler von Qyama (Kyokushinkai Karate) war.

Man kann natürlich versuchen, diese Entwicklung weit zurückzuverfolgen und wird dann darauf kommen, dass Kung Fu die Basis des Karate ist. Aber ab einem gewissen Punkt kommt dann heraus, dass alles mit allem und jeder mit jedem irgendwie verwandt ist, sie aber im grundgenommen nichts mehr miteinander zu tun haben. Dann werden Vergleiche sinnlos, weil Ursprungs und Endpunkt sich viel zu weit auseinanderentwickelt haben.

marq

13-11-2025, 11:45

Ist mir zur allgemein, es gibt viele Leute mit Judo oder Kyokushin Basis, wo man das auch sieht. Bei Shotokan auch eine handvoll.

es gab bekannte judokas, auch in der UFC, die alle ihre grenzen aufgezeigt bekommen haben.

es ist nach meiner meinung auch ein anderer schlag von menschen ( zumindest in deutschland) die judo und karate betreiben, die auch andere ziele haben zb. judo olympia oder weltcups.

FireFlea

13-11-2025, 12:09

es gab bekannte judokas, auch in der UFC, die alle ihre grenzen aufgezeigt bekommen haben.

Welcher Stil hat den nicht seinen Grenzen aufgezeigt bekommen? Daher nennt sich das Ganze ja MMA. Die vielleicht bekannteste Judoka war Ronda und die war genau deswegen sehr erfolgreich. Verloren hat sie, als sie anfangen wollte mit den Gegnerinnen zu boxen...

Dare2Win

13-11-2025, 12:59

FireFlea

13-11-2025, 13:06

Ich möchte noch hinzufügen, dass Karateka vom Oyama-Zweig (Kyokushinkai) bereits Mitte der 1960er Jahre Kickboxen eingeführt haben, nachdem mehrere von ihnen in Thailand gegen Thaiboxer verloren hatten. Sie lernten aus den Niederlagen, passten ihr Karate an und nannten es es dann Kickboxen.

Das stimmt nicht ganz, zwei von drei haben gegen die Thais gewonnen. Nakamura habe ich sogar persönlich kennengelernt und bei seinem Sohn den ersten Schwarzgurt gemacht.

https://www.kwunion.com/interesting/kyokushin-vs-muay-thai-in-1964/

Royce Gracie 2

13-11-2025, 13:16

Also ich wollte hier nicht Judo oder Kyokushin haten , schon gar nicht weil das selbst meine eigenen roots sind :)
Ich hab 2008 mit Judo (Erlangen) und Kyokushin Budokai Karate(Nürnberg) meine ersten Stationen nach dem Jiu-Jitsu SV Training gehabt.

Judo und Kyokushin sind also meine MMA "roots"

Ich kann mich trotzdem an keine Phase erinnern, wo Judo oder Kyokushin Kämpfer im MMA sehr dominant waren und dann der Stil sozusagen entschlüsselt wurde und die Dominanz vorbei war.
Darum ging es ja bei Dare2Wins Kommentar.

Dass das Dagestani Wrestling nun entschlüsselt sei und ähnliches mit japanischen Stilen vorher geschehen sei.

Wann in der UFC haben bei den Männern Judoka oder Kyokushin Kämpfer dominiert ?
Nie.....

Erstaunlicherweise gerade im Frauen MMA hat Judo eine ganz andere Stellung als im Männer MMA.
Ich bin ehrlich der Meinung das liegt vor allem am insgesamt niedrigerem Niveau bei dem dann am Ende eben Profi Athleten aus anderen Sportarten gewinnen weil sie körperlich fitter sind

marq

13-11-2025, 13:21

PS: man sollte die angefangene diskussion lieber in einen anderen faden auslagern.

Dare2Win

13-11-2025, 14:17

PS: man sollte die angefangene diskussion lieber in einen anderen faden auslagern.

Ja, das wäre doch eine prima Idee. Kann das jemand? Ich hätte da noch ein Video zu der Diskussion Thai vs Karate aus eben der Zeit, die wir diskutieren.

Royce Gracie 2

14-11-2025, 10:46

Der klarste Stil Clash im MMA war damals Machida vs Shogun 2010... relativ klassisches Karate vs relativ klassisches Muay Thai

period

14-11-2025, 11:16

Die Kämpfer aus dem Kaukasus haben den gleichen Fehler gemacht wie die Brasilianer und wie die Japaner und die Chinesen (Wing Chun) vor ihnen. Sie haben ihr System (mit Videos) verkauft, um schnelles Geld zu machen. Jetzt sind Trainingsmethoden und Techniken bekannt, und sie haben keinen Vorteil mehr.

Die Welt hat auch diesen Code geknackt, wie sie jeden Code knacken wird, wenn die entsprechenden Stilprotagonisten den Hals nicht voll bekommen und ihre System verkaufen (öffentlich verbreiten).

Tatsächlich gibt es erheblich weniger Instructionals von den Dagestanis als von irgendwem sonst. Dazu kommt, dass der grosse Vorteil der dagestanischen Schule der Talentpool und das lokale Leistungsniveau im Ringen sind; beides erreicht man so nur, wenn man eine ähnliche Breitenwirkung erreicht, und die Jungs da Hausnummer zehn Jahre unter ähnlich qualifizierten Trainern arbeiten können. Das wird m.E. noch ne Weile dauern. International wissen inzwischen alle, was alle anderen machen, das Problem ist nur, dass sie häufig rein gar nichts dagegen unternehmen können. DAS ist die eigentliche Crux bei der Sache, nicht Unkenntnis der Techniken und Taktiken.

Ankalaev hatte eine große Klappe - möglicherweise, weil er dachte, das Ringen aus dem Kaukasus sei jetzt das Maß aller Dinge. Und dann hat der einst arme Junge aus den Slums von Sao Paolo ihm einfach richtig auf die Frese gehauen.

Ankalaev ist unter den aktiven dagestanischen MMA-Kämpfern einer von denen, die am wenigsten Ringer-Hintergrund haben, zusammen mit Shara Bullet und Umar Nurmagomedov. Er ist folglich bestenfalls mässig repräsentativ für die Entwicklungen, und eine "Entschlüsselung" des Systems an ihm festzumachen ist grob verfrüht. Mal sehen, wie Islam vs. JDM morgen ausgeht, dann können wir reden.

PS: Ich weiss nicht viel über Ankalaev als Person, aber ich kenne das typische Gehaltslevel in Dagestan, und ich habe auch aus erster Hand gehört, was man dort aufführen muss, um eine fixe Stelle zu bekommen. Ich würde mal vermuten, dass sein Hintergrund nicht wirklich viel mehr Wohlstand beinhaltet als bei Pereira.

FireFlea

14-11-2025, 11:58

Kayla Harrison merkt man ihre Judo Wurzeln an, bei den Männern fallen mir spontan Akiyama und Yoshida ein.

marq

14-11-2025, 13:20

ja auch auf diese habe ich mich bezogen.

concrete jungle

14-11-2025, 13:22

Paar Judokas in MMA Fights:

https://www.youtube.com/watch?v=ovdMFKOsBJg

https://www.youtube.com/watch?v=69BFQF9m4uA

Schöne Würfe von Karo:

https://www.youtube.com/watch?v=9qrZhwj2pa0

Royce Gracie 2

14-11-2025, 13:39

Ich finde die Diskussion geht aneinander vorbei.

Ursprungsaussage war: "Dagestani Wrestling Problem wurde "gelöst" , weil sie zu gierig waren und ihr Wissen mit der Welt geteilt haben , genau wie man vorher andere japanische Stile deswegen gelöst hat."

Diese Aussage finde ich in mehrfacher Hinsicht Halbwahrheitstechnisch problematisch.

Das es im MMA vereinzelt gute Judowürfe gab oder gute Karate Kicks bestreitet niemand.
GSP hat sogar beides ab und zu demonstriert.

Es ging darum dass ein Stil im MMA dominant war und dann nach und nach gelöst wurde bis er nicht mehr dominant war.
Und da sehe ich wenn überhaupt nur zwischen BJJ und Dagestani Wrestling eine Vergleichbarkeit.
Wobei sich erst noch zeigen muss ob "Dagestani Wrestling" überhaupt gelöst ist. Bisher haben wir da noch nicht genug Niederlagen.

Dustin hatte sich gegen Islam sehr lange relativ gut geschlagen.
Usman hat sich gegen Khamzat Chimaev gut gehalten.

Jack Della Maddalena vs Islam wird hier richtungsweisend.
Islam war schwerer als Dustin aber hier ist er der Kämpfer der leichter ist.

Kann sein das Islam völlig dominant gewinnt , kann aber auch sein , dass er sein Wrestling nicht aufzwingen kann

Dare2Win

14-11-2025, 19:58

Das sehe ich anders. Einzelne Kämpfer werden immer eine gewisse Dominanz zeigen, weil sie einfach sehr gut sind. Völlig unabhängig von ihrer Präferenz, Boden oder Stand.

Ich sehe es so, dass sie Entwicklung im MMA auf die Ursprünge des Zweikampfes zurück geht: Es ist schlicht einfacher, jemanden zu packen, auf den Boden zu reißen und dann abzuwürgen, als ihn daran zu hindern und noch im Stehen KO zu schlagen.

Wer in einem Sportkampf eine erfolgreiche Laufbahn anstrebt, konzentriert sich auf das, was schnell und sicher funktioniert. Das wird dann mit körperlichen Fähigkeiten (Attribute, Fitness) noch besser und schärfer gemacht. Diese Entwicklung sehen wir auch seit den Anfängen der UFC.

Zudem begünstigen die meisten MMA-Regeln Bodenkämpfer. Deswegen haben wir im Gegensatz dazu im PRIDE auch öfter gute Striker gewinnen sehen, die zum Beispiel auch gegen auf am Boden liegende Gegner treten konnten und andere Techniken Richtung Boden anwenden durften, die in der UFC verboten wurden, weil die UFC und das MMA sonst vermutlich nicht den Sprung in den US-Mainstream Sport geschafft hätten. Die PRIDE Regeln waren zwar für einen Kampf realistischer, aber schlicht zu brutal.

Weil die meisten MMA-Regeln den Bodenkampf bevorteilen, ist die Entwicklung des Bodenkampfes sehr schnell vorangegangen, denn damit schafft man es als Kämpfer nach vorne und kann Geld verdienen.

Aus dem gleichen Grund ist aber auch das Standup vernachlässigt worden und deswegen bei weitem nicht auf dem Stand, auf dem der Bodenkampf ist.

Der Bodenkampf im MMA ist so gut wie ausgereizt und zu Ende entwickelt. Da lässt sich technisch nicht mehr viel verbessern. Einzelne Kämpfer werden immer wieder wegen besonderer körperlicher Eigenschaften oder besonderer Athletik plus Doping glänzen. Aber technisch ist da kein größerer Fortschritt mehr zu erwarten.

Der Standkampf im MMA ist aber weitem noch nicht ausgereizt. Er ist noch immer unterentwickelt. Das wird so langsam besser, aber dauert viel länger als die Entwicklung im Bodenkampf, eben weil er auch viel schwieriger im Kampf umzusetzen ist.

Deswegen glaube ich auch, dass der Dagestan-Bodenkampf - oder wie ihr ihn nennen möchtet - geknackt ist; der gute Standkampf aber weder voll entwickelt, noch aus der Sicht der Bodenkämpfer geknackt ist.

marq

14-11-2025, 20:11

Der Standkampf im MMA ist aber weitem noch nicht ausgereizt. t.

das ist eine steile these. viele kämpfer sind hochklassige stand up kämpfer.

Dare2Win

14-11-2025, 20:22

Das dachten wir in den 90er Jahren von den Gracies auch. Heute rangieren sie unter ferner liefen. Denn andere haben den Sport bedeutend weiter entwickelt.

Irgendjemand wird in den kommenden Jahren den Standkampf auf ein neues Level heben, ganz einfach deswegen, weil das noch die Chance ist, sich einen Vorteil zu verschaffen. Am Boden ist das nicht mehr möglich. Im Stand aber schon.

Und wo Vorteile lauern, wohnt auch das Geld. Deswegen bin ich frohen Mutes, dass es mit dem Standkampf bald aufwärts geht.

FireFlea

14-11-2025, 20:30

dem begünstigen die meisten MMA-Regeln Bodenkämpfer. Deswegen haben wir im Gegensatz dazu im PRIDE auch öfter gute Striker gewinnen sehen, die zum Beispiel auch gegen auf am Boden liegende Gegner treten konnten und andere Techniken Richtung Boden anwenden durften, die in der UFC verboten wurden, weil die UFC und das MMA sonst vermutlich nicht den Sprung in den US-Mainstream Sport geschafft hätten. Die PRIDE Regeln waren zwar für einen Kampf realistischer, aber schlicht zu brutal.

Würde ich nicht unbedingt sagen. Sowas wie Rundenbegrenzungen können auch nachteilig für Grappler sein. Man hat den Gegner zu Boden gerungen und sich eine vorteilhafte Position erarbeitet. Dann endet die Runde und beide Kämpfer starten wieder im Stand (was natürlich den Standkämpfer bevorzugt), während ohne Runden/Zeitlimit der in der ungünstigen Position verloren hätte.

Und schau Dir die Pride Champions an, die hatten alle auch einen starken Grappling Background.

period

14-11-2025, 20:57

Das sehe ich anders. Einzelne Kämpfer werden immer eine gewisse Dominanz zeigen, weil sie einfach sehr gut sind. Völlig unabhängig von ihrer Präferenz, Boden oder Stand.

Das ist sicher so, gilt aber in beide Richtungen. Folglich ist der Sieg von Pereira - einem herausragenden Striker - gegen Ankalaev - einen bestenfalls mittelmässigen Ringer und begrenzt effizienten Grappler - schwerlich als Zeichen einer Kehrtwende zu werten.

Ich sehe es so, dass sie Entwicklung im MMA auf die Ursprünge des Zweikampfes zurück geht: Es ist schlicht einfacher, jemanden zu packen, auf den Boden zu reißen und dann abzuwürgen, als ihn daran zu hindern und noch im Stehen KO zu schlagen.

Dass die Grappler bei solchen Vergleichen von "reinen" Stilisten dominieren, wussten wir bereits aus den Vergleichen Boxer vs. Grappler aus der ersten Hälfte des 20. Jh. "Einfacher" - na ja. Technisch ist Grappling immer komplexer als Striking, schon allein aufgrund der höheren Anzahl möglicher Techniken, die zum optimalen Funktionieren aber ebenso sehr gedrillt werden müssen wie die Schläge und Tritte eines Strikers.

Wer in einem Sportkampf eine erfolgreiche Laufbahn anstrebt, konzentriert sich auf das, was schnell und sicher funktioniert. Das wird dann mit körperlichen Fähigkeiten (Attribute, Fitness) noch besser und schärfer gemacht. Diese Entwicklung sehen wir auch seit den Anfängen der UFC.

Zudem begünstigen die meisten MMA-Regeln Bodenkämpfer. Deswegen haben wir im Gegensatz dazu im PRIDE auch öfter gute Striker gewinnen sehen, die zum Beispiel auch gegen auf am Boden liegende Gegner treten konnten und andere Techniken Richtung Boden anwenden durften, die in der UFC verboten wurden, weil die UFC und das MMA sonst vermutlich nicht den Sprung in den US-Mainstream Sport geschafft hätten. Die PRIDE Regeln waren zwar für einen Kampf realistischer, aber schlicht zu brutal.

Weil die meisten MMA-Regeln den Bodenkampf bevorteilen, ist die Entwicklung des Bodenkampfes sehr schnell vorangegangen, denn damit schafft man es als Kämpfer nach vorne und kann Geld verdienen.

Moment mal: viele der Regeln gehen zugunsten der Striker. Das fängt bei den jeweils im Stand begonnenen Runden und den Handschuhen an (die es im Pankration früher wohlgemerkt nicht gab), geht über den Käfig als solchen, Verbot von Slams mit dem Kopf voraus, Verbot von headbutts (die es nur in einer einzigen Striking-Disziplin gibt, aber vielen Grapplern aufgrund des intensiven Nackentrainings liegen), Verbot von gouging, fishhooking etc. Sogar das Verbot von 12-to-6 elbows schützt auch die Striker, weil die normalerweise unten landen.
Und das Publikum LIEBT Striker. Das zeigt sich auch daran, wie schnell beispielsweise ein Pereira einen Titelkampf bekam, und wie lange die dagestanischen Grappler üblicherweise darauf warten müssen. Gute Striker haben typischerweise sehr schnell eine grosse Fanbase, die nicht selten argumentiert, dass ihr Lieblingsstriker das Patentrezept gegen die Grappler gefunden hätte.

Aus dem gleichen Grund ist aber auch das Standup vernachlässigt worden und deswegen bei weitem nicht auf dem Stand, auf dem der Bodenkampf ist.

Der Bodenkampf im MMA ist so gut wie ausgereizt und zu Ende entwickelt. Da lässt sich technisch nicht mehr viel verbessern. Einzelne Kämpfer werden immer wieder wegen besonderer körperlicher Eigenschaften oder besonderer Athletik plus Doping glänzen. Aber technisch ist da kein größerer Fortschritt mehr zu erwarten.

Der Standkampf im MMA ist aber weitem noch nicht ausgereizt. Er ist noch immer unterentwickelt. Das wird so langsam besser, aber dauert viel länger als die Entwicklung im Bodenkampf, eben weil er auch viel schwieriger im Kampf umzusetzen ist.

Also erstmal: standup ist nicht gleich striking, da takedowns zum standup gehören. Ja, wir haben viele der weltbesten striker nie im MMA gesehen, das gleiche gilt aber für die Mehrheit der weltbesten Grappler. Das Striking im MMA kann sich grundsätzlich nur noch auf zwei Weisen entwickeln:
1. höherer Wirkungsgrad der ausgeführten Techniken
2. bessere Taktik gegen Grappler
Im Gegensatz dazu gibt es fast unzählige Grapplingtechniken, die man im MMA selten bis nie gesehen hat. Ergo ist das Potenzial des Grapplings im MMA zumindest ebenfalls keineswegs ausgeschöpft.

Was das Doping angeht - das betrifft Striker ebenso wie Grappler. Man kann das unterschiedlich betrachten, aber grundsätzlich gibt es ein ganzes Spektrum zwischen "die sind eh alle gedopt" und "es gilt die Unschuldsvermutung, bis ein positiver Dopingtest vorliegt". In letzterem Fall sollte man berücksichtigen, dass die Anwendung von PEDs recht erfolgreich verschleiert werden kann.

Deswegen glaube ich auch, dass der Dagestan-Bodenkampf - oder wie ihr ihn nennen möchtet - geknackt ist; der gute Standkampf aber weder voll entwickelt, noch aus der Sicht der Bodenkämpfer geknackt ist.
Der "Dagestan-Bodenkampf" ist grundsätzlich takedown => top control => finish aus der top position, also grundsätzlich Grappling basierend auf einer ringerischen Herangehensweise (im Gegensatz zu den BJJ-Taktiken in der Frühzeit des MMA, wo häufig guard gezogen wurde). Solange die Striker den Takedown nicht verhindern, selbst vom Boden wieder aufstehen und submissions respektive ground and pound zuverlässig vermeiden können, ist die Herangehensweise m.E. noch lange nicht "geknackt".

Dare2Win

14-11-2025, 22:03

Finde ich eine sehr gute Argumentation von Dir!

Ich bin der Meinung, dass das Standup, Striking - alles, was Takedown und Bodenkampf verhindert - unterentwickelt ist, weil die Struktur noch nicht passt. Es geht nicht so sehr um die Schläge, die ja auch alle bekannt sind und tatsächlich viel weniger sind als es Bodenkampftechniken gibt.

Es gibt im MMA kein eigenes auf Bodenkampf, also dessen Verhinderung, angepasstes Standup. Es ist immer Boxen mit Thai- und Kickboxelementen. Und das reicht eben meistens nicht, wenn man einem sehr guten Bodenkämpfer gegenübersteht und den Bodenkampf verhindern will.

marq

15-11-2025, 14:04

mir ist echt fraglich was da noch nicht ausprobiert worden sein ?

period

15-11-2025, 14:59

Finde ich eine sehr gute Argumentation von Dir!

