Vollständige Version anzeigen : Erstmals Probleme mit den neuen schusssicheren Westen
Michael Kann
03-09-2004, 16:08
Bei den ab 2001 für Bayerns Polizeibeamte eingeführten neuen Schutzwesten hat sich erstmals im Labortest ein Leistungsabfall herausgestellt. Die technischen Experten stellten bei über 30 Monate alten und stark getragenen Schutzwesten laut Innenministerium „teilweise Beeinträchtigungen des Gewebes fest, in extremer Schussposition bis zum Durchschuss“. Insbesondere bei aufgesetzten Schüssen wurde das Gewebe der so genannten Zylon-Faser durchschlagen, sagte Rainer Riedl vom Innenressort gegenüber unserer Redaktion. Bei den früheren, alle sechs Monaten fälligen scharfen Test gab es solche Beeinträchtigungen nicht.
Das Ministerium steht bereits in Verhandlungen mit der Herstellerfirma. Ziel ist laut Riedl der Austausch möglicherweise beeinträchtigter Schutzwesten gegen neue Produkte mit einer inzwischen weiterentwickelten Faser. Wie schnell dies zu machen ist, lässt sich momentan noch nicht genau sagen.
Außer in Bayern wurden die neuen Schutzwesten auch in vier weiteren Bundesländern, darunter in NRW eingeführt. Allein Bayern gab für die Anschaffung 25 Millionen Euro aus. Die Schutzwesten von „Second Chance“ sind im Tragekomfort und in den technischen Daten den weit schwereren, von vielen Polizisten nicht gerne getragenen früheren Schutzwesten überlegen.
Bedenken, was die Sicherheit der Zylon-Faser angeht, gab es schon 2001. Es gab Hinweise, dass dieses Material unter Einfluss von Feuchtigkeit und höheren Temperaturen beschädigt werden kann.
Jun Fan - PFS
03-09-2004, 22:20
Gut, jetzt weiß es auch der letzte Freak, dass wir nicht mehr unverwundbar sind... (zumindest für die nächsten paar Wochen). :cool:
Helmchen
06-09-2004, 10:05
Tach auch,
finde ich persönlich auch nicht so gut, dass solche hierein gestellt werden. Ist nicht gegen die Michael, hätte auch jeder andere machen können, aber so im allgemeinen halt!!
bis denne
Helmchen
06-09-2004, 10:06
Bedenken, was die Sicherheit der Zylon-Faser angeht, gab es schon 2001. Es gab Hinweise, dass dieses Material unter Einfluss von Feuchtigkeit und höheren Temperaturen beschädigt werden kann.
Die Bedenken gab es bei jeder anderen Firma bzw. bei jedem anderen Produkt auch. Bei BSST wird diesbzgl. extra auf Schutz vor Feuchtigkeit hingewiesen.
Michael Kann
06-09-2004, 10:10
Stand im übrigen in jeder bay. Tageszeitung ... verstehe Eure Bedenken aber!
Wenn Ihr ne Löschung wollt, dann ne kurze Nachricht!
sumbrada
06-09-2004, 10:48
Dauert ja nicht mehr lange, dann könnt ihr Westen aus Spinnenweben tragen, dann dürfte sich das Problem erledigt haben. ;)
In Bayern ja aber sonst niergenswo in der zeitung.
Es kommt auch drauf an wie man die west pflegt.
Wie man sie trägt und so weiter.
wie oben genannt wenn die alte weste nicht gern getragen wurde. dann blieb sie eben im schrank , ist doch klar das sie dann länger hält. zumal ich hoffe das sie richtig gelagert wurde.
gruss und hoffe das die jenigen die auf solch weste angewiesen sind , eine haben die richtig passt,sie wissen wie man sie richtig trägt. Und hoffe das denn jenigen nichts passiert.
Ich will ja nix sagen... aber wenn jemand dich genug drann ist, um einen Schuss AUFZUSETZEN, sprich, seine 9mm-Puste direkt auf die Weste setzt, WILL er dich töten und DANN kann er dir auch gleich in den Kopf schießen... Und dann komm mir mal mit deiner Weste... :D
Kugelsichere Westen machen einfach nicht unverwundbar... aber "mit" ist immer noch besser als "ohne".
Mich würde allerdings mal interessieren was eine Kugelsichere Weste auf 10m noch abhält...
Schätzung:
.28 - Ja
.357 - Ja
.38 - Ja
.45 - Teilweise
.9mm - Wohl kaum.
.50er - NEIN
12er Schrot - Hmm.. keine ahnung.
00 Schrot - Nein
4.5/4.7mm - nein
5.45 - Ja
5.56 - Nein
7.62 - Nein.
Armbrustpfeil - Kommt drauf an.
Was meint ihr dazu?
Michael1
19-09-2004, 23:44
Wie kommst du darauf das eine Weste aufgesetzt 9mm aufhält, aus 10 m Entfernung aber nicht?
Eine größere Geschwindigkeit (-->Energie) als unmittelbar am Laufende wird eine Kugel nicht erreichen. Nach verlassen des Laufes wird sie nicht mehr durch den Pulverdruck beschleunigt, dafür aber durchgehend durch den Luftwiederstand gebremst.
Deswegen hängt die Durchschlagskraft auch von der Lauflänge ab, in einem längeren Lauf kann die Kugel länger beschleunigt werden und hat daher mehr Energie. 9mm aus einer Pistole mit 4"-Lauf ist daher nicht gleich 9mm aus 8"-Lauf.
Und bei einem Handgemenge o.ä. könnte es auch zu einer unbeabsichtigten Schusslösung kommen.
