Als wie wichtig seht ihr Trapping im JKD an?

[the schmu]

Hallo alle zusammen!

Mich würde mal interessieren, welchen Stellenwert Trapping bei euch einnimmt?

Meine JKD-Zeit ist schon ne Weile her, aber Trapping war für mich immer einerseits faszinierend, andererseits war ich mir nie sicher, wie sinnvoll es in der praktischen Anwendung ist.
In meiner allgemeinen Kampfsporterfahrung ging es von der Box-Distanz immer direkt in die Grappling-Distanz, die Trapping-Distanz kam selbst früher im JKD-Sparring an sich nicht vor. Nur wenn man mal mit einem Chunner gesparred hat, wurde es einem quasi aufgezwungen, aber die hab ich immer mit Kicks und Schlägen in den Griff bekommen. Kein Trapping-Bedarf.

Wie ist das bei euch?


Bester Gruß
Peter

[Abstauber]

Grundsätzlich bedeutungslos. Das Gefühl gibt dir recht. Es ist nicht um sonst dass Trapping bei z.B. einem full speed und power Sparring grundsätzlich fehlt. Und nein, ein einzelnes wegschlagen der Hand zählt nicht, denn das ist nicht was in diesen Trapping-Mustern trainiert wird. Es ist ein unrealistischer und unpraktischer Ansatz.

[Kunoichi Girl]

Grundsätzlich bedeutungslos. …


Aber ist wt nicht die basis des jkd?

[the schmu]

Aber ist wt nicht die basis des jkd?

Ähm... nein... JKD Trapping ist eine extrem "gestreamlinete" Version des Wing Chun trappings, das im Grunde nur eine Lücke in seiner Distanztheorie füllen sollte. In meiner Praxis ist diese Trappingdistanz jedoch nicht existent, daher meine Frage.

[Kunoichi Girl]

Ähm... nein...


Bruce lees ursprünglicher kampfstil, aus dem er jkd entwickelte war doch wt?

[amasbaal]

wenn es um klingen geht, macht es sinn: binden und aus der binduing heraus weiterarbeiten bei blockade oder ... schön wärs ... sogar kontrolle des waffe/waffenarms. je kürzer die klinge und damit je näher die maximale kampfdistanz, desto mehr kommt dafür die "live-hand" zur anwendung. zumindest taktil am waffenarm dran sein, ist das A und O, wenn man seine chancen erhöhen will. ist halt nur nicht so ein distanzüberbrücker, sondern etwas, das in einer nahen distanz thema ist, wo es ohnehin "ringerisch" mit anfassen wird -. auch und besonders bei klingenwaffen. man will bei klingen nun wirklich nicht gerne nah ran. "trappen" im weitesten sinne wäre was für den fall, falls man in der distanz landet (ungewollt, oder man ist ein attentäter)

WC ist davon (klingenorientierungen) m.e. (!) beeinflusst ... und BL war es definitiv von WC und fechten.

im waffenlosen und konkret aufs spezielle JKD trapping bezogen: wenn es wirklich ein "lückenfüller" sein sollte, dann kann ich dir da nur beipflichten.... würde für mich keinen sinn machen.
ist bei Vunak besonders ausgeprägt, fällt mir gerade ein. ist ewig her, aber ich meine, er redete sehr häufig von trapping als überbrückung, um "rein" zu kommen.

[amasbaal]

Aber ist wt nicht die basis des jkd?

wT ganz bestimmt nicht.

[jkdberlin]

Bruce lees ursprünglicher kampfstil, aus dem er jkd entwickelte war doch wt?

Nein.
WT ist ein Wing Chun Derivat von K.Kernspecht und Leung Tin.


Trapping. In der Form, wie es meistens aus dem Wing Chun stammend in vielen JKD Schulen unterrichtet wird ist es eher selten umsetzbar. Im MMA sieht man eher moderne Formen des Trapping aus dem Ringen etc wie Overhook und Underhook usw. Parry mit Schlag aus dem Boxen ... Sowas wie Lop oder Bong als aktives Festlegen der Extremitäten des Gegners mit dem primären Ziel ihn zu schlagen ist da eher selten.

[Kunoichi Girl]

Nein.
WT ist ein Wing Chun Derivat von K.Kernspecht und Leung Tin.


Trapping. In der Form, wie es meistens aus dem Wing Chun stammend in vielen JKD Schulen unterrichtet wird ist es eher selten umsetzbar. …


Ja, klar, ich meinte natürlich wc allgemein.

[the schmu]

Ja, klar, ich meinte natürlich wc allgemein.

