Deckung in SV-Systemen

[Dorschbert]

Moin!

Obwohl ich ja grundständig eher boxerisch unterwegs bin, gucke ich mir ja immer auch gerne mal andere Systeme aus dem Bereich SV oder FMA (im Rahmen von Probetraining oder Workshops/Seminaren) an.

Was mir dabei auffällt, ist, dass es da anscheinend eine Tendenz zu dieser, ja, ich sag' mal "Mit-beiden-Händen-an-den-Kopf-fass"-Deckung (Thinking Man?) sowohl im SV-Bereich als auch bei einigen FMA-Stilen (z.B. FFA, Dose Paris) im waffenlosen Bereich zu geben scheint. Bei letzteren mag das ggf. auch schon immer so gewesen sein, ich kannte das sonst von den paar FMAs, in die ich einen Einblick hatte (Inosanto-Kali, Modern-Arnis/Kombatan, Latosa-Escrima) so eigentlich nicht bzw. im SV-Bereich ursprünglich nur vom KFM, was mich auch schon damals immer davon abgehalten hat, das zu trainieren.

Mich persönlich turnt diese Haltung/Vorgehensweise total ab und auch beim Boxen bevorzuge ich nach Möglichkeit eher zu meiden/zu parieren oder notfalls zu clinchen, anstatt mir da auf die Doppeldeckung trommeln zu lassen (klar, manchmal gehts natürlich nicht anders).

Wie beurteilt ihr diese Entwicklung bzw. seid ihr eher im Team "Kopfanfasser-Deckung" oder bevorzugt ihr andere Varianten?

(Die FMA-ler dürfen natürlich auch gerne ihren Senf dazugeben - allerdings musste ich mich ja für ein Unterforum entscheiden)

VG Dorschi

[Mr.Fister]

das muss man halt in den richtigen kontext setzen:

in den realistischeren sv-systemen, zumindest denen, die ihren schuß pulver wert sind, ist diese vorgehensweise eine art "oh shit-cover" welches in überraschenden gewaltsituationen zum einsatz kommt (und nicht zu vergleichen ist mit einer deckung die man "einnimmt" wenn man sportlich 1 vs. 1 kämpft). von da aus crasht man in den gegenüber und geht dann meist in den clinch bzw erarbeitet sich eine kontrollposition.

mit das beste material dazu - wenn dich sowas interssiert - dürftest du bei bei den isr matrix leuten bzw. crazy monkey leuten finden (youtube)

[Dorschbert]

das muss man halt in den richtigen kontext setzen:

in den realistischeren sv-systemen, zumindest denen, die ihren schuß pulver wert sind, ist diese vorgehensweise eine art "oh shit-cover" welches in überraschenden gewaltsituationen zum einsatz kommt (und nicht zu vergleichen ist mit einer deckung die man "einnimmt" wenn man sportlich 1 vs. 1 kämpft). von da aus crasht man in den gegenüber und geht dann meist in den clinch bzw erarbeitet sich eine kontrollposition.


Grundsätzlich hatte ich das auch so aufgefasst, dass das eher so eine Notfall-Strategie ist (wie halt auch das von mir oben beschriebene "Hoovern") - mittlerweile habe ich allerdings eher den Eindruck, dass dies von vielen als reguläre "Grundstellung" genutzt bzw. regelrecht gesucht wird.

VG Dorschi

[Mr.Fister]

Obwohl ich ja grundständig eher boxerisch unterwegs bin
dann guck dir vielleicht am besten mal material von den crazy monkey leuten an, da wird auch "aktiv" so eine "hände am kopf" deckung gesucht (und kein oh shit cover)...


https://www.youtube.com/watch?v=UntqWTH21Dg

[Dorschbert]

dann guck dir vielleicht am besten mal material von den crazy monkey leuten an, da wird auch "aktiv" so eine "hände am kopf" deckung gesucht (und kein oh shit cover)...


https://www.youtube.com/watch?v=UntqWTH21Dg

Ich sag' ja auch gar nicht, dass die Vorgehensweise irgendwie ineffektiv wäre - mir persönliche gefällts nur nicht (ich finds maximal unangenehm, mir da ständig draufdonnern zu lassen bzw. kaum hab' ich auch noch volles Haupthaar und keine Platte wie viele der einschlägigen Instruktoren/Praktizierenden, so dass es auch nervt, da ständig mit den Händen drin 'rumzuwühlen :D).