Danke für die Blumen.

Ich bin der Meinung, dass das Standup, Striking - alles, was Takedown und Bodenkampf verhindert - unterentwickelt ist, weil die Struktur noch nicht passt. Es geht nicht so sehr um die Schläge, die ja auch alle bekannt sind und tatsächlich viel weniger sind als es Bodenkampftechniken gibt.

Es gibt im MMA kein eigenes auf Bodenkampf, also dessen Verhinderung, angepasstes Standup. Es ist immer Boxen mit Thai- und Kickboxelementen. Und das reicht eben meistens nicht, wenn man einem sehr guten Bodenkämpfer gegenübersteht und den Bodenkampf verhindern will.

Na ja, es gibt zum Beispiel "sprawl and brawl" und "dirty boxing" aka "holding and hitting". Interessanterweise waren einige der erfolgreichsten Vertreter beider Herangehensweisen ehemalige Ringer - Chuck Liddell, Matt Lindland, Randy Couture (der auch als "Erfinder" des ground and pound gilt), Jens Pulver oder jüngst Justin Gaethje. Dann wären da die Clinch-Taktiken aus dem Muay Thai, die man auch nicht allzu oft sieht. Alle davon verlangen im Prinzip spezifische Grundkenntnisse im Standgrappling.
Wenn das MMA-striking eine nennenswerte Optimierung erfährt, dann vermutlich um diese Aspekte herum. Eine andere wahnsinnig kreative, erfolgversprechende Taktik sehe ich ehrlich gesagt nicht.

marq

15-11-2025, 19:36

ich denke es wird seine gründe haben, warum man dies nicht sieht.

period

15-11-2025, 20:24

ich denke es wird seine gründe haben, warum man dies nicht sieht.

Zum einen, dass es nicht allzu viele Thais in die grossen Organisationen schaffen, warum auch immer.

period

16-11-2025, 10:14

Islam vs JDM - "geknackt" sieht m.E. anders aus. JDM war so hart im Rückwärtsgang, dass er sogar im Stand schlechter ausgesehen hat. Takedown defence faktisch nicht vorhanden. Und am Boden hat er nur ganz knapp überlebt. Bis auf das fehlende Finish ist das Konzept einmal mehr voll aufgegangen.

marq

16-11-2025, 15:26

danke für den spoiler :D

period

16-11-2025, 18:38

danke für den spoiler :D

Du wärst doch eigentlich alt genug um zu wissen, dass man nicht in einschlägige Threads schauen darf bevor man sich die Kämpfe des Vorabends angeschaut hat :p

Royce Gracie 2

16-11-2025, 20:31

Ach das ist so ein Hobby von Marq.... in passenden Threads schauen wenn Kämpfe 5-6h vorher waren und man sie noch nicht gesehen hat und dann was von Spoilern reden.....
ich bin in 20 Jahren MMA noch nicht gespoilert worden... denn wenn mich ein Kampf interessiert schaue ich nicht in entsprechende Foren oder Youtube bevor ich den Kampf gesehen habe.

Ansonsten habe ich Dare2Wins Argumente ein bisschen überflogen und mir gedacht das ist zu viel Unfug um da nun ernsthaft weiter mitzureden.....
Nichts für ungut aber wir haben im MMA Leute wie : Israel Adesanya (mehr als 70 Profi Kickboxkämpfe) und Alex Pereira und er redet was von im Stand ist noch ganz viel Luft nach oben ....Alex war Kickbox Weltmeister bei GLORY in zwei Gewichtsklassen...
Und auch früher hatten wir Leute wie Anderson Silva oder GSP....

Das der Dagestani Style nicht gelöst ist hat man gestern wieder gesehen. Jack Della Maddalena wurde komplett überfahren und hatte 0 Chance.

Und dass die aktuellen Regeln Bodenkämpfer bevorteilen sollen... da hab ich dann aufgehört zu lesen.....
Wenn am Boden jemand schafft 10 Sekunden zu klammern gehts sofort wieder in den Stand.....

Ansonsten haben wir nun mehr als 30 Jahre MMA.... Und es war schon alles da.

marq

16-11-2025, 21:18

Du wärst doch eigentlich alt genug um zu wissen, dass man nicht in einschlägige Threads schauen darf bevor man sich die Kämpfe des Vorabends angeschaut hat :p

es gibt eine extra spoiler forum für mma. früher wurde man dafür verwarnt !

kanken

16-11-2025, 21:52

Es gibt einen Grund warum Ringen/Grappling früher weltweit zur militärischen Ausbildung gehörte…

FireFlea

16-11-2025, 23:27

es gibt eine extra spoiler forum für mma. früher wurde man dafür verwarnt !

Sogar temporär gesperrt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?176463-MMA-Spoiler

period

16-11-2025, 23:34

Sogar temporär gesperrt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?176463-MMA-Spoiler

Interessant... marq selbst hat das seinerzeit noch gewohnt eloquent so kommentiert:

also wer im kbb sich über ein spoiler aufregt, den kann ich niocht verstehen. gerade wenn man entsprechende threads erst anklickt ... wie doof muss man dann sein.

;)

FireFlea

16-11-2025, 23:36

Loool, hatte ich gar nicht gesehen :D

Dare2Win

17-11-2025, 11:03

Würde ich nicht unbedingt sagen. Sowas wie Rundenbegrenzungen können auch nachteilig für Grappler sein. Man hat den Gegner zu Boden gerungen und sich eine vorteilhafte Position erarbeitet. Dann endet die Runde und beide Kämpfer starten wieder im Stand (was natürlich den Standkämpfer bevorzugt), während ohne Runden/Zeitlimit der in der ungünstigen Position verloren hätte.

Und schau Dir die Pride Champions an, die hatten alle auch einen starken Grappling Background.

Ich denke, es gibt gute Argumente für beide Argumentationen, Striker bevorzugt und Grappler bevorzugt.

Fraglos richtig ist, dass Grappling einen Vorteil hat, je länger der Kampf dauert. Denn durch intensives Grapping und Bodenkampf ermüdet natürlich die Schnellkraft des Strikers und damit sein Vorteil.

Dare2Win

17-11-2025, 11:07

Zum einen, dass es nicht allzu viele Thais in die grossen Organisationen schaffen, warum auch immer.

Der Grund ist, dass ihr Bodenkampf noch nicht das entsprechende Niveau erreicht hat und ihr Striking ebenfalls noch immer nicht gut genug angepasst ist für MMA.

Dare2Win

17-11-2025, 11:33

Das ist sicher so, gilt aber in beide Richtungen. Folglich ist der Sieg von Pereira - einem herausragenden Striker - gegen Ankalaev - einen bestenfalls mittelmässigen Ringer und begrenzt effizienten Grappler - schwerlich als Zeichen einer Kehrtwende zu werten.

Dass die Grappler bei solchen Vergleichen von "reinen" Stilisten dominieren, wussten wir bereits aus den Vergleichen Boxer vs. Grappler aus der ersten Hälfte des 20. Jh. "Einfacher" - na ja. Technisch ist Grappling immer komplexer als Striking, schon allein aufgrund der höheren Anzahl möglicher Techniken, die zum optimalen Funktionieren aber ebenso sehr gedrillt werden müssen wie die Schläge und Tritte eines Strikers.

Moment mal: viele der Regeln gehen zugunsten der Striker. Das fängt bei den jeweils im Stand begonnenen Runden und den Handschuhen an (die es im Pankration früher wohlgemerkt nicht gab), geht über den Käfig als solchen, Verbot von Slams mit dem Kopf voraus, Verbot von headbutts (die es nur in einer einzigen Striking-Disziplin gibt, aber vielen Grapplern aufgrund des intensiven Nackentrainings liegen), Verbot von gouging, fishhooking etc. Sogar das Verbot von 12-to-6 elbows schützt auch die Striker, weil die normalerweise unten landen.
Und das Publikum LIEBT Striker. Das zeigt sich auch daran, wie schnell beispielsweise ein Pereira einen Titelkampf bekam, und wie lange die dagestanischen Grappler üblicherweise darauf warten müssen. Gute Striker haben typischerweise sehr schnell eine grosse Fanbase, die nicht selten argumentiert, dass ihr Lieblingsstriker das Patentrezept gegen die Grappler gefunden hätte.

Also erstmal: standup ist nicht gleich striking, da takedowns zum standup gehören. Ja, wir haben viele der weltbesten striker nie im MMA gesehen, das gleiche gilt aber für die Mehrheit der weltbesten Grappler. Das Striking im MMA kann sich grundsätzlich nur noch auf zwei Weisen entwickeln:
1. höherer Wirkungsgrad der ausgeführten Techniken
2. bessere Taktik gegen Grappler
Im Gegensatz dazu gibt es fast unzählige Grapplingtechniken, die man im MMA selten bis nie gesehen hat. Ergo ist das Potenzial des Grapplings im MMA zumindest ebenfalls keineswegs ausgeschöpft.

Was das Doping angeht - das betrifft Striker ebenso wie Grappler. Man kann das unterschiedlich betrachten, aber grundsätzlich gibt es ein ganzes Spektrum zwischen "die sind eh alle gedopt" und "es gilt die Unschuldsvermutung, bis ein positiver Dopingtest vorliegt". In letzterem Fall sollte man berücksichtigen, dass die Anwendung von PEDs recht erfolgreich verschleiert werden kann.

Der "Dagestan-Bodenkampf" ist grundsätzlich takedown => top control => finish aus der top position, also grundsätzlich Grappling basierend auf einer ringerischen Herangehensweise (im Gegensatz zu den BJJ-Taktiken in der Frühzeit des MMA, wo häufig guard gezogen wurde). Solange die Striker den Takedown nicht verhindern, selbst vom Boden wieder aufstehen und submissions respektive ground and pound zuverlässig vermeiden können, ist die Herangehensweise m.E. noch lange nicht "geknackt".

Ich denke nicht, dass Grappling komplexer ist als Striking. Er ist aus meiner Sicht andersherum. Es gibt im Striking auch quasi unendlich viele Kombinationen. Das kann also nicht der Maßstab sein. Denn sowohl im Grappling also auch im Striking sind nur wenige Kombinationen wirklich erfolgversprechend. Die Anzahl von Kombinationen ist deswegen aus meiner Sicht keine Messlatte für Komplexität.

Striking ist deswegen komplexer, weil es viel schwieriger ist, damit jemand zu besiegen als durch Grappling. Man muss schlicht viel besser sein im Striking als der Grappler im Grappling. Ein mittelmäßiger Grappler wird einen sehr guten Striker, der wenig vom Bodenkampf versteht, mit hoher Wahrscheinlichkeit besiegen, und ein sehr guter Grappler einen mittelmäßigen Striker auf jeden Fall. Und das sollte nicht so sein.

Der Striker hat ein viel kleineres Zeitfenster als der Grappler, um zu gewinnen (für den entscheidenden Schlag oder die Kombination).

Mit "geknackt" meinte ich, dass Grappling und Bodenkampf größtenteils verstanden worden und damit - wenn man so möchte - ausgeforscht sind. Da ist technisch nicht mehr viel zu verbessern.

Das ist im MMA-Striking anders, weil es oft Boxen-/Kick-Thaiboxen durch die Hintertür ist gemischt mit bekannten Abwehrtechniken aus dem Ringen zum Beispiel.

Eine eigene MMA-Striking Schule, die explizit den Schwächen des Boxens-/Kick-Thaiboxens Rechnung trägt und versucht, den Standkampf strukturell zu verändern und damit erfolgversprechender zu machen, ist aber nach rund 30 Jahren Sport-MMA noch nicht entstanden.

period

17-11-2025, 11:49

Der Grund ist, dass ihr Bodenkampf noch nicht das entsprechende Niveau erreicht hat und ihr Striking ebenfalls noch immer nicht gut genug angepasst ist für MMA.

Ersteres mag sein, hat aber auch komplexere Gründe - die jungen Talente werden vor Ort verheizt und sind mit Anfang 20 körperlich zu fertig, um noch zu wechseln; BJJ ist international teuer, es gibt wenige Möglichkeiten für Profikämpfe vor Ort, und für den Sprung auf die internationale MMA-Bühne fehlt den meisten wohl das Geld, um vorausschauend in Camps usw. zu investieren, etc.
Wie gut angepasst das Thai-Striking fürs MMA ist, halte ich noch für recht schwer zu beurteilen, weil wir davon zu wenig gesehen haben. Im Silat gäbs auch noch ein paar Ansätze, die man sinnvoll im MMA ausprobieren könnte, Burton Richardson hat mal einen Vorstoss in die Richtung versucht, aber sonst fällt mir kaum jemand ein.

period

17-11-2025, 12:22

Ich denke nicht, dass Grappling komplexer ist als Striking. Er ist aus meiner Sicht andersherum. Es gibt im Striking auch quasi unendlich viele Kombinationen. Das kann also nicht der Maßstab sein. Denn sowohl im Grappling also auch im Striking sind nur wenige Kombinationen wirklich erfolgversprechend. Die Anzahl von Kombinationen ist deswegen aus meiner Sicht keine Messlatte für Komplexität.

Striking ist deswegen komplexer, weil es viel schwieriger ist, damit jemand zu besiegen als durch Grappling. Man muss schlicht viel besser sein im Striking als der Grappler im Grappling. Ein mittelmäßiger Grappler wird einen sehr guten Striker, der wenig vom Bodenkampf versteht, mit hoher Wahrscheinlichkeit besiegen, und ein sehr guter Grappler einen mittelmäßigen Striker auf jeden Fall. Und das sollte nicht so sein.

Der Striker hat ein viel kleineres Zeitfenster als der Grappler, um zu gewinnen (für den entscheidenden Schlag oder die Kombination).

Das ist ungefähr so, als ob Du mir erklärst, es sei wesentlich schwieriger, nach dem westlichen Alphabet lesen und schreiben zu lernen als nach dem chinesischen. Das Striking-Alphabet hat nur eine kleine Handvoll Buchstaben, die man frei kombinieren kann, das Grappling-Alphabet dagegen mehrere hundert, die man - wenig überraschend - ebenfalls frei kombinieren kann. Die Anzahl der "Buchstaben" ist durchaus mit entscheidend für die Komplexität, was sich auch daran zeigt, dass auch Top-Grappler zum Teil ganz bewusst darauf verzichten, bestimmte Techniken im Arsenal des Stils vertieft zu lernen; im Striking wäre das ziemlich undenkbar.
Im Striking kommt es drauf an, wie effizient man die einzelnen Techniken ausführt, und wie flüssig man sie kombiniert; das ist im Grappling nicht anders.
Striking hat nur eine "echte" Position - man steht frontal oder leicht flankierend zum Gegner. Man selbst oder der Gegner kann dabei hoch oder tief stehen, aber das wars auch schon. Grappling hat dagegen X Positionen, die hinsichtlich des Drucks und der Gewichtsverlagerung beider Parteien viel variabler sind, und man kann sich jeweils als Person A oder Person B wiederfinden.
Man kann in einigen wenigen Jahren (3-5) mit genug Talent ein Weltklasse-Striker werden; im Grappling hatten wir den Fall schon ewig nicht mehr, schon gar nicht im Standgrappling, wo man mindestens zehn Jahre braucht, um an die Weltspitze zu kommen.

Soweit der Fall für beide Disziplinengruppen für sich genommen. Im MMA ist die Sache tatsächlich etwas anders, aber: auch hier muss man m.E. die Kompetenzen daran messen, was man faktisch antrifft, und nicht daran, was man theoretisch für möglich hält.
Wir haben im MMA meines Erachtens erst ein einziges Mal jemanden gesehen, der es geschafft hat, ohne Grappling-Hintergrund in wenigen Jahren die damals besten Grappler im Grappling zu schlagen, und das war GSP. Andererseits haben wir wiederholt Fälle erlebt, wo Grappler zu sehr effizienten sprawlern & brawlern wurden, und einige der besten Striker im MMA auch im Stand dominiert haben. Im MMA ist der Fall aus meiner Sicht insofern anders gelagert, als dass sich effizientes Striking auch dadurch auszeichnen muss, dass man die Distanz kontrollieren und den Takedown vermeidet; sonst hat man die Aufgabe nicht verstanden. Das ist an sich nicht komplex, weil es grundsätzlich mit einer kleinen Handvoll Techniken und einer sinnvollen Beinarbeit machbar ist. Andererseits ist es eben nicht einfach - und das ist ein erheblicher Unterschied.
Tatsächlich ist die Unterscheidung des "mittelmässigen" Grapplers im MMA gar nicht so einfach, denn: gewisse persönliche Stile funktionieren im Grappling-Regelwerk top, würden aber im MMA gar nicht gehen. Das heisst, der Direktvergleich zweier Athleten in einem beliebigen Grappling-Regelwerk ist meist mässig aussagekräftig. Dazu kommt, dass Grappler wie Striker ja damit rechnen müssen, dass sie im MMA auch auf Athleten treffen können, die in ihrem angestammten Regelwerk Weltspitze waren. Auf "reine" Striker respektive Grappler trifft man dagegen schon lange nicht mehr, wohl aber auf Leute, die den Profi-Einstieg vielleicht zu früh nach dem Umstieg gewagt haben (m.E. z.B. Aaron Pico).
Im Striking ist die Sache dagegen klarer, zumindest so lange wir über Vollkontakt-Disziplinen sprechen. Ein Top-Striker aus dem K1 oder Boxen ist auch im MMA erstmal ein Top-Striker, weil er alle Möglichkeiten hat, dort entsprechend zu punkten; ob er aber mit seinem Striking dort ebenso erfolgreich ist, ist eine andere Frage und hängt nicht unmassgeblich davon ab, ob er stehen bleiben kann.

Mit "geknackt" meinte ich, dass Grappling und Bodenkampf größtenteils verstanden worden und damit - wenn man so möchte - ausgeforscht sind. Da ist technisch nicht mehr viel zu verbessern.

"Verstehen" und "umsetzen können" sind zwei Dinge. Wirklich verstanden hat man etwas erst, wenn man zumindest in der Lage ist, Athleten zu produzieren, die etwas auch umsetzen können. Nur weil jemand Noten lesen kann, kann sie oder er deswegen weder Klavier spielen - noch viel weniger meisterlich -, noch komponieren, geschweige denn, dass man vom nächsten Beethoven sprechen würde.
Nach der Logik könnte ich auch plakativ sagen, dass man das MMA-striking schon vor langer Zeit geknackt hat: wenn jemand unter mir am Boden liegt, ist mir egal wie gut er striken kann. Ergo muss ich nur das erreichen und ich habe schon gewonnen.

Das ist im MMA-Striking anders, weil es oft Boxen-/Kick-Thaiboxen durch die Hintertür ist gemischt mit bekannten Abwehrtechniken aus dem Ringen zum Beispiel.

Eine eigene MMA-Striking Schule, die explizit den Schwächen des Boxens-/Kick-Thaiboxens Rechnung trägt und versucht, den Standkampf strukturell zu verändern und damit erfolgversprechender zu machen, ist aber nach rund 30 Jahren Sport-MMA noch nicht entstanden.

Naja, es haben sich etliche Trainer und Athleten an dem Problem versucht, nur ist ihnen nicht viel mehr eingefallen als das, was wir bisher gesehen haben. Tatsächlich gibt es im Striking auch nicht wirklich viel, was man noch einbringen könnte, während das im Grappling genau umgekehrt ist. Wenn überhaupt ist das in meinen Augen eher ein Argument dafür, dass es eben nur begrenzt Luft nach oben gibt, nämlich wie gesagt
1. grössere Schadenswirkung der angewandten Striking-Techniken
2. Taktiken, die den Takedown und den ringerischen Clinch zuverlässiger vermeiden
allenfalls noch
3. ein System, dass den Strikern in kürzester Zeit genug ringerische Grundkenntnisse zu vermittelt, dass sie sich keine Sorgen mehr um Takedowns und Clinch machen müssen, WEIL sie sich diesbezüglich hinreichend auf ihre "dirty boxing"-Technik (im weitesten Sinne) verlassen können.

marq

17-11-2025, 13:23

Interessant... marq selbst hat das seinerzeit noch gewohnt eloquent so kommentiert:

ja genau entsprechende, nicht allgemeine diskussionen und nicht nach 8 h nach ende des wettbewerbs. das war auch ein grund warum ich die abspaltung aus der spoiler eventforums faden iniziert habe.

aber egal. es war ein kampf, der sowieso beim zusehen kann spass gemacht hat.

marq

17-11-2025, 13:26

Eine eigene MMA-Striking Schule, die explizit den Schwächen des Boxens-/Kick-Thaiboxens Rechnung trägt und versucht, den Standkampf strukturell zu verändern und damit erfolgversprechender zu machen, ist aber nach rund 30 Jahren Sport-MMA noch nicht entstanden.

da sind wirklich gewagte thesen :D

mma striking ist schon jetzt völlig anders als das in den bekannten striking sportarten.

