WT und Bodenkampf/Anti-Grappling [Archiv]

LongIP

03-09-2004, 00:50

Habe vor einiger Zeit mal ein Probetraining bei einer WT-schule gemacht. Das Training selbst war OK, die Leute eigentlich auch ganz nett.

Auf meine Aussage das ich bereits seit langer Zeit andere KS/KK ausübe kamen definitiv keine dummen Sprüche (waren allerdings auch nur SEHR wenig Leute da).

Nach dem Training mit dem Sifu unterhalten und dabei unter anderem nach Bodenkampf gefragt. Antwort: "Auf den Boden kriegt mich niemand !" Die Aussage fand ich spontan ziemlich großk.... und auch nicht gerade besonders intellegent.

Nun habe ich schon oft mit einem guten Trainingspartner, der außerdem auch noch WT trainiert (7. SG) genau dieses Problem mal ausgetestet. Fazit war: Ich habe ihn jedesmal relativ schnell "untengehabt".

Da in dem von mir bisher trainiertem System (Shoot-Fighting) großer Wert auf den Bodenkampf gelegt wird, glaube ich allerding für mich auch in Anspruch nehmen zu dürfen, in diesem Gebiet nicht der Allerschlechteste zu sein.

Trotzdem würde mich mal interessieren, ob diesbezüglich ähnliche (oder evt. auch völlig andere) Erfahrungswerte vorhanden sind.
Hat evt. auch schon mal jemand das WT-Anti-Grappling gemacht oder gesehen ? Mein Freund (auch gleichzeitig 1. Dan Shoot-Fighting, braun-Gurt Shotokan u. noch einiges anderes) hat beim letzten Submissionsparring mal ein paar der Dinger bei mir versucht.
Also sorry - ich möchte hier keinesfalls einen neuen Lästerthread über das WT lostreten, aber ich fand die Sachen die er da gemacht hat ehrlich gesagt nicht besonders effektiv. Die haben auch nicht so wirklich funktioniert. Hat da jemand evt. weitergehende Kenntnisse ??

P.S.: Wer Hetzreden gegen das WT oder Reklameparolen für das WT loswerden möchte - bitte nen anderen Threat nutzen ;) . Mir liegt immer noch an sachlicher Information.

P. P. S.: Eine der - meiner nicht maßgeblichen Meinung nach - genialsten Seiten zum Thema Bodenkampf/Submissiongrappling:
www.gokor.com :verbeug:

NoR16

03-09-2004, 08:07

also ich habe von anfang an bodenkampf gemacht, und wenn dein sifu das meint, dass er nicht " umkipbar " :D ist dann is er schlicht weg ****. es gibt 10000000000 dinge um sich gegen ringer / wrestler / und gott weiß wer .. zu verteidigen ,wenn er dir an die beine springt und du umfälls kannst ja nicht sagen "ey so hab ich das nich geübt" also wenn du öfters zum wt gehen solltest wirst du auch sehen das viel bodenkampf gemacht wird.

MfG Philipp :cool:

*Eric*

03-09-2004, 08:38

...

Tornado

03-09-2004, 09:35

Im WingTsun-System gibt es sehr ausgeklügelte Techniken und Strategien, die auch am Boden umgesetzt werden. Im 8. Schülerprogramm werden diese eingehend geübt.Fortgeschrittene lernen in den Anwendungen der Holzpuppenform weitere Techniken für diesen Fall. Der WT-ler lernt am Boden, genauso wie im Stehen, seine Waffen (Tritte, Armtechniken, Ellbogen, Knie) in allen Phasen gezielt einzusetzen. Dabei arbeitet er auch nach den vier WT-Prinzipien. Es handelt sich hier allerdings nicht um ein sportliches Ringen, sondern um Methoden, um aus solchen Situationen so schnell wie möglich herauszukommen (z. B. Fingerstiche in die Augen und gegen Kehlkopf bzw. Angriffe im Genitalbereich) bzw. gar nicht hineinzugeraten. Jedem der auf Bodenkampftechniken spezialisiert ist, ist es klar, dass es schwieriger ist, aus einer solchen Situation wieder herauszukommen, um so mehr der Angreifer sich hineingearbeitet hat. Deshalb lernt der Schüler von Anfang an, nicht in diese Situationen zu kommen. Es ist wesentlich leichter, mit effektiven Techniken zu verhindern, dass solche Techniken angesetzt werden, als aus einem gelungenen Angriff wieder herauszukommen.
Wie bereits gesagt wurde, wird im WT der Schwerpunkt darauf gelegt, auf den Füßen zu bleiben, durch gute Struktur, Kraftumleiten und Angriffsketten, was erstaunlich gut funktioniert. Es ist hundeschwer einen fortgeschrittenen WT'ler (12. SG aufwärts) in den Schwitzkasten o.ä. zu nehmen. Wenn ein Takedown gelingt, dann nur zu dem hohen Preis, sich einige böse Schläge eingefangen zu haben.

Auf dem Boden funktionieren die meisten WT-Prinzipien genau wie im Stand, es muss nicht mal explizit unterrichtet werden, ist der Schüler fortgeschritten genug, um die Prinzipien adaptiert zu haben, kommt er ganz gut klar. Ich habe es nie geschafft, meinen Sihing auf dem Boden zu fixieren, und würde er dabei ohne Handschuhe und mit voller Wucht zuschlagen, würde es erst recht nicht klappen.

Natürlich bin ich kein Grapplingspezialist, aber ein bisschen Ahnung habe ich davon schon. Ich würde also sagen, gegen einen Normalsterblichen reicht i.d.R., was im WT gelehrt wird, gegen einen Spezialisten muss man dann wohl selbst einer sein (im WT), und das wahrscheinlich noch weit mehr, als der spezialisierte Gegner.

mfg Freeman

Was willst Du denn machen, wenn ein Grappler durch die Distanzen mit Deckung durchtaucht, Dir den Boden unter den Füßen wegzieht und Dich erstmal am Boden fixiert und Dich dabei ziemlich bewegungsunfähig macht ? Ich glaube, so ein ungewohnter und heftiger Takedown schüttelt Dich erstmal ordentlich durch. Wenn mir jemand in die Eier picksen oder treten würde, so würden bei mir alle Sicherungen durchbrennen. Ich habe ein gutes und liebevolles Verhältnis zu meinem Pillermann musst Du wissen :D

Ich bin selbst Grappling-Anfänger, aber ich glaube kaum, daß selbst ein "hochrangiger WT-Mann" irgendwas einem guten Grappler im Bodenbereich entgegenzusetzen hätte.

Wüsste ich, daß ein erfahrener BJJ oder Luta-Livre-Mann vor mir steht, würde ich probieren, das ganze diplomatisch zu lösen....auf ein paar Bier einladen....oder ich erzähle ihm von meinen krankhaften Blähungen. :D
Wenn alles nichts nutzt, würde ich laufen :rolleyes:

Tornado

derKünstler

03-09-2004, 09:46

Fazit:
Luta Livre und BJJ ist unbesiegbar!

Danke

Tornado

03-09-2004, 10:05

Fazit:
Luta Livre und BJJ ist unbesiegbar!

Danke

Na na, wer wird denn gleich so dramatisieren ? :D

Sag mal, bist Du der "Erfinder" von Tao Concepts ? Wo habt Ihr denn euer geiles Präsentationsvideo hingepackt, wo euer Meister so neckisch eine (Bier-)Dose mit einer Stange von einem Metallhaken stösst ? :D

*Eric*

03-09-2004, 10:07

...

Tornado

03-09-2004, 10:26

uii das klärt natürlich einiges da ja jeder WT´ler mit einem Schild rumläuft ich mache WT.

Schon mal was von überraschungseffekt gehört ?

mfg Freeman

Was willst Du mit diesem Posting sagen ?

Thomekk

03-09-2004, 10:42

Was willst Du denn machen, wenn ein Grappler durch die Distanzen mit Deckung durchtaucht, Dir den Boden unter den Füßen wegzieht und Dich erstmal am Boden fixiert und Dich dabei ziemlich bewegungsunfähig macht ? Ich glaube, so ein ungewohnter und heftiger Takedown schüttelt Dich erstmal ordentlich durch. Wenn mir jemand in die Eier picksen oder treten würde, so würden bei mir alle Sicherungen durchbrennen. Ich habe ein gutes und liebevolles Verhältnis zu meinem Pillermann musst Du wissen :D

Ich bin selbst Grappling-Anfänger, aber ich glaube kaum, daß selbst ein "hochrangiger WT-Mann" irgendwas einem guten Grappler im Bodenbereich entgegenzusetzen hätte.

Wüsste ich, daß ein erfahrener BJJ oder Luta-Livre-Mann vor mir steht, würde ich probieren, das ganze diplomatisch zu lösen....auf ein paar Bier einladen....oder ich erzähle ihm von meinen krankhaften Blähungen. :D
Wenn alles nichts nutzt, würde ich laufen :rolleyes:

Tornado
Hi , also das is doch sehr voreingenommen .
1. Woher willst du wissen wie sich ein WT'ler am Boden verteidigt.
2. Nicht jeder benutzt Stur seine erlernte Technik .

Also würde ich nicht so prahlen nach dem Motto "ich mach jeden WT'ler platt den ich am Boden habe". Man sieht mal wieder auch wenn manche WT'ler an selbstüberschätzung leiden, ist das bei anderen nicht anders.

Gruß

Tornado

03-09-2004, 10:48

Hi , also das is doch sehr voreingenommen .
1. Woher willst du wissen wie sich ein WT'ler am Boden verteidigt.
2. Nicht jeder benutzt Stur seine erlernte Technik .

Also würde ich nicht so prahlen nach dem Motto "ich mach jeden WT'ler platt den ich am Boden habe". Man sieht mal wieder auch wenn manche WT'ler an selbstüberschätzung leiden, ist das bei anderen nicht anders.

Gruß

Und Du verurteilst mich ohne Grund. Wo habe ich geprahlt, ich könnte das ?
Nochmals unterstreiche ich allerdings meine Aussage, daß ein guter Grappler einem WT´ler am Boden klar überlegen ist, so wie er einem Karateka, Kickboxer...und einigen anderen überlegen ist am Boden. (Ja ja ich weiß, kommt auf den Kämpfer selbst an, welcher Trainer...wie fit...bla bla...)
:p

Ravnos

03-09-2004, 10:54

*ing *un am Boden (http://www.bullshido.com/videos/ving_tsun_vs_submission_fighting.mpg)

Noch mal *ing *un am Boden (http://www.bullshido.net/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=22)

Thomekk

03-09-2004, 11:36

Ok sorry hatte zu schnell gelesen . Nehme meine Behauptung dir gegenüber sofort zurück ;).

Tornado

03-09-2004, 11:39

*ing *un am Boden (http://www.bullshido.com/videos/ving_tsun_vs_submission_fighting.mpg)

Noch mal *ing *un am Boden (http://www.bullshido.net/modules.php?name=Downloads&d_op=getit&lid=22)

Die Qualität des zweiten Videos ist unter aller Sau ;)
War der Kameramann auf Speed oder hat er während des Filmens ein Wing-Chun-Tänzchen aufgeführt ? So ein Gewackel...tz...tz...da sind die Streifen im Bild ja noch nix dagegen.

Das erste Video sagt einiges aus. Würde von den erfahrenen WT-Leuten gerne wissen, was Sie noch groß machen wollen in so einer Situation. Gibts Ketten-Zeh-Stösse ? :D

sumbrada

03-09-2004, 11:57

Auch das zweite sagt einiges aus.
Und zwar, dass man, selbst wenn beide *in*un machen, auf dem Boden landen kann.

panantukan

03-09-2004, 12:00

2. Nicht jeder benutzt Stur seine erlernte Technik .
Was denn bitte sonst? Wozu denn dann trainieren? :confused:

sumbrada

03-09-2004, 12:01

Was denn bitte sonst? Wozu denn dann trainieren? :confused:

Muss man das jemandem, der JKD macht, wirklich erklären.

panantukan

03-09-2004, 12:06

Muss man das jemandem, der JKD macht, wirklich erklären.
So ist es! Ich trainiere Techniken um die auch anwenden zu können. Wozu Zeug trainieren das man dann doch nicht benutzt? Wozu einen Bootsführerschein machen wenn man nur Auto fährt? :confused:

Ravnos

03-09-2004, 12:09

Für alle, die das zweite Video noch nicht kannten, es handelt sich bei den beiden Kontrahenten um den ehemaligen WT Vorzeigekämpfer Emin Boztepe und William Cheung.

Die Qualität des zweiten Videos ist unter aller Sau

Yep, man kann aber trotzdem einiges daraus lernen. ;)

Meiner Meinung nach machen nämlich beide keine besonders tolle Figur am Boden.

sumbrada

03-09-2004, 12:11

So ist es! Ich trainiere Techniken um die auch anwenden zu können. Wozu Zeug trainieren das man dann doch nicht benutzt? Wozu einen Bootsführerschein machen wenn man nur Auto fährt? :confused:

Als du deinen Autoführerschein gemacht hast, hast du wahrscheinlich auch gelernt, dass man die Hände beide auf halber Höhe am Lenkrad haben musst.
Ich bezweifel, dass du dich immer noch stur dran hälst und das Autofahren klappt trotzdem.
Wenn sich alle stur an das halten würden, was sie in der jeweiligen Schule lernen, ohne es zu modifizieren und persönliche erfahrungen einzubringen, könnteset du jetzt kein JKD machen.
Das heisst natürlich nicht, dass man von Anfang an macht, was man will.
Anfangs sollte man sich schon das annehmen, was der Lehrer sagt, um irgendwann zu entscheiden, ob es zu einem passt oder nicht.

sumbrada

03-09-2004, 12:14

Für alle die das zweite Video noch nicht kannten, es handelt sich bei den beiden Kontrahenten um den ehemaligen WT Vorzeigekämpfer Emin Boztepe und William Cheung.

Yep, man kann aber trotzdem einiges daraus lernen. ;)

Meiner Meinung nach machen nämlich beide keine besonders tolle Figur am Boden.

Genau und wenn man sieht wie schnell man selbst von einem WT-Kämpfer zu Boden gerungen wird, sollte es einem nachdenklich machen, wenn es gegen einen wirklichen Grappler geht.

MORTIS

03-09-2004, 12:20

Ich gehöre zwar absolut nicht zu der *ing *ung Fraktion sondern zu den Grapplern, Aber ich muss das *ing *ung doch mal in Schutz nehmen. Es ist sicher nicht optimal um am Boden zu kämpfen, ich bin ebenfalls davon überzeugt das jeder richtige Grappler einen nicht-Grappler am Boden zerstört. Aber *ing *ung ist ein SV-Stil und kein Sport-Stil, diese Leute trainieren nicht um jemanden im Ring zu besiegen sondern um sich ihrer Haut erwehren zu können (und vielleicht mögen sie auch einfach das Training). Und dafür ist es sicher nicht schlecht, es ist doch dämlich dauernd zu vergleichen welcher Stil besser ist, jeder hat seine Schwächen.
Die *ing *unger sind keine Bodenspezialisten, sie versuchen einfach ihre Strategien auch am Boden umzusetzen und das ist vieleicht nicht das beste aber sicher besser als sich am Boden einfach fertig machen zu lassen.