Von daher würde mich halt auch mal interessieren, was für Alternativen die Leute und den entsprechenden Bereichen ggf. sonst noch so praktizieren, oder ob das nun inzwischen so der allgemeine "Goldstandard" in dem Bereich ist.

VG Dorschi

[Katamaus]

Wir machen das auch nur als "Notprogramm".

Übung so wie hier:

https://youtu.be/7nJ5S_PaaPg?si=wzKI3j0uzV5oF9DQ

Sehr gerne üben wir auch diese Variante (sehr solide aber man muss sich für eine Seite entscheiden und sofort nach vorne gehen):

https://youtu.be/pYqBXD1gqlU?si=Ke5U7BWqC30sAroy

[Mr.Fister]

Von daher würde mich halt auch mal interessieren, was für Alternativen die Leute und den entsprechenden Bereichen ggf. sonst noch so praktizieren, oder ob das nun inzwischen so der allgemeine "Goldstandard" in dem Bereich ist.

also im hybrid-sv-bereich ist zumindest die variante mit dem oh shit cover realtiv verbreitet - was auch damit zu tun hat, dass sie sich relativ gut in kontaktlastigeren drills trainieren lässt.

[Willi von der Heide]

" Goldstandard " ... :) muß jeder für sich selber herausfinden. Ich kann nur sagen, daß es für mich funktioniert. Ich kann die potentiellen Aggressoren so einschränken in ihrer Handlung und kommen in den von mir gewünschten Clinch. Alles ohne die Leute schlagen zu müssen. Bingo ... kann ich nur sagen.

[Stoiker]

Was Alternativen anbetrifft, zumindest in den Combatives Richtungen geht es nicht darum, viele Alternativen für alle möglichen Situationen zu haben, sondern ein oder zwei Methoden für möglichst viele Situationen. Diese Art der Deckung unterscheidet sich ein bisschen von der jeweiligen Richtung, die O'Neal Methode sieht anders aus als von Kelly McCann usw., sie alle basieren aber darauf, dass diese Art von Deckung offensiv angewendet wird. Als Beispiel dafür siehe Urban Combatives:

https://youtu.be/lsmNsrkUd_0?si=3jcLcJi-seC52czS

[amasbaal]

Karabao-ramme (enges, full high cover mit ellenbogenspitzen richtung gegner), meiden, parrieren, footwork und - ähnlich wie bei Crazy Monkey Defense: viel mit ellenbogen in den weg stellen bzw. damit "wischend" parieren und hände am kopf lassen (zumindest ganz nah dran.

das, was die da im Monkey Defence machen, ist nichts anderes, als das, was wir im prinzip in silat und panantukan schon immer gemacht haben .

ach so, dabei fällt mir noch was ein: statt "decken", aktiv mit hammerfists oder unterarmen "gegenschlagen" (mit nem kleinen winkel) - auf hände und unterarme.

aber eben nicht, mit doppeldeckung (ob eng, ob weit ist egal) dastehen. alles aus der bewegung heraus. mit anderen worten: keine deckung, ohne action oder ohne schon in der distanz zu sein. bis dahin hand- und körperhaltung die eine der oben genannten methoden erleichtert und weite wege bis dahin vermeidet (von wegen reaktionsgeschwindigkeit), oder aber die hände innerhalb "der box" in bewegung halten. da gibt es ja so einiges an empfohlenen beispielen.