Dorschbert

17-11-2025, 17:00

da sind wirklich gewagte thesen :D

mma striking ist schon jetzt völlig anders als das in den bekannten striking sportarten.

Das würde ich aber auch sagen - die meisten MMA-Gyms, mit denen ich bisher zu tun hatte, hatten separate "Striking"-Trainingseinheiten, die sich schon merklich von regulärem Box- oder Kick-/Thaibox-Training unterschieden bzw. bei denen man die Modifikation auf MMA-Erfordernisse hin klar feststellen konnte.

VG Dorschi

Dare2Win

17-11-2025, 18:51

da sind wirklich gewagte thesen :D

mma striking ist schon jetzt völlig anders als das in den bekannten striking sportarten.

Besser eine gewagte als gar keine These :biglaugh:

Und besser tausende von Fehlversuchen, etwas anderes zu machen, als keinen Versuch und immer wie ein Schaf dem alten Zeug hinterherlaufen. Das war jetzt nicht auf Dich oder andere Teilnehmer hier gemünzt!

Es gibt seit 1973 Handys. Und erst 34 Jahre später (2007) bringt ein besessener Außenseiter die Menschen in Scharen dazu, auf einem Bildschirm ganz ohne Tasten herum zu tippen (iPhone). Telefone mit Touchscreen gab es schon vorher (ich hatte zum Beispiel seit 2006 ein HTC und davor den Nokia Communicator). Aber sie waren eben nicht gut genug gemacht, als dass sie tatsächlich massen- und alltagstauglich waren. Es fehlte an Leben, sprich an Apps und Software.

@period

Und so ist das mit dem MMA-Standup auch. Es funktioniert irgendwie, aber richtig gut ist es nicht. Und jetzt nach 33 Jahren UFC wäre es mal an der Zeit, an gutes Standup-MMA-System zu bringen.

Der Vergleich des Zeitfensters zum iPhone passt übrigens auch ungefähr - ich brauch noch etwa zwei Jahre. Dann wäre ich soweit.

Wie findet Ihr das :biglaugh: :gewicht::bang::baeehh:

StaySafe

17-11-2025, 19:17

period

17-11-2025, 20:42

@period

Und so ist das mit dem MMA-Standup auch. Es funktioniert irgendwie, aber richtig gut ist es nicht. Und jetzt nach 33 Jahren UFC wäre es mal an der Zeit, an gutes Standup-MMA-System zu bringen.

Der Vergleich des Zeitfensters zum iPhone passt übrigens auch ungefähr - ich brauch noch etwa zwei Jahre. Dann wäre ich soweit.

Wie findet Ihr das :biglaugh: :gewicht::bang::baeehh:

Nur zu, ich wart mal ab ;) Aber ich würde als Beweis dann schon erwarten, dass Du mindestens einen Weltmeister produzierst. Wirklich überzeugt bin ich jedoch erst dann, wenn es einer in jedem Gewicht ist.

kanken

17-11-2025, 21:14

Mir fehlt da ehrlich gesagt ein bisschen die Phantasie, was denn bahnbrechend neues / anderes möglich sein sollte um die "Luft nach oben" zu füllen. :confused:

Grappling und Striking von der Körpermechanik kombinieren und aus der Kontrolle im Stand Schlagen. Das Silat hat ähnliche Ansätze aber so, wie ich es aus dem Bagua oder Yiquan kenne, habe ich es noch nicht im MMA gesehen. Das ist aber auch sehr speziell und absolut nicht weit verbreitet.
Es wäre spannend zu sehen wie sich jemand mit gutem Skill und Ergeiz damit entwicklen würde…

Dare2Win

17-11-2025, 21:17

Mich würde interessieren wie die angeblich vorhandene Luft nach oben denn gefüllt werden sollte?
Also welche konkreten Ideen dem TE hier vorschweben um ein insgesamt optimiertes MMA Striking zu bewerkstelligen.

Ich sag mal wie es bei uns ist: Die Grundlagen werden bei uns im Kickboxen aufgebaut, wobei wir dort schon sozusagen "unser System" unterrichten.
Was kann man sich darunter vorstellen? Ein recht "mobiles" Kickboxen mit technischen Elementen aus dem Muay Thai, das aber bspw. auch auf sovietische Bewegungsschule zurückgreift und ähnlich dem Ashihara oder Enshin Karate recht großen Wert auf "Tai Sabaki" legt.

Was in den MMA Einheiten einfließt, könnte man mit etwas Mühe dann als "Grundideen" aus dem Wing Chun bezeichnen, wenn z.b. Parrys eher wie Pak Sao ausgeführt werden, eine Elbow Defense ala Poirier als Bong Sao Variante interpretiert werden soll oder eben auch Trappingtechniken integriert werden. Mit Hammerfistschlägen kann man da vielleicht sogar Silatideen erkennen. Wobei es die ja im Karate auch (wenn auch etwas anders ) gibt.

Für den Infight wird "Dirty Boxing" in ringerische und Thaiclinch Situationen gebracht und trainiert.

Das was dabei am Ende raus kommt, ist aber im wesentlichen das was ohnehin heute im MMA Striking passiert. Mit unterschiedlicher Gewichtung, aber nicht wirklich unterschiedlich im Inhalt.

Mir fehlt da ehrlich gesagt ein bisschen die Phantasie, was denn bahnbrechend neues / anderes möglich sein sollte um die "Luft nach oben" zu füllen. :confused:

Ich kann Dir darauf leider keine gute Antwort geben. Denn ich kenne sie selbst nicht genau. Ich weiß nur, dass es so wie es im MMA-Striking derzeit läuft nicht richtig gut ist. Und das weiß ich natürlich nicht allein! Andere, die damit sehr viel Geld verdienen, werden diesen Mangel auch erkannt haben. Da bin ich ziemlich sicher. Und wo Geld ist, sitzen auch Lösungen.

Mein - nicht exklusiver - Ansatz ist ganz einfach: Die Menschen wollen in allem immer besser werden. Und weil wir die körperlichen, geistigen und kommunikativen Möglichkeiten dazu haben, beherrschen wir die Welt und nicht die Säbelzahntiger - und haben sie besiegt. Weil Menschen am Ende der rohen Kraft Technik entgegengesetzt haben. Vielleicht kann man sich das wie eine Art Osmose vorstellen, also einfach gesagt, der Ausgleich zwischen zwei Flüssigkeiten und in diesem Fall der Ausgleich zwischen zwei sehr unterschiedlichen Möglichkeiten, einen Zweikampf zu führen.

Es besteht noch immer ein Ungleichgewicht zwischen Striking und Grappling. Das Grappling ist im Sport überlegen. Und ich denke, dass in einem Geschäft, in dem es um viel Geld geht, Menschen immer versuchen, sich einen Vorteil zu verschaffen (übertrieben gesagt: in der Evolution; in diesem Fall im MMA-Sport).

Und deswegen denke ich, dass es wegen der o.g. Osmose in den kommenden Jahren mehrfach Versuche geben wird, ein Gleichgewicht zwischen Grappling und Striking herzustellen (weil Grappling, wie schon mehrfach geschrieben, aus meiner Sicht bereits komplett erforscht ist; MMA-Striking aber eben nicht).

Und irgendwann wird jemand auch den Code knacken, dass Standup dem Grappling ebenbürtig zu machen. Eben weil es Vorteile und mit zusehends wachsenden Gagen eine Menge Geld zu verdienen gibt.

Eine kleine Unsicherheit bleibt allerdings. Im Kampfsport treffen sich an entscheidenden Stellen (Trainer, Manager) meistens nicht die hellsten Kerzen auf der Sport-Torte und im Ring schon mal gar nicht. Deswegen könnte sich einer Verbesserung des MMA-Striking doch länger hinziehen, als theoretisch möglich.

Aber irgendwann wird es kommen. Hoffentlich :D;):beer:

StaySafe

17-11-2025, 21:28

Grappling und Striking von der Körpermechanik kombinieren und aus der Kontrolle im Stand Schlagen. Das Silat hat ähnliche Ansätze aber so, wie ich es aus dem Bagua oder Yiquan kenne, habe ich es noch nicht im MMA gesehen. Das ist aber auch sehr speziell und absolut nicht weit verbreitet.
Es wäre spannend zu sehen wie sich jemand mit gutem Skill und Ergeiz damit entwicklen würde…

Ohne Kleidung ist die Kontrolle im Stand um daraus zu schlagen ziemlich begrenzt. Was möglich ist, wird schon gut ausgeschöpft.
Was Silat betrifft muss ich sagen, dass ich noch nie etwas in deren Wettkämpfen gesehen habe, wo auch nur annähernd diese Ideen oder Konzepte im freien Kampf umgesetzt wurden.
Das ist in der überwältigenden Mehrheit einfach richtig schlechtes Kickboxen.

Noch am ehesten sieht man ein andersartiges Striking im Pro Combat Sambo, wo -wie generell im Combat Sambo- eben auch die Kurtka zur Kontrolle genutzt werden kann.
Übertragbarkeit auf den MMA Sport: 0

kanken

17-11-2025, 21:31

Ohne Kleidung ist die Kontrolle im Stand um daraus zu schlagen ziemlich begrenzt.

und genau da setzen die CMA an. Kontrolle ohne Kleidung, ohne Greifen.

Dare2Win

17-11-2025, 21:36

Nur zu, ich wart mal ab ;) Aber ich würde als Beweis dann schon erwarten, dass Du mindestens einen Weltmeister produzierst. Wirklich überzeugt bin ich jedoch erst dann, wenn es einer in jedem Gewicht ist.

Damit werde ich nicht dienen können. In einem etwas Kampf zeigen, ist eine Sache. Wissen dann an die Welt verkaufen, eine andere. Und das mache ich nicht. Aber darüber zu diskutieren, macht Spaß :)

Dare2Win

17-11-2025, 21:39

StaySafe

17-11-2025, 21:47

und genau da setzen die CMA an. Kontrolle ohne Kleidung, ohne Greifen.

Gibt es dazu (muss nicht von dir sein) Aufnahmen wo das zumindest im Sparring gegen ein unkooperatives Gegenüber funktionierend angewendet wird?

kanken

17-11-2025, 21:53

Dare2Win

17-11-2025, 22:08

StaySafe

18-11-2025, 11:44

Die einzigen Leute, die ich kenne, die das beherrschen, haben keine Videos online und (leider) kein Interesse (mehr) Leute zu unterrichten.

Du bist aber jederzeit herzlich in Münster willkommen Dir das anzuschauen, auch im (freundschaftlichen) Sparring. Hinterher kann man sich dann gerne beim Bier (oder Cola) dazu austauschen.

Okay, wir halten fest:
Diejenigen die du persönlich oder aus der Beschäftigung damit kennst und die es vorgeblich können, zeigen es nicht. Warum auch immer.
Ansonsten scheint sich nichts finden zu lassen, was jemanden zeigt der es kann.

Merkwürdigerweise gibt es das im gesamten Spektrum des Vollkontakt Wettkampfsports nicht.
Völlig egal, ob ich mir diverse VK Karatestile anschauen, Muay Thai, Boxen der verschiedensten Schulen, Grappling wie Ringen, Sambo, BJJ, Luta Livre, Shuai Jiao.
Wissen und Können wird, vielleicht nicht immer bis ins letzte Detail, aber insgesamt doch sehr auskunftsfreudig, gezeigt.

marq

18-11-2025, 14:15

Ich kann Dir darauf leider keine gute Antwort geben. Denn ich kenne sie selbst nicht genau. Ich weiß nur, dass es so wie es im MMA-Striking derzeit läuft nicht richtig gut ist. Und das weiß ich natürlich nicht allein! :

du hast keine antwort auf eine lösungen , weisst aber das, dass es nicht richtig läuft
:rolleyes:
woran machst du fest , dass es im striking zur zeit nicht richtig läuft? oder hast du darauf auch keine antwort?

sicher wird sich das mma game verändern und der eine oder andere aktuelle trend, der sich als wirksam erweisst, wird im game adaptiert.

period

18-11-2025, 14:54

Okay, wir halten fest:
Diejenigen die du persönlich oder aus der Beschäftigung damit kennst und die es vorgeblich können, zeigen es nicht. Warum auch immer.
Ansonsten scheint sich nichts finden zu lassen, was jemanden zeigt der es kann.

Merkwürdigerweise gibt es das im gesamten Spektrum des Vollkontakt Wettkampfsports nicht.
Völlig egal, ob ich mir diverse VK Karatestile anschauen, Muay Thai, Boxen der verschiedensten Schulen, Grappling wie Ringen, Sambo, BJJ, Luta Livre, Shuai Jiao.
Wissen und Können wird, vielleicht nicht immer bis ins letzte Detail, aber insgesamt doch sehr auskunftsfreudig, gezeigt.

Genau das wurde hier im Faden ja auch kritisiert als Grund dafür, warum das System "geknackt" sei, und als schnelle Geldmacherei bezeichnet ;) Die Idee des "Geheimwissens" ist wohl nach wie vor aktuell... gabs auch in den europäischen Stilen, das kann man mit Talhoffers Texten ebenso belegen wie mit Interviews von alten Ranggel-Meistern aus den 40ern.
Im VK hat sich dagegen die Sichtweise, dass man die Technik ruhig darlegen kann inzwischen weitestgehend durchgesetzt - wohl im Wissen, dass es ohnehin primär darauf ankommt, wie man jemanden dazu bringt, die Technik unter Druck effizient auszuführen. Und die Angaben findet man immer noch viel schwieriger, wenn überhaupt.

Dare2Win

18-11-2025, 15:14

@marq

Das ist meistens so im Leben. Man sieht, etwas läuft falsch, hat aber keine gute Lösung. Und dann versucht und versucht man, und es wird nur unzufriedenstellend besser. Aber irgendwann schafft eben doch jemand auf der Vorarbeit anderer aufbauend den Durchbruch. So funktioniert Fortschritt. Niemand hat für komplexe Probleme allein und sofort eine Lösung parat. Manchmal sogar nach vielen Jahren nicht, und manchmal hilft auch einfach nur der Zufall.

Es läuft im MMA-Striking nach rund 35 Jahren noch immer nicht richtig gut. Das ist aber auch nicht verwunderlich, wenn man sich die Entwicklung des Boxens anschaut. Selbst ein top Fighter wie Triple G hat in seiner Prime unter einem Trainer gearbeitet (Abel Sanchez), der offen sagt: "Warum soll ich etwas ändern, wenn die alten Methoden funktionieren?" (ich finde das Video gerade nicht).

Die Einstellung darf nie sein, läuft doch. Sie muss immer lauten: Wie geht es noch besser, effizienter und Körperressourcen schonender (gerade beim Vollkontakt)?

Ich habe das ja schon geschrieben, was ich nicht gut finde. Es geht zu oft an den Boden, und MMA-Striking ist noch immer sehr oft Kick-/Thaiboxen durch die Hintertür.

Edit:

Hier ist das Video.

https://www.youtube.com/shorts/Ou5vv7YouYI

marq

18-11-2025, 15:23

ich verstehe nicht, wie man das striking verändern muss, um nicht am boden zu gelangen? wenn ich im stand up einen fehler mache werde ich abgekontert, mache ich diesen fehler gegen einen ringer lande ich am boden ....

es liegt nicht am strdiking , sondern anderen umständen warum man am boden landet, vielleicht sollten die striker einfach nur stärker im ringen werden ......

StaySafe

18-11-2025, 15:29

es liegt nicht am strdiking , sondern anderen umständen warum man am boden landet, vielleicht sollten die striker einfach nur stärker im ringen werden ......

https://www.youtube.com/watch?v=thFbmLaDYA4

Dare2Win

18-11-2025, 15:38

https://www.youtube.com/watch?v=thFbmLaDYA4

:rofl:

Könntest Du mit bitte sagen, wie ich ein Video einbetten kann, sodass es erscheint und nicht nur die Link Adresse? Danke :halbyeaha

kanken

18-11-2025, 15:47

Die Idee des "Geheimwissens" ist wohl nach wie vor aktuell... gabs auch in den europäischen Stilen, das kann man mit Talhoffers Texten ebenso belegen wie mit Interviews von alten Ranggel-Meistern aus den 40ern.

Okay, wir halten fest:
Diejenigen die du persönlich oder aus der Beschäftigung damit kennst und die es vorgeblich können, zeigen es nicht. Warum auch immer.
Ansonsten scheint sich nichts finden zu lassen, was jemanden zeigt der es kann.
Merkwürdigerweise gibt es das im gesamten Spektrum des Vollkontakt Wettkampfsports nicht.

Das, was ich meine, hat nichts mit „Geheimwissen“ zu tun. Diese Leute habe in China noch die Kulturrevolution mitgemacht, dazu kommt dass KK in China ungefähr den Stellenwert hat wie ein Tattoo in Japan. Man ist Außenseiter, Krimineller, Randgruppe.
Die Leute sind ihr Leben lang unter dem Radar geflogen, haben den Kopf eingezogen und ihr Leben gelebt und mit Gleichgesinnten in Wohnzimmern trainiert. Man konnte mit KK kein Geld verdienen und es war klug niemanden zu sagen dass man so etwas kann.
Heute sind diese Leute alt und haben kein Interesse mehr zu unterrichten.

Dazu kommt dass auch heute in China MMA mit BJJ und MT populär ist und die Leute, die das praktizieren ebenfalls kein Interesse an altem Zeug haben, bzw. es nicht aktiv suchen.

Die Leute, die es können und diejenigen, die es gebrauchen könnten, suchen und finden sich schlicht nicht.

Ich habe auch mit olympischen Boxern, guten Grapplern, Karateka auf Kumite Weltniveau trainiert und keiner konnte das, was ich bei den chinesischen KK gefunden habe. Macht es das „westliche“ Zeug schlecht? Absolut nicht! Ist das chinesische Zeug die ultrakrasse Geheimwaffe? Ganz sicher nicht.

CMA beruht auf effektiver Körpermechanik, auf Stand-up Grappling als Grundlage aus der man dann ins Schlagen geht. Da sie aus den kalten Klingen kommt ist die Kontrolle des Gegners das, was man primär sucht. Das ist ein Ansatz den ich bisher nicht gefunden habe und auch die Körperskills habe ich so nicht gefunden, auch bei Topathleten nicht.

Ich bin felsenfest davon überzeugt dass von diese Art des Trainings jeder profitieren kann, da man das sehr gut in das integrieren kann, was man eh schon tut.

Ich klang auch gut verstehen das sich viele Leute das nicht vorstellen können, bzw. Sich auch nicht vorstellen können über was ich rede. Da bin ich absolut fein mit.
Ich kann jedem nur anbieten vorbeizukommen und sich das zeigen zu lassen. Ich habe mit knapp 48 ganz sicher kein Interesse mehr an irgendwelchen Wettkämpfen und mein Geld verdiene ich mit meinem Job.

Wie gesagt, ist alles weder geheim noch esoterisch.

period

18-11-2025, 16:59

Das, was ich meine, hat nichts mit „Geheimwissen“ zu tun. Diese Leute habe in China noch die Kulturrevolution mitgemacht, dazu kommt dass KK in China ungefähr den Stellenwert hat wie ein Tattoo in Japan. Man ist Außenseiter, Krimineller, Randgruppe.
Die Leute sind ihr Leben lang unter dem Radar geflogen, haben den Kopf eingezogen und ihr Leben gelebt und mit Gleichgesinnten in Wohnzimmern trainiert. Man konnte mit KK kein Geld verdienen und es war klug niemanden zu sagen dass man so etwas kann.
Heute sind diese Leute alt und haben kein Interesse mehr zu unterrichten.