Für die Bewertung für die Schutzwirkung von Westen gibt es Schutzklassen.
Info z.B. hier (Anbieter):
http://www.cop-gmbh.de/shop_content.php?coID=24#2
http://www.rlvapen.se/abainfo.html
Du hast recht, keine Frage... Aber ich denke, du hast meinen Post missverstanden. Ich meinte damit, dass es egal ist, ob nun eine Weste aus 2 cm Entfernung abgefeuerte Schüsse abhält, weil derjenige dir dann auch in den Kopf schiesen kann. Abgesehen davon, dass auf so geringe distanz sowieso meist alles verloren ist...
Jemand der im Mindesten sowas wie Gefahrensinn hat, der merkt wenn einer ankommt und irgendwas will. Gegen eine Hand die mit irgendwas drin sich zum Kopf hebt, kann man sich ducken. Das rettet einem das Leben, wenn man dann von den unvermeidlichen Schüssen in den Rücken nur Prellungen oder im schlimmsten Fall Brüche davon trägt. In einem Handgemenge kann man auch eher verhindern daß einer die Waffe hochheben kann, als jedweden Schuß aus dem Gemenge in den Leib.
Wieviel die Weste ab kann, hängt nicht vom Durchmesser des Projektils ab, sondern von der Energie, und von den Verformungseigenschaften des Projektils. Von daher glaube ich nicht daß Schrot überhaupt durch eine Weste geht, je nach Entfernung, abgesehen vom Problem der Streuung (und dem Anteil der dann in Kopf und Weichteile geht). Prinzipiell soll so eine Weste ja vor Handfeuerwaffenbeschuß und ggf. Stichwaffen (wenn spezifiziert) schützen, nicht vor Sniperbeschuß. Ich denke, darum freut die Kollegen in den USA ja auch, daß demnächst auch alle Deppen mit Sturmgewehren rumrennen dürfen bzw. immer noch rumrennen durften, wenn kosmetische Änderungen an der Waffe durchgeführt wurden. 5.56 panzerbrechend bei 1040m/s braucht man ja auch für's jagen.
Jemand der im Mindesten sowas wie Gefahrensinn hat, der merkt wenn einer ankommt und irgendwas will. Gegen eine Hand die mit irgendwas drin sich zum Kopf hebt, kann man sich ducken. Das rettet einem das Leben, wenn man dann von den unvermeidlichen Schüssen in den Rücken nur Prellungen oder im schlimmsten Fall Brüche davon trägt. In einem Handgemenge kann man auch eher verhindern daß einer die Waffe hochheben kann, als jedweden Schuß aus dem Gemenge in den Leib.
Wieviel die Weste ab kann, hängt nicht vom Durchmesser des Projektils ab, sondern von der Energie, und von den Verformungseigenschaften des Projektils. Von daher glaube ich nicht daß Schrot überhaupt durch eine Weste geht, je nach Entfernung, abgesehen vom Problem der Streuung (und dem Anteil der dann in Kopf und Weichteile geht). Prinzipiell soll so eine Weste ja vor Handfeuerwaffenbeschuß und ggf. Stichwaffen (wenn spezifiziert) schützen, nicht vor Sniperbeschuß. Ich denke, darum freut die Kollegen in den USA ja auch, daß demnächst auch alle Deppen mit Sturmgewehren rumrennen dürfen bzw. immer noch rumrennen durften, wenn kosmetische Änderungen an der Waffe durchgeführt wurden. 5.56 panzerbrechend bei 1040m/s braucht man ja auch für's jagen.
Das problem in Amerika liegt dann darin das die gegen party mehr feuerkraft haben wird als der Polizist in seinem Wagen zur verfügung hat.
Eben ein Dummes Volk.
Es gibt schrotmunition, die vom Prinzip her eher eine Eisenkugel ist, die von einer schrotflinte aus abgefeuert wird und die sogar Eisentüren durchschlägt.
Slug nennt man das. Übel... da brauchste keine Kugelsichere Weste mehr.
Ich denke schon, dass es vom Kaliber abhängt, ob irgendwas durchschlägt. Zwar nicht alleine davon, aber unter anderem. Ich meine:
Warum schlägt Kaliber 50. durch ne Betonwand und Kaliber 38. nicht? Sicher es kommt auch auf die Knarre an... aber das Kaliber ist eben nicht unerheblich.
Was is jetzt eigentich mit Armbrustpfeilen?
C ya,
K4in
Michael1
20-09-2004, 16:12
Ich denke schon, dass es vom Kaliber abhängt, ob irgendwas durchschlägt. Zwar nicht alleine davon, aber unter anderem. Ich meine:
Warum schlägt Kaliber 50. durch ne Betonwand und Kaliber 38. nicht? Sicher es kommt auch auf die Knarre an... aber das Kaliber ist eben nicht unerheblich.
Kaliber, Lauflänge, Munitionsart - selbst gleichartige Munition von verschiedenen Herstellern erzielen unterschiedliche Leistungen. Präzisions- oder Scharfschützen verwenden deshalb auch nicht irgendwelche Munition im passenden Kaliber sondern Munition eines bestimmten Herstellers (wenn sie die Wahl haben). Auch Zielfernrohre werden für solche Zwecke auf die jeweilige Munition abgestimmt.
Was is jetzt eigentich mit Armbrustpfeilen?
Bolzen und Pfeile haben ein relativ hohes Eigengewicht. Dadurch erzielen sie trotz ihrer gegenüber den meisten Geschossen geringen Geschwindigkeit hohe Durchschlagskraft. Ausserdem sind sie anders als einige Projektilsorten nicht darauf ausgelegt sich beim Auftreffen zu verformen.