Okay, aber es ist halt trotzdem nicht richtig. Soweit ich es verstehe, hat BL zwar WC gelernt und es hat ihn zunächst geprägt, aber in den USA wurde ihm durch Boxer, Ringer und Karateka schnell bewusst, dass WC hier einige Lücken aufweist, und er ein "komplettes" Kampfsystem wollte. Sein frühes JKD war dann tatsächlich noch WC-basiert, da es das war, was er kannte, aber später wurde das WC-Trapping stark modifiziert und reduziert und die anderen Bereiche erweitert, sodass es dann eine gleichberechtigte Distanz zu Tritt- Box- und Grappling-Distanz darstellte.
Allerdings stellt sich die Frage, ob das, was man in richtigen Kampfhandlungen als Trapping bezeichnen kann, tatsächlich eine solche Gleichberechtigung im Training rechtfertigt.

[Kunoichi Girl]

Okay, aber es ist halt trotzdem nicht richtig. Soweit ich es verstehe, hat BL zwar WC gelernt und es hat ihn zunächst geprägt, aber in den USA wurde ihm durch Boxer, Ringer und Karateka schnell bewusst, dass WC hier einige Lücken aufweist, und er ein "komplettes" Kampfsystem wollte.

Das war dann praktisch schon so eine frühere art mma?

Wird im jkd auch bodenkampf trainiert?


Sein frühes JKD war dann tatsächlich noch WC-basiert, da es das war, was er kannte, aber später wurde das WC-Trapping stark modifiziert und reduziert und die anderen Bereiche erweitert, sodass es dann eine gleichberechtigte Distanz zu Tritt- Box- und Grappling-Distanz darstellte. …

+1,

wobei ich mal ein interview mit jesse glover gelesen habe, in welchem er mitteilte, dass seiner meinung nach das, was bruce lee in seiner zeit nach dem umzug von seattle zu unterrichten/zeigen begann, mehr auf show für zahlende kunden ausgerichtet und nicht mehr so effektiv wie das gewesen sein soll, was jesse glover (und seine trainingskollegen) bei ihm gelernt hatte(n) und bruce lee das jesse glover gegenüber auch so kundgetan haben soll?

[jkdberlin]

...
Allerdings stellt sich die Frage, ob das, was man in richtigen Kampfhandlungen als Trapping bezeichnen kann, tatsächlich eine solche Gleichberechtigung im Training rechtfertigt.

Dazu sagte Dan Inosanto mehrfach beim Training: wir üben hier einen Teil der Trainingszeit für etwas, was kaum im Kampf vorkommt. Jeder sollte sich dessen bewusst sein.

Zu Grappling:
Je nach Lineage ...

Zu Glover:
wann und wo soll er das gesagt haben? Quelle?

[Dorschbert]

Das war dann praktisch schon so eine frühere art mma?

Wird im jkd auch bodenkampf trainiert?



Könnte man vom Ansatz her vielleicht so bezeichnen bzw. entspräche ja auch dem "Absorb what is useful"-Gedanken - wobei ja bei Lee wohl immer eher der SV-Aspekt im Vordergrund stand, soweit ich weiß.

Der Grappling-/Bodenkampf-Aspekt wird zumindest auch in der Anfangsszene von "Enter the Dragon" aufgegriffen bzw. spielte dann ja m.W. auch in den JKD-Interpretationen einiger Schüler Lees (z.B. Larry Hartsell) eine verstärkte Rolle. Interessant ist diesbezüglich allerdings, dass z.B. für Jesse Glover, der ja, wie Hartsell, ebenfalls ursprünglich vom Judo kam bzw. entsprechende körperliche Voraussetzungen mitbrachte, Grappling später ja keine Rolle mehr zu spielen schien. Eventuell ließ die die frühe Phase des JKD bzw. Jun-Fan-/Non-Classical-Gung-Fu aber auch einfach noch nicht so viel Spielraum für persönliche Interpretationen.


https://www.youtube.com/watch?v=AA6KUxZe2c4

Lee selbst scheint ja allerdings, nachdem was ich so mitbekommen habe, in der Praxis wohl eher darauf aus gewesen zu sein, einen Kampf möglichst schnell im Stand bzw. durch Striking zu beenden - wobei ich schwer davon ausgehe, dass er wohl auch am Boden nicht wehrlos gewesen wäre.


Dazu sagte Dan Inosanto mehrfach beim Training: wir üben hier einen Teil der Trainingszeit für etwas, was kaum im Kampf vorkommt. Jeder sollte sich dessen bewusst sein.