[...]

Wie gesagt, ist alles weder geheim noch esoterisch.

Das mit dem "Geheimwissen" war primär auf das Anfangsstatement gemünzt (wenn ich paraphrasieren darf "Das dagestanische System ist geknackt, weil die Ausübenden das schnelle Geld gesucht und Tutorials verkauft haben.").
Ich sehe das so: will ich als Kämpfender, dass die anderen genau wissen, was ich mache? Nein, nicht wenn ich es vermeiden kann.
Will ich als Schule, dass alle wissen was wir unterrichten? Kommt drauf an - entweder ich sehe das so wie oben, oder ich nehme genau das als Werbung, damit Leute zu uns kommen.
Will ich als Dachverband, dass die Information über das Technikarsenal zirkuliert? Klar will ich das, das erhöht die Chance, dass mehr Leute gut werden. Die andere Frage ist, ob bzw. wie viele Mittel ich zu diesem Zweck bereitstellen kann.
Und dann gibt es natürlich noch findige Geschäftsleute wie die hinter BJJFanatics, FanaticWrestling, Championship Productions usw., die eine Marktlücke gefunden haben zwischen dem, was der Dachverband rausbringt, den Büchern auf der einen und den Gratistutorials auf Youtube etc. auf der anderen Seite. Und für die Trainer und Wettkämpfer ist das inzwischen ein durchaus interessanter Weg, auch an etwas Kleingeld zu kommen.

marq

18-11-2025, 17:39

alles hokuspokus, der nicht im wettkampf funktioniert.

logischerweise kann nur das nutzen, was sich bewährt hat und auch unter dem druck und den bedingen des wettkampfs funktioniert.

ThomasL

18-11-2025, 18:11

Was der Bauer nicht kennt...

concrete jungle

18-11-2025, 18:13

Sind doch schon brauchbare Ansätze hier im Faden, sich Sambo VK anschauen mit Halten der Kleidung und Striking (mit Kopfarbeit da mein Favorit).
Burton Richardson hat da Videos zu Übertrag klassische KKs in MMA gemacht mit Progressionen.

Glaube bei zwei gut auftrainierten Wettkämpfern (Monatelange Vorbereitung!) die sich auch noch von Videos kennen ist das Zeitfenster für die Striking to Grappling Distanz-Nummer schon begrenzt.
Weiter weg haben die ein zu gutes Distanzgefühl, im Melee/ Schlagabtausch closen sie in den Clinch (=Verlierst du den Überblick clinche oder steppe raus).

marq

18-11-2025, 21:11

Was der Bauer nicht kennt...

sagen, die die kaum mma schauen und auch noch nie regelmäßig trainiert haben :D

kanken

18-11-2025, 22:44

alles hokuspokus, der nicht im wettkampf funktioniert.
logischerweise kann nur das nutzen, was sich bewährt hat und auch unter dem druck und den bedingen des wettkampfs funktioniert.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Shuaijiao_masters_tianjin_1930.jpg/1059px-Shuaijiao_masters_tianjin_1930.jpg
Tianjin 1930

Die Jungs haben mit dem Zeug schon sehr lange Wettkämpfe gemacht, bevor die Kulturrevolution kam. Ringen wurde nicht umsonst auch im Palast in Beijing im 19. Jhd. geübt (Mongolisches Ringen bei den Bannern). Ringen hat eine sehr lange Tradition und das Messen und vergleichen darin auch.
Die Shuai Jiao Leute in Tianjin haben sich regelmäßig mit den Leuten vom XingYi, Yiquan, Tongbei oder Bagua ausgetauscht und gesparrt, bzw. voneinander gelernt. Die mongolischen Ringer natürlich auch (Bu Enfu ist da das Paradebeispiel).

Bagua, XingYi und andere KK haben halt Ringen plus Waffen, plus Schlagen. Man kann die CMA nicht vom chinesischen Ringen trennen. Leider hat die Kulturrevolution dafür gesorgt das da viel Wissen nur nich in kleinen Kreisen übriggeblieben ist und heute keiner in China mehr ernsthaftes Interesse an KK hat, da gelten andere Dinge für den sozialen Status und aus Spaß am Sport trainiert da auch keiner.

In Dagestan hat man es anscheinend ja geschafft solche Leute aus der Versenkung zu holen und international erfolgreich zu machen. Wie gesagt, wäre spannend zu sehen wenn man so etwas mit dem alten CMA Kram machen würde bei dem Ringen und Schlagen eine Einheit bilden und wo das noch auf hohen Level erhalten geblieben ist.

Dorschbert

18-11-2025, 23:02

@kanken:
Hatte dich nicht sogar mal der User Kraken (im Real Life Peter Mettler und recht erfolgreicher MMA-Kämpfer) mal in Münster besucht bzw. sich dein Zeug zeigen lassen?

VG Dorschi

kanken

18-11-2025, 23:07

@kanken:
Hatte dich nicht sogar mal der User Kraken (im Real Life Peter Mettler und recht erfolgreicher MMA-Kämpfer) mal in Münster besucht bzw. sich dein Zeug zeigen lassen?

VG Dorschi

Jupp, Peter war 2017 hier und wir hatten eine gute Zeit.

Schnueffler

19-11-2025, 00:33

sagen, die die kaum mma schauen und auch noch nie regelmäßig trainiert haben :D

Dann stell doch mal deine Wettkampferfahrung hier vor. Bin wirklich neugierig.

ThomasL

19-11-2025, 09:29

sagen, die die kaum mma schauen und auch noch nie regelmäßig trainiert haben :D
Sagen die, die schon in Vorläufern von MMA vor mehr als 25 Jahren im Ring standen und eine ganze Zeit lang aktiv trainiert haben (wenn auch MMA im klassischen Sinne, mit starker Beeinflussung der neuen Elemente). Aber alles wie immer, etwas behaupten ohne Ahnung und Hintergrundwissen (über das Gegenüber).

Bzgl. schauen hast du aber recht, ich habe meine Zeit schon immer lieber in Sport treiben anstelle von Sport schauen investiert.

marq

19-11-2025, 09:41

Dann stell doch mal deine Wettkampferfahrung hier vor.

bin gespannt auf deine wettkampferfahrung im MMA und fang jetzt nicht mit allkampf an .

Royce Gracie 2

19-11-2025, 09:41

Dann stell doch mal deine Wettkampferfahrung hier vor. Bin wirklich neugierig.

Hat er doch schon öfter gesagt, dass er keine hat, sondern das Zeug nur seit 20+ Jahren trainiert.
Hast du eigl mal MMA gekämpft ? ich hab irgendwie JiuJitsu Allkampf im Hinterkopf bei dir ist aber auch schon lange her und kann ich falsch in Erinnerung haben.

Hab aber eh keine Ahnung mehr worum es hier mittlerweile eigentlich geht.

Die Ursprungsaussage, dass Dagestani Wrestling mittlerweile "gelöst" ist wurde ja am Wochenende deutlich widerlegt....
Die Behauptung im Striking ist noch ganz viel Luft nach oben ist bisher auch nichts weiter als eine Behauptung.... und auch nicht sehr schlüssig

von daher ....

marq

19-11-2025, 09:43

Sagen die, die schon in Vorläufern von MMA vor mehr als 25 Jahren im Ring standen und eine ganze Zeit lang aktiv trainiert haben (wenn auch MMA im klassischen Sinne. .

MMA ist eine sportart und nicht das trainieren verschiedener kampfkünste.

marq

19-11-2025, 09:57

Die Ursprungsaussage, dass Dagestani Wrestling mittlerweile "gelöst" ist wurde ja am Wochenende deutlich widerlegt....
von daher ....

was soll man da auch lösen, sie wenden keine geheimtechniken an?? es liegt einfach an der überlegenheit ihres ringens und der kompromisslosigkeit. diese ringer können den kampf auf den boden verlagern, die takedown denfense der gegner reicht oft nicht aus. ich frage mich warum deshalb das striking schlecht sein soll, denn das beherrschen die jungs aufgrund der russischen boxschule auch. Am boden können sie ihre durch das ringen aufgebaute kraft und ihr gutes gleichgewicht mit der entsprechenden technik so nutzen, das sich der gegner nicht (selten) befreien kann. der andere wird am boden zerstört oder im laufe des kampfs zermürbt.

ein gute beispiel ist abus, der hat zwar grundkenntnisse des stils , hat einen ringerhintergrung und kann nicht so dominant auftreten. ihm fehlt die sicherheit, die die dagis haben.

Ps wir werden sehen, ob chinesische geheimtechniken irgendwann dominant werden, ich glaube nicht daran. denn viele chinesische fighter sind in der UFC und sie würden alles tun, um dominate chinesische techniken in siege umzusetzen.

FireFlea

19-11-2025, 10:22

MMA ist eine sportart und nicht das trainieren verschiedener kampfkünste.

Kyokushin Budokai kann man durchaus als MMA Vorläufer bezeichnen. Karate Vollkontakt Stand Up mit Würfen und Bodenkampf. Manchmal mit und ohne Helme. Kudo/Daido Juku ist dem am ähnlichsten.

Und zum Rest - es ist für mich ein Unterschied, ob man sagt etwas ist nicht in MMA umsetzbar oder bringt dort keine Vorteile (das kann man diskutieren) oder etwas ist Hokus Pokus. Wer Kanken kennt weiß, dass er keinen "Hokus Pokus" betreibt.

Und zuletzt - der Begriff "Geheimtechniken" ist zu verengend. Ich kenne einen Tai Chi Lehrer der auch einen MMA Athleten unterrichtet und der sieht im Training Vorteile für seine Struktur, Standfestigkeit und Cage Wrestling. Namen tun nichts zur Sache, Ihr könnt mir das Glauben oder nicht.

Dare2Win

19-11-2025, 11:04

Hat er doch schon öfter gesagt, dass er keine hat, sondern das Zeug nur seit 20+ Jahren trainiert.
Hast du eigl mal MMA gekämpft ? ich hab irgendwie JiuJitsu Allkampf im Hinterkopf bei dir ist aber auch schon lange her und kann ich falsch in Erinnerung haben.

Hab aber eh keine Ahnung mehr worum es hier mittlerweile eigentlich geht.

Die Ursprungsaussage, dass Dagestani Wrestling mittlerweile "gelöst" ist wurde ja am Wochenende deutlich widerlegt....
Die Behauptung im Striking ist noch ganz viel Luft nach oben ist bisher auch nichts weiter als eine Behauptung.... und auch nicht sehr schlüssig

von daher ....

Vielleicht kannst Du nochmal richtig lesen. Du hast immer noch nicht verstanden - obwohl ich es zweimal erklärt habe :ups: -, was ich mit geknackt meine.

Geknackt meint: verstanden, so gut wie vollständig erforscht, die meisten Techniken optimal umgesetzt usw, die Lösung, es richtig umzusetzen gefunden; die Formel zum Bodenkampf geknackt, wenn man so möchte. Also aus Sicht der Bodenkämpfer die Formel geknackt, es richtig zu machen.

Es heißt nicht, dass es immer und überall oder generell besiegt werden kann. Das wäre ja auch Unsinn. Denn einen Stil kann man nicht besiegen, sondern nur den Menschen, der ihn betreibt.

Auch schrieb ich, dass der Bodenkampf (meistens) und der MMA-Bodenkampf noch immer sehr oft dem Striking überlegen ist. Und das sollten die Striker ändern. Das ist meine Argumentation.

Es haben ja schon Anpassungen stattgefunden, das Striking wird besser. Aber eben in einem absoluten Schneckentempo.

Dare2Win

19-11-2025, 12:04

was soll man da auch lösen, sie wenden keine geheimtechniken an?? es liegt einfach an der überlegenheit ihres ringens und der kompromisslosigkeit. diese ringer können den kampf auf den boden verlagern, die takedown denfense der gegner reicht oft nicht aus. ich frage mich warum deshalb das striking schlecht sein soll, denn das beherrschen die jungs aufgrund der russischen boxschule auch. Am boden können sie ihre durch das ringen aufgebaute kraft und ihr gutes gleichgewicht mit der entsprechenden technik so nutzen, das sich der gegner nicht (selten) befreien kann. der andere wird am boden zerstört oder im laufe des kampfs zermürbt.

ein gute beispiel ist abus, der hat zwar grundkenntnisse des stils , hat einen ringerhintergrung und kann nicht so dominant auftreten. ihm fehlt die sicherheit, die die dagis haben.

Ps wir werden sehen, ob chinesische geheimtechniken irgendwann dominant werden, ich glaube nicht daran. denn viele chinesische fighter sind in der UFC und sie würden alles tun, um dominate chinesische techniken in siege umzusetzen.

Es gibt keine Geheimtechniken. Aber manchmal eine wenig bekannte Herangehensweise (ein Konzept oder eine Systematik), bekannte Dinge neu zusammenzusetzen und damit effektiver zu machen.

Das ist wie bei Coca Cola. Alle Zutaten sind bekannt, man kann ja die Zusammensetzung analysieren (im Sport: man kann sehen und spüren, was der andere macht). Wie allerdings das genaue Mischungsverhältnis ist, und auf welche Weise die Cola angerührt wird (im Sport: wie welche Techniken scharf gemacht werden, strategisch und durch körperliches Training), das ist eben ein Geheimnis, das nur ganz wenige kennen.

Und wenn es bei sportlichen Bewegungen sehr schnell geht, kann man winzige aber vielleicht entscheidende Details oft auch nur schwer von außen erkennen, sodass die Entschlüsselung zuweilen sehr lange dauern kann (bis die richtigen Bewegungen also zu Allgemeinwissen werden).

Dass es für ganze Systeme bisher so etwas gibt, halte ich für unwahrscheinlich, aber möglich. Für verschiedene Technikanwendung kann man das aber ganz sicher machen. Und wer sich wirklich die Mühe gibt, die Erfahrung seines gesamten Kampfsportlebens dort einzubringen, kann so ein System möglicherweise auch gründen, schaffen, erfinden.

Dafür muss aber viel praktisches und theoretisches Kampf- und Sportwissen zusammenkommen, und es muss immer wieder überprüft und den aktuellen Herausforderungen angepasst werden. Ein Mensch allein wird das auf Dauer nicht schaffen. In vertrauter Runde würde das aber sicher klappen. Gibt es so etwas? Ich weiß es nicht.

period

19-11-2025, 12:06

Vielleicht kannst Du nochmal richtig lesen. Du hast immer noch nicht verstanden - obwohl ich es zweimal erklärt habe :ups: -, was ich mit geknackt meine.

Geknackt meint: verstanden, so gut wie vollständig erforscht, die meisten Techniken optimal umgesetzt usw, die Lösung, es richtig umzusetzen gefunden; die Formel zum Bodenkampf geknackt, wenn man so möchte. Also aus Sicht der Bodenkämpfer die Formel geknackt, es richtig zu machen.

AH. Das hätte ich bisher auch nicht so verstanden. Auch da müsste ich aber widersprechen - und zwar aus den Erfahrungen anderer Vollkontakt-KS heraus. Im Wettkampf gibt es immer wieder Trends und Modeerscheinungen, und die Tendenz ist üblicherweise dialektisch. Heisst z.B. aktuell ist die top control dominant; wenn die Leute besser drin werden sollten, wieder aufzustehen oder aus der Unterlage anderweitig wieder ins Spiel zu kommen, muss sich das Game auch hier anpassen. Anpassungen des Regelwerkes sind auch nicht ausgeschlossen und würden wiederum eine Veränderung nach sich ziehen. Z.B. könnte eine höhere Finish-Rate angestrebt werden, dann sehen wir wieder mehr G&P oder submission-Versuche.

Dare2Win

19-11-2025, 12:19

AH. Das hätte ich bisher auch nicht so verstanden. Auch da müsste ich aber widersprechen - und zwar aus den Erfahrungen anderer Vollkontakt-KS heraus. Im Wettkampf gibt es immer wieder Trends und Modeerscheinungen, und die Tendenz ist üblicherweise dialektisch. Heisst z.B. aktuell ist die top control dominant; wenn die Leute besser drin werden sollten, wieder aufzustehen oder aus der Unterlage anderweitig wieder ins Spiel zu kommen, muss sich das Game auch hier anpassen. Anpassungen des Regelwerkes sind auch nicht ausgeschlossen und würden wiederum eine Veränderung nach sich ziehen. Z.B. könnte eine höhere Finish-Rate angestrebt werden, dann sehen wir wieder mehr G&P oder submission-Versuche.

Widerspruch ist gut! Regt zum nachdenken und besserwerden an :halbyeaha

Ich würde das, was Du beschreibst, eher als graduelle Weiterentwicklung beschreiben und langsame Anpassung an die Verhältnisse. Es ist alles bekannt, und man weiß wie man es (im Bodenkampf) richtig macht, passt es aber den Trends und neuen Anforderungen an. Ich finde nicht, dass das, was Du schreibst, im Gegensatz zu "geknackt" (eine Sache größtenteils richtig auszuführen) steht.

period

19-11-2025, 13:22

Ich würde das, was Du beschreibst, eher als graduelle Weiterentwicklung beschreiben und langsame Anpassung an die Verhältnisse. Es ist alles bekannt, und man weiß wie man es (im Bodenkampf) richtig macht, passt es aber den Trends und neuen Anforderungen an. Ich finde nicht, dass das, was Du schreibst, im Gegensatz zu "geknackt" (eine Sache größtenteils richtig auszuführen) steht.

Ich bemühe mal ein Beispiel aus dem Ringen: bis in die 1970er hinein gab es eine grosse Fülle an Bodentechniken, die primär auf das Schultern des Gegners ausgelegt waren. Um 1970 herum kamen dann die Wälzer (Durchdreher / Aufreisser / gut wrench, Beinschraube / leg lace) in Mode, und mit den 90ern wurde im Greco das Ausheben vom Boden immer populärer. Heute wird international so gut wie gar nicht mehr geschultert, weil man zum Schluss gekommen ist, dass das zu riskant ist (unter Berücksichtigung der vielen Punkte, die man für Wälzer bekommt). Stattdessen gibt es im Freistil einerseits die Strategie, den Takedown zu machen und dann abzuwarten, bis wieder Stand gepfiffen wird, andererseits die Variante, am Boden auf gut wrench oder leg lace zu fassen und dann 1-5x in Folge zu wälzen. Im Greco wird im Stand fast nur noch geschoben, die angeordnete Bodenlage abgewartet und dann wahlweise mittels Wälzer oder Ausheber gepunktet. Das sind m.E. mehr als kleine Anpassungen, das sind z.T. neue Techniken, die eine gänzliche Änderung der Taktik bedingt haben.

Soweit die Entwicklung in den letzten 50 Jahren. Heisst das, das System wäre nun "geknackt"? Nein. Es ist nach wie vor möglich, Kämpfe über Schultersieg zu entscheiden, es spezialisiert sich nur kaum noch jemand darauf. Ebenso kann man im Greco auch im Stand werfen, aber wiederum: es spezialisiert sich kaum jemand darauf. Die Folge des Trends ist, dass inzwischen auch kaum noch jemand die Abwehr der Schultertechniken systematisch trainiert oder im Greco auf zahlreiche Wurfansätze gefasst ist. Folglich gibt es hier wieder mehr Spielraum als vor 50 Jahren, wo das noch "normal" war. Auf der anderen Seite muss man auch sagen, dass im aktuellen Regelwerk noch niemand das "Patentrezept" gegen die hier beschriebene Vorgehensweise gefunden hat, beziehungsweise dieses derzeit darin besteht, genau das Gleiche zu machen aber eben besser.

Royce Gracie 2

19-11-2025, 16:10

Schnueffler

19-11-2025, 16:39

Hat er doch schon öfter gesagt, dass er keine hat, sondern das Zeug nur seit 20+ Jahren trainiert.
Hast du eigl mal MMA gekämpft ? ich hab irgendwie JiuJitsu Allkampf im Hinterkopf bei dir ist aber auch schon lange her und kann ich falsch in Erinnerung haben.
....

