Darf mit einem SA-Dolch gehandelt werden?

[Moritz]

Ich habe gerade zufällig diese http://egun.de/market/item.php?id=207395 Auktion gesehen. Ich hatte da gleich im Hinterkopf, dass man mit sowas nicht Handeln darf, zumindest mit einigen Blankwaffen die mit der SA in Zusammenhang stehen.
Kann mich da jemand aufklären?

[Calfbite]

Ich habe gerade zufällig diese http://egun.de/market/item.php?id=207395 Auktion gesehen. Ich hatte da gleich im Hinterkopf, dass man mit sowas nicht Handeln darf, zumindest mit einigen Blankwaffen die mit der SA in Zusammenhang stehen.
Kann mich da jemand aufklären?

...ich hab da im Hinterkopf, dass ich so n Teil nich haben will...willst jemanden anzeigen? ;)
Hab gerad mal im Internet rumgeguckt. Gibt da n paar Militarier, die sowas anbieten...und verdammt...das sind stolze Preise...scheint aber legal zu sein.

gewährloser Gruß

[jkdberlin]

Sollte der Adler dort auf dem Griff tatsächlich mit Hakenkreuz sein, ist der Handel nicht legal, da es sich um ein verbotenes Zeichen handelt.

Grüsse

[sumbrada]

Ich bin zwar auch immer skeptisch, was solche Sammler angeht, aber es handelt sich dabei ja um ein historisches Stück. Es gehört zu unserer Geschichte. Ich wüsste also nicht, warum es verboten sein sollte, sowas zu besitzen.
Möchte nicht wissen, was im Keller meines Opas so rumfliegt.

[jkdberlin]

INFORMATIONSBLATT


zur Bekämpfung rechtsextremistischer Straftaten

http://www.lka.niedersachsen.de/staatsschutz/rechts/informationsblatt/abzeichen.gif

http://www.lka.niedersachsen.de/staatsschutz/rechts/informationsblatt/start.html#abzeichen

[Calfbite]

Nachdem ich mir das Info-Blatt durchgelesen hab, bin ich mir noch nich sicher, wie´s mit historischen Gegenständen aussieht...Briefmarken (und der Handel mit selbigen) aus der Zeit sind glaub ich auch nich verboten, obwohl da (wenn ich mich recht erinnere) Dolferl mitsamt Hakenkreuz drauf war.

Gruß

[Michael Kann]

Gibt keine Probleme ... siehe das Post von Calfbite ... Briefmarken, Münzen, Abzeichen usw. sind beliebte Sammlerstücke und werden dies auch bleiben. Warum auch nicht?

[the_alien]

Und ich wollte gerade schon Fragen ob meine Reichsmark illegal ist weil sie ein Hakenkreuz drauf hat... Aber dann bin ich ja beruhigt :)

[jkdberlin]

Sorry, falsch rübergekommen, es ging mir nicht ums Sammeln, sondern verboten ist "das öffentlich zur Schau stellen" dieser Symbole oder Gegenstände mit diesen Symbolen. Also meiner Meinung nach auch der verkauf mit einem Foto so wie in diesem Fall in dieser Plattform.

(Siehe dazu auch das Verbot des öffentlichen Verkaufs der Modell-Plastikflugzeuge mit Hakenkreuz auf dem Leitwerk)

Grüsse

[Calfbite]

"Beispiele:
Hakenkreuz auf Flugzeugmodellen, die in den Handel kommen sollen"

Ich nehm an, dass es dabei um das "Neuauflegen" derartiger Modelle geht.

Unter 1.3 als nichtstrafbar aufgeführt: "Ausstellung antiquarischer Bücher (BGHSt 29,84) oder Schmuckstücke (OLG Celle NStZ 81, 221) "

Gruß

[jkdberlin]

Hallo? Hört mich jemand?
Es geht nicht um: Auflegen, Sammeln, usw.
Es geht um: das öffentliche Ausstellen oder zur Schau stellen derartiger Symbole mit den erwähnten Ausnahmen.

Also: egal ob alt oder neu, das öffentliche Ausstellen, z.B. in Schaufenstern oder auf Fotos im Internet, ist verboten.

Grüsse

[Calfbite]

Jo, ich hab´s vernommen...kann sein, dass ich das vernommene nich verstehe...