Ich würde vermuten das eine hochwertige Armbrust auf nicht zu große Distanzen in der Lage ist Westen zu durchschlagen. Aber Test's kenn ich dazu keine, vielleicht gibt's was bei google.
Kaliber .50 aus einer M82 durchschlägt Beton nicht wegen des Kalibers, sondern weil die Projektile eine panzerbrechende Konstruktion haben, und mit einer enormen Ladung verschossen werden (hohes Gewicht + hohe Geschwindigkeit). Die illegalen Weichzielvarianten (Hohlspitzmunition) gehen NICHT durch Beton, dafür fliegt eine getroffene Person meterweit durch die Luft. Allerdings ist es offiziell verboten solche Munition aus Waffen zu verschiessen, die für die Bekämpfung "gepanzerter Fahrzeuge" deklariert sind. Ergo: Großkalibrige Munition hat eine wesentlich grössere Ladung:
http://home.snafu.de/l.moeller/Weitreichendes-Scharfschuetzengewehr-Dateien/image020.jpg
Extreme Geschosse sind aus speziellen Materialien wie Wolfram, die mit besonders hohen Geschwindigkeiten verschossen werden. Sowas kommt nicht in Frage für die Art von Waffen mit denen die Polizei rechnen muß.
Bei einer Armbrust dürfte es auf den Gewebetyp ankommen, ob die Weste auch gegen Messer und scharfkantige Geschosse nützt. Bolzen werden logischerweise mit EXTREM geringerer Geschwindigkeit verschossen, die Energie ist bei weitem geringer. Trotzdem könnte es Westen geben, deren Gewebe nicht dicht genug verwoben ist, und die Scherkräfte der Spitze nicht aushält.
allstyle
24-09-2004, 17:31
Ob nun eine Weste schnitthemmendes Material in sich hat, hat meiner meinung nichts damit zu tun ob ein abgeschossener Pfeil das Gewebe durchdringt.
Hält man sich die Energie eines aus einer Armbrust abgeschossenen Pfeiles vor augen, bin ich der Meinung, dass dieser durchaus in der Lage ist durchzudringen (da wie schon erwähnt wurde das Projektil (Pfeilspitze) nicht auf deformierung ausgelegt ist.)
Es sei denn du hast zusätzliche einlegeplatten um die Schutzklasse zu erhöhen.
Grüße :D
Na, dann stell doch mal die Energie aus einer Verbrennung von einigen Gramm Treibladung der von einer simplen FEDERKRAFT aus einem Bogen gegenüber. Es gibt Materialien die schnittfest sind, und es gibt welche die es nicht sind. Ich bin mir aber ziemlich sicher daß man bei Herstellern Informationen zum Beschuß mit normalen bis Hochleistungsarmbrüsten findet. Das Problem bei sehr scharfen, gehärteten Pfeilspitzen ist auch, daß der Druck pro Quadratzentimetern erheblich zunimmt, je kleiner die auftreffende Fläche ist. Also eine rasiermesserscharfe Spitze schneidet sich wohl eher durch als eine stumpfe. Die Frage ist nur, wieviele Idioten laufen mit einem Hochleistungsbogen oder einer entsprechenden Armbrust herum, und verwenden dann auch noch exotische hochscharfe Pfeilspitzen, und wieviele laufen mit einer stinknormalen Schußwaffe von gängigen Kalibern herum. Vermutlich sieht die Verteilung so ca. 100.000 : 0 aus.
allstyle
24-09-2004, 20:20
Ich denke das die Frage mit der Armbrust sowieso rein hypotetisch gestellt wurde.
Man muss aber auch bedenken, dass eine Hochleistungsarmbrust einen Pfeil auf 350 km/h beschleunigen kann (www.armbrusttechnik.de) Sicher sehr viel langsamer als ein 9mm geschoss aus einer P2000 v.5 aber denoch nicht zu unterschätzen und geeignete Jagtpfeile sind auch nicht so exotisch.
Ein Test währe interessant. Werde es in unserer Einheit ansprechen.
Die hier (http://www.gunsandsports.de/westen.htm) behaupten, es geht nicht durch (Pfeil, 32g). (Achtung, herb reisserische Website mit total coolen Tatoo-Männers)
Die Frage ist aber hypothetisch, da kaum jemand mit einer solchen Armbrust durch die Gegend rennt, "verdeckt". Mir fallen spontan problematischere Dinge ein, wenn sich ein "Armbrustsniper" auf die Lauer legen wollte. In keinem Fall muß man vor so jemandem nun viel mehr Angst als vor einem mit Schußwaffen haben. Es ging mehr um die Vorstellung, ein Armbrustpfeil ginge "immer" durch, weil der Pfeil mehr wiegt. Ich habe auch die konkrete Vorstellung, daß die meisten besseren Polizisten eine bestimmte Reaktion zeigen würden, wenn einer mit Armbrust auf die losmarschiert, geifernd vor Freude es einem zu zeigen. Die ist auch richtig.
Mußte mich mal beruflich kurz mit dem Thema Schutzwesten befassen. Bin beileibe kein Experte, aber soweit ich mich erinnere, eine 100% sichere und tragbare Weste gibt es nicht.