Gruss

sumbrada

03-09-2004, 12:25

@Mortis

Da stimme ich dir 100% zu. Ich finde *in*un an sich eine gute Sache, aber mir gings ja darum, dass es absoluter Schwachsinn ist, zu sagen, mich bringt keiner runter.

MORTIS

03-09-2004, 12:29

@ Sumbrada

In diesem Punkt stimme ich DIR zu.

panantukan

03-09-2004, 12:32

@Sumbrada

Wir meinen eigentlich das gleiche... aber damit ich irgendetwas im Kampf einsetzten kann muß ich es zuerst mal trainieren. Und glaube mir du wirst genau das machen was du zehntausende Male trainiert hast. Das auf deine Bedürfnisse anzupassen und in der richtigen Situation einzusetzten erfordert genau wie das erlernen der Grundtechnik Training. Also tut man genau das was man in seinem Training verinnerlicht.

Die modifikation einer Technik erfordert auch Zeit und Training, oder?

sumbrada

03-09-2004, 12:37

@panantukan

Akzeptiert ;)

So, jetzt sind wir ja alle einer Meinung und können den Thread zumachen :D

Sven K.

03-09-2004, 12:46

Moin

Nicht schon wieder :rolleyes:
Geht dass nicht ein mal im anständigen Rahmen :confused:

Phrase 1: Es hängt immer von den Kämpfern ab.
Phrase 2: Es gibt immer einen der besser ist.

Die Aussage " Mich kriegt keiner auf den Boden" stammt noch aus den 80gern
und sollte in anständigen WT-Schulen nicht mehr auftauchen. Mittlerweile
dürften wohl eine Menge Schulen "anständigen" BK machen. ( Anmerkung :
Nur auf dem Rücken liegen, mit schlagen und treten ist kein BK ;) )
Wie es in der EWTO momentan ist weis ich nicht. Emin und Salih üben das aber
schon seit Jahren. Natürlich kann man sich fragen ob es dann noch WT ist.
Ich denke aber bei Einhaltung der Prinzipien sicherlich.
Zum Antigrappling : Ich durfte mit einem WTler mal BK machen der auch im
Antigrappling geschult war. Es war nicht so dolle. Es fehlte so ziemlich alles
was den BK ausmacht. Positionen einnehmen/verteidigen, Trappen des
Gegners, Hebel usw. Was sagt das jetzt aber über den BK im WT ?? Nichts.
Es sagt nur etwas über meinen Partner und sein Können aus.
Das Problem dürfte folgendes sein. Wie bei der "typischen"
Karateangriffabwehr wird meist auch der typische "Sprung an die Beine" im
WT geübt. Jedenfalls in drei Schulen von den ich es weiss. Allerdings gibt es
hunderte von Takedowns ;) Ausserdem ist der Bodenmann immer darauf
bedacht keinerlei Schläge zuzulassen.

Nur wenn ich mich mit WT beschäftige kann ich mich auch (mehr oder weniger)
gegen einen WTler verteidigen. Das heisst dass ich erst mal wissen muss um
was es geht, welche Prinzipien dahinterstecken usw. Erst dann ist eine gute
Verteidigung möglich.

My Comment

Ravnos

03-09-2004, 13:21

Aber *ing *ung ist ein SV-Stil und kein Sport-Stil, diese Leute trainieren nicht um jemanden im Ring zu besiegen sondern um sich ihrer Haut erwehren zu können (und vielleicht mögen sie auch einfach das Training).

Stimmt schon. Aber ist z.B. BJJ nicht auch eher für die SV konzipiert und auf der Straße entsprechend erprobt worden?

Emin und Salih üben das aber
schon seit Jahren. Natürlich kann man sich fragen ob es dann noch WT ist.
Ich denke aber bei Einhaltung der Prinzipien sicherlich.

Frage mich seit wann genau Emin Bodenkampf ernsthaft trainiert? Auf dem Video konnte ich zumindest nicht viel davon sehen. Das ganze hatte mehr den Charakter einer Schulhofprügelei. Merkwürdig fand ich auch, daß von seinem WT Arsenal bis auf ein paar leichte Schläge oder den WT Prinzipien an sich auf dem Boden nicht mehr viel zu erkennen war.

MaxxxBLN

03-09-2004, 13:39

Wie bereits gesagt wurde, wird im WT der Schwerpunkt darauf gelegt, auf den Füßen zu bleiben, durch gute Struktur, Kraftumleiten und Angriffsketten, was erstaunlich gut funktioniert. Es ist hundeschwer einen fortgeschrittenen WT'ler (12. SG aufwärts) in den Schwitzkasten o.ä. zu nehmen. Wenn ein Takedown gelingt, dann nur zu dem hohen Preis, sich einige böse Schläge eingefangen zu haben.

Auf dem Boden funktionieren die meisten WT-Prinzipien genau wie im Stand, es muss nicht mal explizit unterrichtet werden, ist der Schüler fortgeschritten genug, um die Prinzipien adaptiert zu haben, kommt er ganz gut klar. Ich habe es nie geschafft, meinen Sihing auf dem Boden zu fixieren, und würde er dabei ohne Handschuhe und mit voller Wucht zuschlagen, würde es erst recht nicht klappen.

Natürlich bin ich kein Grapplingspezialist, aber ein bisschen Ahnung habe ich davon schon. Ich würde also sagen, gegen einen Normalsterblichen reicht i.d.R., was im WT gelehrt wird, gegen einen Spezialisten muss man dann wohl selbst einer sein (im WT), und das wahrscheinlich noch weit mehr, als der spezialisierte Gegner.

mfg Freeman
besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

auf der einen Seite hat es ja Vorteile, dass man (bei EWTO/...) so explizit darauf gedrillt wird, nicht zu Boden zu gehen, aber bei uns lernen wir auch, uns aus solch einer Situation heraus zu verteidigen.
Emin Boztepe hat n paar nice Videos rausgebracht, die auf diese Problematik eingehen.

peppy

03-09-2004, 14:19

Nur wenn ich mich mit WT beschäftige kann ich mich auch (mehr oder weniger)
gegen einen WTler verteidigen. Das heisst dass ich erst mal wissen muss um
was es geht, welche Prinzipien dahinterstecken usw. Erst dann ist eine gute
Verteidigung möglich.

Seh ich überhaupt nicht so. Wenn man sich auch noch mit jedem Stil beschäftigen müsste, den ein eventueller Gegner machen könnte.... na ja, sagen wir mal man hätte recht viel zu tun.
Heisst nicht, dass man sich nichts anderes anzuschauen braucht. Aber dieses "nur wenn ich weiss wie der andere kämpft" hab ich ne chance ist quatsch.

Und zum Thema.... hab während meiner WT Zeit keinen (Anti-)Bodenkampf gesehen. Ausser einer fragwürdigen Abwehr gegen nen diletantischen Takedown. Mag aber anderswo auch anders gehandhabt werden.

nichtinsgesicht!

03-09-2004, 14:36

Emin Boztepe hat n paar nice Videos rausgebracht, die auf diese Problematik eingehen.
Und Leute, die sich die kaufen, kaufen ihre Schwimmvideos auch lieber von Rudi Carrell als von Ian Thorpe.

Ravnos

03-09-2004, 17:52

Im WingTsun-System gibt es sehr ausgeklügelte Techniken und Strategien, die auch am Boden umgesetzt werden. Im 8. Schülerprogramm werden diese eingehend geübt.Fortgeschrittene lernen in den Anwendungen der Holzpuppenform weitere Techniken für diesen Fall. Der WT-ler lernt am Boden, genauso wie im Stehen, seine Waffen (Tritte, Armtechniken, Ellbogen, Knie) in allen Phasen gezielt einzusetzen. Dabei arbeitet er auch nach den vier WT-Prinzipien. Es handelt sich hier allerdings nicht um ein sportliches Ringen, sondern um Methoden, um aus solchen Situationen so schnell wie möglich herauszukommen (z. B. Fingerstiche in die Augen und gegen Kehlkopf bzw. Angriffe im Genitalbereich) bzw. gar nicht hineinzugeraten. Jedem der auf Bodenkampftechniken spezialisiert ist, ist es klar, dass es schwieriger ist, aus einer solchen Situation wieder herauszukommen, um so mehr der Angreifer sich hineingearbeitet hat. Deshalb lernt der Schüler von Anfang an, nicht in diese Situationen zu kommen. Es ist wesentlich leichter, mit effektiven Techniken zu verhindern, dass solche Techniken angesetzt werden, als aus einem gelungenen Angriff wieder herauszukommen.
Wie bereits gesagt wurde, wird im WT der Schwerpunkt darauf gelegt, auf den Füßen zu bleiben, durch gute Struktur, Kraftumleiten und Angriffsketten, was erstaunlich gut funktioniert. Es ist hundeschwer einen fortgeschrittenen WT'ler (12. SG aufwärts) in den Schwitzkasten o.ä. zu nehmen. Wenn ein Takedown gelingt, dann nur zu dem hohen Preis, sich einige böse Schläge eingefangen zu haben.

Auf dem Boden funktionieren die meisten WT-Prinzipien genau wie im Stand, es muss nicht mal explizit unterrichtet werden, ist der Schüler fortgeschritten genug, um die Prinzipien adaptiert zu haben, kommt er ganz gut klar. Ich habe es nie geschafft, meinen Sihing auf dem Boden zu fixieren, und würde er dabei ohne Handschuhe und mit voller Wucht zuschlagen, würde es erst recht nicht klappen.

Natürlich bin ich kein Grapplingspezialist, aber ein bisschen Ahnung habe ich davon schon. Ich würde also sagen, gegen einen Normalsterblichen reicht i.d.R., was im WT gelehrt wird, gegen einen Spezialisten muss man dann wohl selbst einer sein (im WT), und das wahrscheinlich noch weit mehr, als der spezialisierte Gegner.

mfg Freeman

Alles gut und schön. Aber um herauszufinden, ob das auch tatsächlich so funktioniert wie Du es geschrieben hast, wirst Du nicht darum herumkommen, es im Sparring, also in der Praxis, gegen einen Bodenkampfspezialisten auszuprobieren. Mir erscheint Dein gesamter Text nämlich leider eine Spur zu theoretisch.

müsliman

03-09-2004, 19:13

leider leider ist das nicht ganz so wie freeman das beschreibt. klingt eher wie aus ner ewto-werbe broschüre.

wt´ler die was aufm boden können machen meist crosstreining. die können was aufm boden TROTZ wt.

alles was ich bisher unter der rubrik antigrappling und wt bodenkampf gesehen hab war schlichtweg fürchterlich, weil überhauptkein verständnis über positionen und "wie bewege ich mich aufm boden" da war.

die story mit dem : "wir machen kein bodenkampf, weil und kann man nicht werfen" hat mit kürzlich erst wieder einer aufs ohr gedrückt.
hmmm....hab ich erstaunt geschaut und gesagt: wow, DAS will ich auch können.

LongIP

03-09-2004, 20:39

Alles gut und schön. Aber um herauszufinden, ob das auch tatsächlich so funktioniert wie Du es geschrieben hast, wirst Du nicht darum herumkommen, es im Sparring, also in der Praxis, gegen einen Bodenkampfspezialisten auszuprobieren. Mir erscheint Dein gesamter Text nämlich leider eine Spur zu theoretisch.

Das sehe ich absolut genau so. Bitte etwas mehr "Butter bei die Fisch" Crying Freeman.

Wie ist z. B. eine WT - typische Befreiung aus einer Triangel, einer Guillotine o. einem Fersenhebel ??? Wir befreit ihr euch aus nem Kniehebel oder einem von hinten angesetztem Würger ?
Gibt es dafür was im www oder kannst Du es beschreiben ?

Meine Frage war im Übrigen auch nicht dahingehend zu verstehen, wie man den Submissionkampf vermeidet; sondern was passiert, wenn man ihn nun mal nicht vermeiden kann ????
Bitte jetzt nicht dahingehend argumentieren, dass so etwas nicht auf der Strasse vorkommt, hab ich nämlich gerade erst vor 2 Wochen am eigenen Leibe erfahren !! Übrigens - es waren 3 Leute, und nachdem ich einen Schlafen geschickt hatte, wollte keiner mehr was von mir *GGG*.

Ach noch ne Frage: Treten und Ellenbogenschläge am Boden ??? Wie geht das denn ???? Fingerspieß ist ok, das mache ich auch, aber Ellenbogen ? In was für einer Situation benutzt ihr die ????

Sorry - aber das sind für mich bislang nichts als Allgemeinplätze gewesen!

Gruß LongIP

P.S.: Immer schön locker bleiben :)

Ligeirinho

03-09-2004, 22:51

leider leider ist das nicht ganz so wie freeman das beschreibt. klingt eher wie aus ner ewto-werbe broschüre.

Glasklar erkannt; der erste Teil ist nämlich tatsächlich wortwörtlich von einem Artikel von Oliver König abgeschrieben. Nachzulesen im Leserbriefarchiv auf den Seiten der EWTO, falls sich einer die Mühe machen will.

Kleinekante84

03-09-2004, 22:51

Ellbogenschläge machen doch nur aus einer Mount Sinn!?
Tritte wenn jemand seinen Kopf zu nah an deinen Füßen hat!?

LongIP

04-09-2004, 04:30

Ellbogenschläge machen doch nur aus einer Mount Sinn!?
Tritte wenn jemand seinen Kopf zu nah an deinen Füßen hat!?

Was die Ellenbogenschläge in der Mount angeht gebe ich Dir recht, aber ob die dann wirklich noch erforderlich sind ?? :D :D

Tritte - hmm... sehe ich nur bedingt so. Wenn ich z. B. bei einem Arm-Bar die Füße (die ja in der Nähe seines Kopfes sind) hochnehme wars das mit dem Hebel. Dasselbe gilt auch für nen Helikopter-Flip.
Die Füße sind für mich am Bodenkampf weniger Mittel zu kicken als vielmehr dazu den Gegner zu fixieren, Raum/Distanz zum Gegner zu schaffen (z.B. in der Guard wichtig), Basis für spätere Hebel (Ellbogenhebel o. ä.)

Oder als zweites paar Hände :D

Subjekt

04-09-2004, 10:39

Meine Frage war im Übrigen auch nicht dahingehend zu verstehen, wie man den Submissionkampf vermeidet; sondern was passiert, wenn man ihn nun mal nicht vermeiden kann ????
Bitte jetzt nicht dahingehend argumentieren, dass so etwas nicht auf der Strasse vorkommt, hab ich nämlich gerade erst vor 2 Wochen am eigenen Leibe erfahren !! Übrigens - es waren 3 Leute, und nachdem ich einen Schlafen geschickt hatte, wollte keiner mehr was von mir *GGG*.

Gegen drei Leute freiwillig auf den Boden, einen Schlafen geschickt, die anderen hatten dann keinen Bock mehr ...