AllkampfPro war meine Hauptdisziplin und 2x in der FFA bei Stocki und Frank in der Gründungszeit, was MMA betrifft.
Judo, MT und Kickboxen noch regelmäßig.

marq

19-11-2025, 18:45

Kyokushin Budokai kann man durchaus als MMA Vorläufer bezeichnen. Karate Vollkontakt Stand Up mit Würfen und Bodenkampf. Manchmal mit und ohne Helme. Kudo/Daido Juku ist dem am ähnlichsten. ja vorläufer evtl. aber mit dem heutigen MMA hat das ganze nichts nicht zu tun.. ;)

Schnueffler

19-11-2025, 18:46

ja vorläufer evtl. aber mit dem heutigen MMA hat das ganze nichts nicht zu tun.. ;)

Ein mann, eine Meinung, eine einzige Wahrheit.

marq

19-11-2025, 18:51

@ Royce sehe ich auch so wie reden eine menge leute, die vom MMA game keine Ahnung haben, denn immer wieder kommen neue aspkte ins game und es dauert natürlich immer eine gewisse zeit bis ein großteil der fighter diesen etwas entgegen zu setzen haben, sei es techniken oder eine ander kampf strategie. fakt ist im mma wie im vollkontakt macht jeder fehler und hat lücken. wenn der gegner diese erkennt, wird es meist brenzlig .

Dare2Win

19-11-2025, 19:24

Ich bemühe mal ein Beispiel aus dem Ringen: bis in die 1970er hinein gab es eine grosse Fülle an Bodentechniken, die primär auf das Schultern des Gegners ausgelegt waren. Um 1970 herum kamen dann die Wälzer (Durchdreher / Aufreisser / gut wrench, Beinschraube / leg lace) in Mode, und mit den 90ern wurde im Greco das Ausheben vom Boden immer populärer. Heute wird international so gut wie gar nicht mehr geschultert, weil man zum Schluss gekommen ist, dass das zu riskant ist (unter Berücksichtigung der vielen Punkte, die man für Wälzer bekommt). Stattdessen gibt es im Freistil einerseits die Strategie, den Takedown zu machen und dann abzuwarten, bis wieder Stand gepfiffen wird, andererseits die Variante, am Boden auf gut wrench oder leg lace zu fassen und dann 1-5x in Folge zu wälzen. Im Greco wird im Stand fast nur noch geschoben, die angeordnete Bodenlage abgewartet und dann wahlweise mittels Wälzer oder Ausheber gepunktet. Das sind m.E. mehr als kleine Anpassungen, das sind z.T. neue Techniken, die eine gänzliche Änderung der Taktik bedingt haben.

Soweit die Entwicklung in den letzten 50 Jahren. Heisst das, das System wäre nun "geknackt"? Nein. Es ist nach wie vor möglich, Kämpfe über Schultersieg zu entscheiden, es spezialisiert sich nur kaum noch jemand darauf. Ebenso kann man im Greco auch im Stand werfen, aber wiederum: es spezialisiert sich kaum jemand darauf. Die Folge des Trends ist, dass inzwischen auch kaum noch jemand die Abwehr der Schultertechniken systematisch trainiert oder im Greco auf zahlreiche Wurfansätze gefasst ist. Folglich gibt es hier wieder mehr Spielraum als vor 50 Jahren, wo das noch "normal" war. Auf der anderen Seite muss man auch sagen, dass im aktuellen Regelwerk noch niemand das "Patentrezept" gegen die hier beschriebene Vorgehensweise gefunden hat, beziehungsweise dieses derzeit darin besteht, genau das Gleiche zu machen aber eben besser.

Mit der Entwicklung im Ringen kenne ich mich nicht aus. Dazu kann ich nichts sagen. Aber das, was Du schreibst, ist interessant und einleuchtend.

Ich denke allerdings, dass es beim MMA und Grappling (Bodenkampf/BJJ) anders ist. Wenn man sich auf den entsprechenden Plattformen für Lehrvideos anschaut (so lässt sich das auch als Quelle überprüfen), was angeboten wird, dann ist es seit Jahren im Prinzip immer das Gleiche, nur mit etwas anderem Schwerpunkt. Jeder zeigt, seine spezielle Ausführung einer Technik mit einem etwas anderen Kniff oder etwas anderer Herangehensweise. Mehr aber nicht.

Wer sich alles von John Danaher, Gordon Ryan und Craig Jones reingezogen, verstanden und vielleicht mit ihnen trainiert hat (möglicherweise mit der gesamten Danaher Death Squad), kann am Boden nicht mehr viel Neues lernen, außer das, was er kann, besser machen (dass man nur aus Videos allein nicht lernen kann ohne praktisch gute Anleitung, sollte jedermann klar sein). Deren Ausbildungsprogramm ist seit Jahren ausgearbeitet. Da kommt nicht mehr viel Neues. Denn die Systematik ist ausdefiniert.

So eine hohe Schule der Bewegung gibt es für das Striking nicht. Und der Grund ist, weil es keinen John Danaher für das MMA-Striking gibt. Es gibt hier und da Box- und Kick-/Thaiboxtrainer (auch Boxtrainer), die MMA-Striking mit unterrichten, aber eben auf Basis ihrer Kick-/Thaibox-Systematik, die aber von der gesamten Struktur dem Bodenkampf im Zweikampf unterlegen ist (wie schon weiter vorn hier im Thread geschrieben; der durchschnittliche Bodenkämpfer wird den sehr guten Kick-/Thaiboxer oder auch Boxer höchstwahrscheinlich in kurzer Zeit dominieren und zur Aufgabe zwingen.

Es hat schlicht und einfach noch kein kluger Kopf eine klare MMA-Striking Systematik gezeigt, die sich deutlich von Kick-/Thaiboxen durch die Hintertür unterscheidet. Vielleicht gibt es so etwas ja. Aber gesehen haben wir es noch nicht.

Dare2Win

19-11-2025, 19:28

Ich weiss gar wer mit der Diskussion "hast du schonmal MMA gekämpft" kürzlich einen Nebensatz reingebracht hat... glaube es war Marq oder Schnueffler....

Ich muss zugeben ich hab keine Ahnung wer Dare2Win ist aber sonderlich viel Wettkampferfahrung im MMA würde ich hier ausschließen allein von dem was er schreibt.
Liest sich wie der typische nicht MMAler der irgendwas rumphilosopht ohne Plan zu haben von was er da redet.

Ich bin ja auch schon lange im Ruhestand und mein letzter MMA Kampf war 2012... Meine MMA Wettkampfzeit waren nur 3 Jahre 2010,2011 und 2012... danach war ich auch ne Zeitlang trainer und hab Schüler in den Cage geführt. So ein bisschen kenne ich mich schon aus im MMA
ich kann aber vermehrt nunmehr öfter den Kopf schütteln bei den Beiträgen hier im Thread von ihm.
Ich würde fast sagen er hat weder MMA gekämpft noch länger trainiert ?`

Vielleicht mal ein Buch drüber gelesen ?
Und haut dann hier so Steile Thesen raus

Du musst schon Argumente bringen, deren Gedankengang sich nachverfolgen lässt.

Einfach sagen, der hat keine Ahnung, weil er vermutlich noch nie oder nicht oft genug gekämpft hat, bringt die Diskussion nicht voran.

Vielleicht sehe, weiß und verstehe ich ja einfach mehr als Du, sodass das, was ich schreibe, außerhalb Deiner Vorstellung ist.

Das könnte ja auch sein :biglaugh:

Aber ich argumentiere eben. Und darauf kommt es hier an. Da hast Du noch ein bisschen Nachholbedarf ;):D

kanken

19-11-2025, 19:39

Es hat schlicht und einfach noch kein kluger Kopf eine klare MMA-Striking Systematik gezeigt, die sich deutlich von Kick-/Thaiboxen durch die Hintertür unterscheidet. Vielleicht gibt es so etwas ja. Aber gesehen haben wir es noch nicht.

Wo wir wieder bei dem Thema sind dass es interessant wäre wie sich das Ringen/BJJ/Grappling mit dem Striking des Yiquan, XingYi, Bagua etc kombinieren ließe, so wie es die Ringer früher in China gemacht haben.

Dare2Win

19-11-2025, 19:52

Wo wir wieder bei dem Thema sind dass es interessant wäre wie sich das Ringen/BJJ/Grappling mit dem Striking des Yiquan, XingYi, Bagua etc kombinieren ließe, so wie es die Ringer früher in China gemacht haben.

Auf jeden Fall! Das wäre tatsächlich sehr interessant :halbyeaha

Die Frage ist dabei immer, weshalb sich das auf Dauer nicht durchgesetzt, erhalten oder als dominant herausgestellt hat.

Waren das nur Stories vom Hörensagen? Waren die Kämpfer Idealisten, die ihr Wissen nur in kleinen Zirkeln weitergebeben haben und das dann irgendwann verlorengegangen ist, weil vielleicht einer, der das System fortführen sollte verstorben oder erkrankt ist, keine Lust mehr hatte oder wegen Geldsorgen arbeiten musste und die Qualität nicht aufrechterhalten konnte?

Das sind immer Dinge, die geklärt werden sollten, bevor alten Systemen eine gewisse Überlegenheit oder Möglichkeiten zugeschrieben wird, die mangels Dokumentationsmöglichkeiten nicht direkt belegbar und nachvollziehbar sind.

Dem Zweig, den Du beschreibst nachzugehen, ist aber auf auf jeden Fall spannend! :halbyeaha

kanken

19-11-2025, 20:44

Die Frage ist dabei immer, weshalb sich das auf Dauer nicht durchgesetzt, erhalten oder als dominant herausgestellt hat.

Waren das nur Stories vom Hörensagen? Waren die Kämpfer Idealisten, die ihr Wissen nur in kleinen Zirkeln weitergebeben haben und das dann irgendwann verlorengegangen ist, weil vielleicht einer, der das System fortführen sollte verstorben oder erkrankt ist, keine Lust mehr hatte oder wegen Geldsorgen arbeiten musste und die Qualität nicht aufrechterhalten konnte?

Das war, wie gesagt, Anfang des 20. Jhd. in China. Dann kam Mao und dann die Kulturrevolution. Die Leute, die damals aktiv waren, wurden verfolgt, passten sich an, zogen den Kopf ein und lebten ein unauffälliges Leben. Kampfkunst hatte einen mehr als niedrigen Stellenwert, Wettkampf oder das, was die UFC heute ist gab es schlicht nicht.
Viel von dem damaligen Wissen ist einfach vergessen worden und heute sind die wirklich guten Leute zu alt und uninteressiert das weiter zu geben, so zumindest in dem kleinen Bereich, von dem ich Kenntnis habe und bei dem ich weiß was die können.

Ich habe auch keine Lösung wie man da weiter kommen könnte.
Klar, ich könnte auch zu den MMA Jungs um die Ecke gehen (trainieren 10 Minuten mit dem Rad entfernt) und mich mit denen austauschen. Aber ehrlich? Ich hab‘ einfach keine Lust dazu. Job, Familie, eigenes Training, Kinder etc. warum soll ich da Zeit reininvestieren? Überzeugungsarbeit leisten etc? Ich hätte sogar ehrlich Bock da ins BJJ einzusteigen, zu trainieren. Die Jungs sind gut, nett und es würde auch mit Sicherheit Spaß machen (außerdem ist BJJ eine richtig gute KK was extrem viele Aspekte angeht). Dann ist da aber wieder die Zeit Komponente…

So wie mir geht es aber vielen Leuten, nicht nur meinem Lehrer in England, oder seinem in China (wobei der weit über 70 ist), Auch den anderen Leuten in unserer kleinen Gruppe, die auch alle selber Lehrer sein könnten, geht es so. Kleine Kinder, Job, Familie etc. es gibt genug andere Gründe nicht Zeit in die KK zu investieren.

Fast hätte ich im Bereich Deeskalation und Schutztechniken das Ganze ernsthaft und professionell etabliert, dann habe ich aber aus privaten Gründen den Job gewechselt und beruflich einen anderen Schwerpunkt gesetzt. Dann war Gewaltkompetenz und deren Entwicklung nicht mehr wichtig. Da ist dann eine professionellere Beschäftigung und Verbreitung mangels Interesse meinerseits hinten rübergefallen.

Nur weil Leute gewisse Skills und Wissen haben heißt das noch lange nicht das sie es vermitteln wollen. Wenn ich mir den Lehrer meines Lehrers in China angucke und dessen Lehrer (bzw. Ihre Vita), dann verstehe ich mehr als gut warum es da keine große Verbreitung gibt.

Ich habe das Gefühl das manche hier meinen alle Leute hätten ein großes Sendungsbewusstsein oder ein Interesse daran ihr Wissen zu verbreiten, dem ist aber aus sehr verschiedenen Gründen einfach nicht so.

Royce Gracie 2

20-11-2025, 09:31

Du musst schon Argumente bringen, deren Gedankengang sich nachverfolgen lässt.

Ich finde es gut dass du es sportlich nimmst.

Deine Analyse sowohl zum Ringen als auch zum Striking lassen mich aufgrund meiner Praxiserfahrung sowohl als ehemaliger MMA-Kämpfer als auch MMA-Trainer sehr stark an deiner Kompetenz beim MMA zweifeln.
Jemand der keine Praxiserfahrung hat aber sich viel in seinem Kopf ausdenkt würde ca. so reden wie du

Jetzt kann es natürlich sein dass du einfach auf einem viel höheren Level bist als ich und der super master checker bist was MMA angeht.
Prinzipiell möglich
Aber da würde mir der Dunning-Krueger Effekt automatisch untersagen dass erkennen zu können.
Wie soll ich erkennen können dass jemand der super "Messias" ist der Striking und Ringen im MMA auf einem ganz anderen Level checkt als alle anderen ?
Das können unwissende wie ich erst erkennen, wenn du deine Kämpfer zu erstaunlichen Erfolgen im Cage führst.

Möglich bleibt trotzdem dass du dir einfach nur Sachen in deinem Kopf ausdenkst und keinerlei Praxiserfahrung als Kämpfer oder Trainer im MMA hast.
Für mich sogar sehr wahrscheinlich.
Kommst vermutlich aus irgendwelchen klassischen Kampfkünsten bei denen sich vorstellen wie etwas sein könnte der normale weg ist statt wie im MMA -> ausprobieren

Ich weiss wie hart Profi-MMA Kämpfer in der UFC mehrmals die Woche an MMA Spezifischem Striking arbeiten.... hab das damals durch Freunde die in der UFC gekämpft haben mitbekommen.
Der Gesamtaufwand der in der UFC von tausenden Menschen für die Weiterentwicklung des Striking betrieben wird seit 30 Jahren ist unfassbar hoch.
Da machen sich viele kluge Köpfe intensiv Gedanken und Ausnahmetalente setzen es um.
Am Ende sind nicht immer die oben die das beste Training haben sondern meistens die mit dem meisten Talent ;) trotzdem hast du denke ich keinen blassen Schimmer davon wie immens unfassbar groß der Aufwand ist der als kollektiv die letzten 30 Jahre für die Verbesserung des Striking im MMA betrieben wurde.

Du lässt es so klingen als habe die letzten Jahre sich niemand im MMA mit vernünftigem MMA spezifischem Striking befasst :biglaugh:
Aber nur weil du es nicht mitbekommen hast , heisst das nicht dass das nicht in unfassbar großem Ausmaß studiert,erforscht und weiterentwickelt wird

Dare2Win

20-11-2025, 10:57

Ich finde es gut dass du es sportlich nimmst.

Deine Analyse sowohl zum Ringen als auch zum Striking lassen mich aufgrund meiner Praxiserfahrung sowohl als ehemaliger MMA-Kämpfer als auch MMA-Trainer sehr stark an deiner Kompetenz beim MMA zweifeln.
Jemand der keine Praxiserfahrung hat aber sich viel in seinem Kopf ausdenkt würde ca. so reden wie du

Jetzt kann es natürlich sein dass du einfach auf einem viel höheren Level bist als ich und der super master checker bist was MMA angeht.
Prinzipiell möglich
Aber da würde mir der Dunning-Krueger Effekt automatisch untersagen dass erkennen zu können.
Wie soll ich erkennen können dass jemand der super "Messias" ist der Striking und Ringen im MMA auf einem ganz anderen Level checkt als alle anderen ?
Das können unwissende wie ich erst erkennen, wenn du deine Kämpfer zu erstaunlichen Erfolgen im Cage führst.

Möglich bleibt trotzdem dass du dir einfach nur Sachen in deinem Kopf ausdenkst und keinerlei Praxiserfahrung als Kämpfer oder Trainer im MMA hast.
Für mich sogar sehr wahrscheinlich.
Kommst vermutlich aus irgendwelchen klassischen Kampfkünsten bei denen sich vorstellen wie etwas sein könnte der normale weg ist statt wie im MMA -> ausprobieren

Ich weiss wie hart Profi-MMA Kämpfer in der UFC mehrmals die Woche an MMA Spezifischem Striking arbeiten.... hab das damals durch Freunde die in der UFC gekämpft haben mitbekommen.
Der Gesamtaufwand der in der UFC von tausenden Menschen für die Weiterentwicklung des Striking betrieben wird seit 30 Jahren ist unfassbar hoch.
Da machen sich viele kluge Köpfe intensiv Gedanken und Ausnahmetalente setzen es um.
Am Ende sind nicht immer die oben die das beste Training haben sondern meistens die mit dem meisten Talent ;) trotzdem hast du denke ich keinen blassen Schimmer davon wie immens unfassbar groß der Aufwand ist der als kollektiv die letzten 30 Jahre für die Verbesserung des Striking im MMA betrieben wurde.

Du lässt es so klingen als habe die letzten Jahre sich niemand im MMA mit vernünftigem MMA spezifischem Striking befasst :biglaugh:
Aber nur weil du es nicht mitbekommen hast , heisst das nicht dass das nicht in unfassbar großem Ausmaß studiert,erforscht und weiterentwickelt wird

Du redest zu 80 Prozent am Thema vorbei.

Meine Argumentation ist: Es geht besser, weil es noch nicht komplett durchdacht ist ("geknackt", die gute Formel gefunden). Deine Argumentation ist, das Niveau ist hoch, weil sehr viele Menschen daran arbeiten.

Das, was ich beschreibe, ist eine Tatsache (dass das MMA Striking noch nicht auf dem Level des MMA-Bodenkampfes/Grappling ist). Das, was Du schreibst auch. Es besagt aber nichts darüber, was noch möglich ist. Und ich sage, es ist mehr möglich (und natürlich beruht die Einschätzung nicht auf zuschauen, sondern auf Erfahrung). Wie ist mehr möglich? Ich habe noch keine befriedigende Antwort.

Dass viele Leute unheimlich viel Arbeit ins Striking investieren, besagt rein gar nichts über die Qualität. Denn wenn alle immer nur das Gleiche machen (mit leichten Variationen) kann eine Sache nicht grundsätzlich besser werden. Das geht nur, wenn man es anders macht, Risiken des Scheiterns eingeht, aber trotzdem weiterprobiert.

Das passiert aber nicht im professionellen MMA (wo ja die höchste MMA-Striking Qualität sitzt), weil scheitern dort bedeutet, dass man aussortiert wird (schlechte Bilanz und Ranking) und kein Geld mehr verdient. Das wollen weder Gyms noch Trainer noch Kämpfer. Sie gehen also den sicheren Weg, was ja auch verständlich ist, denn Rechnungen müssen bezahlt und Münder abgefüttert werden. Aus diesem Grund gibt sich von denen, die jeden Tag intensiv mit der Materie arbeiten, kaum jemand die Zeit, die Sache mal klar zu durchdenken und sie neu zu bauen. Sie halten den Laden am Laufen (und kloppen sich in intensiven Sparrings die Birne weich - auch im Sparring ist noch eine Menge Luft nach oben was Kosten/Nutzen anbelangt - und laufen dann nach ein paar Jahr "shot" wie Wanderlei oder Chuck Liddell durch die Gegend, die zweifellos hart gearbeitet haben).

