Fragen zu Kihon Kumite

[Kunoichi Girl]

Soweit ich auf yt gesehen habe, werden die kihon kumite formen (gohon-, sanbon-, kihon ippon kumite, …) basismäßig so ausgeführt, dass immer (zuerst) mit rechts angegriffen wird und nicht so, dass abwechselnd zuerst mit rechts und beim nächsten kumite (ggf. nach partnerwechsel) dann mit links angegriffen wird (oder umgekehrt).

Fragen:

1)
Ist diese beobachtung zutreffend?
2)
Falls ja, weshalb wird dies so gehandhabt?

[Gürteltier]

Soweit ich auf yt gesehen habe, werden die kihon kumite formen (gohon-, sanbon-, kihon ippon kumite, …) basismäßig so ausgeführt, dass immer (zuerst) mit rechts angegriffen wird und nicht so, dass abwechselnd zuerst mit rechts und beim nächsten kumite (ggf. nach partnerwechsel) dann mit links angegriffen wird (oder umgekehrt).

Fragen:

1)
Ist diese beobachtung zutreffend?
2)
Falls ja, weshalb wird dies so gehandhabt?


1) Insgesamt ja.
2) Eventuell, weil die meisten Kata mit einer Abwehr gegen einen RECHTEN Angriff beginnen.
Bei ungeraden Übungsanzahlen wird also auch gegen LINKS trainiert - aber weniger.

[Kunoichi Girl]

...
Bei ungeraden Übungsanzahlen wird also auch gegen LINKS trainiert - aber weniger.


Gut, aber bei ein-, drei- und fünfschrittkumite wird doch die endtechnik des "verteidigers" (gegenangriff) immer nur gegen einen rechten angriff trainiert, auch wenn beim drei- und fünfschrittkumite abwehrtechnik(en)vorher auch gegen linke(n) angriff(e) trainiert werden?

[Gürteltier]

Gut, aber bei ein-, drei- und fünfschrittkumite wird doch die endtechnik des "verteidigers" (gegenangriff) immer nur gegen einen rechten angriff trainiert, auch wenn beim drei- und fünfschrittkumite abwehrtechnik(en)vorher auch gegen linke(n) angriff(e) trainiert werden?

Das ist der tieferen Ethik des Karate geschuldet. Da Linkshänder es öfter etwas schwerer im Leben haben, verzichtet der/die Karateka darauf, sie nach der demütigenden Abwehr ihrer Angriffe auch noch zu schlagen.

Das übersieht natürlich absichtlich, das LinkshänderInnen beim Kämpfen gewisse Vorteile haben können.
Denn die/der wahre Karateka strebt nach Vervollkommnung des Charakters. Kämpfen ist ja Teil des Weges.
Und wir Karateka sind auf dem Rückweg davon.

[FireFlea]

Ich würde mir nicht zu viele Gedanken darum machen, sondern das einfach weglassen bzw. nach eigenem Gutdünken modifizieren. :D

[Katamaus]

On a more serious note: Bei den Ein-Schritt-Kumite-Varianten wird grundsätzlich links und rechts angegriffen und es werden Ausweichbewegungen in jeweils beide Richtungen geübt. Zumindest im Shotokan.

[Kunoichi Girl]

On a more serious note: Bei den Ein-Schritt-Kumite-Varianten wird grundsätzlich links und rechts angegriffen und es werden Ausweichbewegungen in jeweils beide Richtungen geübt. Zumindest im Shotokan.


Ok, aber soweit ich das auf´s erste auf yt überblickt habe, werden dort auch nur angriffe mit rechts und deren abwehr gezeigt?

[Gürteltier]

On a more serious note: Bei den Ein-Schritt-Kumite-Varianten wird grundsätzlich links und rechts angegriffen und es werden Ausweichbewegungen in jeweils beide Richtungen geübt. Zumindest im Shotokan.

Im IOGKF Goju auch. Ist die Grundform des Bunkai Kumite. Das müssen wir bei jeder Prüfung zeigen. Die Sukzession geht dann von über vorherigen Rückschritt Seite noch klar anzeigen zu 2 Angriffen aus schulterbreitem Stand mit beliebiger Seite. Allerdings sagt man auch bei Prüfungen den Angriff ( z.B. Oi Tsuki Jodan) noch an. Timen darf man danach aber, wie man will.