Sorry, die hätte man auch mit einem gekochten Spargel verprügeln können.
:D

Unter normalen Umständen wird dir selbst eine fette Qualle von Bewegungslegastheniker aus dem Stand den Kopf deformieren, wenn du mit seinem Kumpel auf dem Boden rollst.

Subjekt

04-09-2004, 10:53

Wie ist z. B. eine WT - typische Befreiung aus einer Triangel, einer Guillotine o. einem Fersenhebel ??? Wir befreit ihr euch aus nem Kniehebel oder einem von hinten angesetztem Würger ?

Pauschalrezepte gibt es dafür nicht.

Wenn ein Grapplingspezialist sich gegen Widerstand durch die starken Strikingdistanzen des Wing Chun-lers durchgearbeitet hat, ist davon auszugehen, dass der Grappler seine Distanz wohl auch dominieren wird.

Er ist dann einfach besser.

Wird der der Wing Chun-ler überrascht und findet sich auf dem Boden in einem schlechtem Triangle oder Mata Leon etc. wieder, dann kann er eventuell die Kraft des Gegners für sich nutzen, schlagen, wenn der weg frei ist etc. - eben Wing Chun-Prinzipien anwenden ...
... oder auch Kratzen, Beißen, Haare ziehen, Eier quetschen
- das kann von Fall zu Fall sehr unterschiedlich aussehen.

In einem guten Mata Leon ist aber Schluss - heißt ja nicht umsonst Submission. ;)

Kannix

04-09-2004, 12:39

Die Füße sind für mich am Bodenkampf weniger Mittel zu kicken als vielmehr dazu den Gegner zu fixieren, Raum/Distanz zum Gegner zu schaffen (z.B. in der Guard wichtig), Basis für spätere Hebel (Ellbogenhebel o. ä.)

Oder als zweites paar Hände :D
Also ich hab aber auch schon gesehen wie liegend Tritte eingesetzt wurden um einen Hebel zu verhindern
Und Ellenbogenschläge sind meiner Meinung nach am Boden doch vielseitiger einsetzbar, auch wenn es selten eine Situation zuläßt

Enidan

04-09-2004, 13:20

Was willst Du denn machen, wenn ein Grappler durch die Distanzen mit Deckung durchtaucht, Dir den Boden unter den Füßen wegzieht und Dich erstmal am Boden fixiert und Dich dabei ziemlich bewegungsunfähig macht ? Ich glaube, so ein ungewohnter und heftiger Takedown schüttelt Dich erstmal ordentlich durch....

Tornado

Also, wir haben bei uns in der Schule Ringer, Karateka, Kickboxer, Tae Kwon Doler und sogar unser Sifu hat schon sehr viele andere KK, KS Arten (hohe Graduierungen) gemacht. Er würde wissen, was wirksam ist und was unwirksam ist.

Fakt ist, dass wir WTler ja grundsätzlich X-Beinig auf unseren Gegner warten und dann so lange in der Stellung verharren, bis der erste SChlag von ihm kommt. Innerlich verbeugen wir uns dann vor GGM, GM damit der uns helfen vermag, falls wir es nicht können ;) .

Wir lernen im WT ausschliesslich, was passiert, wenn Einer uns (egal wie geartet) angreift um uns mit allen Mitteln dagegen zu verteidigen und falls es dann doch jemand schafft uns "flachzulegen", dann werden einem Techniken gezeigt, wie man da wieder rauskommt. Eine Technik ist dann wiederum so gut, wie derjenige, der sie ausführt und es ist reine Spekulation wer da am Ende gewinnt. Der Angreifer wird wohl bei einem geübten WTler schwere verletzungen der Augen, Genitalien, Nase, Kehlkopf etc ertragen müssen.

LG

Enidan

Tornado

04-09-2004, 14:03

Der Angreifer wird wohl bei einem geübten WTler schwere verletzungen der Augen, Genitalien, Nase, Kehlkopf etc ertragen müssen.

LG

Enidan

Hier war wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken ! Ein, maximal zwei Dinger wird ein guter Grappler abbekommen beim Durchtauchen der Distanzen.

Ihr müsst es einfach mal einsehen. Ihr als WT´ler seid absolut hilflos am Boden gegen einen Grappler. Genauso wie es der Kickboxer, der Karateka oder der Boxer ist. Laut meinem Kenntnisstand hat WT seine Stärken ganz besonders im Infight. Wenn diese Distanz umgangen wird, siehts zappenduster aus.

Tornado

Enidan

04-09-2004, 14:39

Hier war wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken ! Ein, maximal zwei Dinger wird ein guter Grappler abbekommen beim Durchtauchen der Distanzen.

Ihr müsst es einfach mal einsehen. Ihr als WT´ler seid absolut hilflos am Boden gegen einen Grappler. Genauso wie es der Kickboxer, der Karateka oder der Boxer ist. Laut meinem Kenntnisstand hat WT seine Stärken ganz besonders im Infight. Wenn diese Distanz umgangen wird, siehts zappenduster aus.

Tornado

....ok, ist ein guter Punkt, den du hier ansprichst: Wieviele Kehlköpfe, Genitalien, Nasen, Halsschlagader etc. hat ein Durchschnittsgrappler denn deiner Meinung nach? Oder anders herum gefragt: Wie oft bekommt ihr denn im Training gezielt eins auf diese Stellen? ;) Und was glaubst du, wieviele Schläge es auf genau diese Stellen braucht?

Ja, mein Sifu haut mich regelmäßig :D

Sieh es einfach ein, wir machen Selbstverteidigung für den Ernstfall (ohne Regeln) und du machst Kampfsport (mit definierten Regeln), ohne jetzt eine Wertung vorzunehmen.

LG

Enidan

Ravnos

04-09-2004, 15:41

....ok, ist ein guter Punkt, den du hier ansprichst: Wieviele Kehlköpfe, Genitalien, Nasen, Halsschlagader etc. hat ein Durchschnittsgrappler denn deiner Meinung nach? Oder anders herum gefragt: Wie oft bekommt ihr denn im Training gezielt eins auf diese Stellen? ;) Und was glaubst du, wieviele Schläge es auf genau diese Stellen braucht?

Was glaubst Du denn selber, wie viele Schläge es braucht? Oder anders gefragt, wie oft haust Du im Training gezielt auf diese Stellen?

Viel zu viele WTler leben von Hörensagen und Märchen erzählen. Versteht mich nicht falsch. Ich habe gar kein Problem mit der Kampfart an sich, sondern nur mit dem ganzen Trubel, der damit verbunden ist.

Nach allem, was ich mir in meinem Umfeld so anhören mußte, habe ich langsam das Gefühl, daß WT die *********** Church der Kampfszene ist.

Jeder Fighter, ganz egal was er macht, muß, um seine Skills zu überprüfen, auch gegen andere Stile sparren. Wer das nicht tut, lebt eben nur von Hörensagen und Märchen erzählen. Ich behaupte nicht, daß Free Fighting an sich das Non Plus Ultra ist, sondern nur, daß einer, der richtig sparrt, weiß wovon er redet. So einem, kannst Du nicht einfach sagen, "ich hau' Dir da und dort hin und dann bist Du kaputt". Der überprüft einfach im nächsten Sparring, wie weit das auch so stimmen kann.

müsliman

04-09-2004, 19:31

zunächsteinmal:

....dann werden einem Techniken gezeigt, wie man da wieder rauskommt.
das find ich vernunftig. guter ansatz.

bloß:

mit schlagen, wenn der weg frei ist und "die kraft des anderen nutzen" wenn mal nichtmal weiß, wie selbige sinnvoll eingesetzt wird..... so sicher nicht.

aber jetzt beruhigt euch halt mal!
alte leier: " der wt´ler bekommt vom grappler voll auf die fresse am boden "
" der grappler kriegt vom wt´ler voll auf die fresse im stehen"

und??... weiter ???

auffällig find ich allerdings den leicht überheblichen unterton der wt - fraktion, man könne so ohne weiteres die meisten leutz abschießen, bevors in den extremen infight (clinch - und damit fast zwangsläufig zum boden geht ) . halt ich für sehr gewagt.

richtig find ich aber auch, dass wt im infight einiges zu bieten hat...wenn mans realistisch betrachtet und nicht durch die rosarote sonnenbrille. dann weiß man nämlich auch, was man nicht drauf hat...und das hilft oft mehr als alles andere.

so peace jetzt: wt´ler sind die killer im stehen, grappler die killer im liegen und wt hat keinen bodenkampf.

NoR16

04-09-2004, 19:34

LongIP

04-09-2004, 19:40

Gegen drei Leute freiwillig auf den Boden, einen Schlafen geschickt, die anderen hatten dann keinen Bock mehr ...

Sorry, die hätte man auch mit einem gekochten Spargel verprügeln können.
:D

Unter normalen Umständen wird dir selbst eine fette Qualle von Bewegungslegastheniker aus dem Stand den Kopf deformieren, wenn du mit seinem Kumpel auf dem Boden rollst.

Ich hatte ihn schlafen geschickt BEVOR die anderen beidne nahe genug an mich herankommen konnten.

P.S.: Wie ich schon sagte - immer schön cool und sachlich bleiben ;)

LongIP

04-09-2004, 20:04

der erste reflex wenn mich jmd klammert is ein ellbogen auf die wirbelsäule, wenn du das ohne schaden überlebst bist du gott und ich will sterben.

mal im ernst, 1-2 schläge vor dem takedown, oh mein gott, wie krank ist das?
" Ein, maximal zwei Dinger wird ein guter Grappler abbekommen beim Durchtauchen der Distanzen.
"

ich sage mal 1 schlag auf den kehlkopf, und 1 ellbogen auf die wirbelsaäule/ schulterblatt/ nacken. und so was hälst du natürlich aus als guter grappler.
natürlich gibt es manche die einen so runterbekommen, es gibt am auch wtler die dir so einen dicken auf die nase/kehlkopf/kiefer/schläfe .. ect geben das der grabler beim durchtauchen der distanzen :D
umkippt.

alles ist möglich, kommt drauf an wer länger trainiert, wer intensiver trainiert usw. also kann man nicht sagen : wt/karate/boxen is scheiss die sind in sachen grappling schlecht. was machs du wenn (boxer werden dies glaube ich nicht tuen) dir ein wtler oder karate-mann(= :rolleyes: ) während du sein knie greifen möchtest ein saftigen kniestoß gibt?

dann sag ich mal hav fun im krankenhaus und good luck für dein neues gesicht :D

MfG Philipp

Wie willst Du beim jemanden der Dir an die Beine geht zum Kehlkopf schlagen ? Oder ins Gesicht ?
Ich habe es tatsächlich ausprobiert und mein Kumpel hat mir auch auf den Rücken geschlagen (zugegebenermaßen nicht mit dem Ellbogen). Ich will es mal aus meiner Perspektive beschreiben. Wenn ich jemanden nach unten bekommen will ist mein Lieblings Take-down wie folgt:
Ich gehe auf das vordere Bein, in Höhe des Oberschenkels - keinesfalls höher, weil ich (wie Du zu recht sagst) sonst übel was auf den Rücken bekommen. Den linken Arm halte ich abgewinkelt vor mein Gesicht, dadurch kannst Du das Thema Kniestöße zum Kopf "vergessen". Sobald ich das Bein zu packen kriege, hake ich mit meinem Bein hinten und gebe soviel Druck wie möglich nach vorn. Möglichst das gesamte Körpergewicht.

Ein guter Grappler "klammert" nicht um des "Klammerns" willen; ich meine - hey der umarmt Dich doch nicht und bleibt dann blöd da stehen. Das Zeitfenster zwischen erstmaligen Greifen (z. b. um die Hüfte oder ans Bein) bis Du auf dem Boden liegst - wenn ich schätzen soll 1 - 2 Sekunden). Ein guter Grappler greift auch möglichst tief an, damit Du seinen Rücken eben NICHT richtig treffen kannst.

Also mein Kumpel konnte in so einer Situation nicht gleichzeitig Gleichgewicht halten und gekonnt zuschlagen. Er fiel meistens einfach nur...... OK - ich will ja nicht abstreiten, dass es im WT Leute gibt, die es besser können.

Aber mal was ganz anderes - es ist ein absolutes Ammenmärchen, das ein Ellbogenschlag auf den Rücken jedesmal ein Wirbelverschiebung auslöst. Wenn dem so wäre - dann hätte ich nicht vor Jahren mal eine Konfrontation ganz böse verlorern, sondern hätte mehrere Jahre wegen schwerer Körperverletzung im Knast gesessen.
Sorry - verstehe mich da bitte nicht falsch, aber diese Aussage fällt für mich persönlich eher in den Bereich des KK-Marketings. Ich persönlich schlage äußerst selten in Rücken, weil ich es für zu ineffektiv halte. Aber vielleicht mache ich es auch einfach nur falsch :rolleyes:

Und selbst wenn ich als Bodenkämpfer Schläge abkriege, der Bodenkampf defniert sich gerade über die Hebel. Und die führen ebenfalls zu äußerst schweren Verletzungen !!!!!!!!! Also ich kenne da wenigstens jede Menge von. Gerissene Muskeln sind da noch die harmlosesten Dinge !!!

Tornado

04-09-2004, 20:06

der erste reflex wenn mich jmd klammert is ein ellbogen auf die wirbelsäule, wenn du das ohne schaden überlebst bist du gott und ich will sterben.

Ey, Du bisch krass Alder, konkret krass

mal im ernst, 1-2 schläge vor dem takedown, oh mein gott, wie krank ist das?
" Ein, maximal zwei Dinger wird ein guter Grappler abbekommen beim Durchtauchen der Distanzen.
ich sage mal 1 schlag auf den kehlkopf, und 1 ellbogen auf die wirbelsaäule/ schulterblatt/ nacken. und so was hälst du natürlich aus als guter grappler.
natürlich gibt es manche die einen so runterbekommen, es gibt am auch wtler die dir so einen dicken auf die nase/kehlkopf/kiefer/schläfe .. ect geben das der grabler beim durchtauchen der distanzen :D
umkippt.

Die Realität spricht eine andere Sprache. Krasser Wirbelsäulenchecker - u. Kehlkopf-Nacken-Knüppler, sag mir doch mal, wie oft Du das in Wirklichkeit oder Training probiert hast. Das ist doch alles Theorie.

