ZATOICHI - katana

[marcus.aurelius]

viele von euch haben bestimmt den film "zatoichi" gesehen. hat das von ihm genutzte katana in form eines gehstocks einen historischen ursprung/hintergrund. oder ist diese form von katana lediglich eine erfindung für den film?

hat jemand ahnung von euch zu diesem thema? danke für ernstgemeinte antworten.

gruß
marcus.aurelius

[Siddharta]

also ich hatte mir vor 2 jahren schon so ein katana gekauft... also kann es keine erfindung der filmacher gewesen sein.

ich bin mir nicht sicher ob das jetzt stimmt.. aber ich glaube das in japan die schwerter anfangs wie das zatoichi schwert aussahen.. bis ein genie darauf gekommen ist die dinger zu krümmen... das ging dann ne lange zeitlang immer so weiter und es entstanden die verschiedensten ausführungen bis es dann m normalen katana seinen höhepunkt an effektivität fand.

ciao
sid

[Mandrake]

Zatoichi ist nicht unbedingt ein neuer charakter, er wurde nur wieder mal neu verfilmt. Soviel ich weiss ist er einer der berühmtesten und belibtesten Fernsecharakteren. Beim durchblättern bei www.sazuma.com gibts DVD's von filmen von 1979...

Es gab auch so ne art amerikanischer version... Hiess glaube ich Blind Rage (blinde Wut) und war mit Rudge Hauer oder so.

Wie geschichtlich Korrekt dieses als Stab getarnte schwert ist kann ich aber beim Besten Willen nicht sagen.

[K4in]

Soweit ich weiß, gabs diese Schwerter wirklich.

Während der Zeit der Meji-Regierug wurde es den Samurai verboten, waffen zu tragen. Das war jedoch für einen Samurai undenkbar, also versteckten sie ihre Waffen in den Gehstöcken.

Es gibt auch vereinzelt ein paar aussagen über Ninjas, die ihre Schwerter so versteckten... :D

Quelle:
Wolfgang Ettig - Schwertkampftraining der Ninja und Samurai
www.entertheninja.de

C ya,
K4in

[fnord]

ich weiß jettzt nicht wie das genau ausschaut, aber die müssten als gehstock ja eigentlich gerade sein... aber soviel ich weiß werden die automatisch durch die falttechnik "gekrümmt" und das kann man halt irgendwie beeinflussen... fragts mich aber ned wie :)

[K4in]

nicht durch die Falttechnik. Eher durch den Aufbau der Klinge. Dadurch, dass die Teile (obere/untere Kante) der Klinge unterschiedlich schnell abkühlen, und Gegenstände bekanntlich ihr Volumen mit der Temperatur ändern, verzieht sich die Klinge. Allerdings ist es eine Kunst, dieses "Verziehen" mit einzukalkulieren und so eine schöne Klinge zu formen.

Schwert grade machen? Grader gehstock?

1. Wenn du das Schwert etwas länger machst und dann Abkühlen lässt, und anschließen vorne was wegnimmst, hast du ein fast grades Schwert. Weil die Krümmung erst im letzten drittel stark wird.

2. Nimm nen dickeren Gehstock, dann passt auch ein gebogenes Schwert rein. Meine PVC-Roh-Saya für mein Bokken ist auch komplett grade, obohl dat Bokken gebogen ist.


Hoffe geholfen zu haben.... :D


C ya,
K4in

[Valentino]

Hier erst mal ein interessanter Link zu den verschiedenen jap. Klingentypen:

http://members.inode.at/steinhauser/honbu2.html

Wie Ihr sehen könnt gibt es hier ein Chokuto welches wahrscheinlich im 8.Jh vom Festland importiert wurde (somit sind gerade Klingen in Japan keine erfindung der Filmindustrie :D ). Diese Chokutos wurden dann ca. im 10. Jh von den eigentlichen Tachi's abgelöst.

Dieses Sticksword von Zatoichi ist sicherlich denkbar, wenn auch die Ausnahme. Ob dieser Klingentyp historisch tatsächlich existiert hat, so würde ich dich eher auf dieses Forum verweisen:

Forum Nihonto & Katchu : Japanische Schwerter und Rüstungen (http://p196.ezboard.com/fbudoforumfrm31)

Da sitzen ein paar wirklich kompetente Leute, die dir diese Frage bestimmt beantworten können.

Ciao
MD

[Razyel]

Ich habe mal gelesen, dass die Japaner früher gerade Schwerter hatten.
Das Problem war allerdings dass man die nicht vom Pferd aus benutzen konnte. Diese Schwerter sind nahezu sofort gebrochen, daraufhin hat man krumme Schwerter entwickelt.

Diese Krümmung der Schwerter hat übrigens auch eine BEdeutung: Wenn man an langgestreckten Armen das Katana nach vorne führt sprich die Arme nach vorne streckt trifft man genau den Kehlkopf eines mittlegroßen Gegners^^

Hab den Film nicht gesehen. Wie sieht dieses Schwert aus?? HAtjemand mal ein Bild davon???

[Sai]

1. Die Japaner übernahmen in der Frühzeit Waffen und Rüstungen weitestgehend von den Chinesen - und die hatten gerade Schwerter. Also hatten sie auch gerade Schwerter.

