Vollständige Version anzeigen : Heian Shodan
FireFlea
07-09-2004, 13:16
Hallo,
ich hab vor Jahren mal Shotokan Karate in einem DJKB Verein betrieben. Letzte Woche hab ich mal wieder bei meinem alten Verein reingeschaut und eine Änderung bei einer Technik in der Heian Shodan bemerkt. Bei der vierten Technik (Hammerfaustschlag) hab ichs früher so gelernt; dass man das vordere Bein zurück zieht und relativ hoch steht. Jetzt wird es aber so gemacht das man aus dem Zenkutsu das vordere Bein nur kurz hochreißt. Mein alter Verein ist gerade dabei wieder vom DJKB zum DKV zurück zu wechseln; ist diese Technik die DJKB oder DKV Variante ?
Sebastian
07-09-2004, 13:22
im DJKB machen wirs weiterhin so, dass das Bein bis auf eine Fußlänge an das hintere Bein herangezogen wird.
Foofightaa
07-09-2004, 13:30
Wir (DKV) praktizieren das so: Gedan Barai in ZK, dann ausholen zu Tettsui Uchi mit Bein zurückziehen und wieder absetzen in Zk mit Tettsui Uchi in einer fließenden Bewegung (Also wohl eher die von dir zuletzt erwähnte Ausführung). Die Variante mit Renoji Dachi machen wir seit etwa einem halben Jahr nichtmehr.
MfG Foo :)
Wir (DKV) praktizieren das so: Gedan Barai in ZK, dann ausholen zu Tettsui Uchi mit Bein zurückziehen und wieder absetzen in Zk mit Tettsui Uchi in einer fließenden Bewegung (Also wohl eher die von dir zuletzt erwähnte Ausführung).
So kenn ich das auch, nur mit dem Unterschied, daß ich beim Ausholen zum Tettsui die rechte Faust in die linke offene Hand knallen lasse und erst danach wieder mit dem Tettsui-Uchi zurück in den Zenkutsu-Dachi falle...
Die Version mit dem Hochreißen des vorderen Beines kannte ich noch gar nicht.
Gruß Micha
Hallo,
wir sind im DKV und machen das so, dass wir beim Kentsui-Uchi oben in Renochi-Dachi stehen bleiben.
Tschüssi
Ike
wir sind im DKV und machen das so, dass wir beim Kentsui-Uchi oben in Renochi-Dachi stehen bleiben.
Pflüger sagt dazu:
Der Tettsui-Uchi wird in Deutschland und bei KANAZAWA aus Shizentai (=natürliche Stellung) ausgeführt, während nach NAKAYAMA beim Hammerfaustschlag zu Zenkutsu-Dachi vorgegangen wird.
Ich glaube mich erinnern zu können, daß man bei diesem Vergleichstreffen aller Stile im letzten Jahr (?) sich im DKV auf die Nakayama-Version geeinigt hat.
Gruß Micha
Foofightaa
07-09-2004, 15:41
...wobei ich persönlich eher zu der "alten" Variante tendiere, die mir für Bunkai eine mehr an Tettsui-Uchi angelehnte Anwendung nahelegt. Ich finde, dass zurück in ZK zu fallen hier eher an einen Wurf erinnert (Was ja prinzipiell ja nicht falsch wäre). Aber das ist schließlich nur meine Interpretation :rolleyes:
MfG Foo :D
...wobei ich persönlich eher zu der "alten" Variante tendiere, die mir für Bunkai eine mehr an Tettsui-Uchi angelehnte Anwendung nahelegt. Ich finde, dass zurück in ZK zu fallen hier eher an einen Wurf erinnert (Was ja prinzipiell ja nicht falsch wäre). Aber das ist schließlich nur meine Interpretation :rolleyes:
Also Bunkai-mäßig gesehen müßtest Du dann aber Glück haben, daß Du ihn mit dem Losreißen aus seinem Griff mit in Deine Richtung reißt, sonst bist Du aus Shizentai definitiv zu weit weg zum Treffen und diese Distanz gleichst Du eben aus, indem Du wieder in den Zenkutsu-Dachi steigst...
Gruß Micha
Foofightaa
07-09-2004, 15:56
Ich dachte jetzt eher an: Gegner ranziehen, dann erst losreißen und Yoko-Empi-Uchi Jodan, dann Tettsui-Uchi auf die Birne. Geht auch ganz gut.