Ich schreibe Dir jetzt einen schönen Satz, den mir mal ein ziemlich reicher Mann gesagt hat, der früher arm war und von seinem Chef wegen schlechter Vertriebszahlen mit bösen Worten rausgeschmissen worden ist, bevor er reich wurde:

"Viel arbeiten nutzt nichts, wenn Du reich werden willst. Du muss vor allem das Richtige arbeiten." (keine Ahnung, woher er das hatte; womöglich aber u.a. auch selbst erfahren)

Und so ist es auch im MMA-Striking. Viel machen, bedeutet nicht richtig machen. Es kann jedoch dazu führen, Fehler zu erkennen. Aber erst wenn jemand es dann anders macht, kann sich etwas zum besseren ändern.

Smals

20-11-2025, 11:09

Das, was ich beschreibe, ist eine Tatsache (dass das MMA Striking noch nicht auf dem Level des MMA-Bodenkampfes/Grappling ist). Das, was Du schreibst auch. Es besagt aber nichts darüber, was noch möglich ist. Und ich sage, es ist mehr möglich (und natürlich beruht die Einschätzung nicht auf zuschauen, sondern auf Erfahrung). Wie ist mehr möglich? Ich habe noch keine befriedigende Antwort.

Ich habe das Gefühl deine Argumentation basiert auf dem Axiom das Striking und Grappling in Perfektion gegeneinander ausgeglichen sein müssten. Du leitest die Annahme das im Striking noch viel Luft nach oben habe daraus ab dass die derzeitigen Striker dem Grapplern unterliegen. Woher kommt diese Annahme?

Ich kann das MMA Game Inhaltlich nicht beurteilen (wäre reiner Dunning Kruger Effekt) aber für jemand der sich vor allem mit Klingen beschäftigt ergibt das keinen Sinn. Das klingt für mich so als würde man daraus Schlussfolgern das Sportler Emptyhands gegen Sportler mit der Klinge verlieren wird, dass Emptyhands noch Luft nach oben ist weil wenn man da alles ausschöpft wäre man ja wieder überlegen oder bei gleichen Chancen.

Dare2Win

20-11-2025, 11:39

Ich habe das Gefühl deine Argumentation basiert auf dem Axiom das Striking und Grappling in Perfektion gegeneinander ausgeglichen sein müssten. Du leitest die Annahme das im Striking noch viel Luft nach oben habe daraus ab dass die derzeitigen Striker dem Grapplern unterliegen. Woher kommt diese Annahme?

Ich kann das MMA Game Inhaltlich nicht beurteilen (wäre reiner Dunning Kruger Effekt) aber für jemand der sich vor allem mit Klingen beschäftigt ergibt das keinen Sinn. Das klingt für mich so als würde man daraus Schlussfolgern das Sportler Emptyhands gegen Sportler mit der Klinge verlieren wird, dass Emptyhands noch Luft nach oben ist weil wenn man da alles ausschöpft wäre man ja wieder überlegen oder bei gleichen Chancen.

Das sehe ich komplett anders.

Waffen gegen Waffenlos kann man nicht vergleichen mit Grappling gegen MMA-Striking, weil sich Menschen ja gerade eine Waffen nehmen, damit sie einen Vorteil haben. Es kommt also ein neuer Faktor in die Gleichung, der das Ergebnis komplett verändert. Da wirken auch ganz andere Körpermechanismen.

Viel Kraft spielt (außer zur Erzeugung von Schnellkraft) bei leichten, aber trotzdem sehr gefährlichen Waffen, keine Rolle. Körpergewicht auch nicht. Es kann sogar ein Nachteil sein, weil man mit mehr Masse oft viel träger ist.

Beim waffenlosen Kampf sind Kraft und Gewicht aber ein gewaltiger Faktor, der sich tatsächlich mit Kampftechnik oft nur sehr schwer ausgleichen lässt.

Bei Waffen gegen Waffenlos ist man ohne Waffen per se in großem Nachteil. Und das ist aus meiner Sicht beim Striking gegen Grappling nicht der Fall.

Nur sind die Grappler auf ihrem Gebiet eben besser als die Striker auf ihrem. Und das sollten die Striker ändern.

Wenn man eine Sache ändern will, muss man das Ziel definieren. Es sollte nicht utopisch sein, aber eine deutliche Verbesserung bringen. Sonst gibt es ja keinen Fortschritt. Und wenn sich genügend Menschen daran setzen, wird auch jemand irgendwann den entscheidenden Schritt schaffen (so sind wir Menschen).

Aber es arbeiten eben nicht genügend Menschen daran. Und die daran arbeiten, sind nicht unbedingt die Geeignetsten, weil ihnen das nötige Theoriegerüst aus Sportwissenschaften (und anderen Disziplinen fehlt). Und diejenigen, die es haben, arbeiten meistens nicht im MMA-Striking.

Es müsste also eine glückliche Verkettung vieler Umstände geben, damit es einen deutlichen Fortschritt gibt im MMA-Striking. Alleiniges probieren und Erfahrung sammeln, wird nicht ausreichen.

period

20-11-2025, 11:44

Mit der Entwicklung im Ringen kenne ich mich nicht aus. Dazu kann ich nichts sagen. Aber das, was Du schreibst, ist interessant und einleuchtend.

Vielleicht ist das ja Teil des Problems - wenn man MMA wirklich von Grund auf neu analysieren möchte, kann man es sich aus meiner Sicht nicht leisten, über eine der Teildisziplinen nichts oder wenig zu wissen.

Ich denke allerdings, dass es beim MMA und Grappling (Bodenkampf/BJJ) anders ist. Wenn man sich auf den entsprechenden Plattformen für Lehrvideos anschaut (so lässt sich das auch als Quelle überprüfen), was angeboten wird, dann ist es seit Jahren im Prinzip immer das Gleiche, nur mit etwas anderem Schwerpunkt. Jeder zeigt, seine spezielle Ausführung einer Technik mit einem etwas anderen Kniff oder etwas anderer Herangehensweise. Mehr aber nicht.

Wer sich alles von John Danaher, Gordon Ryan und Craig Jones reingezogen, verstanden und vielleicht mit ihnen trainiert hat (möglicherweise mit der gesamten Danaher Death Squad), kann am Boden nicht mehr viel Neues lernen, außer das, was er kann, besser machen (dass man nur aus Videos allein nicht lernen kann ohne praktisch gute Anleitung, sollte jedermann klar sein). Deren Ausbildungsprogramm ist seit Jahren ausgearbeitet. Da kommt nicht mehr viel Neues. Denn die Systematik ist ausdefiniert.

Naja, meines Wissens haben Danaher, Ryan und Jones alle selbst noch keinen herausragenden MMA-Grappler produziert. Stattdessen ist Jones mehrfach daran gescheitert, einen Kämpfer erfolgreich auf die kaukasische Ringschule einzustellen - gerade letztens wieder mit JDM, vorher mit Volk, somit sogar zweimal gegen Makhachev -, und Danaher einerseits herausragende Sportgrappler hervorgebracht, andererseits den einen oder anderen Coach, der hier erfolgreicher war (mir fällt da Firas Zahabi ein, der Trainer von GSP). Die letzteren Fälle sind hier relevanter. Zahabi zum Beispiel hat offensichtlich das MMA-Game auf einem anderen Level analysiert als Danaher, dessen Gedanken im reinen BJJ-NoGi-Universum zu kreisen scheinen. Die meisten dominierenden MMA-Grappler kommen aber nicht aus der Danaher-Schule. Das sollte man berücksichtigen, wenn man Urteile fällt wie

So eine hohe Schule der Bewegung gibt es für das Striking nicht. Und der Grund ist, weil es keinen John Danaher für das MMA-Striking gibt. Es gibt hier und da Box- und Kick-/Thaiboxtrainer (auch Boxtrainer), die MMA-Striking mit unterrichten, aber eben auf Basis ihrer Kick-/Thaibox-Systematik, die aber von der gesamten Struktur dem Bodenkampf im Zweikampf unterlegen ist (wie schon weiter vorn hier im Thread geschrieben; der durchschnittliche Bodenkämpfer wird den sehr guten Kick-/Thaiboxer oder auch Boxer höchstwahrscheinlich in kurzer Zeit dominieren und zur Aufgabe zwingen.

Es hat schlicht und einfach noch kein kluger Kopf eine klare MMA-Striking Systematik gezeigt, die sich deutlich von Kick-/Thaiboxen durch die Hintertür unterscheidet. Vielleicht gibt es so etwas ja. Aber gesehen haben wir es noch nicht.

Danaher verwendet nämlich die Sportgrappling-Systematik, nicht die aus dem MMA. Auch seine Athleten zeichnen sich nicht durch herausragende takedowns oder bombensichere takedown-defense aus, auch wenn einige da besser sind als andere. Dazu kommt, dass manche von ihnen in diesen Bereichen andere Trainer hatten, z.B. Talgat Iliasov bei Craig Jones.

Dare2Win

20-11-2025, 12:17

Vielleicht ist das ja Teil des Problems - wenn man MMA wirklich von Grund auf neu analysieren möchte, kann man es sich aus meiner Sicht nicht leisten, über eine der Teildisziplinen nichts oder wenig zu wissen.

Naja, meines Wissens haben Danaher, Ryan und Jones alle selbst noch keinen herausragenden MMA-Grappler produziert. Stattdessen ist Jones mehrfach daran gescheitert, einen Kämpfer erfolgreich auf die kaukasische Ringschule einzustellen - gerade letztens wieder mit JDM, vorher mit Volk, somit sogar zweimal gegen Makhachev -, und Danaher einerseits herausragende Sportgrappler hervorgebracht, andererseits den einen oder anderen Coach, der hier erfolgreicher war (mir fällt da Firas Zahabi ein, der Trainer von GSP). Die letzteren Fälle sind hier relevanter. Zahabi zum Beispiel hat offensichtlich das MMA-Game auf einem anderen Level analysiert als Danaher, dessen Gedanken im reinen BJJ-NoGi-Universum zu kreisen scheinen. Die meisten dominierenden MMA-Grappler kommen aber nicht aus der Danaher-Schule. Das sollte man berücksichtigen, wenn man Urteile fällt wie

Danaher verwendet nämlich die Sportgrappling-Systematik, nicht die aus dem MMA. Auch seine Athleten zeichnen sich nicht durch herausragende takedowns oder bombensichere takedown-defense aus, auch wenn einige da besser sind als andere. Dazu kommt, dass manche von ihnen in diesen Bereichen andere Trainer hatten, z.B. Talgat Iliasov bei Craig Jones.

Ich mag Deine Argumente. Sie sind aus der derzeitigen MMA-Logik ziemlich gut und nachvollziehbar formuliert. Die Gegenwart gibt Dir recht! Und ich habe dabei einiges gelernt, danke :halbyeaha

Nun hast Du ja vermutlich schon gemerkt, dass ich mit der derzeitigen MMA-Logik nicht zufrieden bin und deswegen denke ich, dass ich mit meiner Argumentation in Zukunft recht haben werde. Aber Zukunft ist eben Zukunft, ungewiss, theoretisch, nebelig, wackelig, kann man nicht drauf setzen, wenn man vom MMA leben muss.

Aber wie bei vielem, was in der Zukunft liegt, bietet es eben auch eine Chance. Ich wähle die Chance :)

Bezüglich Danaher und Co. ging es mir nicht darum, wie gut sie im MMA sind. Es ging darum zu sagen, dass BJJ aus meiner Sicht quasi so gut wie komplett erschlossen (erforscht) ist, und dort erstmal keine weiteren bahnbrechenden Entwicklungen zu erwarten sind.

Und ich glaube, dass eben das im MMA-Striking noch möglich ist (Luft nach oben).

period

20-11-2025, 12:37

Bezüglich Danaher und Co. ging es mir nicht darum, wie gut sie im MMA sind. Es ging darum zu sagen, dass BJJ aus meiner Sicht quasi so gut wie komplett erschlossen (erforscht) ist, und dort erstmal keine weiteren bahnbrechenden Entwicklungen zu erwarten sind.

Das würde ich so nicht sagen - BJJ war in den letzten Jahrzehnten der vielleicht dynamischste Kampfsport, es kommen laufend neue guards und submissions in Mode. Wie einer meiner Trainer mal gesagt hat: das halfguard-Spiel eines bluebelts heute ist meistens besser als das von einem blackbelt 1990. Danaher war ein Teil dieses Prozesses. Und die Entwicklungen gehen weiter, es ist noch nichtmal klar, ob alle möglichen externen Einflüsse bereits ausgeschöpft sind. BJJ ist in vieler Hinsicht ja auch eine Mischung, das hauseigene takedown-Repertoire ist zu 99.9% aus anderen Stilen geklaut (eigentlich alles bis auf guard pulls kommt woanders her). Ein Schwarzgurt-Trainingspartner hat mal gemeint, modernes no-gi sehe immer mehr aus wie catch wrestling abzüglich des pins als kampfentscheidendes Element (aber inzwischen wieder mehr als taktische Position). Ich persönlich bin z.B. ein grosser Fan von Lyubo Kumbarov, der ein game propagiert, das massiv auf der Ostblock-Schule des Freistilringens aufbaut und dabei auf Lösungen gekommen ist, die ich so sonst noch nie gesehen habe (leg lace passing, cradle passing). Das sind durchaus Ansätze, die demnächst noch an MMA-Relevanz gewinnen könnten.
Aber: sie basieren eben auf dem Ringen, das aus meiner Sicht ohnehin das Bindeglied zwischen Stand und Boden darstellt. Und wenn man die Effizienz des Strikings vergrössern möchte, muss man sich m.E. intensiv mit dem Ringen auseinandersetzen. Denn die grosse Bedrohung für den Striker im MMA ist letztlich nicht die Bodenkontrolle - das ist nur der Sumpf, wo er nicht mehr rauskommt. Zuerst muss er mal drin landen, und da kommt das Ringen ins Spiel.

Dare2Win

20-11-2025, 14:22

Das würde ich so nicht sagen - BJJ war in den letzten Jahrzehnten der vielleicht dynamischste Kampfsport, es kommen laufend neue guards und submissions in Mode. Wie einer meiner Trainer mal gesagt hat: das halfguard-Spiel eines bluebelts heute ist meistens besser als das von einem blackbelt 1990. Danaher war ein Teil dieses Prozesses. Und die Entwicklungen gehen weiter, es ist noch nichtmal klar, ob alle möglichen externen Einflüsse bereits ausgeschöpft sind. BJJ ist in vieler Hinsicht ja auch eine Mischung, das hauseigene takedown-Repertoire ist zu 99.9% aus anderen Stilen geklaut (eigentlich alles bis auf guard pulls kommt woanders her). Ein Schwarzgurt-Trainingspartner hat mal gemeint, modernes no-gi sehe immer mehr aus wie catch wrestling abzüglich des pins als kampfentscheidendes Element (aber inzwischen wieder mehr als taktische Position). Ich persönlich bin z.B. ein grosser Fan von Lyubo Kumbarov, der ein game propagiert, das massiv auf der Ostblock-Schule des Freistilringens aufbaut und dabei auf Lösungen gekommen ist, die ich so sonst noch nie gesehen habe (leg lace passing, cradle passing). Das sind durchaus Ansätze, die demnächst noch an MMA-Relevanz gewinnen könnten.
Aber: sie basieren eben auf dem Ringen, das aus meiner Sicht ohnehin das Bindeglied zwischen Stand und Boden darstellt. Und wenn man die Effizienz des Strikings vergrössern möchte, muss man sich m.E. intensiv mit dem Ringen auseinandersetzen. Denn die grosse Bedrohung für den Striker im MMA ist letztlich nicht die Bodenkontrolle - das ist nur der Sumpf, wo er nicht mehr rauskommt. Zuerst muss er mal drin landen, und da kommt das Ringen ins Spiel.

Du bist mir zu clever. Ich kann diesen Pfad hier mit Dir nur eingeschränkt weiterdiskutieren ;):halbyeaha

Du bestätigst meine These. Das Wissen ist da, es wird nur nicht genutzt, weil zu wenige Leute es sich systematisch vornehmen und deswegen nicht wissen, welche Teile sie sinnvoll zusammenfügen sollen. Irgendjemand wird es irgendwann tun. Ich habe Hoffnung für das MMA-Striking nach Deinen Posts :halbyeaha

marq

20-11-2025, 15:25

ringen im mma bedeuted:

1. takedowns jederzeit in jeder situation mit einer hohen erfolgsquote (wichtig für pounder und grappler)

2. takedown defense in allen situationen (wichtig inbesondere für striker)

3. bodenkontrolle erzeugen, um zu schlagen, keine grappling bodenkontrolle! bodenkontrolle nach grapplingart, um ruhephasen zu haben, positionen zu wechseln / halten oder eine kontrollposition zu sichern .

4. befreiungen und scrambling ist natürlich wichtig insbesondere für alle striker oder grappling unterlegende.

Cam67

20-11-2025, 17:34

Und wenn man die Effizienz des Strikings vergrössern möchte, muss man sich m.E. intensiv mit dem Ringen auseinandersetzen. Denn die grosse Bedrohung für den Striker im MMA ist letztlich nicht die Bodenkontrolle - das ist nur der Sumpf, wo er nicht mehr rauskommt. Zuerst muss er mal drin landen, und da kommt das Ringen ins Spiel.

Ich denke hier ist der Schlüsselpunkt bei der Diskussion.
Nicht das Striking verbessern, sondern das Grapplerische IM Striking , ohne tatsächlich ins Grappeln zu verfallen !

Und wenn man das konsequenterweise weiter verfolgt , kommt man zu dem was Kanken angesprochen hat und auch zu dem was Kusagras letztens gepostet hat und Frank mit Kontrolle von Inside und Outside bezeichnet hat und für mich einfach Kontrolle der gegnerischen Mitte, Schwerpunkt und Struktur des Gegners darstellt plus subtiler Manipulationen , trotz Strikings. Genau dort können gerade die asiatischen Kampfkünste (chin. jap. ) viel Input geben , weil ein Grossteils dieser Art von Grappeln als Ziel hat sich zu lösen und nicht zu binden ... was mit dem modernen Ringen auf technischer Ebene in der Clinchdistanz verbunden werden muss .
Da sehe ich es ebenso , dort liegt enormes Potential . Aber Trainingstechnisch muss dann einiges umgebaut werden und da vermute ich mal werden nur wenige dazu bereit sein , da dieser Umbau erstmal als ein Umweg empfunden werden wird .

ThomasL

21-11-2025, 08:03

MMA ist eine sportart und nicht das trainieren verschiedener kampfkünste.
Das weiß ich, geht aber am Punkt vorbei. Deine Unterstellung bleibt im gegebenen Kontext eben albern. Es steht Dir frei es dir selbst anzusehen und Dir ein objektives Urteil zu bilden (nämlich ob gewissen Inhalt in nicht kooperativem VK Umfeld mit Schlagen/Ringen/Bodenkampf umsetzbar sind). Es sagt ja auch keiner, dass es auf hohem Level funktioniert sondern nur, dass es da noch ein interessantes Potential gibt (siehe auch Beiträge von Cam67 und Period) und dass es sich lohnen könnte sich dieses mal anzusehen.

marq

21-11-2025, 13:19

ich sehe es anders. mma ist ein professioneller sport, bei dem alles versucht wird. mma ist weltweit verbreitet, also auch in allen traditionellen kampfkunst und kampfsport ländern. die kampfsportwelt ist vernetzt durch medien , seminare und auch austausch, lokal, kulturell und international.

es gibt 100.000 MMA trainer, die alles herausholen wollen, was möglich ist. sie machen dies für ihren eigen erfolg und den ihrer sportler und um im mma game ans große geld zu kommen. nicht alle davon sind traditionalisten oder konservativ, viele wollen alles herausholen mit allen mitteln, informationen und tricks. Außerdem bringen junge trainer immer innovationen ein, um sich zu unterscheiden und alleinstellungsmerkmale zu haben.

glaubt ihr wirklich, dass ein paar hobbysportler aus dem KKB , die noch nicht einmal MMA trainieren, den stein des weisen gefunden haben oder innovative ideen haben, auf die andere noch nicht gekommen sind ? das glaubt das mal. ;)

damit sage ich natürlich nicht, das es keine kleinen innovation und neue trends im mma geben wird.

durch die dagis hat man gesehen, wie sie ringen dominant im MMA eingesetzen. ringerisch erfolgreiche konzepte gab es natürlich auch schon zuvor . denn es gab schon immer erfolgreiche kämpfer, deren ziel es war am boden zu gewinnen. das ringen vieler bjj ler hat dafür dann nicht ausgereicht, weil es nicht der haupttrainingsanteil der sportart ist.

ein extrem gutes körpergefühl ist das was top kämpfer ohnehin haben und duch training erlernt haben .