Je nach Material, Anzahl der Lagen und zusätzlich einschiebbarer Platten wird eine bestimmte Schutzklasse erreicht, das heißt bis zu einem bestimmten Kaliber und Geschoßgeschwindigkeit durchschlägt das Projektil die Weste nicht. Es kann also sein, daß eine 9mm para aus eine Pistole gefangen wird, aus einer MP mit längerem Lauf verschossen aber nicht, weil sich im längeren Lauf ein höherer Gasdruck aufbaut und dementsprechend die Geschoßgeschwindingkeit höher ist. Kann durchaus bis zu 25% Unterschied ausmachen.Weitere Auswirkungen haben Geschoßform, Material und Aufbau.
Kein Durchschlag kann trotzdem tödlich sein.
Wird die Geschoßenergie beim Auftreffen auf die Weste nicht "weich aufgezehrt", so setzt sich die Energiewelle durch den Körper hindurch fort. Siehe Beispiel der an Fäden hängenden Kugeln: Läßt man an eine Seite eine dagegenklacken bewegen sich die mittleren nicht, nur die gegenüberliegende Kugel wird weggeschleudert. So ähnlich entstehen dann Schußtraumata, im schlimmsten Fall geht ein Schwall Gewebeflüssigkeit durch den Körper , der innere Gefäße zerreißt, insbesondere bei hoher Auftreffenergie.
Fazit: Schußfeste Westen= Gewebe + entsprechende Polsterung lassen sich nur bis zu einem bestimmten Grad sinnvoll bauen, darüber hinaus sind sie in der Praxis nicht mehr tragbar, weil zu schwer und zu dick. Daran haben auch spezielle Gewebestrukturen der Westen, die die Auftreffenergie besser verteilen, ja teilweise etwas zur Seite ablenken, nur wenig geändert.
groundfighter
10-04-2005, 00:05
Und das beste kommt noch: Second Chance hat konkurs angemeldet sozusagen pleite!! Somit wir wohl auch nichts ausgewechselt werden!!! Und wir sind mal wieder die blöden!!
Mfg
groundfighter ;)
Bei den ab 2001 für Bayerns Polizeibeamte eingeführten neuen Schutzwesten hat sich erstmals im Labortest ein Leistungsabfall herausgestellt. Die technischen Experten stellten bei über 30 Monate alten und stark getragenen Schutzwesten laut Innenministerium „teilweise Beeinträchtigungen des Gewebes fest, in extremer Schussposition bis zum Durchschuss“. Insbesondere bei aufgesetzten Schüssen wurde das Gewebe der so genannten Zylon-Faser durchschlagen, sagte Rainer Riedl vom Innenressort gegenüber unserer Redaktion. Bei den früheren, alle sechs Monaten fälligen scharfen Test gab es solche Beeinträchtigungen nicht.
Das Ministerium steht bereits in Verhandlungen mit der Herstellerfirma. Ziel ist laut Riedl der Austausch möglicherweise beeinträchtigter Schutzwesten gegen neue Produkte mit einer inzwischen weiterentwickelten Faser. Wie schnell dies zu machen ist, lässt sich momentan noch nicht genau sagen.
Außer in Bayern wurden die neuen Schutzwesten auch in vier weiteren Bundesländern, darunter in NRW eingeführt. Allein Bayern gab für die Anschaffung 25 Millionen Euro aus. Die Schutzwesten von „Second Chance“ sind im Tragekomfort und in den technischen Daten den weit schwereren, von vielen Polizisten nicht gerne getragenen früheren Schutzwesten überlegen.
Bedenken, was die Sicherheit der Zylon-Faser angeht, gab es schon 2001. Es gab Hinweise, dass dieses Material unter Einfluss von Feuchtigkeit und höheren Temperaturen beschädigt werden kann.
DieKlette
10-04-2005, 14:42
t. So ähnlich entstehen dann Schußtraumata, im schlimmsten Fall geht ein Schwall Gewebeflüssigkeit durch den Körper , der innere Gefäße zerreißt, insbesondere bei hoher Auftreffenergie.
Fazit: Schußfeste Westen= Gewebe + entsprechende Polsterung lassen sich
AUTSCH !!! Ist das übel.
AUTSCH !!! Ist das übel.
Deswegen auch die Platte zum rein schieben ;)
Gut, jetzt weiß es auch der letzte Freak, dass wir nicht mehr unverwundbar sind... (zumindest für die nächsten paar Wochen). :cool:
so ab heute ist das ganze thema höchst offiziell :D ;) :)
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,351516,00.html
gruss.
Mal was anderes: Kann mir jemand mal erklären warum diese Westen gerade mal bis zum Rippenbogen gehen ? Ich finde Treffer in Leber, Milz oder Darmperforationen nicht zu prickelnd.
Mal was anderes: Kann mir jemand mal erklären warum diese Westen gerade mal bis zum Rippenbogen gehen ? Ich finde Treffer in Leber, Milz oder Darmperforationen nicht zu prickelnd.
weil unsere pol zu fett geworden ist???
Esrt gepasst dann zu genommen und dann nicht mehr passend?
die sollen sitzen .
bloss wie????????
wenn ich da manch pol gesehene haben in erfurth . dachte ich auch was soll das den ?
Ähnlich wie auf den Bild im Artikel.
Habe gerade mal den Artikel überflogen
gekauft sind die westen 2001 (?)
Also sind sie 4 Jahre alt.
Eine Weste nutz sich ab. ( War mir früher auch nicht logisch )
Mehr wenn sie rum liegt als wenn sie UNTER dem Hemd getragen wird.
UV -Strahlen und schweiss beschleunigen die Auflösung von Material noch schneller.Lagern sollte man eine Weste im dunkeln.Geschütz vor Licht und UV Strahlen.