[ainuke]

Ich würde mir nicht zu viele Gedanken darum machen, sondern das einfach weglassen bzw. nach eigenem Gutdünken modifizieren. :D

:halbyeaha

[Nick_Nick]

Im Wado resultiert die Rechtsauslage in den Kihon Kumite aus der Historie des Stils, Samurai standen im Regelfall rechts vor.

[Gürteltier]

Im Wado resultiert die Rechtsauslage in den Kihon Kumite aus der Historie des Stils, Samurai standen im Regelfall rechts vor.

Ist mir bei den meisten Wado Kumite, die ich lernte, auch aufgefallen.

Führt Wado-mensch das öfter auf das Schwert zurück?

In Bo kata ist ja auch die rechte Hand weiter vorne. Wie am japanischen Schwert, wo aber auch die rechte (Fechter)auslage vorherrscht.
Viele Bo Kata haben aber für Uchi den ganzen Schritt. Und beginnen öfter auch in Linksauslage.
Die vom Shotokan abgestaubten Wado Ryu kata ja gar primär. Werden also wie so manche Bo kata in Linksauslage begonnen.
Bei Wado und Shotokan standen möglicherweise eher variabler nutzbare Stangenwaffen Pate.
Und Wado ignoriert das ?
Oder ergänzt sich das in anderen Kumite ?

Goju kata beginnen bis auf Kururunfa und die Miyagt kreierten Gekkisai alle mit einem rechten Schritt/Rechtsauslage.

[FireFlea]

Die Wado Ryu Seisan beginnt mit links, wie auch die Shotokan Hangetsu (ist ja im Prinzip die Shotokan Version der Seisan). Was ganz interessant ist, da sie im Goju Ryu ja meine ich mit rechts beginnt.

[Nick_Nick]

@ Gürteltier

Die grundlegende Theorie hinter Wado Karate ist das Schwert. Praktisch gibt's aber keinen Bezug zu Klingenwaffen, der Gründer wollte eine Kampfkunst für Zivilisten, keine zum Abstechen. Kommt aber selbst eben von seiner Ausbildung her aus der Samuraiwelt.

Die Kihon Kumite im Wado sind Kata im Koryu-Sinn und daher DIE Kata. Vermitteln "Principle and Theory", und die Grundlage ist eben die Klingenwaffe. In den Kihon Kumite steht der Angegriffene durch die Bank rechts vor. Andere Stangenwaffen - gleich recht der Bo - haben m.W. null Einfluss auf Wado. Andere Kumite auf dem Level der Kihon Kumite gibt's nicht bzw. wurden vom Gründer nicht unterrichtet.

Im Kampf mit gezogenem Schwert kann man auch links vorstehen, in Neutral- oder Bereitschaftsposition allerdings hat's keinen Sinn. Weiß nicht, ob da andere Koryu-Leute anderer Meinung sind.

Solokata sind ein anderes Thema. Auch wenn's alle Welt anders interpretiert, sind das in allererster Linie Kata zum Schulen der Körpermechanik. Nicht umsonst gibt's eigentlich nur 9 davon, wobei man die vermutlich noch auf 4 reduzieren könnte (die Pinan Kata weglassen). Die okinawanische Bunkai- Interpretation ist nicht enthalten, das decken die anderen Kata ab. M.E. ist's da egal, mit welcher Seite man vorn steht.


Goju kata beginnen bis auf Kururunfa und die Miyagt kreierten Gekkisai alle mit einem rechten Schritt/Rechtsauslage.

Und warum?

[MGuzzi]

Im Kampf mit gezogenem Schwert kann man auch links vorstehen, in Neutral- oder Bereitschaftsposition allerdings hat's keinen Sinn. Weiß nicht, ob da andere Koryu-Leute anderer Meinung sind.


Welche Bereitschaftsposition?

In Jodan no kamae steht man entweder rechts oder links vorne, allgemein gebräuchlicher ist Hidari Jōdan, also links.
In waki kamae steht man links vorne. In Hasso no kamae steht man ebenfalls meinstens links vorne.
Das sind meiner Ansicht nach alles "Bereitschafts"-Positionen.

Was die Samurai angeht, kämpften die ja auf dem Schlachtfeld vorwiegend mit dem Speer. Auch hier ist normalerweise die Führhand die Linke, Fußstellung bei den meisten Speerschulen ist auch links vorne.

[Nick_Nick]

Welche Bereitschaftsposition?


