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Hallo Leute!
Sagtma gibt es eine derartige oder vergleichbare Technik im (Shotokan-) Karate wie hier zu sehen?
http://jiujitsu.antai.at/videos_neu/fusstritt/Mawashi-Geri2MichiRobert.wmv
Weil ich würde das gerne fürs Randori lernen, da keiner damit rechnet. Aber dann kommt die Mittelstufe wieder angerannt und meint sowas gibt es im Karate nicht. Also würde ich mich gern davor absichern. Wenn ihr mir genaue Anwendung (falls sich die Karateversion von der oberen unterscheidet) und Name einer derartigen Technik sagen könntet, wäre ich sehr dankbar. :)
Sebastian
04-09-2004, 18:52
lol, du meinst den Beinfeger?
Und wann oder bei wem soll der funktionieren?
Zu deiner Frage: Keine Ahnung, habe ich noch nie so bei uns trainiert.
lol, du meinst den Beinfeger?
Und wann oder bei wem soll der funktionieren?
Zu deiner Frage: Keine Ahnung, habe ich noch nie so bei uns trainiert.
Hier (http://www.worldhapkido.com/videos/sparring01.WMV) sieht das recht eindrucksvoll aus. Ich finde es ist wichtig möglichst flexibel kämpfen zu können dazu gehören Fußfeger genauso dazu, wie De-Ai Techniken und Sprungkicks... das exotische Zeugs halt. Leider weiß ich da nie die Namen dafür und die Leute im Randori regen sich auf, das ich "bescheiß".
Auf jedenfall ist es ein erfolgreiches Rezept - vielleicht nur für mich persönlich.
Foofightaa
04-09-2004, 19:15
Hab' das beim Randori auch mal gebracht (erfolgreich in einen Ushiro-Ura-Mawashi-Geri-Angriff), denke aber nicht, dass es beim Wettkampf wirklich dienlich und überhaupt erlaubt ist, da die Verletzungsgefahr doch offensichtlich recht hoch ist.
MfG Foo :)
Sebastian
04-09-2004, 19:32
Es kommt auch immer auf die Geschwindigkeit an. Wenn jemand einen schnellen Mawashi Geri tritt und den Auftreffpunkt noch beim treten variieren kann, landet der Geri sicher. Du musst ja erstmal den Ansatz des Mawashi Geris sehen und dann noch entscheiden genau so zu kontern. Für den Wettkampf zumindest halte ich diese Technik für zu langsam.
Edit, in dem Sparringsvideo wird die Technik aber aus einer anderen Distanz, Position (Verteidiger ist schon gebeugt und steht nicht gerade vor dem Angreifer) und als Reaktion auf eine andere Technik ausgeführt.
In den Thread geht es aber nicht um die Effektivität dieser Technik (dazu gibts ein Thread im SV Forum), sondern um einen Verwandten dieser Technik im Karate und dessen Namen.
Über die Effektivität einer Technik kann man bis ins unendliche streiten. Wenn sie einem nicht gefällt oder einem nicht liegt, dann sollte man sie auch nicht anwenden.
Nomarior
05-09-2004, 09:42
Nach dieser Technik müsste der Kampf ja auf dem Boden weitergehen, darum frage ich mich, ob eine solche Technik im Karate Sinn macht.
(An seiner Fallschule müsste der Junge aber noch feilen... :D )
Grüsse
Michael1
05-09-2004, 13:01
Ein rückwärts gedrehter Halbkreisfußtritt zum Knie - im Kihon üblicherweise ehr nicht zu finden, aber wenn gefällt ... müsste so etwas wie Ushiro-Ura-Mawashi-Geri gedan sein. Hier wird dabei der Körper extem abgesenkt.
Scheint mir aber sehr riskant. Zum einen im Training weil der Angriff zum Knie aus einer solchen Drehbewegung nicht ganz einfach zu kontrollieren ist und weil das Verletzungsrisiko noch größer sein dürfte gerade wenn deine Partner nicht damit rechnen. Zum anderen weil du dich in eine ehr ungünstige Position für den weiteren Kampfverlauf begibst.
Im ersten Video sieht man auch sehr schön wo das Problem liegt. Der Mawashi-Geri kommt, wird dann einen Moment in der Luft gehalten damit die Gegentechnik auch wie gewünscht erfolgen kann. Ich glaube damit das einigermaßen funktioniert braucht man SEHR VIEL Training und/oder einen "Gegner" der mitspielt.