edit: ob meiden oder den "panzer" machen, hängt wesentlich davon ab, wo man ist und was man will und ob man überrascht wird oder bereits im fight modus ist.
meiden und parrieren (oder draufschlagend "blocken") ist largo, medio mehr decken und "pendeln" usw. (wobei gerade da re-"aktiv" flexibel sein enorm wichtig ist) und der von dir erwähnte "panzer" mit den händen am kopf ist der übergang von medio in corto oder gar (Karabao mit anlauf sozusagen) von largo direkt in corto (zum clinchen/grapplen, panantukan-mäßiges eindringen und dann halten/ziehen/drehen und schlagen, werfen ....)
für einen klassischen distanzfighter ist das also nix. mit klassichem boxen kann man auch die distanzen überbrücken. ist eher was für SV (eben die konteroffensive oder präventive "Ramme" in den mann hinein, wenn das die gewünschte distanz ist) oder als übergang in den infight für leute, die aufs grapplen/werfen, kopfstöße, ellenbogen aus snd...

außerdem: das "zumachen" auf die art und dabei eine stabile, nach vorne ausgerichtete position einnehmen, ist auch eine methode, die man sich so verinnerlichen kann, dass es eine FLINCHREAKTION wird. damit wieder: SV relevant (für leute mit einer gewissen mindestmasse im vergleich zum angreifer. sonst wäre das reingehen mit sowas - und allem anderen - ja nicht gerade zielführend. der freut sich doch, wenn man dann auf tuchfühlung geht. wenn man aber dynamisch kraftvoll die nötige mindestmasse hineinwirft, wirkt das i.d.r. schon.... sag ich so aus erfahrung, die ich aber nicht mit leuten habe, die 15kg und mehr zusätzlich zu meinem gewicht haben... :) )

[Stoiker]

das, was die da im Monkey Defence machen, ist nichts anderes, als das, was wir im prinzip in silat und panantukan schon immer gemacht haben .
.
Ich glaube mich sogar zu erinnern, vor vielen Jahre mal gelesen zu haben, dass die bei Crazy Monkey auch von den philippinischen Stilen beeinflusst wurden. Aber auch wenn nicht, da man das Rad nicht dauernd neu erfinden kann, kommen unterschiedliche Stile bei derselben Fragestellung natürlich zu ähnlichen Antworten

[Stoiker]

Ich habe mal einen alten Artikel von Lee Morrison rausgekramt, in dem verschiedene Methoden aufgelistet sind.

Der Begriff "Deckung" ist irreführend, da er nach einer statischen Position klingt. Es ist aber ein aktives Angreifen des Gegners.

https://web.archive.org/web/20120226130413/http://www.urbancombatives.com/defaultart.htm

[LahotPeng]

Es ist aber ein aktives Angreifen des Gegners.


Wir unterscheiden da etwas anders:
- Passive Deckung / Aufnahme eines Schlags mit möglichst hoher Kontrolle beim Zurückfinden in die Kampfstellung und einem möglichst schnellen Gegenangriff oder in die Flucht.

- Aktive Deckung: Fangbewegungen oder auch Ableitungen mit direkt gefolgtem Konter.

Es gibt tatsächlich Momente wo es sinnvoll sein kann, einen Schlag auf eine Deckung aufzunehmen. Das zu beschreiben dauert drölf mal so lange, wie ein einfaches Vormachen... darf ich es unter Einhaltung allen Respektes als "nachvollziehbar" so stehen lassen?

Beste Grüße!

[amasbaal]

Wir unterscheiden da etwas anders:
- Passive Deckung / Aufnahme eines Schlags mit möglichst hoher Kontrolle beim Zurückfinden in die Kampfstellung und einem möglichst schnellen Gegenangriff oder in die Flucht.

- Aktive Deckung: Fangbewegungen oder auch Ableitungen mit direkt gefolgtem Konter.