MfG Foo :)
Einer meiner Sensai hat die Aenderung mit der Bemerkung quitiert, der Renoji-Dachi sei fuer Anfaenger sehr schwierig (Koerperspannung und Stellung Fuesse), deshalb sei die Kata geaendert worden.
Resultat, wir machen ab blau Renoji-Dachi und die anderen ZK.
seelae
Einer meiner Sensai hat die Aenderung mit der Bemerkung quitiert, der Renoji-Dachi sei fuer Anfaenger sehr schwierig (Koerperspannung und Stellung Fuesse), deshalb sei die Kata geaendert worden.
Resultat, wir machen ab blau Renoji-Dachi und die anderen ZK.
Hi *,
meines Wissens nach ist diese Änderung - zusammen mit einer ganzen Anzahl weiterer - aufgrund der gewünschten Angleichung der Ausführung von Kata - insbesondere auf internationaler Ebene - vorgenommen worden und basiert auf einer Entscheidung der EKF. Daher ist sie im DKV verbindlich ... und nicht abhängig vom Kyu/Dangrad.
Rgds,
Ryushin
Hallo Ryushin,
Daher ist sie im DKV verbindlich ... und nicht abhängig vom Kyu/Dangrad.
Sie sind nicht verbindlich - nichts an Karate ist verbindlich.
Der DKV hat keinerlich gesetzliche Juristiktion - er kann nicht entscheiden was Leute tun oder nicht.
Wenn ich will, darf ich in Heian Shodan alles im Sprung und aus der Rückwärtsdrehung mittsamt Kopfstoß ausführen - und der DKV kann nichts dagegen tun. Und wenn ich will, darf ich es trotzdem Heian Shodan nennen.
Welche Variante anerkannt wird oder nicht, hängt nur von Prüfern, bzw. Kampfrichtern an.
Wenn ich Prüfung abhalte, ist es mir egal, ob die Leute wieder in Zenkutsu vorgehen oder in Renochi stehen bleiben. Sie sollen nur wissen, WAS sie da eigentlich tun.
Tschüssi
Ike
Sie sind nicht verbindlich - nichts an Karate ist verbindlich.
Der DKV hat keinerlich gesetzliche Juristiktion - er kann nicht entscheiden was Leute tun oder nicht.
Wenn ich will, darf ich in Heian Shodan alles im Sprung und aus der Rückwärtsdrehung mittsamt Kopfstoß ausführen - und der DKV kann nichts dagegen tun. Und wenn ich will, darf ich es trotzdem Heian Shodan nennen.
Welche Variante anerkannt wird oder nicht, hängt nur von Prüfern, bzw. Kampfrichtern an.
Wenn ich Prüfung abhalte, ist es mir egal, ob die Leute wieder in Zenkutsu vorgehen oder in Renochi stehen bleiben. Sie sollen nur wissen, WAS sie da eigentlich tun.
Hi Ike,
das Wort "verbindlich" war von mir nicht im Sinne einer legal/juristischen Sichtweise gedacht ... vielleicht war es auch das falsche Wort in diesem Zusammenhang, darüber läßt sich sicher streiten. Ansonsten hast Du völlig recht : selbstverständlich kannst Du auch vor den Zug springen und das Heian Shodan nennen, ich sehe da kein Problem.
Inwieweit eine Einhaltung der Prüfungsrichtlinien des DKV durch die von Dir geschilderte Verfahrensweise zu möglicherweise nicht vom DKV anerkannten Prüfungen (oder zumindest zu Möglichkeiten der - auch juristisch ? - Infragestellung der Prüfungsergebnisse durch den DKV oder eventuell sogar Prüfungsteilnehmer) führt, kann - und möchte - ich nicht abschließend beurteilen.
By the way, hast Du eine DKV Prüferlizenz ?
Ich persönlich halte die Prüfungsvorgaben / Prüfungsprogramme besonders dann für sinnvoll, wenn sich der Prüfling darauf verlassen kann, das auch der Prüfer eine Vorgaben- / Programmkonforme Erwartungshaltung hat.
Die Einhaltung der vom DKV eingeführten Änderungen im Bewegungsablauf verschiedener Kata erscheint mir darüber hinaus insbesondere für Wettkampfteilnehmer als äußerst sinnvoll. Eine nach der Bewertung zu Führende Diskussion mit dem Schiedgericht - so sie überhaupt zustande kommt - im Sinne von "Mein Trainer hat aber gesagt ich kann das machen wie ich möchte" wird imho zu durchweg negativen Erfahrungen führen.