Ich bin mir auch nicht sicher ob die Technik auf dem ersten und zweiten Video von der Idee und dem Kraftverlauf wirklich identisch sind. Das erste scheint mir ein Tritt, das zweite eine Wurftechnik zu sein. Imho holen beide ihre Energie zu Beginn aus einer Rotationsbewegung.
Der Tritt geht zum Knie und würde ein Schnappen im Kniegelenk zulassen. Angriffsfläche ist der Fuß.
Im zweiten Video (habs mir vorhin angesehen, jetzt geht es leider nicht mehr) sieht es für mich mehr nach einem Wurf aus, würde es für eine Sicheltechnik (Gari) halten. Der Angriffspunkt ist tiefer, es wird mit dem Bein als Angriffsfläche gearbeitet.
Das zweite Video geht wieder.
Also kann ich den Tritt aus dem zweiten als Ushiro-Ura-Mawashi-Gari bezeichnen. Würde man damit auch bei einem normalen Shotokan-Turnier durchkommen oder wird man disqualifiziert wegen unzulässiger Technik?
---Frage ist rein theoretisch, ob die praktische Ausführung effektiv ist, ist eine andere Frage---
Michael1
06-09-2004, 00:01
']Das zweite Video geht wieder.
Also kann ich den Tritt aus dem zweiten als Ushiro-Ura-Mawashi-Gari bezeichnen. Würde man damit auch bei einem normalen Shotokan-Turnier durchkommen oder wird man disqualifiziert wegen unzulässiger Technik?
---Frage ist rein theoretisch, ob die praktische Ausführung effektiv ist, ist eine andere Frage---
Ist nicht Regelgerecht nach den Wettkampfregeln DKV. Angriffe sind nur zulässig auf Kopf, Gesicht, Hals, Bauch, Brust, Rücken und Seite. Tritte zu den Beinen gehören zum verbotenen Verhalten, ebenso wie Würfe bei denen der Gegner nicht festgehalten wird, ausgenommen "konventionelle Karate Fegetechniken" wie z.B. Ashi Barai.
Disqualifiziert wirst du imho nicht automatisch, hängt davon ab welche folgen deine Technik hat und wie oft du das probierst ;-). Aber es ist nicht zulässig und kann entsprechend Bestraft werden, im zweifelsfall auch mit Disqualifikation.
Die Technik steht und fällt (!) mit dem Partner. Hier wird eindeutig zu halbherzig und langsam angegriffen. Die Würfe und Feger des Abwehrenden sind langsam (deshalb noch kontrolliert). Schön anzusehen, aber irgendwie choreographiert. Für den Freikampf IMHO ungeeignet. Ein Feger ohne Folgetechnik bringt auch keine Wertung.
']Sagtma gibt es eine derartige oder vergleichbare Technik im (Shotokan-) Karate wie hier zu sehen?
http://jiujitsu.antai.at/videos_neu/fusstritt/Mawashi-Geri2MichiRobert.wmv
Hi *,
Zu sehen sind zwei Sutemi-waza und zwar jeweils Sumi-gaeshi Ko-soto-barai bzw. Sumi-gaeshi Ko-uchi-barai. Im Shotokan und Kyokushin gibt es diese Techniken im offiziellen Repertoire so nicht, wobei sich sicher einiges in diese Richtung im Bunkai aus verschiedensten Kata ziehen lassen würde. Aber das wäre ein anderes Thema.
Ich persönlich würde solche Freifall-Techniken im Training / Randori prinzipiell nur mit einem PartnerIn der/die wirklich fallen kann (imho kann das keiner der beiden zu sehenden) und selbst dann nur nach Vorankündigung ("Du, ich werde auch versuchen Dich zu Werfen").
By the way, das Verletzungsrisiko dabei liegt übrigends nach meiner eigenen Erfahrung nicht nur im Bereich des Fallens. Auch das richtige Treffen des gegnerischen Standbeines läßt da jede Menge Variationen zu :D
Rgds,
Ryushin
Endlich mal ein Masta der sich hier auskennt. :D
Aus welchem Buch bzw. woher weißt du, wie die Techniken heißen? Wenn sie es doch offziell nicht gibt..
Wodurch unterscheidet sich ein Sumi-gaeshi Ko-soto-barai von einem Sumi-gaeshi Ko-uchi-barai? Ich seh in den Videos irgendwie keinen Unterschied, außer das die Technik im zweiten Video cooler aussieht. :cool:
Michael1
06-09-2004, 17:34
']Endlich mal ein Masta der sich hier auskennt. :D
Aus welchem Buch bzw. woher weißt du, wie die Techniken heißen? Wenn sie es doch offziell nicht gibt..