Kannix

04-09-2004, 20:07

der erste reflex wenn mich jmd klammert is ein ellbogen auf die wirbelsäule, wenn du das ohne schaden überlebst bist du gott und ich will sterben.

mal im ernst, 1-2 schläge vor dem takedown, oh mein gott, wie krank ist das?
" Ein, maximal zwei Dinger wird ein guter Grappler abbekommen beim Durchtauchen der Distanzen.
"

ich sage mal 1 schlag auf den kehlkopf, und 1 ellbogen auf die wirbelsaäule/ schulterblatt/ nacken. und so was hälst du natürlich aus als guter grappler.
natürlich gibt es manche die einen so runterbekommen, es gibt am auch wtler die dir so einen dicken auf die nase/kehlkopf/kiefer/schläfe .. ect geben das der grabler beim durchtauchen der distanzen :D
umkippt.

alles ist möglich, kommt drauf an wer länger trainiert, wer intensiver trainiert usw. also kann man nicht sagen : wt/karate/boxen is scheiss die sind in sachen grappling schlecht. was machs du wenn (boxer werden dies glaube ich nicht tuen) dir ein wtler oder karate-mann(= :rolleyes: ) während du sein knie greifen möchtest ein saftigen kniestoß gibt?

dann sag ich mal hav fun im krankenhaus und good luck für dein neues gesicht :D

MfG Philipp
KLar, man kann jemanden beim Takedownversuch schwer treffen(Wie beim Kampf von Ignashov-Knie Ko). Aber jeder weiß um diese Gefahren und baut daß in seine Techniken mit ein. Es ist auch falsch zu glauben, daß es nur den Takedown wie beim Rugby gibt, also kaum einer stürmt nach unten auf die Beine zu. Aus dem Clinch ist es ein leichtes für einen Grappler den Gegner zu Boden zu bringen. Oder aus der Schlagdistanz schräg zur Seite unterlaufen und umklammern. Wenn man die Schulter unter seine Achsel drückt, wird da wohl kein Ellbogen oder irgendwas mehr Platz haben. Es gibt so viele Möglichkeiten für Takedowns sobald man die Arme um einen bekommt isses soweit. Und das geht so blitzschnell, daß man höchsten auf dem Boden denken kann: so jetzt hätt ich aber eigentlich einen Ellbogen/Knie anbringen wollen :D . Und Der Grappler wird nicht auf Teufel komm raus zum Takedown ansetzen, sondern nutzt die richtige Situation, der will nämlich normalerweise auch lieber dem anderen ein paar einschenken, warum soll der sich auf die Straße werfen?
Wer schon mal Thaiboxen gesehen hat, weiß wie oft der Kampf in den Clinch geht, obwohl das vielleicht gar keiner will. Und daraus in den Bodenkampf zu kommen ist nun wirklich nicht schwer, wenn der andere sich nicht zu helfen weiß
Man kann einen Takedown verhindern, aber nur wenn man selber Ahnung von Takedowns hat, es also selber trainiert
Ich wär da nicht sehr optimistisch, wenn ein einigermaßen guter Grappler mir gegenüber steht

LongIP

04-09-2004, 20:15

Also, wir haben bei uns in der Schule Ringer, Karateka, Kickboxer, Tae Kwon Doler und sogar unser Sifu hat schon sehr viele andere KK, KS Arten (hohe Graduierungen) gemacht. Er würde wissen, was wirksam ist und was unwirksam ist.

Fakt ist, dass wir WTler ja grundsätzlich X-Beinig auf unseren Gegner warten und dann so lange in der Stellung verharren, bis der erste SChlag von ihm kommt. Innerlich verbeugen wir uns dann vor GGM, GM damit der uns helfen vermag, falls wir es nicht können ;) .

Wir lernen im WT ausschliesslich, was passiert, wenn Einer uns (egal wie geartet) angreift um uns mit allen Mitteln dagegen zu verteidigen und falls es dann doch jemand schafft uns "flachzulegen", dann werden einem Techniken gezeigt, wie man da wieder rauskommt. Eine Technik ist dann wiederum so gut, wie derjenige, der sie ausführt und es ist reine Spekulation wer da am Ende gewinnt. Der Angreifer wird wohl bei einem geübten WTler schwere verletzungen der Augen, Genitalien, Nase, Kehlkopf etc ertragen müssen.

LG

Enidan

Entschuldige - aber das sind für mich wieder Allgemeinplätze. Nun werdet doch bitte mal KONKRET!!!!!!

Wie kann man z. B. Chi Sao im Boden umsetzen ?? Oder einen Pak Sao? Wie befreit man sich am einem Straigt Arm-Bar (ist ja nun nicht ganz unwichtig, schließlich ist der Armstreckhebel zumindest im UFC derjenige welche der am häufigsten benutzt wird, und mit dem die meisten Kämpfe gewonnen werden). Wie löst ihr einen Hill-Hook (Hebel über die Ferse mit dem die Kreuzbänder zerrissen werden) ?

Und mal ne andere Frage: Wenn ein Gappler tief angreift, dann heißt das nach meinem Kenntnisstand der Oberkörper ist vorgebeugt ..... Wie will man als Verteidiger da an die Genitalien kommen ???? Kehlkopf und Nase zeigen voraussichtlich nach unten - also auch schwerlich zu erreichen......

Sorry - aber das leuchtet mir alles ohne konkrete Beispiele noch nicht wirklich ein..... Kann natürlich auch sein, dass ich einfach zu phantasielos bin :o

LongIP

04-09-2004, 20:19

Und das geht so blitzschnell, daß man höchsten auf dem Boden denken kann: so jetzt hätt ich aber eigentlich einen Ellbogen/Knie anbringen wollen :D . Und Der Grappler wird nicht auf Teufel komm raus zum Takedown ansetzen, sondern nutzt die richtige Situation, der will nämlich normalerweise auch lieber dem anderen ein paar einschenken, warum soll der sich auf die Straße werfen?
DAS sehe ich allerdings genau so !!!

Ich wär da nicht sehr optimistisch, wenn ein einigermaßen guter Grappler mir gegenüber steht[/QUOTE]Auch hier fast ungeteilte Zustimmung. Habe mal Sparring mit einem Judoka (6. Dan gemacht). Ich hatte das Gefühl es gab keine Situation aus der er nicht werfen konnte.

Subjekt

04-09-2004, 20:21

Kleinekante84

04-09-2004, 21:11

Übersysteme gibt es sowieso keine!

Aber,
1.)Es ist für einen nicht-Grappler oder "Semi-Grappler" (Judo, WT etc.) in den meisten Fällen Zappenduster aussieht wenn ein richtiger Grappler sie auf den Boden bekommt. Das ist ihre Distanz!

2.)Prozentual enden mehr Schlägerein am Boden mit Bodenkampf als im Stand entschieden werden.

Das spricht für einen Grappler. Für mich heißt das: Lerne ein vernünftigen Stil für den Stand-up und einen Grapplingstil!

Weil aber die wenigsten irgendwelche Bodenerfahrung haben, reicht es in der SV in den meisten Fällen allemal überhaupt etwas am Boden zu können.

derKünstler

04-09-2004, 21:19

Vielleicht enden viele "Schlägereien" am Boden, weil beide überhaupt keine Ahnung von irgendwas haben??
Daraus zu schließen, das MÜSSE so sein ... naja :)

Kleinekante84

04-09-2004, 22:35

Naja, glaube keiner statistik die du nicht selbst gefälscht hast...insofern hast du Recht! :D

müsliman

05-09-2004, 00:55

aus den aussagen der wt meister hier kann man zumindest eins lesen:
keine ahnung, wie ein takedown funktioniert.

dann zu sagen, man könne dies oder das dagegen tun ist natürlich einfach, wenn man das gegen "phantasie-angriffe" übt.

so nach dem motto: komm lass mal takedown-anwehr üben, aber pass auf, dass ich mitm knie auch gut zu deiner nase komme.

klasse.

Josef

05-09-2004, 01:59

LongIP

05-09-2004, 02:06

Naja, glaube keiner statistik die du nicht selbst gefälscht hast...insofern hast du Recht! :D

Über genau dieses Problem habe ich mich vor einem Jahr mal mit dem Leiter/SV-Ausbilder eines SEK der Polizei unterhalten (übrigens selbst hoher WTler, aber gleichzeitig auch noch 5. Dan Jui Jitsu, Thai-Boxer, 3. Dan Doce Pares usw. :D ). Der hat mir allerdings auch bestätigt, dass die meisten Konfrontationen vielleicht nicht unbedingt am Boden entschieden werden, aber eben doch sehr oft da "landen". Er sprach von etwa 75 %. Diese Zahl mag vielleicht etwas hochgegriffen sein. Ich bin aber trotzdem geneigt zumindest die Tendenz zu glauben. Aus folgenden Gründen:
1. ich kenne denjenigen der die Aussage gemacht hat, als vertrauenswürdigen und fachlich sehr kompetenten Polizeibeamten
2. meiner praktischen Erfahrungen nach verliert man (gerade in vollbesetzten Kneipen/Dissen) das Gleichgewicht im Gerangel ziemlich schnell, weil man nämlich keinen Platz zum Ausweichen hat und einfach über die Füße eines anderen stolpert.

Aber selbst wenn "nur" 30 Prozent wären, würde ich mich unweigerlich mit diesem Gefahrenpotential fachlich auseinandersetzen wollen.

LongIP

05-09-2004, 02:10

Für mich heißt das: Lerne ein vernünftigen Stil für den Stand-up und einen Grapplingstil!

Weil aber die wenigsten irgendwelche Bodenerfahrung haben, reicht es in der SV in den meisten Fällen allemal überhaupt etwas am Boden zu können.[/QUOTE]

Rückhaltlose Zustimmung :D :D

LongIP

05-09-2004, 02:21

Och ihr seid mir schon ein paar böse Grappler ... ;)

Euer Kram taugt sicherlich für viele Situationen, aber den Überstil habt ihr auch nicht.
Genau so wenig wie die WT-ler.

/Nachtrag Wow, ein 6. Dan Judo macht Sparring mit dir, LongIP?
Zu meiner Zeit haben sich diese Herren immer gedrückt, dafür waren sie die ersten am Zapfhahn ...

Der mit Sicherheit nicht. War sozusagen ein "Gastschüler" der für einige Monate in unserer Gegend beruflich zu tun hatte (Softwareentwickler), und er wollte halt nen bischen fit bleiben.

Fachlich habe ich persönlich vor ihm echten Respekt; immerhin 3-facher polnischer Landesmeister und im Olympiakader gewesen. Also bestimmt kein Schlechter :D .
Nervend war nur, dass wir natürlich auch unter Judo-Regeln gekämpft haben, und die haben mich bislang noch nie interessiert. Ich gehe beim BK auch an die Knie, Füße, auch mal Schläge usw............ Wie gesagt - Hauptsache es funktioniert :cool:

LongIP

05-09-2004, 03:08

Manchmal ist es mir schon fast peinlich, das ich ..ing un. mache.
Wenn ich das schon lese: Fingerstiche und Kehlkopfschläge und natürlich der exakt auf den 9. Brustwirbel gedonnerte Ellbogen der blöden Grappler, die ja eh nur Sport machen.
Wer hat den all diese todestödlichen Techniken schon mal vollgas durchgezogen und kann jetzt hier noch mittippen und sitzt nicht im Knast?
Einer? Zehn?
Und was denkt ihr, wie oft Grappler aller (Sport-)Arten schon Leute zu Boden gebracht haben und sie dort verpackt haben, die sich wirklich gewehrt haben?
1000000000000000000000000000 mal!
Ich meine, die machen doch sonst nix anderes, oder?
Aber wer übt schon Fingerstiche in die Augen gegen einen mit aller Kraft Wiederstand leistenden Trainingspartner?
Warum glauben soviele Leute, das der Kampfkünstler automatisch der gefährlichere ist und der Kampfsportler ja nur Sport macht und deswegen nix kann?
Oh Mann da kann ich echt nur sagen: Weniger Theorie und mehr Sparring, das verändert das Weltbild ungemein.

Gute nacht
J.

P.s. und nicht immer die eigene Werbung glauben, so von wegen beste SV, nicht Hebelbarer Meister und ich bin so weich, mich kann keiner greifen usw.

Muß Dir da weitestgehend zustimmen. Aufgrund dessen was seitens der WT Vertreter bislang für Antworten gekommen sind, habe ich einfach inzwischen den Eindruck das echter Bodenkampf da ein bischen mit sportlichen griechisch-römischen Ringen gleichgesetzt wird.
Also sorry - aber BK läuft bei uns im Training aber reichlich anders !!!! Da ist schlicht und ergreifend gesagt fast ALLES (ich arbeite im BK z. B. auch gerne mal mit Kopfstößen oder Nervengriffen) erlaubt. Und wenn Du da vom Trainingsgegner einen auf die "Zwölf" bekommst (wohl gemerkt geschlagen) - dann hat man halt Pech.
Einige der wenigen Sachen, die wir da nicht üben: Stiche in die Augen/Kehlkopfschläge/Genitalienschläge. Es ist im Training einfach viel zu gefährlich. Sonst kommen in 2 Wochen die Leute wahrscheinlich alle mit nem Hund :D :D oder ärgeres.
Aus diesem Grund vermag ich ehrlich gesagt auch nicht zu glauben, dass Augenstiche und Kehlkopfschläge im WT tatsächlich UNTER STRESS und im richtigen Sparring geübt werden.
Wenn dem so wäre - die ersten Toten, Halbblinden oder Zeugungsunfähigen dürften doch wohl innerhalb von 2 Wochen in der Zeitung stehen. Also ich habe dergleichen noch nicht gehört..........
Ich habe mir vor mehreren Jahren mal einen Fingerspieß in den Hals an die Aortis eingefangen (wohlgemerkt ein Versehen meines Trainingspartners). Konnte anschließend 2 Minuten lang kaum geradeaus gucken.
Habe auch mal (ebenfalls unabsichtlich) im BK nen LEICHTEN Schlag auf den Kehlkopf bekommen. Resultat war, dass ich mich fast übergeben mußte.
Also wenn dergleichen beim WT ständig trainiert wird......... :ups: :ups:

derKünstler

05-09-2004, 10:38

Tornado

05-09-2004, 12:10

Wenn Bodenkampf derart gefährlich und verletzungsanfällig ist, (Vorausgesetzt man versteht was davon) dann gilt das ja für BEIDE Kontrahenten. D.H. das eigene Risiko ist am Boden immer sehr hoch.
Kampf ist generell etwas äußerst riskantes. WARUM soll es sinnvoll sein, sich GEWOLLT in eine von allen denkbaren in die UNGÜNSTIGSTE Lage zu begeben.
Ein Kampf fängt doch nicht erst an, wenn man den Boden unter sich spürt, uind falls doch, hat man doch ohnehin schon eine MENGE Land verloren.

Die Aussage mag für reine Standup-Kampfkünstler gelten. Für Grappler müsste man Deine Aussage komplett umdrehen. Ist der Boden erreicht, ist viel grünes und sattes Land gewonnen. :D Denn dann geht die Party ja erst los. Shack it baby, shack your ass :D :cool:

derKünstler

05-09-2004, 13:32

nichtinsgesicht!

05-09-2004, 14:10

Mittlerweile ist es soweit, dass er bei seinen Mitschülern recht schnell oben nicht mehr "weiter weiß", aber schon verloren hat, bevor er "unten weitermachen" kann.

Knocken die den im Stand aus, oder wie sieht das "schon verloren" bei euch aus?