Royce Gracie 2

21-11-2025, 13:48

ich sehe es anders. mma ist ein professioneller sport, bei dem alles versucht wird. mma ist weltweit verbreitet, also auch in allen traditionellen kampfkunst und kampfsport ländern. die kampfsportwelt ist vernetzt durch medien , seminare und auch austausch, lokal, kulturell und international.

es gibt 100.000 MMA trainer, die alles herausholen wollen, was möglich ist. sie machen dies für ihren eigen erfolg und den ihrer sportler und um im mma game ans große geld zu kommen. nicht alle davon sind traditionalisten oder konservativ, viele wollen alles herausholen mit allen mitteln, informationen und tricks. Außerdem bringen junge trainer immer innovationen ein, um sich zu unterscheiden und alleinstellungsmerkmale zu haben.

glaubt ihr wirklich, dass ein paar hobbysportler aus dem KKB , die noch nicht einmal MMA trainieren, den stein des weisen gefunden haben oder innovative ideen haben, auf die andere noch nicht gekommen sind ? das glaubt das mal. ;)

damit sage ich natürlich nicht, das es keine kleinen innovation und neue trends im mma geben wird.

.......

100%

Bis dahin unterschreibe ich das 100% und das ist auch genau das was ich mit meinen vorherigen Posts ausdrücken wollte.

Woher weiß ein Dare2Win wie Striking bei profi MMA Kämpfern trianiert wird ?
Er denkt sich das halt irgendwie. Er hat so ne Vorstellung rein auf Vermutung basierend ?

3 ehemalige Trainingspartner von mir waren in der UFC (Yoel Romero, Jessin Ayari und Jaris Danho )
ich hab live mitbekommen mit welchen Ansätzen die MMA Striking trainiert haben und natürlich durch sie auch wie andere UFC Kämpfer striking trainieren.
Die haben neben klassischen Methoden auch echt allerlei extrem unkonventionelle MMA Striking Ideen probiert

Welche Einblicke haben die KKB Profis hier ?
youtube video gesehen und davon dann sich irgendwas ausgedacht ? :klatsch:

StaySafe

21-11-2025, 18:51

Cam67

21-11-2025, 19:45

i
glaubt ihr wirklich, dass ein paar hobbysportler aus dem KKB , die noch nicht einmal MMA trainieren, den stein des weisen gefunden haben oder innovative ideen haben, auf die andere noch nicht gekommen sind ? das glaubt das mal. ;)

.

Super. Von Stein der Weisen hat keiner gesprochen . Es wurden Themen angesprochen wo es sinnvolle Anknüpfungspunkte gibt zw. traditionellen östl Training und modernen westlichen. Zw. grapplerischen Ansätzen die ins Striking übertragen werden ohne tatsächlich zu grappeln . Es ist nunmal kein Zufall daß solche Konzepte vor allem aus einem waffendenken heraus entstanden sind . Auch in den FMA findet man da ne Menge Anregungen . Und ja , ich denke daß sich da einiges sinnvoll auch ins Waffenlose einbinden lässt und es verbessert . Und diese Ansichten kommen nicht aus der Luft heraus . Im Gegensatz zu deiner und Royce seiner Kritik daran .

Und ausgerechnet jemand mit einer Alters. Verletzungs-und Krankheitsphobie , der sich noch nie im Leben mal ernsthaft gewaffelt hat , muss was von Hobby erzählen . Man , halt mal die Füsse still und bleib am Boden .

Du warst es der sich beschwert hat , daß hier keine vernünftigen Diskussionen mehr stattfinden . was denkst du wie weit Diskussionen gedeien , wenn sie mit sonen Scheiss abgewürgt werden ?

marq

21-11-2025, 19:51

Cam67

21-11-2025, 19:58

Dare2Win

21-11-2025, 20:47

100%

Bis dahin unterschreibe ich das 100% und das ist auch genau das was ich mit meinen vorherigen Posts ausdrücken wollte.

Woher weiß ein Dare2Win wie Striking bei profi MMA Kämpfern trianiert wird ?
Er denkt sich das halt irgendwie. Er hat so ne Vorstellung rein auf Vermutung basierend ?

3 ehemalige Trainingspartner von mir waren in der UFC (Yoel Romero, Jessin Ayari und Jaris Danho )
ich hab live mitbekommen mit welchen Ansätzen die MMA Striking trainiert haben und natürlich durch sie auch wie andere UFC Kämpfer striking trainieren.
Die haben neben klassischen Methoden auch echt allerlei extrem unkonventionelle MMA Striking Ideen probiert

Welche Einblicke haben die KKB Profis hier ?
youtube video gesehen und davon dann sich irgendwas ausgedacht ? :klatsch:

Ich finde, dass sich doch eine sehr interessante Diskussion entsponnen hat mit verschiedenen Ansätzen. Dass nicht alle einer Meinung sind, liegt auf der Hand. Das ist ja die Natur einer Diskussion.

Woher weiß man, wie MMA-Profis Striking trainieren? Man macht YouTube auf und schaut es sich an. Man schaut sich deren Sparringspartner und Striking-Trainer an. Man schaut sich die Kämpfe an und vergleicht dann das Training mit dem, was davon im Kampf übrig bleibt. Man hört sich an, was andere, die mit Striking-Profis gesparrt oder gearbeitet haben, zu sagen haben. Man liest - oder hört und schaut heute - wie ehemalige Weltmeister und Weltmeister-Trainer über die Striking-Profis sprechen. Es gibt ziemlich viele Quellen aus denen man Informationen ziehen kann, und die man dann - mit einiger eigener Erfahrung - abgleichen kann, mit dem was realistisch ist, und das Ergebnis kann man dann interpretieren. Denn auch hier gilt: Alle kochen nur mit Wasser.

Wenn Du uns jetzt erzählen möchtest, dass die MMA-Profis irgendwelche geheimen Striking-Methoden haben, die sie nur im Hinterzimmerchen trainieren, dann muss ich Dir sagen, dass Du Dich auf dem Weg ins China Restaurant bewegst :biglaugh: Denn auch speziell beim in Deutschland recht bekannten Wing Tsun (VT, WC usw.) hat man uns viele Jahrzehnte so einen Kram erzählt, den aber kein Kämpfer geglaubt hat.

Was tatsächlich im MMA-Strking passiert ist, dass sie hier und da ein paar Techniken klauen und glauben, sie würden damit besser. Das klappt aber genauso wenig wie bei JKD, weil es kein in sich schlüssiges System schafft, sondern ganz im Gegenteil Lücken, die die Kämpfer dann alles in allem schlechter machen, als sie nur mit Jab, Cross, Overhand, Lowkick wären. Dann das Ganze doch lieber einfach halten, ansonsten wird es nur schlimmer als besser.

Tatsächlich gibt es hier Profis, die stille Mitleser sind. Andere schreiben auch mit (ich gehöre nicht dazu). Jede Verbesserung fängt damit an, dass sich jemand über Unzulänglichkeiten ärgert. Er muss dafür nicht der ultimative Kämpfer sein (tatsächlich waren ja viele gute Trainer oft nicht die erfolgreichsten Turnierkämpfer). Es geht aber einfach darum, irgendwo den Anfang zu machen. Und sei es nur wie hier, alles mögliche zu diskutieren.

Und wenn wir uns die Kampfsportlandschaft anschauen, dann kommen wir auch nicht umher festzustellen, dass dort nicht die klügsten Köpfe der Sportwissenschaft und -Medizin als Trainer oder Betreuer agieren. Aber Wissenschaft in einer hohen Ausformung gibt einfach irgendwann einen Vorsprung und schafft eben das, was sie sagt: Wissen. Und auch Können. Im Kampfsport aber tummeln sich eine Menge Leute, die - sorry wenn ich das so hart sage - einfach nicht genug in der Birne haben, um das Ding fliegen zu lassen. Da versammelt sich eine Menge Halbwissen gepaart mit Machotum und Angeberei. Das hilft zwar kurzfristig, hat aber eben keinen evolutionären Effekt. Und Trial/Error (und: haben wir schon immer so gemacht) dauert schlicht zu lange.

Woher haben die Dagestanis ihr Wissen? Aus Dagestan? Nein natürlich nicht. Sondern aus der alten wissenschaftlich untermauerten Sowjet-Schule. Ohne das wären sie nichts. Fortschritt basiert auf dem Messbaren, das Zufälle möglichst eliminiert. Nur Versuch/Fehlversuch, so wie es im MMA-Striking läuft, bringt keinen Fortschritt.

Und deswegen glaube ich, dass mit dem richtigen Ansatz beim MMA-Striking noch eine Menge Luft nach oben ist.

ThomasL

21-11-2025, 21:01

glaubt ihr wirklich, dass ein paar hobbysportler aus dem KKB , die noch nicht einmal MMA trainieren, den stein des weisen gefunden haben oder innovative ideen haben, auf die andere noch nicht gekommen sind ? das glaubt das mal. ;)
.
Wer behauptet gleich nochmal "den stein der weisen gefunden zu haben" oder innovative Ideen zu haben auf die andere noch nicht gekommen sind? Mal wieder eine falsche Unterstellung, wird langsam lästig. Worum ging es nochmal (in meinem Beitrag und dem von Kanken): Das es event. noch etwas (wie z.B. im Bagua) geben könnte, dass in bestimmten Teilbereichen (Schlagen im Clinch, bzw. Arbeit im Clinch) sinnvoll und wirkungsvoll angewendet werden könnte (!). Das es noch nicht näher betrachtet wurde, mag einfach daran liegen, dass es eben nicht (mehr) in guter Qualität an jeder Ecke zu finden ist. Ewas was der gute marq ablehnte, ohne es sich jemals angesehen zu haben.

marq

21-11-2025, 22:18

FireFlea

21-11-2025, 22:49

ich bezweifele einfach das so etwas noch nicht gemacht wurde, vielmehr hat es wahrscheinlich keinen sinn im mma. man muss natürlich auch pragmatisch sein und sich an den erfolgreichen protagonisten der zeit orientieren .

ich warte auf die ersten realen anwendungen eurer vorschläge, bitte mich dann auf den kampf bzw. kämpfer hinweisen, aber nur solche die in internationalen topligen kämpfen ;)

Der bekannteste MMA Champ mit Kung Fu Background (jenseits von Sanda), der auch regelmäßig klassisch trainiert hat, der mir spontan einfällt, ist Tony Ferguson. Der hat in Interviews auch geäußert, dass er das auch in Kampfvorbereitungen trainiert und es ihm hilft. Hat er mehrfach in Interviews geäußert, u.a. bei Joe Rogan. Ist das jetzt der flächendeckende Game Changer? Sicher nicht. Aber es wird immer mal wieder hier und da Leute mit so einem Background geben, die auch Elemente übernehmen. Beim nicht VK Karate waren ja ganz klar Machida und Thompson entsprechend geprägt, man hat es in den Kämpfen gesehen und es hatte in ihrer Prime Erfolg.

Dare2Win

21-11-2025, 22:58

ich bezweifele einfach das so etwas noch nicht gemacht wurde, vielmehr hat es wahrscheinlich keinen sinn im mma. man muss natürlich auch pragmatisch sein und sich an den erfolgreichen protagonisten der zeit orientieren .

ich warte auf die ersten realen anwendungen eurer vorschläge, bitte mich dann auf den kampf bzw. kämpfer hinweisen, aber nur solche die in internationalen topligen kämpfen ;)

Die Gracies haben nicht in den höchsten Ligen gekämpft, als sie das heutige MMA - wenn man so möchte - angestoßen und auf den Weg gebracht haben. Sie haben in keiner Liga gekämpft (obwohl es natürlich längst zum Beispiel Shooto ab Mitte der 80er Jahre in Japan gab; und das war kein Showwrestling).

Zu fordern, nur Kämpfer aus Topligen mit anderen Ansätzen fürs MMA-Striken hier zu zeigen (wie Du es verlangst), ist zu viel gefordert. Entwicklung kommt immer von unten, vom Kleinen und von Unbekannten, und wird dann von den Top-Topleuten aufgegriffen und in den Mainstream portiert.

FireFlea

21-11-2025, 23:03

Dare2Win

21-11-2025, 23:11

Das stimmt auch nicht ganz, Roger Gracie war bspw. One Light Heavyweight Champ.

Öh ... falls wir den denselben Roger Gracie meinen, dann glaube ich nicht, dass er schon in den 80ern oder Anfang der 90er (Anfang der UFC und des modernen MMA) in Topligen gekämpft hat. Er ist - soweit öffentlich bekannt - 1981 geboren :confused::)

FireFlea

21-11-2025, 23:53

Öh ... falls wir den denselben Roger Gracie meinen, dann glaube ich nicht, dass er schon in den 80ern oder Anfang der 90er (Anfang der UFC und des modernen MMA) in Topligen gekämpft hat. Er ist - soweit öffentlich bekannt - 1981 geboren :confused::)

Ich habe das "angestoßen und auf den Weg gebracht" irgendwie überlesen :o

ThomasL

22-11-2025, 07:41

ich bezweifele einfach das so etwas noch nicht gemacht wurde, vielmehr hat es wahrscheinlich keinen sinn im mma. man muss natürlich auch pragmatisch sein und sich an den erfolgreichen protagonisten der zeit orientieren .
...Mich wiederum würde es eher wundern wenn es schon gemacht wurde. Manche Sachen gibt es eben nicht an jeder Ecke und es benötigt auch beidseitiges Interesse.

marq

22-11-2025, 11:13

Der bekannteste MMA Champ mit Kung Fu Background (jenseits von Sanda), der auch regelmäßig klassisch trainiert hat, der mir spontan einfällt, ist Tony Ferguson. Der hat in Interviews auch geäußert, dass er das auch in Kampfvorbereitungen trainiert und es ihm hilft. Hat er mehrfach in Interviews geäußert, u.a. bei Joe Rogan. Ist das jetzt der flächendeckende Game Changer? Sicher nicht. Aber es wird immer mal wieder hier und da Leute mit so einem Background geben, die auch Elemente übernehmen. Beim nicht VK Karate waren ja ganz klar Machida und Thompson entsprechend geprägt, man hat es in den Kämpfen gesehen und es hatte in ihrer Prime Erfolg.

da diese kämpfer etwas abseits der norm waren , sind sie immer schwere gegner gewesen, deren game aber irgendwann so bekämpft wurde, dass es nicht mehr funktionierte.....

PS : ich mag persönlich solche kämpfer sehr.

Mich wiederum würde es eher wundern wenn es schon gemacht wurde. Manche Sachen gibt es eben nicht an jeder Ecke und es benötigt auch beidseitiges Interesse.

dich wundert vieles in deiner persönlichen idylle ;)

marq

22-11-2025, 11:25

Die Gracies haben nicht in den höchsten Ligen gekämpft, als sie das heutige MMA - wenn man so möchte - angestoßen und auf den Weg gebracht haben. Sie haben in keiner Liga gekämpft (obwohl es natürlich längst zum Beispiel Shooto ab Mitte der 80er Jahre in Japan gab; und das war kein Showwrestling).

was haben die gracies damit zu tun? das einer zum promoten ihrer kampfkunst BJJ die ufc gegründet hat? das ist 30 Jahre her genauso wie ihre siege 25 jahre her sind. sie wurden ja dann entzaubert, aber BJJ hat trotzdem mind. 15 Jahre den sport bestimmt ! hast du überhaupt einen schimmer vom heutigen MMA?

Zu fordern, nur Kämpfer aus Topligen mit anderen Ansätzen fürs MMA-Striken hier zu zeigen (wie Du es verlangst), ist zu viel gefordert. Entwicklung kommt immer von unten, vom Kleinen und von Unbekannten, und wird dann von den Top-Topleuten aufgegriffen und in den Mainstream portiert.

wenn etwas funktioniert, wird es schnell auch den weg nach oben zu den top kämpfern finden bzw kämpfer mit besonderen fähigkeiten werden von den promotoren der hohen ligen eingeladen ihre skills zu beweisen. was glaubst du weshalb erst wenige und jetzt viele russen in der UFC kämpfen. per se fördern russen nicht das busines , sondern nur deren gute performance lässt sie teil des MMA zirkus sein.

FireFlea

22-11-2025, 11:38

da diese kämpfer etwas abseits der norm waren , sind sie immer schwere gegner gewesen, deren game aber irgendwann so bekämpft wurde, dass es nicht mehr funktionierte.....

PS : ich mag persönlich solche kämpfer sehr.

Ich denke, das ist doch der Punkt. Ich glaube nicht, dass jetzt Leute mit Bagua Einfluss, um mal bei dem Beispiel zu bleiben, die MMA Szene aufrollen werden. Boxerische und ringerische KK kann man viel direkter ins MMA übertragen. Da dort ohnehin mit VK trainiert und gekämpft wird, sind auch die Trainierenden praktisch und mental näher am MMA als andere Richtungen, wo dies nicht geschieht. Es wird aber sicher auch in Zukunft immer mal jemanden wie Machida geben, der dann durch sein ungewöhnliches Game erfolgreich wird. Eine Zeitlang hatte das ja auch einen gewissen Einfluss auf andere; Belfort hat sich auch ein paar Vorteile aus Shotokan Training geholt. Für mich ist durchaus denkbar, dass auch mal jemand mit irgendeinem Kung Fu Background dadurch eine Weile dominiert, in ein paar Jahren haben wir vielleicht auch mal wieder jemanden aus dem Shotokan; ich glaube aber nicht, dass sich das flächendeckend durchsetzt. Die Art des Trainings passt halt nicht so gut ins MMA, wie (Thai-/Kick-) Boxen, Ringen und BJJ.

ThomasL

22-11-2025, 14:11

dich wundert vieles in deiner persönlichen idylle ;)Albern und kindisch ohne jede Berücksichtigung was hinter der zitierten Aussage steckt, dann aber bitte nicht wieder über vermeidlich persönliche Angriffe per PM beschweren. Wenn du in der gleichen Bedrohungslage leben würdest wie ich gegenwärtig, würdest du wohl nur noch in Ritterrüstung...oder vermutlich gar nicht mehr...aus dem Haus gehen:D

Wie gesagt, nur weil etwas noch nicht im MMA angekommen ist, heißt noch lange nicht, dass es nicht dort einen Platz haben könnte. Sieht man doch auch sehr gut am Ausgangsthema. Es einfach auszuschließen ohne sich etwas überhaupt einmal angesehen zu haben, zeugt aber nicht von der offenen Einstellung, die letztlich erst zum heutigen MMA, als eigenständiger Stil, geführt hat.
Das jemand jetzt plötzlich nochmal den Standkampf (Faust/Kick/Ellenbogentechniken) revolutioniert, glaube ich auch nicht.

period

23-11-2025, 12:59

Woher haben die Dagestanis ihr Wissen? Aus Dagestan? Nein natürlich nicht. Sondern aus der alten wissenschaftlich untermauerten Sowjet-Schule. Ohne das wären sie nichts. Fortschritt basiert auf dem Messbaren, das Zufälle möglichst eliminiert. Nur Versuch/Fehlversuch, so wie es im MMA-Striking läuft, bringt keinen Foortschritt.