MIR wurde damals gesagt bei einem täglichen gebrauch hält eine weste 6 bis 8 Jahre.Bei guter pflege. Was auch in einem Artikel des Deutschen Waffen Journals von vor 15 Jahren steht.
Mal was anderes: Kann mir jemand mal erklären warum diese Westen gerade mal bis zum Rippenbogen gehen ? Ich finde Treffer in Leber, Milz oder Darmperforationen nicht zu prickelnd.
Die sind deshalb so kurz, weil sie auch im Sitzen, v.a. im Streifenwagen, wenigstens einigermaßen Tragekomfort haben müssen. Wenn die zu lang sind kriegst Du die Weste beim Hinsetzen ins Gesicht, weil sie unten auf der Hüfte, bzw. den Oberschenkeln aufliegt. Äußerst unangenehm , gerade beim Autofahren. Und außerdem müssen die Westen spätestens in Höhe des Gürtels abschließen, weil in die Hose stecken ist doof, und über den Geräten am Gürtel (u. a. Schusswaffe) tragen ist auch scheiße.
Aber ich geb Dir recht, dass ist bestimmt keine Ideallösung. Tja, und wenn´s eine geben sollte, wer bezahlt die?
Huch, hoffentlich nicht ich... :ups:
Gruß
Hallo!
Die Hersteller gehen davon aus, daß Schußverletzungen im Brustbereich (Lunge, Herz) innerhalb kürzester Zeit zum Tode führen, während Schüsse in den Unterleib zwar durchaus schmerzhaft und auch ernst sind, aber seltener tödlich.
Hier wird dann auch mit der sog. Rettungskette argumentiert, nach der man innerhalb von x Minuten (keine Ahnung, wieviel - ich glaube 20 oder so) in ärztlicher Behandlung ist. Das würde wohl noch reichen.
Ansonsten schließe ich mich meinem Vorredner an: Westen, die in irgendeiner Position zu unbequem sind, werden nicht getragen.
Gruß
-Niten-
Kommt auf die Munition an. Die Verletzungen sind jedenfalls alles andere als trivial, und können auch entweder zum Tode oder zu schweren Folgeproblemen führen. Entweder ich brauche überhaupt keine Weste, oder ich brauche eine. Wenn, dann sollte die auch vernünftig sein und nicht nur der Beruhigung dienen. Bei den Stückzahlen sollte es überhaupt kein Problem sein, die Weste auf die genauen Bedürfnisse maßzuschneidern, mit verschiedenen Grössen. Also nicht nur einfach Modell Fussballleibchen, sondern eins das die Waffe oder Utensilien berücksichtigt, und sich sinnvoll im Unterleibsbereich verjüngt. Und eben auch keine Faser die nach einmal Regen nur noch Kugelschreiber abhält. Das ist alles eine Sache der Forschung. Es gibt schliesslich im Bereich Materialien extreme Fortschritte, die muß man halt auch mal umsetzen, und nicht auf die famosen Selbstheilungskräfte des Marktes vertrauen. Die lauten nämlich, solange ich mein altes Modell noch verkauft kriege, brauche ich kein besseres. Das Marktpotenzial einer solchen wirklich guten Weste ist weltweit gesehen ENORM. Aber wie man daran sieht daß auch militärische oder zivile Schußwaffen entwickelt und verkauft werden, für Milliarden von Dollar, die eher ihren Träger gefährden als den der beschossen wird, muß man sich nicht wundern wenn auch lebensrettende Sicherheitsausrüstung auf Pommesbudenniveau gefertigt und entwickelt sind. Nach dem Motto, nochmal 10% Material sparen und 1 Euro billiger werden, auch wenn dann einem nach 100 Schuß die Schlitten abreissen, oder nach einem Tag im Feld kein Schuß mehr aus der Waffe kommt. An dem Punkt müssen einfach die Betroffenen mehr Druck machen, über die Presse oder interessierte Abgeordnete und dergleichen (so es solche noch gibt). Die Beschaffer werden im Zweifel eben geschmiert, und dann nimmt man auch das Gewehr was gut aussieht aber lebensgefährlich ist, oder die Weste die durch geschmackvolles Design und Tragekomfort überzeugt, nur leider keine Kugeln abhält die sich erdreisten in Problemzonen einzuschlagen, oder darunter.
Hatten eigentlich die Kollegen eine Weste an die gestern von diesem iranischen 007 angeschossen wurden ?
Hallo!
Die Hersteller gehen davon aus, daß Schußverletzungen im Brustbereich (Lunge, Herz) innerhalb kürzester Zeit zum Tode führen, während Schüsse in den Unterleib zwar durchaus schmerzhaft und auch ernst sind, aber seltener tödlich.
Hier wird dann auch mit der sog. Rettungskette argumentiert, nach der man innerhalb von x Minuten (keine Ahnung, wieviel - ich glaube 20 oder so) in ärztlicher Behandlung ist. Das würde wohl noch reichen.
Ansonsten schließe ich mich meinem Vorredner an: Westen, die in irgendeiner Position zu unbequem sind, werden nicht getragen.
Gruß
-Niten-
Echt so argumentieren die ???
Klasse.
Schon mal eine bequemme weste gesehen. Sommer ist auch ein gutes thema :(
lauf aus
Ich dachte das wäre das Wichtigste an einer Schutzweste gegen Messerstiche, Beschuß mit Schrot/Blankmunition und Explosivstoffe - schöne Paßform, elegant, modisch TODschick ?
aha, hab die letzten Posts gelesen und so wie der Hase im Pfeffer liegt ist es die alte Führungsschwäche in der Sicherheitsszene/ Polizei Deutschland.
Eine Weste hat zu schützen, Punkt!