Ich beziehe mich gerad auf das Info-Blatt, so wie ich es verstanden hab. Zunächst einmal steht da, dass die aufgeführten Abzeichen GGF. einen Verstoß darstellen können.
Bzgl. der Modellflugzeuge steht da "die in den Handel kommen sollen".
Und unter nicht strafbaren Angelegenheite ist die Ausstellung antiquarischer Bücher und Schmuckstücke aufgeführt...und ich nehme einfach mal an, dass es sich dabei um öffentliches Ausstellen (möglicherweise sogar im Internet) handelt.
Ich nehme weiterhin an, dass ggf. die Intention des Ausstellenden wichtig ist. Sammeln und Austausch unter Sammlern (auch öffentlich) is glaub ich nich strafbar, solange keine Verherrlichungen stattfinden...

...also...nehm ich mal an....aber vielleicht versteh ich was falsch (s.o.) ;)

[jkdberlin]

Nun, weder Waffen noch Modellflugzeuge fallen meines Erachtens nach unter "Bücher und Schmuckstücke".
Von Verherrlichung steht da eh nix, das können wir aussen vor lassen, es ist das öffentliche Ausstellen bereits vorhandener Dinge bzw. der Verbot des "in den Handel bringen" neuer Dinge.

Grüsse

[Calfbite]

Es bleibt dieses (meines Erachtens) einschränkende "gegebenfalls".

Dass der Dolch an sich nich unbedingt ein Schmuckstück is, is richtig...aber ich glaube, dass es durchaus möglich ist, dass der in denselben rechtlichen Bereich fällt (Sammlerstück).

Ebenso, wie altes Spielzeug. Wenn ich mich recht entsinne, gibt es Museen, in denen Spielzeug aus der NS-Zeit öffentlich ausgestellt wird. U.a. kleine SA-Männers mit Flaggen und allem Zubehör.

Mahlzeit

[sumbrada]

Ich glaube, dass ist wie so vieles Auslegungssache des Richters, ab wann es rechtlich legitimes (wenn auch nicht gerade zu verstehendes :) ) Sammeln historischer Gegenstände ist, oder die Zurschaustellung staatsfeindlicher Symbole.
Wenn du unbedingt so ein Messer haben musst und es dir in eine Vitrine legst, wird wahrscheinlich kein Richter was sagen. Gehst du damit aber auf einen Nazimarsch, rennst vor dem Zug her und hälst das Ding wie eine Fahne hoch, könnte ich mir gut vorstellen, dass Justizia hellhörig wird.

[Michael Kann]

Ich weiß nicht, wie weit dieses Verbot überhaupt geht, denn u.a. die Briefmarkensammler achten da, nach meinem Wissen und Erfahrungen gar nicht drauf - Beispiel (http://www.fritsche-shop.de) dort findet sich u.a. ist die Briefmarke zum Tag der Arbeit aus dem Jahr 1940 inkl. Hakenkreuz (und "Runen") oder die Münzsammler siehe hier (http://www.briefmarkenparadies.com/reich.htm) u.a. ist dort der "Zwickel" (Hindenburg 2 Reichsmark) abgebildet - ebenfalls mit Hakenkreuz ... warum dies bei Militariasammelobjekten anders sein soll oder ist, verstehe ich nicht! Bücher und Videos werden ja auch nicht erst seit heute mit den entsprechenden Emblemen verziert. Was soll´s ...

[jkdberlin]

Micha, es ist eine Sache, dass das öffentliche zur Schau stellen jener Symbole verboten ist und eine andere Sache, dass das angezeigt und bestraft wird.
Es ist einiges bei uns verboten, und es wird trotzdem immer wieder gemacht...

Grüsse

[sumbrada]

Ich bin mir nicht sicher, dass das reine Zeigen dieser Symbole verboten ist.
Dann müsste ja fast jeder Film über den 2. Weltkrieg indiziert werden.
Viel wichtiger ist der Zusammenhang, in dem es gezeigt wird.

Grüsse
Andreas

[Sebastian]

Viel wichtiger ist der Zusammenhang, in dem es gezeigt wird.Das vermute ich auch. Aber hier müßte sich ja der ein oder andere Rechtskundige finden!?

[Michael Kann]

@ sumbrada

Genau das! Verboten ist, dass s.g. "verherrlichende zurschaustellen"! Dies ist u.a. bei Aufmärschen, Demos usw. der Fall ... aus der deutschen Geschichte ist dieses Emblem nicht auszuradieren.