Es gibt tatsächlich Momente wo es sinnvoll sein kann, einen Schlag auf eine Deckung aufzunehmen. Das zu beschreiben dauert drölf mal so lange, wie ein einfaches Vormachen... darf ich es unter Einhaltung allen Respektes als "nachvollziehbar" so stehen lassen?

Beste Grüße!

klar...
allerdings geht es nicht um "schlag mit der deckung aufnehmen", sondern, um eine optimal gedeckte "ramme", die in den mann hinein geschossen wird und dabei ankommende schläge ableitet oder durch die ellenbogen die anfliegende hand beschädigt oder halt funktional im eigentlichen sinne "passiv deckt", während man aktiv in den mann geht. mit schlag aufnehmen mittels deckung verbinde ich eher ein stabiles hin- und gegenhalten.

Ich beziehe mich da auf das, was zb. willi meint, eben der im eingangstext sogenannte "thinking man" (erhöht, auf kopfhöhe, nicht unterhalb des kinns) oder, noch dichter: Karabao

Karabao heißt übrigens "wasserbüffel". der name ist eindeutig. dichter/fester schädel + hörner (ellenbogen) + full power "rammen". im WETTKAMPF gibt es da das problem, mit einer gewissen anfälligkeit für körpertreffer und low-line attacks durch leute, die ein gut trainiertes auge und timing haben und mit dem massiven vorwärtsdruck schrittarbeitsmäßig umgehen können.

[amasbaal]

Ich glaube mich sogar zu erinnern, vor vielen Jahre mal gelesen zu haben, dass die bei Crazy Monkey auch von den philippinischen Stilen beeinflusst wurden. Aber auch wenn nicht, da man das Rad nicht dauernd neu erfinden kann, kommen unterschiedliche Stile bei derselben Fragestellung natürlich zu ähnlichen Antworten

allerdings. und hier hat man mal eine sehr einfache und logische antwort, die keiner großen, erklärenden theorie und keinerlei technischen schnick-schnack verlangt. deshalb für jeden erkenn- und machbar und weltweit vorhanden. hatte ich so in der art schon als kind einmal intuitiv auf dem schulhof gemacht - komplett ohne KK/KS. ich glaube, das grundprinzip dahinter ist einfach "natürlich" (weshalb das auch einbe einschleifbare flinchreaktion sein kann)

[Dorschbert]

allerdings geht es nicht um "schlag mit der deckung aufnehmen", sondern, um eine optimal gedeckte "ramme", die in den mann hinein geschossen wird und dabei ankommende schläge ableitet oder durch die ellenbogen die anfliegende hand beschädigt oder halt funktional im eigentlichen sinne "passiv deckt", während man aktiv in den mann geht. mit schlag aufnehmen mittels deckung verbinde ich eher ein stabiles hin- und gegenhalten.

Ja, so hätte ich das eigentlich auch interpretiert bzw. macht es ja auch Sinn - live gesehen hatte ich dann aber eher die o.g. "Stehenbleiben und Schlag mit Deckung aufnehmen"-Variante.
Aber dann wars vielleicht halt auch einfach "falsch" ausgeführt.



ach so, dabei fällt mir noch was ein: statt "decken", aktiv mit hammerfists oder unterarmen "gegenschlagen" (mit nem kleinen winkel) - auf hände und unterarme.

Also im Grunde so das, was die Jungs vom UCC als "parierfähige Hiebe" bezeichnen?


oder aber die hände innerhalb "der box" in bewegung halten. da gibt es ja so einiges an empfohlenen beispielen.

Das entspräche da schon eher einer Vorgehensweise, die ich persönlich bevorzugen würde.