Der Aspekt Bequemlichkeit hat erst an zweiter Stelle zu kommen, zu sagen, unbequeme Westen werden nicht getragen, ist Blödsinn.
Denn:
1. das Tragen kann auch dienstlich angeordnet, durchgesetzt und bei Nicht-
beachtung disziplinarrechtlich geahndet werden (was aber z. B. im
"Sauhaufen Landespolizei (setzt mal Bundesland Eurer Wahl, ich hab
meinen persönlichen Favouriten den ich aber nicht anschwärze, gehört
sich ja nicht :D ) an der üblicherweise mangelnden Kosequenz und
Verantwortung den Beamten gegenüber scheitert) ; und überhaupt
Arbeitsschutzgesetz oder so:
"Vorhandene Schutzausrüstung/ Bekleidung ist anzulegen"
2. die Leute, die sich beklagen dass eine Weste unbequem ist und sie deshalb
nicht tragen beschweren sich erfahrungsgemäß auch über die weniger
unbequeme Variante; dahingegen haben die Leute, die Eigensicherung
aus einem etwas professionelleren und konsequenteren Blickwinkel be-
trachten das Problem, dass sie wegen den Weicheiern, denen eh nicht zu
helfen ist, mit so nem Schrott rumlaufen dürfen.
Soviel zu meinem Senf dazu
CU
Lamiech
@ lamiech interessante Sichtweise. Denk aber, dass trotzdem eine Weste, die bis zur Hüfte geht nicht nur eine Frage der Bequemlichkeit ist. Dies wird einen sicher auch beim Autofahren behindern. Bin vom Tragekomfort her mit meiner zufrieden, die geht zwar auch nur, bis zur Mitte des Rippenbogens, aber man muss auch irgendwo nen Kompromiss eingehen. Sauhaufen Landespolizei, geb dir Recht, aber is den die "Bundespolizei" geordneter? Der Mist is nur, dass eben schon vorher bekannt war, wie es um die Firma und das Material, aus dem die Westen sind, steht. Aber des is halt Politik, wenns hilft die Polizei loben und Streicheleinheiten verteilen, und wenns drauf ankommt Kosten einsparen und verstecken. Wenn Landtagswahlen wären könnten wir gar nicht schnell genug schauen, wie schnell die Westen ausgetauscht würden.
Kenn auch nen Kollegen, der früher über die Weste gemeckert hat und nun einige Zeit getragen gar nicht mehr ohne kann, so soll es ja auch sein. Ich kann mir eigentlich gar nicht vorstellen, dass Kollegen ohne auf Streife gehen, gibt aber leider immer noch genug.
Den Kompromiß würde ich an Deiner Stelle aber beim Komfort eingehen, und nicht bei der Sicherheit. Leider gibt es halt das Problem daß Unterziehwesten eben nicht in die Unterhose reichen können, aber bis an den Gürtel sollte kein Problem sein. Unterhalb des Rippenbogens liegen Deine ganzen inneren Organe, da möchte man nicht getroffen oder eingestochen werden. Und eigentlich sollten Westen die man über der Kleidung trägt auch ohne Probleme im Sitzen bis an die Beine reichen, dann wird die auch beim Fahren nicht hochgeschoben wenn sie maximal aufliegt. Wenn man weiß daß gewisse Klientel die Angewohnheit hat, mit dem Messer unterhalb der Rippen von vorne die Leber zu finden, und von hinten die Lunge oder Nieren, dann möchte man keine Weste haben die das nicht abdeckt. Das ist auch der Grund warum ich mit jemandem der mit einem Messer auf mich zurennt auch nicht defensiv ringen würde. Absolute Lebensgefahr, ergo Waffeneinsatz. Ich habe absolut kein Verständnis für Leute (besonders in Führungspositionen) die bei sowas dann von "überzogener Gewalt" sprechen, und dem Beamten einen Vorwurf machen oder gar ein Verfahren anhängen. Daß Beamte(innen) dabei ums Leben gekommen sind ist ja nicht solange her. Noch ein Tip am Rande, bei einer Personenkontrolle am Fahrzeug steht man mit dem Bauch genau in der Schußlinie einer verdeckt im Schoß gehaltenen Waffe. Ein paar Zentimeter mehr oder weniger in der Länge sind da eventuell entscheidend, ob man abends noch nach Hause kommt. Ich wundere mich auch immer über Polizisten die bei der Kontrolle wirklich genau vor Kopf vor der Tür stehen und nicht ein bischen versetzt hinter der B-Säule.
Leider gibt es halt das Problem daß Unterziehwesten eben nicht in die Unterhose reichen können, aber bis an den Gürtel sollte kein Problem sein. .
Doch, ist ein Problem: Westen, die im Stehen bis an den Gürtel reichen, schieben sich im Sitzen bis unter den Kehlkopf und das Kinn. Deswegen kann keine Unterziehschutzweste so weit reichen.
Unterhalb des Rippenbogens liegen Deine ganzen inneren Organe, da möchte man nicht getroffen oder eingestochen werden. .
Das ist richtig, aber ich möchte auch nicht in die Oberschenkelarterie oder den Hals getroffen werden. Aber es kommt niemand auf die Idee, schußsichere Kragen analog zu Sprengwesten oder Westen höherer Schutzklassen auszurüsten oder tieferliegende Platten anzuschaffen. Der Kompromiß, der weiter oben bereits angesprochen wurde, liegt nun mal darin, daß das Hauptangriffsziel - also der oberere Teil des Torsos - mit den lebenswichtigen Organen bis zu einem gewissen Grad (hier SK I) geschützt wird, der weniger gefährdete Restbereich aber zugunsten besserer Beweglichkeit, geringerem Gewicht und vor allem Unauffälligkeit ungeschützt bleibt.