2. Die Krümmung des Schwertes wird vom Schmied bestimmt, sie hat nichts mit dem Härteprozess der Klinge (der differentiell durch Lehmbestrich erfolgt) zu tun.

3. Die Krümmung hat auch überhaupt nix mit dem Kehlkopf des Gegners zu tun, es liegt vielmehr daran dass das Katana zum schneiden da ist. Schneiden, nicht hacken. Ein krummes Schwert liegt, wenn es trifft, nur an einer winzigen Stelle am Gegner auf. Dort ist der Druck immens hoch. (Druck = Schneidwirkung = Kraft pro Fläche). Das haben die Japaner erkannt und fortan waren gebogenen Klingen state of the art. Eine gerade Klinge ist zu sehr auf Stiche beschränkt, aber es ist ein großer Nachteil bei einem Stich im Gegner "hängen" zu bleiben, dann wird man nämlich vom nächsten Gegner auf dem Schlachtfeld niedergemäht bevor man sein Schwert frei bekommt. Deswegen schneidet man mit dem Katana auch und hackt nicht.

4. Ich will nur kurz anmerken: Zatoishi "Der blinde Samurai" ist eine ganz alte japanische (Märchen-)Figur.

5. Nahezu jede Kultur die Schwerter hervorgebracht hat, hat auch versteckte Waffen entwickelt. Was soll daran ungewöhnlich sein?

6. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber war Zatoishis Katana komplett gerade? Ich meine ne geringe Biegung gesehen zu haben, kann mich aber nicht mehr genau erinnern. Man kann ja auch einen leicht krummen Gehstock benutzen, ist sogar eher unauffälliger als ein kerzengerader "Stock".

7. Stockwaffen sind in Deutschland übrigens verboten. Das gilt rundsätzlich für alle versteckten Klingen, nach dem neuen Waffengesetz auch für Springmesser etc. - Nur falls du dir sowas aus den USA importieren willst oder so ;)

8. Übrigens: Viele hier kennen sicherlich die "Shirasaya"-Katana (wer sie nicht kennt, einfach mal googeln). Das sind KEINE Waffen, sondern nur Aufbewahrungsbehälter für Klingen bevor sie ihre Montierung bekommen. Auch wenn in Onlineshops immer mal wieder was anderes steht. (Manchmal auch "Bambus"-Katana genannt)

[Razyel]

Die Biegung hat sehr wohl was mit dem Kehlkopf zu tun. Gerade aus diesem Grund (siehe oben) haben die Katanas genau die Krümmung, die sie nunmal haben.

Abgesehen davon wird mit einem Katana auch gestochen und da ist diese Krümmung sehr nützlich.

[Sai]

Die Biegung hat sehr wohl was mit dem Kehlkopf zu tun. Gerade aus diesem Grund (siehe oben) haben die Katanas genau die Krümmung, die sie nunmal haben.

Abgesehen davon wird mit einem Katana auch gestochen und da ist diese Krümmung sehr nützlich.


Dann verrat mir mal woher du das hast. Stechen geht mit einem geraden Schwert mindestens genauso gut, warum auch nicht?
Durch den Kehlkopf schneidet man übrigens auch, wie durch jedes andere Körperteil. Es macht kaum Sinn eine Krümmung in ein Schwert zu arbeiten, nur damit es dann so steht das es bei ausgestrecktem Arm genau im Kehlkopf des Gegners steckt... :rolleyes:
Ich kenne übrigens noch die These, dass die Krümmung die Bruchfestigkeit erhöht. Wird in meiner Literatur aber nicht genau begründet.

Beim Härten (yaki-ire) des Schwertes verstärkt sich die Krümmung btw wirklich ein wenig, so dass man sie eventuell noch anpassen muss. Ich war da etwas verwirrt weil ich nur Videos / Bilder kenne wo der Schmied dem "Rohling" schon vor dem Härten seine endgültige Form gab. Bei einer zu kleinen Krümmung wird das Schwert stückweise auf einem glühenden Kupferblock erhitzt und im Wasser abgekühlt.

Es gibt übrigens sehr verschiedene Krümmungswinkel, jeder Schmied hatte da früher praktisch seinen eigenen. Da war ja nix standardisiert - das spricht meiner Meinung nach auch gegen die "Kehlkopfthese".

[Kukulkan]

nochmal zu dem "verbot" der zatoichi-katanas

so pauschal würde ich das nicht sehen. klar, versteckte waffen sind verboten. aber weiter steht im gesetz geschrieben was eine versteckte waffe ist:
Und zwar eine waffe die vorgibt ein alltags-gegenstand zu sein quasi als tarnung. Dahingegen sind viele Katanas die als "zatoichi" oder "blind warrior" verkauft werden nicht wirklich als stock zu erkennen. sie haben oft metall-beschläge usw. man weiß zwar auf den ersten blick nicht WAS genau das ist, aber die gefahr es mit einem gehstock zu verwechseln ist gering.

.. naja, ich würde sagen das ganze spielt sich in einer rechtlichen grauzone ab

da nach bildern gefragt wurde hier die offiziellen bilder von www.nordavind.de (will ja meine quellen nicht verschweigen) http://www.nordavind.de/nordavind/pix/ll015a.jpg