Wodurch unterscheidet sich ein Sumi-gaeshi Ko-soto-barai von einem Sumi-gaeshi Ko-uchi-barai? Ich seh in den Videos irgendwie keinen Unterschied, außer das die Technik im zweiten Video cooler aussieht. :cool:
Das sind imho die Bezeichnungen aus dem Judo. Allerdings dachte ich das als Barai Fegetechniken bezeichnet werden bei denen ein nicht oder wenig belastetes Bein weitergeführt wird während beim Sicheln stark belastete Beine weggeschlagen werden.
Im ersten Video steht das "Opfer" nur auf einem Bein, das ist sicher nicht in der Bewegung und auch voll belastet. Im zweiten Video werden beide Beine angegriffen, also sicher auch mindestens ein voll belastetes Bein.
Aber Judo ist bei mir halt doch schon lange her ;-).
soto=aussen
uchi=innen
Aber die waren doch beide von aussen, oder nicht??
Ich finde die Techniken sehen schon sehr unterschiedlich aus. Schau dir nicht nur an was für eine Bewegung der Körper des ausführenden macht sondern auch wo und womit er trifft, wie die Beinhaltung des ausführenden Beines ist, welche Wirkung er auf seinen Gegenüber hat. Für mich sieht das erste halt wie ein tiefer Tritt aus, deshalb auch "Geri". Das zweite hingegen scheint mir ein Wurf zu sein.
...wobei sich sicher einiges in diese Richtung im Bunkai aus verschiedensten Kata ziehen lassen würde. Aber das wäre ein anderes Thema.
Dann machen wir es doch gleich zum Thema ;)
In welche Katabewegungen würdest Du diese Techik hineininterpretieren (so ad hoc fällt mir da nur das große Zenkutsu Dachi - Mawate a la Heian Shodan ein...)?
Auf jedenfall ist die Ausführung der Technik aus dem zweiten Video sau schwer auch wenns nicht so aussieht. Probiert es mal. Das "drehen auf den Fußspitzen" brauch ne Menge Übung, aber ich denke wenn man das gut kann ist es für den Einsatz recht effektiv. Vor allem, weil kein Mensch mit so einer Technik rechnet. Solltet ihr in euer Training mal mit einfließen lassen, es ist immer gut alles zu können. ;)
']Auf jedenfall ist die Ausführung der Technik aus dem zweiten Video sau schwer auch wenns nicht so aussieht. Probiert es mal. Das "drehen auf den Fußspitzen" brauch ne Menge Übung, aber ich denke wenn man das gut kann ist es für den Einsatz recht effektiv. Vor allem, weil kein Mensch mit so einer Technik rechnet. Solltet ihr in euer Training mal mit einfließen lassen, es ist immer gut alles zu können. ;)
Ich kannte mal jemanden im Shotokan Dojo AGON in Hamburg, der diesen Feger verdammt gut drauf hatte. (Bin selber dadurch auf den Boden geflogen). Ich würde es nicht unbedingt auf der Straße versuchen, aber beim Wettkampf ist es oft nützlich, den Gegenspieler etwas zu demoralisieren. Wenn er ein Super-Kicker ist und dadurch erst auf den Boden fliegt, ein oder zwei Mal, dann wird er beim Kicken vorsichtiger und bietet vielleicht eine andere Öffnung.
Persönlich würde ich es jedoch anders machen. Keinen Feger, sondern einfach beim hohen Mawashigeri, mich auf die Knie fallen lassen (dass er hinüber schießt) und dabei mit der Faust zum Unterleib oder Genitialien. Ist dann wiederum keine Turniertechnik.
Flinkes Bein
07-09-2004, 00:06
im training würde ich aber vorsichtig sein mit der technik. wenn du die anwendest gibt es nur 2 ergebniss, entweder versaust du es, bist am boden und anfällig für angriffe oder du triffst und der andere segelt ziemlich unvorbereitet zu boden. verletzungsgefahr !
die technik ist effektiv aber nur wenn man sie gut kann (meist so bei extravaganten techniken). allerdings brauch man dafür ein gutes auge (hohe tritte schnell erkennen) und dann mußt du reaktionsschnell sein(du mußt ja runter bevor der bereits gestartete tritt dich erreicht).
müßte wenn dann ein ushiro ura ashi barei sein oder :rolleyes:
Hi *,
wie schon von Michael1 ergänzt, sind die von mir genannten Technikbezeichnungen grundsätzlich im Judo gebräuchlich, werden allerdings auch im Shotokan / Kyokushin so gebraucht. Die Unterschiede soto-außen und uchi-innen wurden von mir genannt, da keine der beiden gezeiten Ausführungen sauber trifft bzw. beide das Standbein von hinten treffen. Im ersten Fall wird die Kniekehle getroffen, im zweiten Fall findet überhaupt kein Treffer statt, da der Trainingspartner in Erwartung der Technik in die Luft springt.