Und eigentlich sollten Westen die man über der Kleidung trägt auch ohne Probleme im Sitzen bis an die Beine reichen, dann wird die auch beim Fahren nicht hochgeschoben wenn sie maximal aufliegt.
Ganz richtig! Aber hier handelt es sich um Überziehschutzwesten, die in der Regel von Spezialeinheiten wie SEKs oder Delaborierern verwendet werden. Die vorliegende Version der Weste ist eine Unterziehschutzweste für den Einzeldienst
Wenn man weiß daß gewisse Klientel die Angewohnheit hat, mit dem Messer unterhalb der Rippen von vorne die Leber zu finden, und von hinten die Lunge oder Nieren, dann möchte man keine Weste haben die das nicht abdeckt. Das ist auch der Grund warum ich mit jemandem der mit einem Messer auf mich zurennt auch nicht defensiv ringen würde. Absolute Lebensgefahr, ergo Waffeneinsatz.
Mit dem gerechtfertigten Waffeneinsatz rennst Du bei mir offene Türen ein. Nur nützen längere Schutzwesten gegen Messer auch nicht viel, denn wie gesagt, sind ja Hals, Oberschenkel und Arme nach wie vor unbedeckt. Und sollte der Täter merken, daß er mit dem ersten Schnitt/Stich nicht durchkommt, was macht er dann wohl? Enttäuscht weggehen...? Oder vielmehr dorthin zielen, wo er sieht, daß der Stich Wirkung zeigt?
Ich kann mich nur wiederholen, Bauchwunden sind potenziell weniger tödlich, deswegen ist eine Vernachlässigung des Schutzes dort nicht besorgniserregend. Gerade bei Messereinsätzen muß man sich damit abfinden, verletzt zu werden.
Daß auch Schußverletzungen in diesem Bereich nichtletal enden, zeigten die Ereignissen in Hamburg vor wenigen Wochen. Die beiden Polizisten, die dort verletzt wurden, erlitten beide Bauchtreffer.
Noch ein Tip am Rande, bei einer Personenkontrolle am Fahrzeug steht man mit dem Bauch genau in der Schußlinie einer verdeckt im Schoß gehaltenen Waffe. Ein paar Zentimeter mehr oder weniger in der Länge sind da eventuell entscheidend, ob man abends noch nach Hause kommt. ..
Ich weiß nicht, wie groß Du bist, aber wenn ich an einer Fahrzeugtür stehe, würde mich ein waagrechter Schuß vom Schoß des Fahrers im Oberschenkel- und Genitalbereich treffen.
Hinsichtlich einer Sache solten wir uns einig sein: Wenn jemand einen Polizeibeamten vorsätzlich töten will, dann schafft er dies auch, egal ob er eine Schutzweste (wie lang auch immer) trägt.
Die Westen sind dazu da, ungerichtete Angriffe auch Entfernung und ungeübte Angreifer abzuwehren. Für alles andere gibt es besser ausgerüstete und ausgebildete Beamte.
Gruß
-Niten-
1. das Tragen kann auch dienstlich angeordnet, durchgesetzt und bei Nicht-
beachtung disziplinarrechtlich geahndet werden (was aber z. B. im
"Sauhaufen Landespolizei (setzt mal Bundesland Eurer Wahl, ich hab
meinen persönlichen Favouriten den ich aber nicht anschwärze, gehört
sich ja nicht :D ) an der üblicherweise mangelnden Kosequenz und
Verantwortung den Beamten gegenüber scheitert) ; und überhaupt
Arbeitsschutzgesetz oder so:
"Vorhandene Schutzausrüstung/ Bekleidung ist anzulegen"
naja genau das wird in NRW nicht gemacht. und zwar, weil alle genau wissen, dass es immer kollegen gibt und geben wird, die absolut uneinsichtig sind und die dinger nicht anziehen. wäre also jetzt das tragen der weste angeordnet, und der kollege hätte sie nicht an, erhält einen treffer in die brust und stirbt daran, würden die hinterbliebenen des beamten wahrscheinlich keine müde mark mehr von seiten des landes sehen, weil der kollege durch das nichttragen der weste eine mitschuld an seinem tod trägt.
und um genau das zu vermeiden, gibt es in NRW keine westentragepflicht. obwohl ich meine weste immer anziehe - und das sogar unter der schlagschutzweste in geschlossenen einsätzen, auch wenn 35 ° sind - finde ich es auch aus o. g. gründen gut, dass es diese pflicht nicht gibt.
zum thema komfort:
das der komfort nicht so wichtig ist, wie die sicherheit der weste an sich, ist schon richtig. trotzdem sollte eine schutzweste einen vernünftigen kompromiss bieten aus komfort und sicherheit. schließlich steckt man 8 stunden in der weste und muss sich darin vor allem vernünftig bewegen können. sei es nun bei körperlichen auseinandersetzungen, beim überwinden von hindernissen oder sonstwo.
ich merke es ja selbst: zur zeit fahren wir einige gefangentransporte als begleitfahrzeuge. da ziehen wir unsere dicken überziehschutzwesten an (wegen der besseren trauma-werte). die ist um einiges größer, länger und schwerer. die schutzklasse ist aber die gleiche. auf grund ihrer größe und dicke steckt man zwar einen treffer leichter weg bzw. ist das verletzungsrisiko geringer, nur vernünftig bewegen kann man sich darin nicht.
erst recht nicht beim fahren. für die kurzen transporte kann man es in den westen aushalten, aber für den normalen streifendienst wäre sowas unmöglich.