Rgds,
Ryushin
Hallo Ryushin,
By the way, hast Du eine DKV Prüferlizenz ?
Ja, aber nur ein Popel-C Lizenz. Irgendwann demnächst soll es mal 'ne B werden, aber drüber hinaus wird's nie.
Es brauch also niemand Angst haben, dass ich Dan (Däner, Dans, Dane?) produziere, die sich nicht exakt an die vom DKV propagierten starren und zwanghaften Kata-Vorschriften halten. :)
Inwieweit eine Einhaltung der Prüfungsrichtlinien des DKV durch die von Dir geschilderte Verfahrensweise zu möglicherweise nicht vom DKV anerkannten Prüfungen ... führt, kann - und möchte - ich nicht abschließend beurteilen.
Wenn ich die Prüfung anerkannt habe, ist sie vom DKV anerkannt. Genau aus diesem Grund ist man DKV-Prüfer.
Maximal kann es Stress mit dem Landesprüferreferenten geben. Den kenne ich aber ziemlich gut. :)
Die Einhaltung der vom DKV eingeführten Änderungen im Bewegungsablauf verschiedener Kata erscheint mir darüber hinaus insbesondere für Wettkampfteilnehmer als äußerst sinnvoll.
Wieso? Sollten Kampfrichter nicht toleranz genug sein, andere Ausführungsformen zu kennen und zu respektieren?
Tschüssi
Ike
Michael1
08-09-2004, 12:08
Die Änderungen an diversen Kata sind ja noch nicht so alt. Mir gefallen sie persönlich nicht alle, wie z.B. das strecken der Hand in Empi statt der Greifbewegung, aber naja...
Was mich aber tatsächlich stört ist das die Änderungen welche ja zu einer Vereinheitlichung gerade auch für den Wettkampfbereich führen sollten ihr Ziel verfehlen. Die Kata werden im Wettkampfbereich nach wie vor (auch) anders gezeigt und trotzdem gut bewertet. Auch jemand wie Karamitsos lehrt meines Wissens nach nicht die geänderten Ausführungen sondern z.T. eigene Interpretationen.
Da hätte man sich das ganze auch sparen können...
Was mich aber tatsächlich stört ist das die Änderungen welche ja zu einer Vereinheitlichung gerade auch für den Wettkampfbereich führen sollten ihr Ziel verfehlen. Die Kata werden im Wettkampfbereich nach wie vor (auch) anders gezeigt und trotzdem gut bewertet.
Da stimme ich Dir voll zu. So etwas kann - und darf - dann natürlich nicht passieren. Haben diese - von Dir beobachteten ? - Vorgänge auf einem DKV Turnier stattgefunden ?
Auch jemand wie Karamitsos lehrt meines Wissens nach nicht die geänderten Ausführungen sondern z.T. eigene Interpretationen
Hier muß ich Dir leider widersprechen: Efthimios zeigt zwar teilweise andere Ausführungen. Diese werden allerdings 1. aber auch direkt als solche "andere" gekennzeichnet und deren Abweichung von der "offiziellen" Ausführung klar kommuniziert. 2. wird die "Offizielle" Ausführung grundsätzlich als erstes gezeigt / gelernt. Und 3. kenne ich von ihm ein Zeigen solcher Abweichungen nur in der Oberstufe, d.h. in einem Umfeld, in dem imho das Vornehmen einer solchen Differenzierung durch die Trainingsteilnehmer durchaus erwartet werden kann.
Rgds,
Ryushin
Es brauch also niemand Angst haben, dass ich Dan (Däner, Dans, Dane?) produziere, die sich nicht exakt an die vom DKV propagierten starren und zwanghaften Kata-Vorschriften halten.
Erlaube mir da die Frage wieso Du Dich dann noch mit einem solchen "Laden" abgibst ?
Wenn ich die Prüfung anerkannt habe, ist sie vom DKV anerkannt. Genau aus diesem Grund ist man DKV-Prüfer. Maximal kann es Stress mit dem Landesprüferreferenten geben. Den kenne ich aber ziemlich gut.
Darüber könnte man/frau trefflich mit einem Juristen reden ... :D
Wieso? Sollten Kampfrichter nicht toleranz genug sein, andere Ausführungsformen zu kennen und zu respektieren?