Der Danaher des dagestanischen Ringens wäre Yuri Shahmuradov, der kommt aus dem heutigen Armenien. Die Äquivalente von Ryan und Jones wären vermutlich Buvaisar Saitiev und Sergei Beloglazov.
Ja, die sowjetische Schule ist wissenschaftlich, ABER genau im Sinne von "Versuch/Fehlversuch", denn genau das IST Wissenschaft - nur eben mit Versuchslaufzeiten im Umfang ganzer Generationen, nicht bloss 4-8 Wochen und ohne Kontext. Die Nationalteams machen alle quasi endlos nichts anderes. Funktioniert etwas gut, versucht man es zu verbessern, um den Vorsprung zu halten. Funktioniert was anderes besser, übernimmt man das so gut man kann (um nicht noch weiter zurückzufallen) und optimiert es weiter.

kanken

23-11-2025, 18:46

Das Lustige ist dass man ja auch wissenschaftlich die Vorteile der TCMA beschreiben kann (hatte ich irgendwann mal als Auswirkung auf den PPN so formuliert):

Langfristige Effekte komplexer multisensorischer Atem- und Körperrhythmisierung auf den Pedunculopontinen Kern (PPN)

Der Pedunculopontine Kern (PPN) gehört zum mesenzephalen locomotor network und stellt einen zentralen Integrationsknoten für Gangsteuerung, Gleichgewicht, Haltung, Muskeltonus sowie arousal- und autonomiebeeinflussende Prozesse dar. Seine Aktivität wird durch afferente Signale aus motorischen, sensorischen, vestibulären und limbischen Netzwerken moduliert. Komplexe Trainingsformen, die rhythmische Atmungsmodulation, bilaterale tonische Muster, visuo-vestibuläre Orientierung und sensorische Kontextinformationen kombinieren, wirken daher auf mehreren Ebenen gleichzeitig auf den PPN ein.

Die Verwendung einer segmentierten Atmung mit verlängerten Exspirationsphasen führt zu einer nachhaltigen Aktivierung des Nucleus tractus solitarius und des parasympathischen Systems. Die regelmäßigere kardiorespiratorische Oszillation stabilisiert die afferenten Signale, die den PPN über retikuläre Netzwerke erreichen. Langfristig reduziert dies die tonische Erregbarkeit des PPN und senkt die retikulospinal vermittelte Grundspannung antigravitatorischer Muskulatur. Gleichzeitig verbessert die regelmäßige Atmung die Synchronisation zwischen autonomen und motorischen Zentren des Hirnstamms.

Das Training lateral alternierender Aktivitätsmuster der Flexor- und Extensorenkette beeinflusst die spinalen central pattern generators (CPG) sowie deren aufsteigende Projektionen zum PPN. Der PPN reagiert besonders sensibel auf rhythmische bilaterale Signale, die der Organisation von Lokomotion ähneln. Eine stabilere CPG-Aktivität verbessert die phasische PPN-Feuerungsdynamik, was langfristig zu effizienteren Start-Stop-Signalen, harmonischerem Gangrhythmus und reduzierter Co-Kontraktion agonistischer und antagonistischer Muskelgruppen führt.

Die Kopplung von Blickrichtung und innerer Rotationswahrnehmung beeinflusst die afferenten Eingänge aus Colliculus superior, Vestibulariskernen und Kleinhirn. Diese Systeme projizieren konvergent zum PPN und sind wesentlich an der Haltungskontrolle beteiligt. Durch die wiederholte Synchronisation visueller, vestibulärer und propriozeptiver Signale werden Konflikte zwischen den beteiligten Modalitäten reduziert, was den PPN in einen Zustand besserer sensorischer Kohärenz versetzt. Langfristig resultiert eine erhöhte Stabilität der Kopf-Rumpf-Koordination und eine verringerte Rate kompensatorischer Mikrokorrekturen während Bewegungsübergängen.

Die Einbindung einer widerstandsvermittelten Umgebung (z. B. die Vorstellung eines homogenen, elastischen Mediums) verändert die exterozeptive Interpretation des Bewegungskontextes. Die gleichmäßige, vorhersagbare sensorische Umgebung minimiert Abweichungsdetektion im cerebellär-vestibulären Netzwerk. Dadurch werden dem PPN weniger unspezifische Korrektursignale zugeführt. Der Kern arbeitet langfristig mit geringerer tonischer Aktivität und höherer phasischer Präzision, was die posturale Effizienz deutlich erhöht.

Komplexe Spiegelungs- und Multikörperrepräsentationen im sensorischen Feld führen zu einer stabilisierten somatotopischen Karte in S1/S2 sowie einer Reduktion von Unsicherheit im temporoparietalen Übergang (TPJ). Die resultierende bessere Körper-Umwelt-Kohärenz verringert fluktuierende Eingangssignale an den PPN, die normalerweise durch unpräzise Körperrepräsentation entstehen. Die neuronale Verarbeitung wird dadurch effizienter, und der PPN erhält konsistentere Informationen für posturale und lokomotorische Kontrolle.

In der Gesamtschau führt diese multimodale, rhythmisch organisierte Trainingsform zu einer langfristigen funktionellen Reorganisation des PPN. Die tonische Grundaktivität des Kerngebiets nimmt ab, während die phasische Aktivität klarer, rhythmischer und koordinierter wird. Die retikulospinalen Ausgangssignale werden ökonomischer, was zu verbesserter Haltungskontrolle, stabilerem Gleichgewicht, effizienterer Lokomotion und reduzierter Muskelanspannung führt. Gleichzeitig bewirkt die bessere Integration viszeraler, vestibulärer, somatosensorischer und visueller Signale eine Reduktion zentraler Übererregbarkeit, was die gesamte Körpermotorik harmonisiert und die Belastbarkeit im Alltag erhöht.

Ich bezweifle aber mal stark das diese Art der Formulierung zu einem stärkeren Interesse an den TCMA führen würde.

marq

23-11-2025, 20:30

gibt für diesen wissenschaftlichen oberbau auch trainingsmethoden, die mit mma und dem athletic & conditioning training vereinbar sind ??? oder muss man vieles anders und mental trainieren?

kanken

23-11-2025, 20:55

Sicher, ein Schlag bleibt ein Schlag, ein Wurf ein Wurf, Bewegung bleibt Bewegung. Es geht darum die Bewegungsqualitäten zu verbessern, resilenter zu werden etc. Dazu kommt das man diese Dinge in jeder Bewegung üben kann, da es an der Bewegungssteuerung ansetzt, d.h. man kann es immer und überall üben, nicht nur im Gym.
Diese Dinge sind ein Add-On. Kreisgehen, Stright line Drills aus dem Xing Yi, Shili-Übungen aus dem Yiquan sind nur Übungen um das zu verdeutlichen. Das kann man auch an Hand von anderen Bewegungsroutinen machen. Einige Dinge wie die Atmung sind ja auch schon im Westen angekommen, andere Methoden habe ich so noch nicht woanders gesehen.

kanken

23-11-2025, 21:28

Auf die eingesetzten Visualisierungen und deren Effekte im Gehirn hatte ich es früher mal so formuliert:

Die im beschriebenen Trainingsmodell eingesetzte Visualisierungsarbeit aktiviert eine Vielzahl kortikaler und subkortikaler Strukturen, die zentral an der Integration von Körperwahrnehmung, räumlicher Orientierung, sensorischer Fusion und emotionaler Regulation beteiligt sind. Die mentale Erzeugung von dreidimensionalen Körperstrukturen, fluiden Umgebungen und rhythmisch wechselnden Druck- und Dehnungszuständen führt zu Aktivierungsmustern, die jenen ähneln, die bei realer sensorischer Erfahrung auftreten. Primäre und sekundäre visuelle Areale (V1–V5) übernehmen die interne Rekonstruktion von Formen, Bewegungsrichtungen und räumlichen Verhältnissen. Während V1 und V2 grundlegende Kanten- und Flächeninformationen generieren, verarbeiten V3 und V4 die räumliche Tiefe und die Formkomplexität der imaginativ erzeugten Körper- und Umweltstrukturen. Bewegungsbezogene Vorstellungen, etwa die innere Rotation oder die Ausbreitung wellenartiger Bewegungen, rekrutieren insbesondere das Areal MT/V5, das für dynamische Reizinformationen zuständig ist und dadurch die Simulation fluider Bewegungsabläufe unterstützt.

Parallel hierzu spielt der posterior parietale Cortex eine zentrale Rolle bei der Integration visueller, propriozeptiver und vestibulärer Signale. Die im Modell vorgesehene gleichzeitige Vorstellung von Körperfeldern, interagierenden externen Kräften und räumlicher Orientierung führt zu einer intensiven Beanspruchung dieser Region. Der posterior parietale Cortex fusioniert die verschiedenen Modalitäten zu einem kohärenten Körper-Raum-Modell, was langfristig die Genauigkeit der sensorischen Integration und die Effizienz der Bewegungsplanung erhöht. Die temporoparietale Übergangsregion, die maßgeblich an Selbst-Umwelt-Abgrenzung und Körperlokalisation beteiligt ist, wird durch die strukturellen und repetitiven Elemente der Visualisierung ebenfalls stark beansprucht. Vorstellungen multipler, synchroner Körperrepräsentationen und räumlicher Spiegelungen stabilisieren die Aktivität der TPJ, wodurch Unsicherheiten in der Körperlokalisation reduziert und die Konsistenz der Körpergrenzen verbessert werden.

Die Insula, insbesondere ihre mittleren und vorderen Abschnitte, wird durch die detaillierte Vorstellung innerer Druck-, Dehnungs- und Widerstandsempfindungen aktiviert. Da die Insula eine Schlüsselrolle in der Verarbeitung interozeptiver Signale einnimmt, führt ihre wiederholte Aktivierung zu einer erhöhten Sensitivität für Körperzustände und zu einer verbesserten Integration interner und externer Signale. Dies wirkt sich positiv auf die autonome Regulation und die emotionale Stabilität aus, da die Kopplung zwischen Körperwahrnehmung und affektiver Bewertung gestärkt wird.

Auf subkortikaler Ebene spielt das Kleinhirn eine wesentliche Rolle. Die mentale Simulation rhythmischer und koordinierter Bewegungsmuster aktiviert sowohl vestibulozerebelläre als auch spinozerebelläre Netzwerke. Diese Aktivierung verbessert die prospektive Bewegungsplanung, die Gleichgewichtsregulation und die zeitliche Präzision motorischer Muster. Der superiore Colliculus, der an der Kopplung von visueller Aufmerksamkeit, Blickbewegung und Orientierung beteiligt ist, wird ebenfalls rekrutiert, wenn Blickrichtung und innere Bewegungsrepräsentationen miteinander gekoppelt werden. Dadurch stabilisieren sich visuelle und motorische Orientierungsvorgänge.

Limbische Strukturen, insbesondere Amygdala, Hippocampus und der anteriore cinguläre Cortex, werden primär über indirekte Mechanismen moduliert. Die rhythmische Atmung und die konsistenten sensorischen Kontexte reduzieren die Aktivität der Amygdala, was zu geringerer emotionaler Reaktivität und einer verminderten Aktivierungsbereitschaft des Stresssystems führt. Der Hippocampus profitiert von der stabilen räumlichen Struktur der Visualisierungen, wodurch kontextbezogene Gedächtnisprozesse und räumliche Orientierung unterstützt werden. Der anteriore cinguläre Cortex zeigt reduzierte Konfliktaktivität aufgrund der sensorischen Kohärenz, was eine ökonomischere Aufmerksamkeitslenkung und verbesserte autonome Regulation begünstigt.

Zusätzlich werden supplementär-motorische Areale und der primäre Motorcortex durch die mentale Simulation bilateraler Flexor- und Extensormuster aktiviert. Auch ohne sichtbare Bewegung erzeugt das Gehirn motorische Aktivierungsmuster, die jene tatsächlicher Bewegungsabläufe reflektieren. Wiederholte Aktivierung dieser Bereiche verbessert die Effizienz motorischer Initiation, die Sequenzierung von Bewegungsabläufen und die cortico-retikuläre Steuerung von Haltung und Muskeltonus.

Insgesamt entsteht durch die Kombination visueller, propriozeptiver, interozeptiver und vestibulärer Vorstellung ein kohärentes neuronales Aktivitätsmuster, das weit mehr als die Summe seiner Einzelkomponenten ist. Die gleichzeitige Aktivierung visueller und parietaler Systeme verbessert die räumliche Kohärenz, während die Einbindung der Insula die interozeptive Präzision erhöht. Kleinhirn und superiorer Colliculus optimieren die motorisch-vestibuläre Integration, und limbische Areale zeigen eine Reduktion emotionaler Reaktivität. Diese systemische Synchronisation führt langfristig zu einer stabileren Körperrepräsentation, erhöhter Gleichgewichts- und Haltungskontrolle, reduzierter emotionaler Belastbarkeit und verbesserter motorischer Effizienz. Die Effekte beruhen nicht auf einer isolierten Wirkung einzelner Areale, sondern auf einer verbesserten Interaktion funktioneller Netzwerke, die gemeinsam eine harmonisierte Verarbeitung multisensorischer Informationen ermöglichen.

kanken

23-11-2025, 21:51

du und andere könnt mich und andere verbliebenen KKB MMA´ler ja davon überzeugen und genau eure vorstellungen wie welches MMA konzept bzw. game verbessert werden die konzepte aus den traditionellen kampfkünsten , den FMA oder anderen waffensystemen oder den inneren kampfkünsten. ich bin gespannt!

Hab mir mal die Mühe gemacht und ein „Positionspapier“ dazu geschrieben: :D

Neurophysiological Benefits of a Multisensory Rhythmic Breathing and Body-Imagery Model for Mixed Martial Arts (MMA) Athletes

Mixed Martial Arts (MMA) imposes extreme demands on sensory integration, motor coordination, emotional regulation, spatial processing, and autonomic control. Performance in high-pressure contexts is strongly influenced not only by physical conditioning but also by the efficiency of the athlete’s central nervous system. The multisensory rhythmic breathing and body-imagery model examined here integrates segmented breathing, bilateral micro-activation of flexor and extensor chains, detailed interoceptive imagery, visuospatial simulation, and visuo-vestibular coupling. A review of the neurophysiological mechanisms suggests that this model offers distinct performance advantages for MMA athletes.

The use of structured internal imagery recruits early and higher-order visual cortices (V1–V5), particularly when simulating three-dimensional body configurations, fluid dynamics, or wave-like internal forces. Area MT/V5 is activated by imagined rotations and flow, generating motion-representations even in the absence of external stimuli. These activations extend through the dorsal visual stream into the posterior parietal cortex (PPC), a region essential for sensorimotor integration, spatial attention, and the fusion of visual, proprioceptive, and vestibular information. This enhancement of parietal processing provides MMA athletes with improved anticipatory skills, more stable spatial orientation within the cage, and heightened awareness of the opponent’s movement trajectories.

The temporoparietal junction (TPJ), responsible for self-location, body schema, and the integration of multisensory cues, is robustly activated by internal representations of body segmentation, movement rhythm, and spatial embedding. The TPJ’s stabilization reduces sensory ambiguity, improves postural precision, and enhances the ability to maintain coherent body boundaries during rapid positional changes such as scrambles, clinch transitions, or ground reversals.

Interoceptive imagery within the model engages the anterior and mid-insula, regions critical for processing internal physiological states. By repeatedly simulating pressure, expansion, resistance, or internal fluid motion, the athlete refines interoceptive accuracy. This promotes superior monitoring of respiratory load, muscular tension, and cardiovascular activation. Coupled with slow segmented breathing patterns, the method enhances vagally mediated autonomic regulation, improves heart-rate variability, and facilitates rapid down-regulation of sympathetic arousal during pauses between rounds or immediately after high-intensity exchanges. These autonomic benefits translate into clearer tactical decision-making and faster recovery under duress.

Motor simulation components of the model activate the supplementary motor area (SMA) and primary motor cortex (M1), even in the absence of overt movement. The bilateral alternation between flexor and extensor micro-activations resembles preparatory motor patterning and engages the same cortical regions that underlie real motor sequencing. For MMA athletes, this improves reaction speed, reduces neuromuscular co-contraction, and increases efficiency in explosive transitions such as sprawls, level changes, and striking combinations.

On the subcortical level, cerebellar circuits—including vestibulo-cerebellar and spino-cerebellar pathways—are strongly recruited by the rhythmic, spatially coordinated simulations. This enhances predictive motor control and timing accuracy. The superior colliculus is activated through the coupling of imagined rotation with gaze direction, reinforcing the coordination of eye movements, head positioning, and postural adjustments. Such improvements in visual-motor integration are directly relevant for maintaining balance after impact, avoiding takedowns, or generating optimal counter-striking positions.

The model also influences limbic structures. Rhythmic breathing and predictable multisensory internal environments reduce amygdala activation, thereby lowering emotional reactivity and facilitating calmness during threat perception. The hippocampus benefits from the spatially coherent structure of the imagery, improving spatial memory, contextual processing, and cage-navigation strategies. The anterior cingulate cortex (ACC), involved in error monitoring and affective regulation, exhibits reduced conflict-related activation under the stable multisensory conditions created by the model, supporting sustained focus and cognitive efficiency during high-stress exchanges.

Furthermore, the method modulates basal ganglia circuits, particularly the balance between the direct and indirect motor pathways. Reduced tonic noise in the striatum, combined with consistent rhythmic sensory input, improves the initiation and fluidity of motor sequences and decreases maladaptive co-contraction. This results in enhanced motor economy during complex MMA-specific actions, such as rapid stance changes, angle creation, grip fighting, or chaining takedowns with striking sequences.

Collectively, the multisensory rhythmic breathing and imagery model strengthens the neural networks responsible for embodied decision-making—the integration of motor, sensory, and cognitive information into rapid, high-quality actions. The simultaneous recruitment of visual, parietal, insular, motor, and limbic systems produces a unified internal state characterized by enhanced spatial clarity, emotional stability, autonomic flexibility, and motor precision.

In conclusion, the model offers a theoretically robust and practically relevant neurophysiological framework for performance enhancement in MMA. By synchronizing multisensory processing, improving autonomic regulation, stabilizing emotional responses, and optimizing motor sequencing, the training supports the development of an athlete who is not only physically prepared but also neurologically optimized for the complex and unpredictable demands of competitive combat.

So würde es sich halt anhören wenn man Interesse hat die Effekte der alten Methoden modern wissenschaftlich zu übertragen.

Ich wollte früher mal dazu forschen (nicht in Bezug auf MMA, sondern in Bezug auf Depression / PTBS), hat sich jedoch aus verschiedenen Gründen nicht ergeben. Die ersten beiden Texte stammen aus der Zeit.

Der letzte wäre mal ein Ansatzpunkt für moderne Trainingslehre in Bezug auf MMA.

Wie gesagt, nur weil man davon nichts gehört hat heißt es ja nicht dass es das nicht gibt. Das Interesse der Übenden ist halt einfach nicht da, da sie sich mit anderen Dingen beschäftigen.

Gürteltier

23-11-2025, 22:47

Woher weiß man, wie MMA-Profis Striking trainieren? Man macht YouTube auf und schaut es sich an. Man schaut sich deren Sparringspartner und Striking-Trainer an. Man schaut sich die Kämpfe an und vergleicht dann das Training mit dem, was davon im Kampf übrig bleibt. Man hört sich an, was andere, die mit Striking-Profis gesparrt oder gearbeitet haben, zu sagen haben. Man liest - oder hört und schaut heute - wie ehemalige Weltmeister und Weltmeister-Trainer über die Striking-Profis sprechen. Es gibt ziemlich viele Quellen aus denen man Informationen ziehen kann, und die man dann - mit einiger eigener Erfahrung - abgleichen kann, mit dem was realistisch ist, und das Ergebnis kann man dann interpretieren. Denn auch hier gilt: Alle kochen nur mit Wasser.

...

Und was fehlt aus Sicht des so Eingeweihten im MMA-striking noch ?

Woher haben die Dagestanis ihr Wissen? Aus Dagestan? Nein natürlich nicht. Sondern aus der alten wissenschaftlich untermauerten Sowjet-Schule. Ohne das wären sie nichts. Fortschritt basiert auf dem Messbaren, das Zufälle möglichst eliminiert. Nur Versuch/Fehlversuch, so wie es im MMA-Striking läuft, bringt keinen Fortschritt.

Und deswegen glaube ich, dass mit dem richtigen Ansatz beim MMA-Striking noch eine Menge Luft nach oben ist.

Versuch klingt doch durchaus empirisch. Meinst du, die gehen nach ihren Fehlversuchen auf YT und suchen da weiter nach Eingebungen, statt eigene Schlussfolgerungen zu ziehen und umzusetzen ?