LongIP

05-09-2004, 14:20

Mit dem Argument habe ich gerechnet. Es ändert aber nichts daran, dass der Boden, egal ob man das viel oder wenig übt, generell eine total ungünstige Position für Menschen ist. Es sei denn man steh mit den Füßen darauf und bewegt sich so fort, wie von Mutter Natur vorgesehen.
Das hat nichts damit zu tun, dass es nicht auch mal zu unliebsamen Bodenkontakt kommen kann, aber ich sehe nicht ein, aus reinen Vernunftsgründen und stilunabhängig, warum ich mich in eine solche Position systematisch begeben sollte. Da ist i.d.R. schon ganz lange vorher incl. Vorkampfverhalten viel mehr Land zu gewinnen.
Bodenkampf sollte als letzte Instanz gelten, wenn man
a. nicht mehr weiter weiß oder
b. unverschuldet in solch eine Position gerät

Allerdings sind die ÜBERGÄNGE in die eine oder andere Distanz wichtiger als eine Spezialisierung auf die Distanz(en) -insbesondere die "Bodenkampfdistanz"- selber. Das heisst es muss eine gewisse Systematik in die Sache rein - egal auf was der Gegner aus ist.

(Ein Schüler von mir betreibt auch zusätzlich BJJ mit dem Argument "wenn ich oben nicht mehr weiter weiß" ... :-)))) , -allerdings auf Kosten des anderen Trainings! Mittlerweile ist es soweit, dass er bei seinen Mitschülern recht schnell oben nicht mehr "weiter weiß", aber schon verloren hat, bevor er "unten weitermachen" kann. Vielleicht sollte er das BJJ-Training noch mehr forcieren? Oder was soll ich ihm raten?
;)

Bitte das gegen den BK in Feld geführte Argument der Vermeidung desselben mal außer Acht lassen !!!!!!!!!!!
Wie ich bereits mehrfach sagte: Meine Frage war dahingehend zu verstehen, wenn man den BK nun mal NICHT vermeiden kann. Sonst kommen wir nie zu vernünftigen Antworten. Deshalb hat auch die gesamte Argumentationsschiene mit dem Vorkampfverhalten hier bitte nichts zu suchen. Hab z. Z. den Eindruck die Diskussion verläuft ins Leere, weil einige daran vorbeireden (wollen).

Was Deinen Schüler angeht - das halte ich, gerade bei Anfängern, für relativ normal. Ging mir zumindest genauso.
Es kann ja auch sein, dass der BK ihm inzwischen besser gefällt, oder ihm einfach mehr liegt als der Stand-Up-Fight.
Aber keine Sorge - irgendwann schließt sich der Kreis wieder :D :D

Sich in die Position des BK zu begeben kann übrigens durchaus sinnvoll sein. Wenn man nur einen Gegner hat, halte ich es für durchaus logisch; und zwar aus folgenden Gründen:
1. beim Stand-up kann (sofern Zeugen vorhanden sein) meistens ziemlich gut gesehen werden, was ich mache. Das ist beim BK schon schwieriger, und selbst wenn doch - die meisten Leute können es nicht wirklich einordnen. Ergo ist die Wahrscheinlichkeit hinterher in einem Prozeß u. U. doof auszusehen doch etwas geringer
2. die meisten Menschen werden doch in der Regel im Stand erheblich besser kämpfen können als im liegen (die meisten könnnen es nämlich gar nicht!!). Gehe ich also als jemand der im BK ausgebildet ist, auf den Boden, habe ich die "Wahrscheinlichkeiten" auf einen Sieg doch beträchtlich zu meinen Gunsten verschoben

Meine Frage war doch aber bitte wie folgt:
Wie läuft WT-spezifischer BK ? Nicht: "Wie funktionieren Abwehren gegen Take-downs, Was ist Vorkampfverhalten" usw. uws.

Bitte mal Aussagen DARÜBER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Also bitte, wie verhält sich z. B. ein WT-Mann, wenn er warum auch immer auf dem Rücken liegt und der Gegner auf ihm drauf ? Ich habe bislang noch keine fundierte Antwort bekommen :( :(

Ma Shao-De

05-09-2004, 14:25

hi folks,

mal ne provokative frage.....

warum meldet sich kein grappler zum leitai turnier an und zeigt mal wo der hammer hängt ?? :D

seeya

NoR16

05-09-2004, 14:50

Kudos

05-09-2004, 14:54

Sehr amüsanter und etwas theoretischer Thread! Kennt ihr das Video vom Octagon (?) in dem ein Ving Tsun Typ gegen einer Wrestler kämpft? (das gibt's hier auch irgendwo im Archiv) So sieht das dann in der Praxis aus :D

Ich habe vor einiger Zeit mal gepostet, dass ich gerne mal mit einem Flügel Chunger Sparring machen würde und auch seine Techniken mir anschauen wollte. Im Gegenzug könnte ich ihm Takedowns, Bodentechniken, ... zeigen.

Ach Leute, es gibt nicht DIE allen überlegene KK/KS und schon gar nicht kann man sagen wenn ein X gegen ein Y kämpft wer gewinnt dann? Meiner Meinung nach können wir aber auch von anderen Stilen profitieren und arrogante Engstirnigkeit bringt nichts!

nichtinsgesicht!

05-09-2004, 14:57

hi folks,

mal ne provokative frage.....

warum meldet sich kein grappler zum leitai turnier an und zeigt mal wo der hammer hängt ?? :D

seeya
Blöde Frage.

12.5.2 Verbotene Methoden
• Den Gegner Kopf voran zu Fall bringen, absichtlich auf die Plattform schmettern oder bei Würfen zusätzlich
beschleunigen.
• Jegliche Angriffe auf einen gefallenen Gegner.
• Festhalten am den Kleidern, dem Helm oder anderen Teilen der Schutzausrüstung.
• Fingerstiche und Tigerkrallentechniken
• Gelenke des Gegners gegen ihre natürliche Bewegungsrichtung drücken

NoR16

05-09-2004, 14:57

Josef

05-09-2004, 15:10

2. die meisten Menschen werden doch in der Regel im Stand erheblich besser kämpfen können als im liegen (die meisten könnnen es nämlich gar nicht!!). Gehe ich also als jemand der im BK ausgebildet ist, auf den Boden, habe ich die "Wahrscheinlichkeiten" auf einen Sieg doch beträchtlich zu meinen Gunsten verschoben

-Das sehe ich auch so. Beim Sparring im Stand fängt man sich doch von so ziemlich jedem mal eine ein, auch von Anfängern. Kontrolle des Gegners/Sparringspartners ist oben halt durch die größere Bewegungsfreiheit nicht so einfach.
Am Boden kann man dagegen so ziemlich alles unterbinden (Ja, auch Beißen und Hodenquetschen).

Meine Frage war doch aber bitte wie folgt:
Wie läuft WT-spezifischer BK ? Nicht: "Wie funktionieren Abwehren gegen Take-downs, Was ist Vorkampfverhalten" usw. uws.

Bitte mal Aussagen DARÜBER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Also bitte, wie verhält sich z. B. ein WT-Mann, wenn er warum auch immer auf dem Rücken liegt und der Gegner auf ihm drauf ? Ich habe bislang noch keine fundierte Antwort bekommen :( :([/QUOTE]

- Aaaaaalso. Für mich als .ing .unler sieht die Welt im BK eigentlich genauso aus, wie für die meisten anderen. Es gibt eine Hierarchie der Positionen, und ich versuche, in die für mich beste zu kommen bzw. schlechte zu vermeiden.
Daran hat auch nichts geändert, das wir hier seit einiger Zeit jetzt auch BJJ trainieren. Eher im Gegenteil. Vieles ist dadurch genauer und effektiver geworden bzw., ist mir überhaupt erstmal bewusst geworden (Danke Björn !!!).

Jedes Kampfsystem hat halt seine besoderen Stärken. Im ing un (Wie ich es kennengelernt habe) ist es ganz klar nicht der BK.

J.

Harrington

05-09-2004, 15:27

in meiner wt schule wird viel wert auf grappling gelegt. mein trainer hat karate, taekwando ect. gemacht, der kennt sich damit aus. mit dem ringen weiß ich nicht aber im taekwando und karate gibt es doch auch grappling oder?

Leider nicht... :D

Hast du das auch von deinem Lehrer..?? :confused: :D

peppy

05-09-2004, 15:30

warum meldet sich kein grappler zum leitai turnier an und zeigt mal wo der hammer hängt ?? :D

Meinste das ernst?

peppy

05-09-2004, 15:34

ich kann nur sagen: in meiner wt schule wird viel wert auf grappling gelegt. mein trainer hat karate, taekwando ect. gemacht, der kennt sich damit aus. mit dem ringen weiß ich nicht aber im taekwando und karate gibt es doch auch grappling oder?

Autsch....wenn alle deine infos so gut recherchiert sind......

NoR16

05-09-2004, 16:33

das war ne indirekte frage @ peppy ... ~~

und mein trainer sagte mir nicht das es im taekwando oder karate grppling gibt, ich weiss nur das er diese KS arten betrieb bis zu einem sehr hohen grad, und meine indirekte frage war,: ob es im Karate , tWd grappling gibt.

LongIP

05-09-2004, 16:36

@ LongIP: wie sich ein wtler verhält wenn er auf dem rücken liegt ,und du drauf:

wenn der wtler auf dem rücken liegt hat er ersmal einiges falsch gemacht, das aber nicht schlimm, aber wenn er weiterhin gefesselt ist, da kommt keiner raus oder? ode rman hat die dem entsprechende kraft.da kannst jeden fragen nicht nur wtler..

bis du nen wtler auf dem rücken hast dauert ein bisschen(so lange der jeinge es nicht seit 5 wochen macht ssondern schon ein wenig besser trainiert ist). du kannst ja nicht welche vergleichen die 1 jahr oder 10 jahre trainieren.

ich kann nur sagen: in meiner wt schule wird viel wert auf grappling gelegt. mein trainer hat karate, taekwando ect. gemacht, der kennt sich damit aus. mit dem ringen weiß ich nicht aber im taekwando und karate gibt es doch auch grappling oder?

und alle die wissen wollen wie sich wtler gegen grappling bestens verteidigen könnten, den empfehle ich: Emin Boztepe Anit-Grappling

für mich is das thema closed, ausser es kommt noch mal ne andere frage: wie kommt ein wtler vom boden weg, die frage habe ich jetzt schobn 2 mal beantwortet :D (= aus meiner sicht natürlich)!

MfG Phil

Also - ich muß Dir jetzt schon wiedersprechen. Selbstverständlich kommt man aus einer solchen Position (auf dem Rücken liegend) wieder heraus. Ich kenne da mehrere Varianten, nun ist es aber so, dass die Variante auf dem Rücken zu liegen im BK für jemanden der es trainiert hat, eine ziemlich gute Kampfposition ist. ICH fühle mich da wenigstens recht wohl. (Gilt natürlich nur insoweit als der Gegner nicht auf mir drauf sitzt *ggg*)
Übrigens - ich bin NICHT allzu kräftig sondern mit meinen 1,95 m und 83 Kilo eher relativ schlacksig :D

Aber noch mal ne andere Frage: Ich habe auch mal Tae Kwon Do gemacht - seit wann gibt es da denn BK ?????????????? :ups: :ups:

LongIP

05-09-2004, 16:42

hatte jetzt keine lust das alles zu lesen :soldat:

und auf fragen wie ein WTler aus Nem hook.. was weiß ich hebel kommt kann man sich sparen oder? wie stehst du in der gegend wenn dir ein wtler in 2 sekunden 4-5 dinge ins gesicht haut. das die gleiche frage nur andersrum...

wie ich schon jedesmal gesagt habe: " es gewinnt der, der länger/besser/intensivier trainiert ,...mit besseren partnern ausgestattet/.......... ist."

ein ringer der 1 jahr ringt soll mir mal nen karateka der das seit 10 jahren macht um werfen...

wieso lernen dann nicht alle ringen wenn es das beste ist was es gibt? überall gibt es defizite und ich poste hier nur meine meinung

MfG Philipp :cool:

Natürlich gewinnt derjenige der mehr und besser trainiert - keinerlei Wiederspruch meinerseits !!!

Ich habe aber nun mal eine bestimmte Frage hier im Thread gestellt, bitte der Frage nicht durch Abweichungen und Gegenangriffe auf mich ausweichen ;) . Wie ich zu KFS ins Gesicht stehe ist nicht Gegenstand dieser Diskussion

Ich habe auch nicht behauptet, dass BK der Weisheit letzter Schluß ist - jedem das Seine ist meine Devise.

Marquis de Sade

05-09-2004, 16:51

Blöde Frage.

12.7 Punktwertung

12.7.1 Gewinnen von drei Punkten Ein Wettkämpfer gewinnt drei Punkte wenn:
• sein Gegner von der Plattform fällt

12.7.2 Gewinnen von zwei Punkten Ein Wettkämpfer gewinnt zwei Punkte wenn:
• sein Gegner auf die Plattform fällt (berühren des Bodens mit einem anderen Teil des Körpers als den Füssen), während er selbst stehen bleibt.
• sein Gegner angezählt wird.
• sein Gegner eine Verwarnung bekommt.

12.7.3 Gewinnen von einem Punkt Ein Wettkämpfer gewinnt einen Punkt wenn:
• er den Gegner mit einer Hand- oder Ellbogentechnik auf einen gültigen Körperteil trifft.
• er den Gegner mit einer Bein- oder Knie-Technik auf einen gültigen Körperteil trifft.
• beide Seiten nacheinander fallen, aber der Gegner zuerst den Boden berührt.
• sein Gegner nach der Aufforderung zum Angreifen für weitere 8 Sekunden passiv bleibt.
• sein Gegner nach einem out nicht innert 8 Sekunden kampfbereit auf der Plattform steht
• sein Konkurrent absichtlich fällt und nicht innerhalb drei Sekunden wieder aufgestanden ist.
• sein Gegner eine Ermahnung bekommt.

12.7.4 Keine Punkte Keine Punkte werden zugesprochen wenn:
• keine klare Technik ersichtlich ist und kein offensichtlicher Treffer im Kampf gemacht wird.
• beide Seiten fallen oder die Plattform gleichzeitig verlassen.
• eine Seite lässt sich fallen als Bestandteil einer Kampftechnik

Wenn du mich von der Plattform schmeisst erhälst du 3 Punkte, wenn du mich zu Boden bringst und du noch stehst 2 Punkte, wenn du mich wirfst und du mit zu Boden gehst 1 Punkt. Natürlich, du kannst am Boden nicht weiterkämpfen, aber als Grappler wird es dich sicher weniger Kraft kosten, als mich, wenn wir beide zu Boden gehen. (Den Wing Chung Vertretern wird immer vorgeworfen, sie sehen nicht über ihren eigenen Gartenzaun hinaus. Wie sieht es mit der Flexibilität seitens der Grappler aus?)