Dann wären das ja im Grunde die beiden Varianten (gleichzeitig "abwehrende" Schläge / aktive Blocks innerhalb der "Box" vom Latosa-Vertreter vs. "Thinkingman" vom Doce-Pares-Anwender) in einem Video (ab Min. 12:00) :


https://www.youtube.com/watch?v=1NiQXcH_K-M

[ThomasL]

Ich denke zu einem großen Teil resultieren die hier doch öfters auftretenden Missverständnisse darauf, dass man bewusst oder unbewusst Kampfsport mit festen Rundenzeiten und häufigem taktieren mit SV Situation vergleicht und manche es eventuell auch so trainieren (selbst noch nicht erlebt, aber denkbar). In SV Situation kommt es eher selten zu duellartigem Kämpfen (und wenn dann meistens weil beide Seiten sich messen wollen und einen entsprechenden Background haben) und daher gibt es auch keine "statische" Deckung". Worum es geht wurde hier gut erläutert. Das Schlimmste zu verhindern (in der "Schlagdistanz") um möglichst schnell an den Mann zu kommen und/oder um ein Fenster zur Flucht zu "erarbeiten".

[Dorschbert]

Ich denke zu einem großen Teil resultieren die hier doch öfters auftretenden Missverständnisse darauf, dass man bewusst oder unbewusst Kampfsport mit festen Rundenzeiten und häufigem taktieren mit SV Situation vergleicht. (...) In SV Situation kommt es eher selten zu duellartigem Kämpfen (und wenn dann meistens weil beide Seiten sich messen wollen und einen entsprechenden Background haben) und daher gibt es auch keine "statische" Deckung

Diesbezüglich bin ich der Meinung, dass man das (technisch) nicht immer klar trennen muss (Sport vs. SV) sondern die Grenzen da fließend sind bzw. sich beide Aspekte auch gut ergänzen können.

Ich persönlich habe da mit einer etwas modifizierten/"aktiver" gestalteten Box-Deckung (habe ich so in der Art auch schon bei Thaiboxern gesehen) in Verbindung mit entsprechender Fußarbeit im SV-Kontext eigentlich immer ganz gute Erfahrung gemacht - selbiges gilt auch für Trainingskollegen, die mal Probleme außerhalb des Gyms hatten.

Allerdings nehme ich die Tendenz wahr, dass der Großteil hier eher die "Thinking-Man-/Wasserbüffel"-Variante als sinnvoll erachtet und auch nutzt.

VG Dorschi

[ThomasL]

Dem kann und will ich nicht widersprechen!:halbyeaha

[Teetrinker]

https://youtu.be/lsmNsrkUd_0?si=3jcLcJi-seC52czS

Ab ca. Minute 3.00 erklärt der Engländer auch ganz gut, weshalb man am Boden liegende durchaus wegtreten kann.

Anschauungsunterricht für weltfremde Richter und sonstige „aber, aber…..wenn Einer am Boden liegt darf man nicht mehr nachtreten….“ Gutmenschen.

Wer ist der Typ? Sieht fast aus und redet wie der Prototyp eines südenglischen Bouncers, nur die dicke Plauze fehlt. :D

[FireFlea]

Ab ca. Minute 3.00 erklärt der Engländer auch ganz gut, weshalb man am Boden liegende durchaus wegtreten kann.

Anschauungsunterricht für weltfremde Richter und sonstige „aber, aber…..wenn Einer am Boden liegt darf man nicht mehr nachtreten….“ Gutmenschen.

Wer ist der Typ? Sieht fast aus und redet wie der Prototyp eines südenglischen Bouncers, nur die dicke Plauze fehlt. :D

Das ist Lee Morrison, der Gründer von Urban Combatives. In Frankfurt gibt es eine Schule, die sich an ihm orientiert und ein bekannter Schüler von ihm ist noch Michiel Mulder:

https://youtube.com/@schoolofselfprotection

Alles was ich von denen gesehen habe, sieht mir recht solide aus. Während Corona hat Morrison aber ein bisschen am Rad gedreht und irgendwas von Qannon, Mikrochips und Neue Weltordnung usw. gefaselt. War hier auch mal Thema, das Video hat er aber scheinbar wieder gelöscht.