Ich rede von der Edo-Ära, also Samurai in Alltagskleidung auf den Straßen. Schwert noch nicht gezogen und Auseinandersetzung noch nicht begonnen, aber möglich.

[MGuzzi]

Wenn dann einer von links kommt, macht er eine vierteldrehung, und schon ist der linke Fuß beim Ziehen vorne.

[Katamaus]

Die okinawanische Bunkai- Interpretation ist nicht enthalten,

Was soll denn das überhaupt sein und wo ist die überliefert?

[Gürteltier]

@ Gürteltier

Die grundlegende Theorie hinter Wado Karate ist das Schwert. ...

Goju kata beginnen bis auf Kururunfa und die Miyagt kreierten Gekkisai alle mit einem rechten Schritt/Rechtsauslage.

Und warum?

Danke für die Anwort.

Warum rechts vor ? Da kann ich nur spekulieren.
Zum Einen wohl, weil Sanchin kata rechts beginnt und viele kata mit Varianten davon beginnen.
Zum anderen eventuell, weil schon das Goju Bunkai grappling dominiert ist. Viele Griffreaktionen als Abwehr derselben und Schlagen und Verhebeln gemischt. Die starke Seite gegen die starke Seite. Mag also eine Okinawa Anpassung sein. Das wortwörtliche Kreuzen der dominanten Arme in Kakie Begegnungen soll nicht unverbreitet gewesen sein.

Es gibt wohl schon einige überlieferte (Anfänger-) Bunkai in dem doch recht jungen Okinawa Stil Goju Ryu. Sind aber m.E. eher Hinweise, als sinnige Anwendungen.
So wird im Bunkai an Arm oder Handgelenk gemacht, was etwa auch der Halswirbelsäule gelten könnte. Gibt da z.B. diesen Ruck/Ellenbogenschlag mit verschränkten Händen am Anfang der Sepei, den der brave Weißgurt (heutige Schwarzgurt) als etwas seltsame Armbefreiung übt.

Sinnigere Anwendungen zirkulieren auch, aber woher die nun kommen - vielleicht hat wirklich der eine oder andere alte Schüler mal was gezeigt. Oder jemand guckt viel YT.

[Nick_Nick]

Wenn dann einer von links kommt, macht er eine vierteldrehung, und schon ist der linke Fuß beim Ziehen vorne.

Aber du stehst zunächst rechts vor 😊.


Was soll denn das überhaupt sein und wo ist die überliefert?

Ich dachte, das wäre unstrittig, dass im okinawanischen Karate die Anwendungen aus den Solokata geholt werden?!



Warum rechts vor ? Da kann ich nur spekulieren.
Zum Einen wohl, weil Sanchin kata rechts beginnt und viele kata mit Varianten davon beginnen.


Nur warum? Oder ist's Zufall?


Zum anderen eventuell, weil schon das Goju Bunkai grappling dominiert ist. Viele Griffreaktionen als Abwehr derselben und Schlagen und Verhebeln gemischt. Die starke Seite gegen die starke Seite.


Also bei beiden die rechte Seite die starke Seite? Aber eigentlich doch im Allgemeinen links vor die starke Seite?

[FireFlea]

Ich dachte, das wäre unstrittig, dass im okinawanischen Karate die Anwendungen aus den Solokata geholt werden?!

Ich denke Katamaus hat "die okinawanische bunkai Interpretation" so gelesen, als gäbe es eine feststehende bunkai Interpretation der Kata. Die gibt es aber ja nicht.

Und die Kihon Kata im Wado wurden ja zumindest teilweise als Sequenz aus den "Solo Kata" entnommen. Wenn man so will bunkai, das man anders benannt hat bzw. eine andere didaktische Herangehensweise.

[Nick_Nick]

Ich denke Katamaus hat "die okinawanische bunkai Interpretation" so gelesen, als gäbe es eine feststehende bunkai Interpretation der Kata. Die gibt es aber ja nicht.

:halbyeaha


Und die Kihon Kata im Wado wurden ja zumindest teilweise als Sequenz aus den "Solo Kata" entnommen. Wenn man so will bunkai, das man anders benannt hat bzw. eine andere didaktische Herangehensweise.


Ganz grundlegend, ja. Aber es ist eben für Wado-Leute wichtig zu wissen, dass die Kihon Kumite Kata sind und der Kern von Wado-Karate. Und uns wird wieder und wieder eingehämmert, "Kata ist not fighting, it teaches theory and principle!".