Die Frage lautet imho hier eher: Wo enden "andere Ausführungsformen" und wo beginnen "fehlerhafte Ausführungsformen" ?
Und natürlich: Regeln in einem sportlichen Wettkampf gelten grundsätzlich für alle Teilnehmer. Ansonsten könntest Du zum 100m Lauf ja auch auf dem Pferd antreten. ;)
Rgds,
Ryushin
Hallo Ryushin,
Erlaube mir da die Frage wieso Du Dich dann noch mit einem solchen "Laden" abgibst ?
Warum denn nicht? Man muss ja nicht bei allem einer Meinung sein.
Ich bin im DKV weil:
1.) breites Trainerangebot mit ebenso weitem Spektrum
2.) billig.
Ob die offizielle Lehr- und Wettkampfmeinung des DKV mit meinen Interpretationen übereinstimmt ist total Nebensache.
Die Frage lautet imho hier eher: Wo enden "andere Ausführungsformen" und wo beginnen "fehlerhafte Ausführungsformen" ?
Das ist eine Frage, die niemand endgültig beantworten kann - das kann nur individuell entschieden werden.
Für mich ist die Ausführung fehlerhaft, wenn sie gesundheitsschädlich ist oder vom Grundprinzip (oder vielmehr: Grundgedanken) der Kata abweicht. Jeder sollte sich von den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten die heraussuchen, die am bestem zu ihm passt.
Es gibt zu jeder Kata jede Menge Ausführungsmöglichkeiten und Varianten. Wer bin ich denn, meinen Schülern oder meinen Prüflingen zu sagen, das und das ist richtig, bzw. das und das ist falsch?
Das kann ich nicht - weil es niemand kann.
Tschüssi
Ike
Hi CeKaVau,
Das ist eine Frage, die niemand endgültig beantworten kann - das kann nur individuell entschieden werden.
Für mich ist die Ausführung fehlerhaft, wenn sie gesundheitsschädlich ist oder vom Grundprinzip (oder vielmehr: Grundgedanken) der Kata abweicht. Jeder sollte sich von den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten die heraussuchen, die am bestem zu ihm passt.
Es gibt zu jeder Kata jede Menge Ausführungsmöglichkeiten und Varianten. Wer bin ich denn, meinen Schülern oder meinen Prüflingen zu sagen, das und das ist richtig, bzw. das und das ist falsch?
Das kann ich nicht - weil es niemand kann.
damit werden Wettkampfenzscheidungen vollkommen subjektiviert. Nicht das mir nicht bewußt wäre, daß auch jetzt die Entscheidungen der Kampfrichter - sind ja auch nur Menschen - gerade im Kumite rein subjektiv sind. In Kata-Wettbewerben kann - und ich denke hier setzen die Überlegungen zur genannten Vereinheitlichung an - aber ein gewisses Mindestmaß an objektivierten Entscheidungskriterien über eine allgemeingültige, da ist das Wort wieder: verbindliche, Ablaufdefinition für jedes Kata festlegen.
Zur - imho im DKV in lerzter Zeit sich ganz bewußt so wahrgenommenen - subjektiven Kampfrichterentscheidung im Kumite noch ein kleines Schmakerl: der Kumite Bundestrainer im DKV hat auf einem seiner letzten Lehrgänge im Oberstufentraining diese Tatsache - ich denke ganz bewußt - thematisiert. Dabei hat er u.a. - so habe ich es zumindest verstanden - dazu aufgefordert, mit diesem Wissen um die dadurch auch gegebene Manipulierbarkeit des Menschens "Kampfrichter" den persönlichen Vorteil als Wettkämpfer zu suchen und zu nutzen. Wettkampfpsychologie mal anders ...
Rgds,
Ryushin
Michael1
08-09-2004, 15:07
Da stimme ich Dir voll zu. So etwas kann - und darf - dann natürlich nicht passieren. Haben diese - von Dir beobachteten ? - Vorgänge auf einem DKV Turnier stattgefunden ?