[Willi von der Heide]

Wer ist der Typ? Sieht fast aus und redet wie der Prototyp eines südenglischen Bouncers, nur die dicke Plauze fehlt. :D

Ist eine Größe in der " Combatives/RBSD-Szene " ... ja er hat in der Vergangenheit auch Sachen übernommen und dann als sein eigenes Material " verkauft ". Auch Kommerz ist ihm nicht völlig fremd. Aber von irgendwas muß er ja leben. Es ist noch gar nicht so lange her, da hat er in einem Kellerzimmer seiner Tochter " gelebt " besser " gehaust ". Gerade Leuten wie ihm - Prekariat sagt man hier - geht es in UK echt dreckig. Seine Leute bildet er aber gut aus, die können was. Auch Leute die bei ihm waren, oder eines seiner Seminare besucht haben waren sich einig das er was drauf hat und keinen Müll verkauft.


Während Corona hat Morrison aber ein bisschen am Rad gedreht und irgendwas von Qannon, Mikrochips und Neue Weltordnung usw. gefaselt. War hier auch mal Thema, das Video hat er aber scheinbar wieder gelöscht.

Jepp. ... ich habe es mir angetan und mehr oder weniger simultan übersetzt. Von seiner Seite aus sind da aber keine weiteren Äußerungen zu getätigt worden. Als einen richtigen Anhänger von dem Geschwurbel hat er sich auch nicht richtig bekannt. Er erwähnte es mehr.

[Stoiker]

Ist eine Größe in der " Combatives/RBSD-Szene " ... ja er hat in der Vergangenheit auch Sachen übernommen und dann als sein eigenes Material " verkauft "

Ich hätte jetzt eher gesagt, dass er aus all sein Einflüssen über die Jahre hinweg seine Interpretation des Combatives entwickelt hat. Was ich gut bei ihm finde ist, dass er auf seiner Homepage alle Namen nennt, bei denen er trainiert und von denen er gelernt hat. Im Gegensatz zu vielen anderen, die ja so tun, als hätten sie sich das ganze Zeug selber ausgedacht.

[Stoiker]

Alles was ich von denen gesehen habe, sieht mir recht solide aus. .

Ich war bei einem Workshop von ihm in Luxemburg dabei und vor noch viel mehr Jahren bei zwei International Seminaren von Dennis Martin, bei denen er auch Einheiten unterrichtet hat.
Ich fand, er hat seine Sachen didaktisch sehr gut aufgebaut und, was mir besonders gut gefallen hat, er hat individuell ein sehr präzises Feedback gegeben, was man anders und besser machen kann. Er gehört zu den ganz wenigen Leuten, die ich als Trainer empfehlen würde. Dass er privat vielleicht ein spezieller Charakter ist, kann ich mir gut vorstellen und ich weiß auch nicht, ob ich Lust hätte, nach dem Training noch mit ihm ein Bierchen trinken zu gehen und über Gott und die Welt zu plaudern. Aber das ist ein anderes Thema

[Schnueffler]

Für mich kommt es auch immer drauf an, in welcher Situation bin ich.
Vorkampfphase: Ich habe privat eher eine Boxerhaltung, aber mit Händen offen, Handballen zum Angreifer zum beschwichtigen oder dienstlich die Hände vorm Gesicht zum erklären oder die Hände an der Weste angelehnt.
Im Kampf: kann die "Oh-Shit" Deckung kommen, ist aber keine statische Sache, sondern eine sehr dynamische. In der ich auch versuche zu meiden, pendeln, etc., aber mit dem Ziel in den Angreifer rein zu schießen und meine(n) Ellebogen auf durch seinen Körper zu platzieren. Ansonsten bin ich auch da aktiv mit meinen Armen unterwegs, um in den Gegner rein zu kommen.