Also ich habe ja den ganzen Tapping-Kram bzw. auch Chisao / generell dieses Trainieren des Kämpfens mit Bindung geliebt. Wirklich kampfrelevant oder gar -entscheidend wars aber in der Tat selten bis nie. Wenn man da nicht (wie ich seinerzeit) einfach Spaß an diesen Drill-Fummeleien hat, kann man das m.E. auch vernachlässigen bzw. rechtfertigt es nicht den Stellenwert, der ihm mitunter im Training eingeräumt wird.

VG Dorschi

[the schmu]

Dazu sagte Dan Inosanto mehrfach beim Training: wir üben hier einen Teil der Trainingszeit für etwas, was kaum im Kampf vorkommt. Jeder sollte sich dessen bewusst sein.

Das ist interessant! Das sollte in den Schulen offener kommuniziert werden. Man muss es ja nicht wegfallen lassen, aber zumindest klar stellen. Gerade JKD sollte da mit sich selbst ehrlich sein, um nicht in die Traditionsfalle klassischer KKs zu tappen, oder wie sehen das die JKD-Praktizierenden?

[Gürteltier]

Für mich ist Trapping ein kleines Gimmick - besonders im Kickboxen.

In der Praxis funktioniert es für mich so, das anders als im JKD Trapping-Drill der zu belegende Arm eben NICHT weggeräumt werden kann. Also friert mein Patscher z.B. seinen Deckungsarm kurz ein, und die andere Hand jabt (innen meist ) dran vorbei.
Geht als echter Zweierkontakt : Backfist auf Deckungsarm, 2. Hand belegt den, Backfisthand jabt dran vorbei. Hab da so 3-4 kleine Sparringspraktikable Geschichten für. Ist aber eher FMA Hubud-Lubud als JKD-Trapping inspiriert.

Ansonsten halt kurz kleben durch Umleiten von Angriffen. Und z.B. selber mit der Umleitungshand dann auch aus der Bewegung wieder jabben. Bevor sein umgeleiteter Arm auch zurück ist.

Sind aber mehr Spielereien zum Irritieren.

[jkdberlin]

ich benutze Trapping halt in der Infight Distanz, wobei diverse Clinchhaltungen wie Over- und Underhook etc für mich auch Trapping sind! Alles, was die Extremitäten des Gegners temporär bindet mit dem Ziel, ihn zu schlagen.

Das Bruce Lee sich davon abgewandt hat kann ich durchaus verstehen, bei seiner Größe, seinem Gewicht und seiner Explosivität macht das Reingehen in diese Distanz und verbleiben kaum Sinn. Genauso wie Bodenkampf. Das sind halt Dinge für die die Attribute passen müssen.

[Dorschbert]

ich benutze Trapping halt in der Infight Distanz, wobei diverse Clinchhaltungen wie Over- und Underhook etc für mich auch Trapping sind! Alles, was die Extremitäten des Gegners temporär bindet mit dem Ziel, ihn zu schlagen.

Das Bruce Lee sich davon abgewandt hat kann ich durchaus verstehen, bei seiner Größe, seinem Gewicht und seiner Explosivität macht das Reingehen in diese Distanz und verbleiben kaum Sinn. Genauso wie Bodenkampf. Das sind halt Dinge für die die Attribute passen müssen.

:yeaha:

[Kunoichi Girl]

...
Zu Glover:
wann und wo soll er das gesagt haben? Quelle?


Gehe mal davon aus, dass Du diese Frage auf (meinen) post #11 bezogen hast.

Der übersichtlichkeit halber nummeriere ich es mal durch:

I)
Das von mir genannte interview stand/steht in einer "karate"-zeitung aus den späten 70ern/frühen 80ern, soweit ich mich richtig erinnere.
Die zeitung müsste ich auch noch auf dem (real existierenden) dachboden meiner Eltern haben.
Bei gelegenheit könnte ich sie dort mal raussuchen.
Wäre aber ein nicht unerheblicher aufwand.