Das aus der asiatischen wie europäischen Frühgeschichte überlieferte, ein laufendes Sonnenrad symbolisierende Hakenkreuz galt als Zeichen des Heils (bei manchen Völkern noch heute) und der Wende zum Glück. Durch die Theorien des österreichischen Anthropologen Guido von List fand es Ende des 19. Jahrhunderts als angeblich rein "arisches" Symbol für die "Reinheit des Blutes" Verbreitung in Deutschland. Seit Beginn des 20. Jahrhunderts diente das Hakenkreuz völkischen Gruppierungen als Ausdruck ihres aggressiven Nationalismus und häufig auch dem Antizionismus (Antisemitismus ist der absolut FALSCHE Begriff - hat sich aber in den Köpfen, vor allem der Deutschen, manifestiert).

Als Manifestation ihrer politischen Haltung trugen es Angehörige rechtsextremer Freikorps bereits 1918/19 im Baltikum und während des Lüttwitz-Kapp-Putsches im März 1920 auf ihrem Stahlhelm.

Die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) übernahm das Hakenkreuz im selben Jahr als offizielles Zeichen. Adolf Hitler sah darin das heilbringende Symbol "des Kampfes für den Sieg des arischen Menschen" - daher auch die "Sieg Heil" Rufe.

Von Hitler stammten Entwürfe für die Hakenkreuzfahne der NSDAP, deren Weiß sowie knalliges Rot national- und sozialrevolutionäre Ziele andeuten sollten (erste Fahne müßte, nach meinem Wissen, u.a. aus dem Stoff einer erbeuteten Komunistenfahne hergestellt worden sein).

Alle Parteiformationen trugen die Fahne stets an der Spitze ihrer Aufmärsche. Zwei Jahre nach ihrer Machtübernahme erklärten die Nationalsozialisten das Hakenkreuz im Rahmen der Nürnberger Gesetze 1935 zum Hoheitszeichen des Deutschen Reichs. Die Hakenkreuzfahne wurde gleichzeitig zur alleinigen Nationalflagge, nachdem sie im März 1933 gleichberechtigt mit der schwarz-weiß-roten Trikolore des Kaiserreichs die verhaßte, die Weimarer Republik symbolisierende, schwarz-rot-goldene Fahne abgelöst hatte. Bis zum Ende des NS-Regimes 1945 war die Bevölkerung an nationalen Feiertagen zum Flaggen der Hakenkreuzfahne verpflichtet.

Ob auf Amtsschildern, Lampions, Knöpfen, Schuhanziehern oder als Glimmer für Weihnachtsbaumspitzen: Im Alltagsleben der Deutschen war das Hakenkreuz als Symbol der NS-Herrschaft nach 1933 allgegenwärtig.

Ich gehe nicht davon aus, dass jemand, der Briefmarken, Münzen, Militaria usw. sammelt, AUTOMATISCH ein FAN dieser Zeit ist und schon gar nicht seiner Sammelleidenschaft nachkommt um die Sammelobjekte dann verherrlichend zur schau zu stellen. *kopfschüttel*

[jkdberlin]

"was man nicht zur Schau stellen darf, ist tatsächlich nicht zu sehen, obwohl alle wissen, was darunter ist. Das Hakenkreuz darf als »verfassungsfeindliches Symbol« zwar nicht mehr erzeugt, aber sozusagen mitverkauft werden, wenn es in Sachen aus der Nazi-Zeit enthalten ist. Öffentlich zur Schau stellen, das ist nach dem deutschen Strafgesetzbuch ebenfalls verboten....is zur Eröffnung hat Geschäftsinhaberin Pamela Körner alle ausgetrickst. Sie meldete beim Landratsamt in Bad Reichenhall Einzelhandel mit Antiquitäten an, das ist anzeige- aber nicht genehmigungspflichtig...." (http://www.argekultur.at/kunstfehler/ShowArticle.asp?AR_ID=138&KF_ID=12)

Desweiteren darf man das öffentliche Zurschau-Stellen von Hakenkreuzen, wenn es sich nach § 86 StGB Abs. 1 um eine Berichterstattung und staatsbürgerliche Aufklärung nach § 86 StGB Abs. 3 handelt (s.Dokumentarfilme etc.).

Dazu:
§ 86a Strafgesetzbuch - Besonderer Teil (§ 86a)

07.08.2003 § 86aVerwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder

2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.


(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sind.

(3) § 86 Abs. 3 und 4 gilt entsprechend.