Ja, auf DKV-Turnieren. Es gab bis vor kurzem auf der Internetseite des KDNW noch den Hinweis das für die LM alte und neue Ausführungen für die Kata gleichwertig behandelt werden, lediglich für die DM wurde die neue Variante empfohlen.
damit werden Wettkampfenzscheidungen vollkommen subjektiviert. Nicht das mir nicht bewußt wäre, daß auch jetzt die Entscheidungen der Kampfrichter - sind ja auch nur Menschen - gerade im Kumite rein subjektiv sind. In Kata-Wettbewerben kann - und ich denke hier setzen die Überlegungen zur genannten Vereinheitlichung an - aber ein gewisses Mindestmaß an objektivierten Entscheidungskriterien über eine allgemeingültige, da ist das Wort wieder: verbindliche, Ablaufdefinition für jedes Kata festlegen.
Es war nie objektiv und wird es auch nicht werden. Hier nochmal die Erinnerung an die Frauen-WM (oder war es EM ) bei der die Siegerin einen Teil der Kata im Finale doppelt gelaufen ist.
Kata wurden nicht zuletzt für den Wettkampf geändert. Dabei erfolgten die offiziellen Änderungen imho nachdem die Kata im Wettkampf anders gezeigt wurden. Die Änderungen sind also dadurch entstanden das sich Leute nicht an "offizielle Regelungen" gehalten haben.
Bei Prüfern ist die Sichtweise von CeKaVau meiner Erfahrung nach üblich, ich sehe es auch so. Ob jemand bei einer Prüfung alte oder neue Version zeigt spielt für Prüfungen in der Regel keine Rolle. In den Details gibt es ohnehin die verschiedensten Variationen. Da wird schon mehr darauf geachtet das nicht zwischen verschiedenen Versionen gewechselt wird oder dass das gezeigte Bunkai zur gezeigten Ausführung passt.
Hi Michael1,
Es war nie objektiv und wird es auch nicht werden. Hier nochmal die Erinnerung an die Frauen-WM (oder war es EM ) bei der die Siegerin einen Teil der Kata im Finale doppelt gelaufen ist.
Ich denke das ist kein schwarz-weiß Gemälde. Jede Sportart, bei der Entscheidungen von Menschen / KampfrichterInnen / SchiedsrichterInnen getroffen werden, ist damit in einem gewissen Umfang subjektiv. Aber eben nur in dem diese "menschlichen" Entscheidungen betreffend Umfang. Mein Beispiel: Der Ball in vollem Umfang hinter der Torauslinie ist ein durchaus objektives Kriterium für ein Tor im Fußball. Dies gilt imho in gleichem Umfang für den detailiert festgelegten Ablauf eines Kata. Mein Beispiel: Die erste Bewegung der Heian Shodan erfolgt nach links. Auch durchaus objektiv bewertbar.
Aber insgesamt denke ich unsere Einschätzungen liegen garnicht soweit auseinander. Unterschiede gibt es sicher in der Beurteilung der jeweiligen Anteile objektiver oder subjektiver Entscheidungskriterien und der Entscheidungsfindung, z.Bsp. bei Kata Wettbewerben. Aber das ist ja dann auch jeweils recht subjektiv, oder ;)
Kata wurden nicht zuletzt für den Wettkampf geändert. Dabei erfolgten die offiziellen Änderungen imho nachdem die Kata im Wettkampf anders gezeigt wurden. Die Änderungen sind also dadurch entstanden das sich Leute nicht an "offizielle Regelungen" gehalten haben.
Das habe ich ein wenig anders gesehen bzw. stimme hier mehr mit der offiziellen DKV Begründung überein: die immer wieder geführten Diskussionen bei Wettbewerben auf internationaler Ebene im Kata Bereich haben die Änderungen geradezu erzwungen. Ich habe Efthimios einige Male dazu befraget und er bestätigte diese Darstellung aufgrund seiner eigenen Erfahrungen durchaus. Die Weltelite ist in ihrer Leistungsfähigkeit inzwischen wohl so eng zusammengerückt, das immer wieder Kleinigkeiten wie gerade in unterschiedlichen Ausführungen einzelner Hand- bzw. Fußbewegungen zu gravierenden Platzierungänderungen geführt haben. Um diese - gerade auch für die Sportler sehr negativen - Erfahrungen zu umgehen, ist eine klare "Standardisierung" imho ein durchaus gangbarer Weg.
Nichtsdestotrotz werden weiterhin subjektive Entscheidungskriterien über die Platzierungen urteilen ... das ist mir schon klar. Aber es ist imho ein kleiner Schritt Richtung Objektivierung.
Rgds,
Ryushin
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