Gruss Christian

LongIP

05-09-2004, 16:51

2. die meisten Menschen werden doch in der Regel im Stand erheblich besser kämpfen können als im liegen (die meisten könnnen es nämlich gar nicht!!). Gehe ich also als jemand der im BK ausgebildet ist, auf den Boden, habe ich die "Wahrscheinlichkeiten" auf einen Sieg doch beträchtlich zu meinen Gunsten verschoben

-Das sehe ich auch so. Beim Sparring im Stand fängt man sich doch von so ziemlich jedem mal eine ein, auch von Anfängern. Kontrolle des Gegners/Sparringspartners ist oben halt durch die größere Bewegungsfreiheit nicht so einfach.
Am Boden kann man dagegen so ziemlich alles unterbinden (Ja, auch Beißen und Hodenquetschen).

Meine Frage war doch aber bitte wie folgt:
Wie läuft WT-spezifischer BK ? Nicht: "Wie funktionieren Abwehren gegen Take-downs, Was ist Vorkampfverhalten" usw. uws.

Bitte mal Aussagen DARÜBER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Also bitte, wie verhält sich z. B. ein WT-Mann, wenn er warum auch immer auf dem Rücken liegt und der Gegner auf ihm drauf ? Ich habe bislang noch keine fundierte Antwort bekommen :( :(

- Aaaaaalso. Für mich als .ing .unler sieht die Welt im BK eigentlich genauso aus, wie für die meisten anderen. Es gibt eine Hierarchie der Positionen, und ich versuche, in die für mich beste zu kommen bzw. schlechte zu vermeiden.
Daran hat auch nichts geändert, das wir hier seit einiger Zeit jetzt auch BJJ trainieren. Eher im Gegenteil. Vieles ist dadurch genauer und effektiver geworden bzw., ist mir überhaupt erstmal bewusst geworden (Danke Björn !!!).

Jedes Kampfsystem hat halt seine besoderen Stärken. Im ing un (Wie ich es kennengelernt habe) ist es ganz klar nicht der BK.

J.[/QUOTE]

Na endlich mal jemand der sich nicht gleich an die Krone gestoßen fühlt :) :)

Inwiefern hat sich der BK für Dich verbessert ? Würde mich ehrlich interessieren. Was die Hierarchie der Positionen angeht - ungeteilte Zustimmung !!!!!!!!!

P. S.: Was ist für einige Diskussionsteilnehmer eigentlich so peinlich daran, dass absolut jedes System irgendeine Schwäche hat????????????????? Wenn ich merke das etwas was ich bisher trainiert habe nicht funktioniert, oder es bessere Varianten gibt - na dann lass ich es doch sofort weg und lerne um. Habe ich schon oft getan.

Scotchtrinker

05-09-2004, 17:52

Hui, Bodenkampf und mein Schw*** is groesser als deiner :D

Wenn ich die verbalen Entgleisungen einiger so lese, kann ich verstehen wieso alles nen Hass aufs *ing*un entwickelt: unbesiegbar, auf Teufel komm raus allen ueberlegen, etc. pp. Kinners, macht doch erstmal ein bisserl Bodenkampf und dann kann man ja mal gucken, wie haushoch ueberlegen das *ing*un is, ok? ;) Ich fuer meinen Teil hab mich definitiv eines besseren belehren lassen und glaub nicht an die Propaganda meines Si- Hings, Si- Fus, etc. Was ich nicht selbst probiert habe, kann ich nicht beurteilen, meine Meinung und nach zwei Stunden schweisstreibenden Bodenkampf mit nem BJJ 2. Dan (knapp 20 kg schwerer als ich) musste ich, vorsichtig ausgedrueckt, dochmal umdenken und hab nicht nur einmal gebetet, dass er darauf reagiert, wenn ich vor Schmerzen ohnmaechtig wurde, soviel dazu.
Ich hab allerdings eines bemerkt: Auf Schlaege, angedeutete Stiche (ich pieks keinem Kumpel in die Augen, basta) und Kehlkopfwuseleien faehrt keiner ab, egal, wie robust derjenige auch sein mag.... :)

just my two cents...

nichtinsgesicht!

05-09-2004, 18:03

Marquis de Sade

05-09-2004, 18:43

@Marquis
Die Grappler, die wissen wollen, wie gut sie grappeln können machen bei Submission Wrestling Turnieren mit. Die, die wissen wollen, ob sie tolle Klopper sind, machen Freefights. Ist jetzt Leitai die Marktlücke für Grappler, die wissen wollen, ob sie unter widrigem Regelwerk Punktwertungen im Kungfu abgreifen können?

Ehrlich gesagt hätte ich auch Mühe an einem Kampfsportturnier teilzunehmen, das meiner eigenen Kampfkunst fern liegt. (Ich wäre aber froh darüber, wenn an einem Turnier möglichst viele verschiedene Stile vorhanden sind. Das macht die Sache viel interessanter. :rolleyes: )
Das Argument des "widrigen Regegelwerkes" tönt für mich wie das Argument "jetzt hätte ich dir aber in die Eier treten können". Könntest du deine Probleme mit dem Regelwerk bitte konkretisieren?

Gruss Christian

sumbrada

05-09-2004, 19:12

Da war ich mal ein Wochende nicht anwesend und schon ist hier die Hölle los.
Da hatte ich gar keine Lust alles zu lesen.

Der thread ist echt super theoretisch.
Jeder, der schon mal einen richtigen Takedown abbekommen hat, würde nie mehr von den alles vernichtenden Ellenbogenschlägen auf den Rücken sprechen.
Nicht dass es unmöglich wäre, aber es ist zu unwahrscheinlich, dass man Kraft und Zeit hat, die Wirbelsäule zu treffen, wenn der andere mit genügend Vorwärtsdrang kommt.
Dann wurde geschrieben, dass es daon abhängt, wie viel und oft die Leute ihr Zeug trainieren, es hängt aber auch noch davon ab, ob dass, was man trainiert, einfacher und öfter anzuwenden ist.
Wie der Kampf von Boztepe ja zeigt, gab es keine vernichtenden Schläge im Stand, beide gingen halbwegs unbeschadet in den Bodenkampf und Boztepe gewann, weil er unten die bessere Position erhielt.

Dann würden mich mal zwei Sachen interessieren.
Sind bei Freefights eigentlich Ellenbogentechniken zum Rücken erlaubt?
Wie will man die Kraft des Gegners bei einem Mata Leo nutzen?

LongIP

05-09-2004, 20:04

sumbrada

05-09-2004, 20:10

Zum Bleistift der hier

LongIP

05-09-2004, 20:17

Zum Bleistift der hier

Alles klar :D :D DEN kenne ich natürlich :respekt: Mache ich selber sehr gerne, sogar einer meiner Lieblingswürger.

Danke für die Info :)

Gruß LongIP

Subjekt

05-09-2004, 20:56

Jeder, der schon mal einen richtigen Takedown abbekommen hat, würde nie mehr von den alles vernichtenden Ellenbogenschlägen auf den Rücken sprechen.

Aus gutem Gleichgewicht kann der Ellenbogen auf dem Rücken final sein.

Nicht dass es unmöglich wäre, aber es ist zu unwahrscheinlich, dass man Kraft und Zeit hat, die Wirbelsäule zu treffen, wenn der andere mit genügend Vorwärtsdrang kommt.

Es geht natürlich nur aus passender, stabiler Position, wie man sie auch im WT trainert. Man steht dann nicht gegen die Druckrichtung des Gegners.
So wie man den Take Down traineren kann, so kann man auch Postitionen dagegen traineren.
Steht man labil und ist aus dem Gleichgewicht, dann fliegt man, dann hilft auch der Ellenbogen nichts mehr ...

Dann wurde geschrieben, dass es daon abhängt, wie viel und oft die Leute ihr Zeug trainieren, es hängt aber auch noch davon ab, ob dass, was man trainiert, einfacher und öfter anzuwenden ist.
Wie der Kampf von Boztepe ja zeigt, gab es keine vernichtenden Schläge im Stand, beide gingen halbwegs unbeschadet in den Bodenkampf und Boztepe gewann, weil er unten die bessere Position erhielt.

Emin war damals im Wing Chun nicht ebenbürtig. Sein WT-Können hat jedoch ausgereicht, um in die Grappling Distanz zu kommen, in der er überlegen war.

Das war die geplante Taktik (persönliche Mutmaßung), und sie ist aufgegangen ...

Wie will man die Kraft des Gegners bei einem Mata Leo nutzen?
Aus einem guten Mata Leon gibt es kaum ein entkommen. man muss halt um jeden Zentimeter kämpfen ( so richtig mit Kraft auch ;) ) event. Haare ziehen und die anderen Unfeinheiten ...

Josef

05-09-2004, 21:37

Inwiefern hat sich der BK für Dich verbessert ? Würde mich ehrlich interessieren. Was die Hierarchie der Positionen angeht - ungeteilte Zustimmung !!!!!!!!!

Was hat das BJJ-Training für mich und meine Trainingspartner geändert?

Im Stand hat es mir gezeigt, das einspurig stehen/gehen, Gewicht hinten und den Oberkörper aufrecht halten gegen Grappler nicht gut funktioniert.
Das geht mit Escrima oder BJJ besser (Schwerpunkt tiefer, Gewicht besser verteilt usw.).

Im engen Clinch sind wirkungsvolle Schläge/Ellenbogen oder Knie nur sehr schwer anzubringen.
(Eine Art Chi-Sao-Reflexe entwickelt das Grappling ja auch).
Die Idee, das man den Gegner sich im Clinch verausgaben lässt, finde ich klasse, auch was die Selbstverteidigung angeht. Ist was für friedfertige, wie mich.

Ebenso ist Schlagen am Boden sehr, sehr schwer, wenn der Grappler eng und mit gutem Druck arbeitet und man nicht weiss, wie man sich Platz macht. Und gute Grappler arbeiten meiner Meinung nach immer so eng.
Das ich mir das langsam auch angewöhne, ersparrt mir im Bodenkampf eine Menge Haue.
Vorher war mir das mit den Positionen bei weitem nicht so klar. Ich kannte nur einige Positionen und die waren im Vergleich zum BJJ schlampig. Jetzt kann ich mirs in einer guten Position aussuchen, ob ich schlage oder grapple.
Ausserdem kann man einen Gegner allein nur durch gute Positionierung und den dadurch auf ihn einwirkenden Druck zur Aufgabe oder totalen Erschöpfung bringen. Davon hatte ich vorher keine Ahnung.

Die Trainingseffekte, die ich durchs BJJ erhalte, sind zum Teil ganz andere als im Standup-Training.
Z.B. Muskelausdauer, Haltekraft, eine verbesserte Beweglichkeit, überhaupt eine ganz andere Form von Durchhaltevermögen und noch einiges mehr.
Die Schmerzen, welche ich am Boden beim Training ertragen muss, sind andere als oben (z. B. wenn der dicke Johannes auf mir liegt und mich in den Boden einstempelt) und verbessern dadurch meine Nehmerqualitäten.

BJJ hat mir ebenso wie das ETF-Escrima eine völlig andere Sicht des Kämpfens gezeigt, als ich sie bisher kannte.

Es hat mir aber auch gezeigt, wie ich mit meinem Wing-Tsun gegen Grappler arbeiten kann und was z.B. nicht geht (z.B. das meiste aus den Antigrappling Programmen, die ich früher trainiert hab).

Alle drei Systeme (Wing-Tsun, ETF-Escrima und BJJ) sind meiner Meinung nach komplett.
Man kann mit allen dreien in jeder Distanz kämpfen. Nur, welches System wo am besten ist, muss jeder für sich herausfinden. Ich weiss es für mich, dank guten Lehrern,tollen Trainingspartnern und diversen Erfahrungen.

Ich könnte noch einiges mehr schreiben, aber es ist ja jetzt schon lange genug geworden.

Ciao
J.

sumbrada

05-09-2004, 22:20

Josef

05-09-2004, 22:37

@Josef

:respekt:
Ist immer gut, wenn Leute ihr Wissen nicht nur aus Werbebroschüren haben und ihren Geist offen halten.

Was mich interessieren würde
Läßt sich das BJJ einfach in die Struktur des WTs einfügen, oder gibt es da gewisse Probleme.
Ich stelle mir dabei vor, dass gerade im Infight/Clinch, das, was du machst, nicht mehr viel mit schulmässigen WT zu tun hat. Das dürfte doch manche Lehrer zur Verzweiflung bringen. Oder schätze ich das falsch ein.

Was ist Schulmässiges WT? Das haben wir noch nie so eng gesehen. Hauptsache, es funktioniert. Und mein Prüfstein dafür ist halt Sparring mit jedem/Jeder, die Bock dazu haben.
Ausserdem habe ich festgestellt, das meinem Körper diese Einteilungen in WT-Technik, Escrima-Technik, BJJ-Technik oder sonstwas-Technik fremd ist. Der macht, wenns mal etwas heftiger oder schneller wird genau die Sachen, die ich am meisten im Sparring gemacht hab.
Das ist dann wirklich oft ein Wechsel von einer Kampfkunst in die nächste, je nachdem welche Distanz/Situation.
Ist natürlich wieder weit weg von "besser eine Sache richtig, als mehrere ein bisschen".
Funktioniert für mich aber Prima und macht mir mehr Spass als immer nur eine Kampfkunst/-sportart.
Ausserdem habe ich ziemlich viel Zeit fürs Training, sodas nix zu kurz kommt.
Was wäre, wenn ich in der selben Zeit nur ein System machen würde?
Keine Ahnung, aber mein Leben wäre definitiv um einige Erfahrungen und tolle Menschen ärmer.

J.

sumbrada

05-09-2004, 22:51

Ich verstehe, was du meinst, ist auch bei guten offenen Lehrern egal.
Ich hab nur so das Gefühl, dass sich gewissen Dinge, wie z.B. der Stand extrem unterscheiden, dass man bei manchen Lehrern des öfteren Widerstand heraufbeschwören könnte. Wenn aber der Lehrer den individuellen Stil des Schülers akzeptiert, dürfte es da keine Probleme geben.

Luggage

05-09-2004, 22:54

Öhöm, also ich habe mir die Diskussion nicht weiter durchgelesen, aber der fett markierte Text findet sich so 1:1 in einem schon etwas älteren Posting von mir... wie kommt's? http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=17032&page=1&pp=15

mfg,
Luggage

Im WingTsun-System gibt es sehr ausgeklügelte Techniken und Strategien, die auch am Boden umgesetzt werden. Im 8. Schülerprogramm werden diese eingehend geübt.Fortgeschrittene lernen in den Anwendungen der Holzpuppenform weitere Techniken für diesen Fall. Der WT-ler lernt am Boden, genauso wie im Stehen, seine Waffen (Tritte, Armtechniken, Ellbogen, Knie) in allen Phasen gezielt einzusetzen. Dabei arbeitet er auch nach den vier WT-Prinzipien. Es handelt sich hier allerdings nicht um ein sportliches Ringen, sondern um Methoden, um aus solchen Situationen so schnell wie möglich herauszukommen (z. B. Fingerstiche in die Augen und gegen Kehlkopf bzw. Angriffe im Genitalbereich) bzw. gar nicht hineinzugeraten. Jedem der auf Bodenkampftechniken spezialisiert ist, ist es klar, dass es schwieriger ist, aus einer solchen Situation wieder herauszukommen, um so mehr der Angreifer sich hineingearbeitet hat. Deshalb lernt der Schüler von Anfang an, nicht in diese Situationen zu kommen. Es ist wesentlich leichter, mit effektiven Techniken zu verhindern, dass solche Techniken angesetzt werden, als aus einem gelungenen Angriff wieder herauszukommen.
Wie bereits gesagt wurde, wird im WT der Schwerpunkt darauf gelegt, auf den Füßen zu bleiben, durch gute Struktur, Kraftumleiten und Angriffsketten, was erstaunlich gut funktioniert. Es ist hundeschwer einen fortgeschrittenen WT'ler (12. SG aufwärts) in den Schwitzkasten o.ä. zu nehmen. Wenn ein Takedown gelingt, dann nur zu dem hohen Preis, sich einige böse Schläge eingefangen zu haben.