Atalante
01-07-2005, 21:57
Hallo Michael,
das Problem mit den Westen besteht nicht nur in Bayern und es stand bereits in allen Tageszeitungen.
Seit 2001 (bevor die meisten Westen ausgeliefert wurden) war bekannt, dass die nichts taugen.
Welche Weste nützt einem, die man nicht jeden Tag tragen kann. Welche Weste nützt, wenn sie im Schrank liegt ???? Haben die se eigentlich noch alle ???
Ich habe mir jetzt eine private Weste zugelegt (ja, ich bin so bekloppt, dass mir meine Sicherheit ein Paar Peseten wert ist).
Mit dieser Weste bin ich sehr zufrieden, keine Probleme mit Materialermüdung, keine besonderen Pflegevorschriften, kannst sie sogar knautschen, macht der gar nichts. Traumawert unter 20 mm und Traumaplatten an den wichtigen Stellen.
Zudem ist das der Hersteller (einer von zweien) der neuen dienstlichen Westen, hab freilich die bessere gewählt, nicht die abgespeckte, die das Land bestellt.
bin vom Tragekomfort her total begeistert und ich trage sie ständig.
EINE WESTE IST LEDIGLICH DAZU DA, FEHLER IM BEREICH DER EIGENSICHERUNG AUSZUGLEICHEN UND GLÜCK GEHÖRT FREILICH AUCH DAZU. ES GIBT HALT STELLEN, AN DENEN MAN NICHT UNVERWUNDBAR IST. DAMIT SOLLTET IHR IMMER RECHNEN. GEHT AUCH MIT GETRAGENER WESTE MIT SITUATIONEN SO UM, ALS HÄTTET IHR KEINE AN, DANN IST ALLES IN BUTTER !!
In diesem Sinne passt auf euch auf
Atalante
01-07-2005, 22:00
Übrigens, das Land zahlt auch jetzt keinen Cent, wenn der Kollege, der erschossen wird, die Weste nicht getragen hat. Genau wie bei einer schlecht gesicherten Kontrollstelle an der der Kollege die Leuchtweste nicht anhatte!!! Die sind auch nicht blöd, denen ist egal, dass da ne Familie dran hängt. Wir sind doch alle nur Landessklaven, also passt freilich selbstverantwortlich auf eure Ä... auf!!! Das Land oder die Länder drücken sich wo sie können !!!
Hallo Michael,
das Problem mit den Westen besteht nicht nur in Bayern und es stand bereits in allen Tageszeitungen.
Seit 2001 (bevor die meisten Westen ausgeliefert wurden) war bekannt, dass die nichts taugen.
Welche Weste nützt einem, die man nicht jeden Tag tragen kann. Welche Weste nützt, wenn sie im Schrank liegt ???? Haben die se eigentlich noch alle ???
Ich habe mir jetzt eine private Weste zugelegt (ja, ich bin so bekloppt, dass mir meine Sicherheit ein Paar Peseten wert ist).
Mit dieser Weste bin ich sehr zufrieden, keine Probleme mit Materialermüdung, keine besonderen Pflegevorschriften, kannst sie sogar knautschen, macht der gar nichts. Traumawert unter 20 mm und Traumaplatten an den wichtigen Stellen.
Zudem ist das der Hersteller (einer von zweien) der neuen dienstlichen Westen, hab freilich die bessere gewählt, nicht die abgespeckte, die das Land bestellt.
bin vom Tragekomfort her total begeistert und ich trage sie ständig.
EINE WESTE IST LEDIGLICH DAZU DA, FEHLER IM BEREICH DER EIGENSICHERUNG AUSZUGLEICHEN UND GLÜCK GEHÖRT FREILICH AUCH DAZU. ES GIBT HALT STELLEN, AN DENEN MAN NICHT UNVERWUNDBAR IST. DAMIT SOLLTET IHR IMMER RECHNEN. GEHT AUCH MIT GETRAGENER WESTE MIT SITUATIONEN SO UM, ALS HÄTTET IHR KEINE AN, DANN IST ALLES IN BUTTER !!
In diesem Sinne passt auf euch auf
Ich finde diese Einstellung vorbildlich (obwohl ich einen Haßanfall kriege wenn die zuständigen Beschaffer sich primär von "Kostenvorteilen" treiben lassen, oder gleich vom Eigennutz AKA "Beratervertrag").
Michael Kann
03-07-2005, 11:05
Ist das aber nicht leider überall so?
Ja, aber wenn bei uns einer Hiwis für 80 Euro die Stunde von Firma X einstellt, statt für 70 von Firma Y, weil sein Schwager von Firma X einen Beratervertrag hat, dann kostet es 10 Euro die Stunde von einem geschätzten Jahresgewinn von 2 Milliarden Euro. Wenn ein Idiot Westen abnimmt die man einfach besser machen könnte, entweder weil er auf die N Euro schaut, oder sein Konto, dann stirbt schon mal ein Mensch. Da bin ich dann ganz übellaunig.
Michael Kann
04-07-2005, 07:46
Da bin ich dann ganz übellaunig.
Nicht nur Du Klaus, nicht nur Du ...
Kung-Fu joe
02-08-2005, 22:00
leute die es darauf abgesehen haben einen polizisten zu killn schiesen eh auf den kopf. weil alle westen tragen und weil dann ned mehr zurück geschossen wird.
ich mein die gegen seite trägt ja auch westen. und haben dann wohl die selben probleme ^^
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