II)
Das war ein ziemlich ausführliches interview zu verschiedenen themen, von dem ich noch so einiges (sinngemäß) im kopf habe, da ich für mich interessante artikel damals durch ständig wiederholtes lesen praktisch auswendig gelernt habe.
Das woran ich mich diesbezüglich auf anhieb erinnere, gebe ich mal im folgenden wider.
Kann auch sein, dass dabei etwas mit anderen interviews mit jesse glover vermischt ist, meine aber eher nicht.
Alle angaben also nach bester erinnerung, aber ohne gewähr:

1)
Zunächst ging es um das kennenlernen zwischen jesse und bruce über die uni von seattle, zu einem zeitpunkt, als jesse judo-braungurt war.
2)
Dann wurde über die trainingskollegen, deren hintergrund und motivation berichtet, bei bruce zu trainieren (taky kimura, ed hart, leroy garcia u.a.).
Es ging dabei darum, dass die meisten von diesen bereits kk-/kampfhintergrund hatten, aber dann bei bruce trainierten, da sie von der wirksamkeit seines unterrichtsstoffes überzeugt wurden.
3)
Auf die frage nach der (un)wirksamkeit von "hohen" kicks antwortete jesse ungefähr so:
"Nun, kicks sind keineswegs unwirksam, wenn ein talentierter spezialist deren anwendung jahrelang geübt hat. Aber mit dem, was ich unterrichte, kann ich auch einem durchschnittlich talentierten mann in relativ kurzer zeit beibringen, sich zu verteidigen."
4)
Auch nach bruces wegzug von seattle hatte jesse weiterhin kontakt mit ihm, jedenfalls brieflich und soweit ich mich richtig erinnere auch ab und an persönlich.
5)
Jesses bedauern hinsichtlich bruces unterrichtsart betraf mEn bereits eine diesbezügliche veränderung in seattle, als bruce dort mehr schüler als nur den ursprünglichen harten kern zu unterrichten begann.
Dies war einerseits auf die trainingsintensität-/härte bezogen, zb hinsichtlich im verhältnis zu vorher deutlich weniger gewordenen trainingsverletzungen, andererseits auf die technikart.
Letzters kann aber auch erst auf die phase(n) nach dem umzug bezogen gewesen sein.
Es ging dabei darum, dass das training technisch nicht mehr (ausschließlich) auf realistische anwendung, sondern mehr darauf ausgerichtet war, zahlende schüler bei der stange zu halten.
Demnach habe bruce jesse schriftlich oder mündlich in etwa mitgeteilt:
" ... Aber die Leute wollen es ja so und deswegen bekommen sie es auch: Show statt Wirksamkeit."
6)
Sein diesbezügliches emotionales erleben beschrieb er in etwa so:
"Mir ging es wie jemandem, dem man die Wirkung einer 44er Magnum gezeigt hatte und der nun eine Spielzeugpistole in die Hand gedrückt und gesagt bekommt, er solle ab jetzt damit zufrieden sein.

III)
Hier in sifu kernspechts hörbuch teil 4, ab minute 22:45, teilte dieser mit, dass er während seiner trainingszeit mit jesse glover dessen, jedenfalls chi sau/trapping hands betreffend, nicht herr werden bzw. ihn nicht einmal treffen konnte:

https://open.spotify.com/show/0rl25Qg2wP27m97vGIlhrf

War das erste mal, dass ich das von ihm gehört/gelesen habe.

[Kunoichi Girl]

Dazu sagte Dan Inosanto mehrfach beim Training: wir üben hier einen Teil der Trainingszeit für etwas, was kaum im Kampf vorkommt. Jeder sollte sich dessen bewusst sein.

...


Hat er auch den grund für dieses vorgehen genannt?

[jkdberlin]

Gehe mal davon aus, dass Du diese Frage auf (meinen) post #11 bezogen hast.


Was hat das meiste davon mit deiner Aussage zu tun? Nichts ...

[jkdberlin]

Hat er auch den grund für dieses vorgehen genannt?

Ja

[amasbaal]

Ja

:biglaugh:

wie die fragen, so die antworten....

[concrete jungle]

Na es hat einen Stellenwert,

vielleicht nur Ideen vermitteln, es wurde auch in American Football in LA Teams exportiert, da gab es dann bessere Ergebnisse:

https://www.youtube.com/watch?v=ugI6QVob90c


https://www.youtube.com/watch?v=_5y2OP_UGts


https://www.youtube.com/watch?v=NIEYyraiaLU

[kanken]

Trapping, so wie ich es als nicht JKD‘ler verstehe, besteht in den CMA aus Listening und Sticking, das durch Vibrating erzeugt wird.
Grob kann man sagen, man etabliert den Kontakt zu der gegnerischen Waffe (oder Arm, Kopf, Nacken etc.) und manipuliert ihn so dass er „steif“ wird und selber nicht die Initiative hat, so dass anfängt der eigenen Bewegung zu folgen. Diese Art der Manipulation ermöglicht es dann den Anderen zu kontrolliere um Ihn dann zu schlagen, stechen etc.