Auf dem Boden funktionieren die meisten WT-Prinzipien genau wie im Stand, es muss nicht mal explizit unterrichtet werden, ist der Schüler fortgeschritten genug, um die Prinzipien adaptiert zu haben, kommt er ganz gut klar. Ich habe es nie geschafft, meinen Sihing auf dem Boden zu fixieren, und würde er dabei ohne Handschuhe und mit voller Wucht zuschlagen, würde es erst recht nicht klappen.

Natürlich bin ich kein Grapplingspezialist, aber ein bisschen Ahnung habe ich davon schon. Ich würde also sagen, gegen einen Normalsterblichen reicht i.d.R., was im WT gelehrt wird, gegen einen Spezialisten muss man dann wohl selbst einer sein (im WT), und das wahrscheinlich noch weit mehr, als der spezialisierte Gegner.

mfg Freeman

LongIP

05-09-2004, 23:42

Was ist Schulmässiges WT? Das haben wir noch nie so eng gesehen. Hauptsache, es funktioniert. Und mein Prüfstein dafür ist halt Sparring mit jedem/Jeder, die Bock dazu haben.
Ausserdem habe ich festgestellt, das meinem Körper diese Einteilungen in WT-Technik, Escrima-Technik, BJJ-Technik oder sonstwas-Technik fremd ist. Der macht, wenns mal etwas heftiger oder schneller wird genau die Sachen, die ich am meisten im Sparring gemacht hab.
Das ist dann wirklich oft ein Wechsel von einer Kampfkunst in die nächste, je nachdem welche Distanz/Situation.
Ist natürlich wieder weit weg von "besser eine Sache richtig, als mehrere ein bisschen".
Funktioniert für mich aber Prima und macht mir mehr Spass als immer nur eine Kampfkunst/-sportart.
Ausserdem habe ich ziemlich viel Zeit fürs Training, sodas nix zu kurz kommt.
Was wäre, wenn ich in der selben Zeit nur ein System machen würde?
Keine Ahnung, aber mein Leben wäre definitiv um einige Erfahrungen und tolle Menschen ärmer.

J.

Ungeteilte Zustimmung :yeaha:

LongIP

05-09-2004, 23:51

Inwiefern hat sich der BK für Dich verbessert ? Würde mich ehrlich interessieren. Was die Hierarchie der Positionen angeht - ungeteilte Zustimmung !!!!!!!!!

Im Stand hat es mir gezeigt, das einspurig stehen/gehen, Gewicht hinten und den Oberkörper aufrecht halten gegen Grappler nicht gut funktioniert.
Das geht mit Escrima oder BJJ besser (Schwerpunkt tiefer, Gewicht besser verteilt usw.).

Im engen Clinch sind wirkungsvolle Schläge/Ellenbogen oder Knie nur sehr schwer anzubringen.
(Eine Art Chi-Sao-Reflexe entwickelt das Grappling ja auch).
Die Idee, das man den Gegner sich im Clinch verausgaben lässt, finde ich klasse, auch was die Selbstverteidigung angeht. Ist was für friedfertige, wie mich.

Ebenso ist Schlagen am Boden sehr, sehr schwer, wenn der Grappler eng und mit gutem Druck arbeitet und man nicht weiss, wie man sich Platz macht. Und gute Grappler arbeiten meiner Meinung nach immer so eng.
Das ich mir das langsam auch angewöhne, ersparrt mir im Bodenkampf eine Menge Haue.
Vorher war mir das mit den Positionen bei weitem nicht so klar. Ich kannte nur einige Positionen und die waren im Vergleich zum BJJ schlampig. Jetzt kann ich mirs in einer guten Position aussuchen, ob ich schlage oder grapple.
Ausserdem kann man einen Gegner allein nur durch gute Positionierung und den dadurch auf ihn einwirkenden Druck zur Aufgabe oder totalen Erschöpfung bringen. Davon hatte ich vorher keine Ahnung.

Die Trainingseffekte, die ich durchs BJJ erhalte, sind zum Teil ganz andere als im Standup-Training.
Z.B. Muskelausdauer, Haltekraft, eine verbesserte Beweglichkeit, überhaupt eine ganz andere Form von Durchhaltevermögen und noch einiges mehr.
Die Schmerzen, welche ich am Boden beim Training ertragen muss, sind andere als oben (z. B. wenn der dicke Johannes auf mir liegt und mich in den Boden einstempelt) und verbessern dadurch meine Nehmerqualitäten.

BJJ hat mir ebenso wie das ETF-Escrima eine völlig andere Sicht des Kämpfens gezeigt, als ich sie bisher kannte.

Es hat mir aber auch gezeigt, wie ich mit meinem Wing-Tsun gegen Grappler arbeiten kann und was z.B. nicht geht (z.B. das meiste aus den Antigrappling Programmen, die ich früher trainiert hab).

Alle drei Systeme (Wing-Tsun, ETF-Escrima und BJJ) sind meiner Meinung nach komplett.
Man kann mit allen dreien in jeder Distanz kämpfen. Nur, welches System wo am besten ist, muss jeder für sich herausfinden. Ich weiss es für mich, dank guten Lehrern,tollen Trainingspartnern und diversen Erfahrungen.

Ciao
J.

DAS nenne ich endlich mal eine sachliche und vernünftige Antwort. :respekt:

Was das Verausgaben des Gegners angeht - das mache ich übrigens zumindest im Sparring genauso. Jemanden der BK nicht so gut beherrscht blocke ich solange es irgendwie geht mit "Basics" aus. Wenn ihm die Puste dann langsam ausgeht, dann warte ich auf einen Fehler. DANACH starte ich erst zu Gegenangriffen.
Schlagen am Boden ist auch m. E. sehr schwer. Wenn ein geübter BK wirklich "dicht" macht, schlägt man meiner Meinung nach mit gar nichts mehr :rolleyes:
In der Cross-position kann man sowas immer gut üben......... Geht aber auch wenn man in der Guard ist und derjenige der "oben liegt" versucht zu schlagen. Klappt meiner Erfahrung nach auch nur sehr bedingt, wenn man so richtig eng miteinander "kuschelt" :D

LongIP

05-09-2004, 23:55

Kleinekante84

06-09-2004, 00:14

Ich geb allen Wtler mal den Tip ein Probetraining in einer BJJ Gruppe mitzumachen und euch eure eigene Meinung über die Qualität des WT BKs zu machen, ihr werdet überrascht sein. Ich hatte mit meinem Judo (5 Jahre) keine Chance am Boden.

BJJ ist von der Struktur einfach: Auf den Boden, eine typische Position einnehmen und schließlich Submission. Techniken gibts viele!

Rumdiskutieren hilft sowieso nicht und lasst euch evtl. mal einen Takedown zeigen ;)

Subjekt

06-09-2004, 07:54

Im Judo gibt es eben viele Breitensportler ...

Tornado

06-09-2004, 08:51

sumbrada

06-09-2004, 08:55

Ist wohl ein bisschen schreibfaul, der Gute.
Er scheint dir aber 1:1 zuzustimmen. :D

Kleinekante84

06-09-2004, 11:29

Im Judo gibt es eben viele Breitensportler ...

Die Breitensportler hast du überall, hab aber Wettkampfjudo gemacht. ;)

nichtinsgesicht!

06-09-2004, 12:01

Das Argument des "widrigen Regegelwerkes" tönt für mich wie das Argument "jetzt hätte ich dir aber in die Eier treten können".

Eeeh, jetzt werd mal nicht albern. Grapplern gefallen die Regeln nicht und die kämpfen stattdessen auf Vale Tudo Events mit wesentlich weniger Regeln.
In-die-Eier-tretern gefallen die Regeln nicht und die kämpfen dann überhaupt nicht.

Könntest du deine Probleme mit dem Regelwerk bitte konkretisieren?

Kein Bodenkampf, kein Hebeln, kein Slammen.

Kudos

06-09-2004, 12:56

Wieso treffen sich nicht einfach mal ein paar Grappler/Free Fighter mit WTlern um das in einem Sparring auszudiskutieren? Ich wäre auf jeden Fall dabei (Großraum Stuttgart!)! Habt ihr WTler etwa angst :D ??

Ligeirinho

06-09-2004, 13:04

@Kudos: gabs bereits. Und WTler nehmen auch an Free-Fights teil. Ist also nicht so, daß das alles nur blauäugige Theoretiker wären.

*Eric*

06-09-2004, 13:07

...

Ravnos

06-09-2004, 13:21

Wie man auf dem Boden treten kann oder mit den Ellenbogen schlagen kann ist ja wohl ne saublöde Frage. Was ändert sich den wenn du auf dem Boden liegst bei dir ? Bekommst du Arme und Beine amputiert ??

mfg Freeman

So saublöd finde ich die Frage gar nicht... Dem am Boden fällt es sehr viel schwerer zu schlagen, als dem, der oben ist, wenn man z. B. Reichweite und Wucht der Schläge , aufgrund der Ausholbewegung, miteinander vergleicht.
Hier ein Bildchen. (http://www.shoto.com/gallery/albums/album49/abs.jpg)

(Auf Begriffe wie Mount und Guard habe ich jetzt mal bewußt verzichtet, damit es jeder sofort nachvollziehen kann ;) )

Kudos

06-09-2004, 13:58

@Kudos: gabs bereits. Und WTler nehmen auch an Free-Fights teil. Ist also nicht so, daß das alles nur blauäugige Theoretiker wären.

Nehmen die an FFs teil, genauso wie in dem besagtem Video :D

Wie erfolgreich sind die denn?

Ernsthaft: Ich bezweifle nicht, dass es gute, freundliche, nicht arrogante WT-Kämpfer gibt, die mich bezwingen können, bisher habe ich nur leider niemand getroffen!

Sebastian

06-09-2004, 14:02

Wollte nur mal kurz das Ergebnis eines Fights Shooto gegen WT hier in die Runde werfen. Schaut Euch dazu mal diesen Thread an (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=19796) ;)

Subjekt

06-09-2004, 14:48

LongIP

07-09-2004, 00:06

Wie man auf dem Boden treten kann oder mit den Ellenbogen schlagen kann ist ja wohl ne saublöde Frage. Was ändert sich den wenn du auf dem Boden liegst bei dir ? Bekommst du Arme und Beine amputiert ??

mfg Freeman

Ich finde die Frage überhaupt nicht "saublöd".

Mach doch einfach mal selbst nen Test. Leg Dich beim Training auf den Rücken, Dein Sparringspartner kniet sich zwischen Deine Beine (nennt man Guard). Er beugt sich dann nach vorn, legt sein gesamtes Körpergewicht nach vorn und liegt so richtig eng auf Dir drauf. Und dann tritt bitte mal......
Stelle ich mir schon jetzt die Frage: Womit treten ? Aber das war auch gar nicht Intention dieses Threads. Wie würde das WT auf diese Situation reagieren ? Bitte jetzt nicht wieder das Argument ins Feld führen, das man da nicht hin will, gar nicht erst rein kommt usw. usw. usw................... Beantworte bitte meine Frage :)

Oder anderes Beispiel - sieh Dir die Pics an die Du hier im Thread aufrufen kannst. Beispielweise das Bild in dem 2 Kämpfer zu sehen sind; einer sitzt auf dem anderen drauf (nennt man Montada) und schlägt auf den unten liegenden ein. Ich kenne 2 verschiedene Methoden um da rauszukommen. Wohlgemerkt - BK-Methoden. Was würde ein WT-Kämpfer in dieser Situation tun ???
Entgegen anderer Vermutungen habe ich nicht die Absicht hier das WT mit "hinterhältigen" Fragen madig zu machen. Es interessiert mich nun mal einfach, weil ich als jemand der nur sehr selten WT übt, es mir nicht vorstellen kann.
Wenn Du es nicht weißt - frag doch mal Deinen Sifu. Ist mit Sicherheit kein Zeichen von Schwäche hier zuzugeben, dass man etwas nicht weiß. ICH nehme für mich wenigstens ausdrücklich nicht in Anspruch alles zu wissen.
Als Ausbilder kann ich nur sagen: Blöde Fragen sind nicht schlimm, schlimm sind nur blöde Antworten.

Ach - noch was anderes: Ich habe im gesamten Thread bislang nicht ein einziges Mal irgendjemanden oder irgendeine Kampfkunst persönlich angegriffen. Dieser Benutzung der Fäkalsprache ist meiner Meinung nach deshalb auch absolut nicht notwendig................. :cool:

martin.schloeter

07-09-2004, 08:43

Hi LongIP,

ich spring mal als WTler in die Bresche. Trainiere mit dem André Balschmieter, der auch bei MMA antritt (auch bei den Event in Zwickau). Da hat sich für die Anwendbarkeit von WT-Mitteln am ein gewisses Bild im Laufe der letzten Jahre herauskristallisiert.

Ich finde die Frage überhaupt nicht "saublöd".

Mach doch einfach mal selbst nen Test. Leg Dich beim Training auf den Rücken, Dein Sparringspartner kniet sich zwischen Deine Beine (nennt man Guard). Er beugt sich dann nach vorn, legt sein gesamtes Körpergewicht nach vorn und liegt so richtig eng auf Dir drauf. Und dann tritt bitte mal......
Stelle ich mir schon jetzt die Frage: Womit treten ? Aber das war auch gar nicht Intention dieses Threads. Wie würde das WT auf diese Situation reagieren ? Bitte jetzt nicht wieder das Argument ins Feld führen, das man da nicht hin will, gar nicht erst rein kommt usw. usw. usw................... Beantworte bitte meine Frage :)

Um weiter mit WT-Mittel arbeiten zu können, versuchst du erstmal den üblichen Guard zu verhindern. Machst relativ enge Knie, ggf. setzt du Füße auf Oberschenkel des Kontrahenten, drückst den weg, machst in "lang" und schlägst dabei weiter. Wenn er mit den Armem über die Knie drüberlangt greifst du einen Arm, ziehst und schlägst mit dem anderen.
Wenn der Kontrahent das überbrücken kann - tut bei nem guten Striker aber u.U. richtig weh -, normaler Guard entsteht, muss man üblichen Mitteln - z.B. aus BJJ - arbeiten. Es gibt noch ein paar enge Schlagtechniken die man in der Distanz einsetzen kann, wo dann WT-Körpermechanik drin steckt (stecken kann).