§ 86 Strafgesetzbuch - Besonderer Teil (§§ 80 - 358)

07.08.2003 1. Abschnitt - Friedensverrat, Hochverrat und Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates (§§ 80 - 92b) 3. Titel - Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates (§§ 84 - 91)§ 86Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen

(1) Wer Propagandamittel

1. einer vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärten Partei oder einer Partei oder Vereinigung, von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen Partei ist,

2. einer Vereinigung, die unanfechtbar verboten ist, weil sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richtet, oder von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen verbotenen Vereinigung ist,

3. einer Regierung, Vereinigung oder Einrichtung außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs dieses Gesetzes, die für die Zwecke einer der in den Nummern 1 und 2 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen tätig ist, oder

4. Propagandamittel, die nach ihrem Inhalt dazu bestimmt sind, Bestrebungen einer ehemaligen nationalsozialistischen Organisation fortzusetzen,


im Inland verbreitet oder zur Verbreitung im Inland oder Ausland herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt oder in Datenspeichern öffentlich zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften (§ 11 Abs. 3), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist.

(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.


(4) Ist die Schuld gering, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen.

Insbesonder (3) scheint hier wichtig!

Grüsse

[sumbrada]

(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.


Grüsse


Ein bischen schwammig ist das aber schon.

[jkdberlin]

Wenn es das nicht wäre, wer bräuchte dann Gerichte und Anwälte?

Grüsse

[sumbrada]

Wenn es das nicht wäre, wer bräuchte dann Gerichte und Anwälte?

Grüsse


Recht haste.

Grüsse

[Jibaku]

Zur Tathandlung:
"Verwenden bedeutet ein Zeigen oder benutzen der Kennzeichen unter Umständen die als Bekenntnis zu den Zielen der verbotenen Organisation aufgefasst werden können (BGH 23, 267)"
Das trifft auf ein Verkaufsangebot im Internet doch zumindest nicht von vorne herein zu.
und weiter:
"Auch fällt die Verwendung von historischen Fotos oder die Abbildung von Parteiabzeichen in Lexika usw. sowie die Hakenkreuzabbilung auf historischen Spielzeugmodellen (BGH 28,394)"-nicht-"wohl aber das anbringen von NS-Parolen auf Spielzeugbausätzen."-unter den §86a. Ähnlich in BGH 25, 30, 133.
Es scheint also sehr wohl einen Unterschied zu machen ob neu oder alt, es scheint auch wenig sachgemäß zu versuchen historische Gegebenheit durch Verschweigen zu negieren.
Dies würde auch nicht dem Schutzzweck der Norm entsprechen die nämlich nicht die historische Auseinandersetzung beschneiden will, sondern Propaganda verhindern soll und dem Eindruck einen Riegel vorschieben soll entsprechende Organisationen würden noch existieren.
ähnliches auch hier:
Verbreiten:
"..Hat das Verbreiten offenkundig unpolitische Bedeutung dann entfällt wie beim Verwenden die Strafbarkeit aus §86a" und weiter "kein Verbreiten ist die Versteigerung einer Einzelsache (Bay NStZ 83, 120) oder deren Verkauf."

Quelle: Frei nach Schönke/Schröder 25. Auflage, CH Beck, München 1997
Etwas alt, für §86a aber unerheblich.

Ich denke der Verkauf des Dolches ist unproblematisch, auch wenn ich nichts über historische Waffen gefunden habe wäre dies eine logische Konsequenz der sonstigen Entscheidungen und würde dem Schutzzweck wie auch der Praxis entsprechen.

[Michael Kann]

@ Jibaku

So wurde mir das auch mitgeteilt ... daher gibt es auch keine Probleme bzgl. Briefmarken, Münzen, Militaria ... die Entwicklung dieser Thematik finde ich bedauerlich und zeigt recht deutlich wie unsicher wir, durch die allg. übliche Gehirnwäsche, geworden sind.

Wer Militaria, Münzen und Briefmarken aus dieser Zeitspanne sammelt ist eben nicht einem Rechtsradikalen, Nazi, Nationalsozialisten, Antizionisten oder was auch immer gleich zu setzen und vor allem verherrlicht der Sammler damit nichts.

[Jibaku]

...durch die allg. übliche Gehirnwäsche, geworden sind...Gehirnwäsche...?! So, so, na ja wenn Du das sagst....

[Michael Kann]

Gehirnwäsche...?! So, so, na ja wenn Du das sagst....

Schreibst ... nicht sagst ... ich rede nicht mit meinem PC ;)