In der Praxis habe ich festgestellt dass dies um so besser funktioniert je mehr die Leute im „Ausrastermodus“ oder auf Koks, Amphe etc. sind, da die Bewegungen dann eher aus den instinktiven Zentren kommen.

Macht auch Sinn da diese Konzepte ja primär aus dem Waffenkampf kommen und man da sehr schnell in der Überforderung ist, selbst wenn es nur stumpfer Stahl und minimaler Schutz ist. Scharf und „all in“ ist man da sofort (und da kommt das Konzept her).

Was und wie BL das gelernt hat weiß ich nicht, nur dass er in China Leute kannte, die das beherrschten (über seinen Vater).

Als Antwort auf die Ausgangsfrage: Bridging und Sticking ist essentiell.

[the schmu]

Trapping, so wie ich es als nicht JKD‘ler verstehe, besteht in den CMA aus Listening und Sticking, das durch Vibrating erzeugt wird.
Grob kann man sagen, man etabliert den Kontakt zu der gegnerischen Waffe (oder Arm, Kopf, Nacken etc.) und manipuliert ihn so dass er „steif“ wird und selber nicht die Initiative hat, so dass anfängt der eigenen Bewegung zu folgen. Diese Art der Manipulation ermöglicht es dann den Anderen zu kontrolliere um Ihn dann zu schlagen, stechen etc.

In der Praxis habe ich festgestellt dass dies um so besser funktioniert je mehr die Leute im „Ausrastermodus“ oder auf Koks, Amphe etc. sind, da die Bewegungen dann eher aus den instinktiven Zentren kommen.

Macht auch Sinn da diese Konzepte ja primär aus dem Waffenkampf kommen und man da sehr schnell in der Überforderung ist, selbst wenn es nur stumpfer Stahl und minimaler Schutz ist. Scharf und „all in“ ist man da sofort (und da kommt das Konzept her).

Was und wie BL das gelernt hat weiß ich nicht, nur dass er in China Leute kannte, die das beherrschten (über seinen Vater).

Als Antwort auf die Ausgangsfrage: Bridging und Sticking ist essentiell.

Also... ich manipuliere einen Körperteil des Gegners mit Vibrating, bis er steif wird und meiner Bewegung folgt, was am besten funktioniert, wenn der Gegenüber auf Droge ist, und dann schlage und/oder steche ich auf ihn ein.

Ich bleibe dann doch eher beim JKD-Trapping, ohne vibrieren und Drogen und abstechen. Bin da etwas langweilig.

[Abstauber]

Aber ist wt nicht die basis des jkd?

Oh je, nein.

[ThomasL]

Also... ich manipuliere einen Körperteil des Gegners mit Vibrating, bis er steif wird und meiner Bewegung folgt, was am besten funktioniert, wenn der Gegenüber auf Droge ist, und dann schlage und/oder steche ich auf ihn ein.

Ich bleibe dann doch eher beim JKD-Trapping, ohne vibrieren und Drogen und abstechen. Bin da etwas langweilig.
Funktioniert halt auch wenn man nicht auf Drogen ist und ohne Waffen und ist echt gruselig wenn es an einem selbst gemacht wird.

[concrete jungle]

Hier Anwender Perspektiven zum JKD Trapping, glaube nicht das der Herr unnützes Zeug zeigen würde:

Lethwei Dave Leduc:

https://www.youtube.com/watch?v=VvJyFaayB-k

[the schmu]

Funktioniert halt auch wenn man nicht auf Drogen ist und ohne Waffen und ist echt gruselig wenn es an einem selbst gemacht wird.

Klingt der Beschreibung nach aber eher wie Pimp Kune Do.



Hier Anwender Perspektiven zum JKD Trapping, glaube nicht das der Herr unnützes Zeug zeigen würde:

Lethwei Dave Leduc:

https://www.youtube.com/watch?v=VvJyFaayB-k

Ich erinnere mich tatsächlich an diese Techniken aus dem JKD-Training, allerdings haben wir das nie mit solchem Druck und in diesem Kontext trainiert. Cool, das so zu sehen, danke für den Link!

[kanken]

Klingt der Beschreibung nach aber eher wie Pimp Kune Do.


Nein, gibt es so im Xingyi, Yiquan, Bagua, Tongbei, Tai Chi, diversen südchinesischen Stilen etc.
Das war früher in den CMA ein verbreitet Konzept. Ist nur immer mehr aus diversen Gründen in Vergessenheit geraten.

[concrete jungle]

Interessanter Ansatz, Integration WC Trapping in Linebacker Drills im American Football:

https://www.youtube.com/watch?v=obtcG9nWBKc