@weudl
Stimmt, zunächst fallen mir da die großen Zenkutsu-Dachi Wendungen in verschiedenen Kata ein. Da mein Einwurf diesbezüglicher Bunkai-Auswertungen von Kata eher allgemeiner Natur war ... vielleicht könnte man aus Sochin den Wechsel vom ersten Ren-Zuki hin zu Kokutsu-Dachi in Manji-Kamae anführen ... aber da müßte ich noch ein wenig nachdenken. Wie gesagt, ich hatte nichts konkretes im Sinn.
@all
imho sind Freifall-Techniken nach DKV-Reglement im Kumite Shinai aufgrund der Verletzungsgefahr für den Fallenden grundsätzlich verboten. Das gilt meines Wissens für alle Würfe / Feger / Sicheln / usw., bei denen die Hüfte des Werfenden / Fegenden / Sichelnden sich unterhalb der Hüfte des Geworfenen / Gefegten / Gesichelten befindet.
Rgds,
Ryushin
Michael1
07-09-2004, 09:13
Ich sehe das Problem vor allem auch darin rechtzeitig zu sehen in welche Höhe der Tritt geht.
Wenn der auf Körper oder Beine zielt geht und man vertut sich da mit seiner einschätzung wirds nicht so lustig ... und die Zielhöhe ist noch schwerer/später zu erkennen als der Tritt selber.
Was Bunkai betrifft: Rotation über den Rücken mit ziemlich weit gestrecktem Bein in der Endphase, möglicherweise noch kombiniert mit einem Sprung oder abducken - ausser den schon vorgeschlagenen Wendungen fällt mir dazu nichts ein.
Ob die Technik zum Karate gehören kann hängt wohl wesentlich von der persönlichen Sichtweise ab. Ob das Karate ist was sich in Buch xy von Meister z findet, ob es die Techniken sind welche von xy persönlich weitergegeben wurden, ob es das ist was sich als Bunkai aus einer Kata ableiten lässt, ob die verwendeten Prinzipien in der Kata zu finden sein müssen, obs funktionieren muss...
In der Hinsicht habe ich persönlich die größten Probleme damit das die Technik für mich so aussieht als würde ich mich selbst ohne Zwang darauf einlassen einen Kampf am Boden fortzusetzen. Das ist nach meinem Verständnis nicht typisch für Karate, es scheint entsprechendes auch in der Kata zu geben (Kanku dai, Kanku sho, Unsu).
Hi weudl,
Dann machen wir es doch gleich zum Thema ;)
In welche Katabewegungen würdest Du diese Techik hineininterpretieren (so ad hoc fällt mir da nur das große Zenkutsu Dachi - Mawate a la Heian Shodan ein...)?
wie angekündigt nach längerem Nachdenken hier mein Ergebnis zu Deiner Frage:
1. Ich möchte meine Zustimmung zu der von Dir vorgeschlagenen großen ZK-Wendung etwas einschränken. Das Körpergewicht liegt am Anfang der Wendung zwar auf dem vorderen Bein, das gilt aber auch für das Ende der Wendung. Dies ist jedoch bei der diskutierten Technik grundsätzlich nicht so. Das Gewicht bleibt hier definitiv auf dem hinteren (Drehpunkt-) Bein.
2. Mein Vorschlag wären zunächst die großen Wendungen aus ZK in KK wie beispielsweise in der Heian Nidan, aber natürlich auch in Kanku Dai, Sochin u.a. Dafür spricht imho zum einen die schon erwähnte Gewichtsverteilung am Ende der neuen Stellung, zum anderen sind derartige Stellungswechsel aus ZK, Fudo Dachi, Kiba Dachi etc. nach KK grundsätzlich immer als Feger interpretierbar.
So, nun bin ich auf Deine Widerworte gespannt,
rgds,
Ryushin
@Ryushin
Mit der Gewichtsverlagerung hast Du natürlich nicht unrecht (obwohl ich aus dem Kyokushin auch eine Variante derartiger Wendungen kenne bei der die Gewichtsverlagerung mit der Körperrotation erst nach dem Aufsetzen des Beines erfolgt).
Interessant wären vielleicht auch die Sprünge aus Unsu und Kanku Sho...
Gewisse Anpassungen muss man man in jedem Fall machen, da diese Technik 1:1 in keiner Kata enthalten ist.
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