Oder anderes Beispiel - sieh Dir die Pics an die Du hier im Thread aufrufen kannst. Beispielweise das Bild in dem 2 Kämpfer zu sehen sind; einer sitzt auf dem anderen drauf (nennt man Montada) und schlägt auf den unten liegenden ein. Ich kenne 2 verschiedene Methoden um da rauszukommen. Wohlgemerkt - BK-Methoden. Was würde ein WT-Kämpfer in dieser Situation tun ???

Escapes aus dem Mount machen wir die üblichen aus dem BJJ plus einem "Trick-Escape" vom Frank Burcynzki. Für's Schlagen in der Distanz gilt sinngemäß dasselbe wie oben.
Ein paar von den BJJ-Escapes tauchen übrigens auch im WT-Antigrappling auf.
[/QUOTE]

Gruss
Martin

juerschue

11-09-2004, 05:09

Anbei ein kleiner Beitrag von mir zu diesem Thema (auch wenn dieses Thema nach mehr als 100 Beiträgen nicht mehr so den Diskussionsbedarf haben mag).

Ich trainiere selber Ving Tsun und FMA, habe aber vor den Grapplern einen hohen Respekt, nachdem mich mal ein Judoka durch einen Leg Taggle auf die Matte legte (ging irgendwie ganz schnell) und mich am Boden weggehebelt hat (war ein Freund und ich konnte dann abklopfen :D ).

Mit besten Wuenschen
Juerschue

PS Hoffe, die Datei ist auch angehängt.
PSS Ggf. hat diese Datei schon jemand irgendwann in das Forum gestellt. Nur der Vollständigkeit halber.

Darad

11-09-2004, 12:14

Ein wirklicher WT-Spinner ("Ich kann jeden mit BD schlagen" o.s.ä.) verliert gegen Mario Stapel ....
... sehr aussagekräftig. :rolleyes:

André Balschmieter (EBMAS-WT) hat seinen Kampf auf diesem Event aber gewonnen.

Auch sehr aussagekräftig. ;)

Der "WT-Spinner" hat versucht mit normaler Box-Beinarbeit und Schlagtechnik vorzugehen und dabei kein gutes Bild gemacht.

Andre Balschmieter hat seinen Gegner ebenfalls mit einer schönen Box-Kombo ausser gefecht gesetzt. Auch die Schrittarbeit war nicht WT.

also sind das keine Beispiele, die man für die Tauglichkeit oder Untauglichkeit von WT ins Rennen werfen sollte.

nichtinsgesicht!

11-09-2004, 13:45

also sind das keine Beispiele, die man für die Tauglichkeit oder Untauglichkeit von WT ins Rennen werfen sollte.
WT ist so tauglich, das es von Leuten, die es praktizieren, im Kampf sofort aus dem Fenster geschmissen wird?

Darad

11-09-2004, 14:26

irgendwie laufen alle Diskussionen über WT, die länger als 2 Seiten sind, auf das gleich hinaus.

sumbrada

11-09-2004, 14:56

irgendwie laufen alle Diskussionen über WT, die länger als 2 Seiten sind, auf das gleich hinaus.

Wieso, die meisten fangen doch schon so an.
;)

SIT-MMA

11-09-2004, 21:27

Ich kann jedem der sich intensiv mit der funktionalität seines Stiles auseinandersetzt nur empfehlen einen intensiven Blick aufs Grappling zu werfen. Und sei es nur aus dem Grund das man eine "gewisse" Gelassenheit am Boden bekommt wenns etwas ernster wird! Wer das nicht gewohnt ist, gerät schnell in Panik und zappelt sich einen ab/powert sich ruckzuck aus. Das kann dann ganz schnell fatal enden. Grappling alleine reicht auch nicht, aber es gehört zum Kämpfen einfach dazu! basta!

Leider denken immer noch sehr viele Vertreter verschiedenster Kampfstile ihrer sei das Wahre blablabla..... als ob es auf der Welt nur einen geben könnte der das einzig richtige macht. Freut euch doch über die vielzahl an Kampfkünsten und nehmt euch das was ihr wollt! Den Rest lasst ihr halt weg.
Ihr wollt ja nicht den Stil sondern euch verbessern, oder? Wo liegts Problem?

Glaubt ihr nicht das alle Teams, die Technik die in einem Ferrari (Formel 1) steckt interessiert? Oder denkt ihr die sagen: Ne ich schau mir das lieber nicht an, Ich fahr solang mit unserem bis wir halt auch mal gewinnen! ;)

Take it easy, but take it all!!

Grüsse

DragonMaster

12-09-2004, 13:15

VT im Bodenkampf (http://www.bullshido.com/videos/ving_tsun_vs_submission_fighting.mpg) ich sage schonmal SORRY :D

Edit: Habe es verbessert!!!

Subjekt

12-09-2004, 13:36

WT im Bodenkampf (http://www.bullshido.com/videos/ving_tsun_vs_submission_fighting.mpg) ich sage schonmal SORRY :D
Ich sehe da keinen WT-ler.

LongIP

12-09-2004, 19:57

@ Martin.Schloeter

Hallöchen :-))

Deine Darstellung interpretiere ich jetzt mal so, dass das WT inzwischen zumindest teilweise auch etwas auf die "stilfremden" BK-Techniken zurückgreift. Oder habe ich das falsch rausgelesen ?

Gruß Matthias

P. S. Wir greifen im Shootfighting auch auf WT zurück - für mich deshalb nur logisch

LongIP

12-09-2004, 19:59

irgendwie laufen alle Diskussionen über WT, die länger als 2 Seiten sind, auf das gleich hinaus.

Zugeben - der Eindruck drängt sich irgendwie auf :(

martin.schloeter

12-09-2004, 21:33

Hallo Matthias,

@ Martin.Schloeter

Hallöchen :-))

Deine Darstellung interpretiere ich jetzt mal so, dass das WT inzwischen zumindest teilweise auch etwas auf die "stilfremden" BK-Techniken zurückgreift. Oder habe ich das falsch rausgelesen ?

Ja, würde ich schon so sagen, wobei die Aussage als Absolutum natürlich nicht ganz unproblematisch ist.
Problematisch ist halt, was ist "das WT"? Für unser Training kann ich es bejahen. Andere Linien sehen/praktizieren das u.U. ganz anders. Da aber das Wing Chun keine mir bekannten nativen BK-Elemente hatte, sind da so oder so irgendwelche stilfremden Elemente drin, so den überhaupt was am Boden gemacht wird.
Bei uns ist es recht deutlich: Zum einen die Elemente aus dem "Anti-Bodenkampf-/Grappling" (finde den Begriff unschön). Auch wenn ich die Entwicklungsgeschichte und technische Herkunft en detail nicht kenne, sehe ich da sehr deutlich Elemente aus dem (B)JJ, Judo und Ringen.
Zum anderen gibt es bei natürlich einen Einfluß durch die Gruppe die auch Freefight trainiert wo die Bodentechniken viel aus dem BJJ stammen. Da gibt's natürlich im normalen Training auch den einen oder anderen technischen Crossover.
Sehe den Unterschied schwerpunktmässig in der Intention. Im "Anti-..." wird versucht mit einfachen Mitteln ein "schlagfähige" Distanz am Boden zu halten oder zurück zu erobern. Viele Elemente aus BK-Disziplinen machen da erstmal keinen Sinn, werden da (im guten oder im schlechten) nicht trainiert.
Die Anwendung im FF geht hingegegen oft auch in Richtung Submission, da ist das Technikprogramm halt auch umfangreicher. Würde mir da aber nicht anmaßen auch nur Ansatzweise von Vollständigkeit zu reden. Nicht, nachdem ich gelesen habe, dass man z.B. für den BJJ purple Belt mindestens 10 verschiedene Passes aus dem Guard draufhaben muss . :ups: ;)

P. S. Wir greifen im Shootfighting auch auf WT zurück - für mich deshalb nur logisch
Bin zumindest leicht überrascht. Kannst du das etwas vertiefen, ein paar Details?

Gruss
Martin

LongIP

14-09-2004, 00:03

Hallo Matthias,

Ja, würde ich schon so sagen, wobei die Aussage als Absolutum natürlich nicht ganz unproblematisch ist.
Problematisch ist halt, was ist "das WT"? Für unser Training kann ich es bejahen. Andere Linien sehen/praktizieren das u.U. ganz anders. Da aber das Wing Chun keine mir bekannten nativen BK-Elemente hatte, sind da so oder so irgendwelche stilfremden Elemente drin, so den überhaupt was am Boden gemacht wird.
Bei uns ist es recht deutlich: Zum einen die Elemente aus dem "Anti-Bodenkampf-/Grappling" (finde den Begriff unschön). Auch wenn ich die Entwicklungsgeschichte und technische Herkunft en detail nicht kenne, sehe ich da sehr deutlich Elemente aus dem (B)JJ, Judo und Ringen.
Zum anderen gibt es bei natürlich einen Einfluß durch die Gruppe die auch Freefight trainiert wo die Bodentechniken viel aus dem BJJ stammen. Da gibt's natürlich im normalen Training auch den einen oder anderen technischen Crossover.
Sehe den Unterschied schwerpunktmässig in der Intention. Im "Anti-..." wird versucht mit einfachen Mitteln ein "schlagfähige" Distanz am Boden zu halten oder zurück zu erobern. Viele Elemente aus BK-Disziplinen machen da erstmal keinen Sinn, werden da (im guten oder im schlechten) nicht trainiert.
Die Anwendung im FF geht hingegegen oft auch in Richtung Submission, da ist das Technikprogramm halt auch umfangreicher. Würde mir da aber nicht anmaßen auch nur Ansatzweise von Vollständigkeit zu reden. Nicht, nachdem ich gelesen habe, dass man z.B. für den BJJ purple Belt mindestens 10 verschiedene Passes aus dem Guard draufhaben muss . :ups: ;)

Bin zumindest leicht überrascht. Kannst du das etwas vertiefen, ein paar Details?

Gruss
Martin

Hallöchen Martin :-))

Muß Dir erstmal im voraus Abbitte leisten ;) . Habe mich durch einen guten Bekannten (7. SG WT) darüber belehren lassen, wieviele "Interpretationen" es innerhalb des WT für einen (eigentlich ja ein und denselben) Stil es offenbar doch gibt. Hartes WT, weiches WT, kampfbetont etc etc. Hab ich bislang zugegebener Maßen nicht drüber nachgedacht. Er hats mir an nen paar Beispielen (z. B. Abwehr gegen Schlag zum Bauch) vorgeführt - war doch sehr interessant und auch aussagekräftig !!

Also ob man nun unbedingt 10 Varianten aus der Guard braucht . :confused: Ich lasse es mal dahingestellt :D ICH wenigstens nicht. Mir reichen da max. 4, aber die kann ich auch unter Stress kämpfen, und das ist mir wichtiger.

Inwieweit wir im Shootfighting WT einsetzen ist etwas schwierig zu erklären :rolleyes: . Die Grundidee ist bei uns eigentlich, dass jeder (insbesondere ab dem Schwarzgurt) irgendwann anfängt sein urpersönliches Shootfighting ganz speziell nur für sich selbst zu finden, abgestimmt auf seinen Körperbau, seine Kraft, Größe, Neigungen, Technik usw. usw.

Mein Kumpel mit dem ich damals angefangen und mit dem ich dann bis zum Schwarzgurt trainiert habe, ist z. B. deutlich älter als ich (er 50 Jahre - ich 32). Er ist ergo konditionell einem "Jungspund" sicher irgendwo unterlegen. Er macht aber schon unheimlich lange KK/KS (ich glaube über 20 Jahre), also hat er einfach Erfahrung; und die setzt er auch unheimlich pfiffig ein.
Ich bin beispielsweise relativ groß (1,94 m) und versuche das natürlich auszuspielen. Deshalb stehe ich auch ziemlich auf Kickboxen. Da ich weiß, dass mein Freund mir im Infight überlegen ist, versuche ich natürlich ihn auf Distanz zu halten, er hingegen versucht Distanz zu verkürzen (auch logisch).
Aufgrund meiner langen Arme liegt mir der Infight "instinktiv" aber nicht sonderlich. Sobald ich in den Infight geraten bin, hab ich bislang immer versucht auf den Boden zu gehen. Oder mit Ellbogen zu arbeiten (DIE kann ich allerdings ziemlich gut :D :D ), und dann auch mit aller Konsequenz !!!!!
Da ich inzwischen natürlich gemerkt habe, das WT im Infight eine absolut ernstzunehmede KK ist, bin ich natürlich daran interessiert von ihm zu lernen.

Mein Trainer ist da z. B. etwas zurückhaltender. Sicherlich aufgeschlossen dem WT gegenüber - aber eben doch eher zurückhaltend. Der Grund ist aus seiner Perspektive irgendwo auch "logisch". Zum einen hat er es mal probiert und fand es nicht gut (mußte im typischen Anfänger-WT-Stand stehen), weil er ziemliche Probleme mit den Knien hat (ehem. Fußballer). Zum anderen ist er inzwischen ein richtig begnadeter Amateurboxer geworden, und man merkt auch, wie er da ständig dazulernt. Und Boxen und WT soll sich ja etwas gegenseitig "beißen".
Erschwerend kommt auch noch hinzu - seine absolute Stärke (und das kann er nun wirklich RICHTIG gut) ist der Bodenkampf. Und - sorry, ich will hier jetzt keine Schärfen ins Gespräch bringen; aber das meinten auch schon mal ein paar Leute aus einem JKD-Verein austesten zu müssen :D . Gaaaaanz doofe Idee gewesen :o

Um mal Beispiele zu geben, was ich übernommen habe:
1. wie oben gesagt, Abwehr gegen Tiefschläge (Pak Sao nach unten und sofort mit links zum Körper schlagen)
2. Abwehr gegen Cross (Pak mit links zur Seite und Uppercut mit rechts zum Kinn)
Wie gesagt - sind nur Beispiele, aber ich find`se halt gut. Und deshalb mache ich es eben einfach. Diese Techniken sind aber mit Sicherheit kein Bestandteil des Shootfighting-Programms (bis incl. 1. Dan). Solche Sachen trainieren wir eben einfach mal so just for fun.

Um noch mal auf "Anti.... " zurückzukommen. Die Idee auch im BK eine Schlagdistanz einzunehmen ist ja so falsch schließlich auch nicht. Wir schlagen beim BK-Training äußerst selten, wir hebeln/würgen. Deshalb bin ich mir einigermaßen sicher, dass ich mich wohl ziemlich umstellen müßte, wenn wir Punches mit einbauen würden. Erfordert sicherlich wieder andere Verhaltensweisen und Deckungsarbeit.

So - ich hoffe ich hab Deine Frage einigermaßen beantworten können :) . Freue mich wenigstens ehrlich, endlich mal offen mit jemanden über das WT diskutieren zu können, ohne das gleich 1000000000 Leute beleidigt sind.

Warum ist das eigentlich so schwer hier im Board :cry: ?????

Gruß - Matthias

*Keep on grappling*