Japan Gestern und Heute - Geschichte, Tradition, Sprache, Schrift ...

[FireFlea]

Dies komischerweise, denn wie die Schrift aufzeigt waren diese Völker vermutlich mal ein Volk! Sprachlich hat man sich auseinanderentwickelt, doch das lesen der Schrift ist beiden fast im vollen Umfang (lt. einem jap. Stundenten der öfter China bereist) möglich!

Das ist so nicht richtig. Die Kanji sind wie erwähnt die Gleichen (bis auf wenige Ausnahmen). D.h. z.B. das Schriftzeichen für Wasser wird von einem Chinesen und Japaner auch verstanden aber anders ausgesprochen. Einzelne Kanji oder kurze Kanji Kombinationen kann man also durchaus lesen. Dann hörts aber auf; da die gesprochene Sprache nicht verwandt ist. Japan hat das chin. Schriftsystem übernommen und musste es dann an die gesprochene Sprache anpassen.
http://membres.lycos.fr/japanisch/ (mal unter Genealogie schauen)


Dafür spricht auch, dass nach der Überlieferung die Urbevölkerung Japans von Siedlern die über das Meer kamen verdrängt und eigentlich ausgerottet wurden!
Es gab in der Vorzeit mehrere Einwanderungswellen; einmal von Norden aus Sibirien und Zentralasien; einmal aus dem südpazifischen-Raum (in etwa heutiges Indonesien; früher eine größere Landmasse die nach und nach vom Meer verschluckt wurde) und viel später dann noch aus China (vermutlich Flüchtlinge aus der Zeit der streitenden Reiche (471-221 v. Chr.). Da gab es sehr wohl Veränderungen und Konflikte aber eben auch "Vermischung".


Nationalstolz der Japaner und eine tiefe Abneigung gegen China! Ist das nicht ein wenig allgemein ? (Btw: Mein Prof. sagt immer wenn jemand sagt DIE Japaner muß man sofort antworten:" Die Japaner; alle 127 Millionen ? Können Sie das statistisch belegen ? :p )

Vielleicht kann ja Daimyo noch ein bißchen was ergänzen. :winke:

[Michael Kann]

Das ist so nicht richtig. Die Kanji sind wie erwähnt die Gleichen (bis auf wenige Ausnahmen). D.h. z.B. das Schriftzeichen für Wasser wird von einem Chinesen und Japaner auch verstanden aber anders ausgesprochen. Einzelne Kanji oder kurze Kanji Kombinationen kann man also durchaus lesen.

Ich werd den Japaner und seinen Kollegen, die wir letztes Jahr auf den Malediven dbzgl. interviewt haben, beim nächsten Treffen hauen ... o.k. :rolleyes: Er meinte (und seine Kollegen bestätigten das), dass er damit schon mehrere Urlaube in China gemacht hätte und bisher hätte es wenig Probleme bzgl. Schrift gegeben.


Dann hörts aber auf; da die gesprochene Sprache nicht verwandt ist. Japan hat das chin. Schriftsystem übernommen und musste es dann an die gesprochene Sprache anpassen.
http://membres.lycos.fr/japanisch/ (mal unter Genealogie schauen)

*räusper* im nächsten Absatz bestätigst Du die VERWANDTSCHAFT


Es gab in der Vorzeit mehrere Einwanderungswellen; einmal von Norden aus Sibirien und Zentralasien; einmal aus dem südpazifischen-Raum (in etwa heutiges Indonesien; früher eine größere Landmasse die nach und nach vom Meer verschluckt wurde) und viel später dann noch aus China (vermutlich Flüchtlinge aus der Zeit der streitenden Reiche (471-221 v. Chr.). Da gab es sehr wohl Veränderungen und Konflikte aber eben auch "Vermischung".

In wie weit es Vermischungen gab weiß ich nicht, da die "Japaner" lt. Wissenschaft, die Ureinwohner (die eigentlichen Japaner - vermutlich ein Völkergemisch) fast gänzlich ausgerottet haben. Wenn Du dbzgl. ein paar Quellen hast, wäre das echt supi!


Ist das nicht ein wenig allgemein ? (Btw: Mein Prof. sagt immer wenn jemand sagt DIE Japaner muß man sofort antworten:" Die Japaner; alle 127 Millionen ? Können Sie das statistisch belegen ? :p )

Zustimmung ... mag Pauschalisierungen auch nicht!

[weudl]

Bin hier zwar nicht gerade ein Experte aber meines Wissens gibt es für jedes Kanji sowohl japanische als 'chinesische' Aussprachen (on- bzw kun-Lesung), welche dann aber nur entfernt mit den tatsächlichen chinesischen Aussprachen verwandt sind (wenn überhaupt). Die Bedeutung ist aber üblicherweise gleich oder zumindest ähnlich. Daher sollten Japaner auch chinesisch lesen können und umgekehrt (was aber nicht auf das gesprochene Wort zutrifft).

Ob die Japaner in Ermangelung einer eigenen Schrift einfach die chinesische übernommen haben (wie sie das bei einigen anderen Dingen auch getan haben sollen) oder ob sie diese aus ihrer Heimat mitgebracht haben, weil sie selber ursprünglich Chinesen waren, weiß ich nicht. Gelesen habe ich eigentlich immer das erstere...

Die Sache mit den Ureinwohnern habe ich auch schon einmal gehört. Die letzten von ihnen sollen irgendwo im Norden Japans leben...

[FireFlea]

Hallo


Er meinte (und seine Kollegen bestätigten das), dass er damit schon mehrere Urlaube in China gemacht hätte und bisher hätte es wenig Probleme bzgl. Schrift gegeben.

Ich kann kein Chinesisch und war noch nicht in China aber ich kann mir schon vorstellen, dass man Hinweisschilder oder die Speisekarte entziffern kann. Bei einem komplexen Text wird er aber ohne chin. Kenntnisse nicht weiter kommen.


*räusper* im nächsten Absatz bestätigst Du die VERWANDTSCHAFT

Nein. Ich habe geschrieben das es Einwanderungen aus China gab, nicht das die Sprache verwandt ist; das ist sie nämlich nicht ! Es gibt zwar viele chin. Lehnwörter und die Schrift ist aus China übernommen (mit Veränderungen) aber sprachwissenschaftlich sind die Sprachen nicht verwandt. Das wird Dir auch jeder Sprachwissenschaftler bestätigen. (Hoffentlich :o )


Die Sache mit den Ureinwohnern habe ich auch schon einmal gehört. Die letzten von ihnen sollen irgendwo im Norden Japans leben...

Ihr meint die Ainu. Dieses Volk lebt heute in Nordjapan; den Kurilen und Sachalin und sie haben eine eigene Sprache und Kultur und wurden nach und nach immer weiter abgedrängt, das ist richtig.
Ok. Ich bin leider in jap. Frühgeschichte auch nicht hundertprozentig fit. Bin auch gerade nicht an meinem Studienort und umgezogen; ich schau mal was ich demnächst noch zusammenkratzen kann. Jedenfalls hab ich letztes Semester eine Dokumentationsreihe des jap. Fernsehens gesehen, wo es um die Entwicklung des jap. Volkes ging. Es gab Ende der Jomon Zeit auf jedenfall eine Einwanderung einer höherentwickelten Kultur, die die ursprüngliche Bevölkerung abgedrängt hat. Allerdings haben sich die Bevölkerungen auch vermischt. Die heutige jap. Bevölkerung setzt sich wie schon mal erwähnt aus verschiedenen Elementen zusammen.


Bin hier zwar nicht gerade ein Experte aber meines Wissens gibt es für jedes Kanji sowohl japanische als 'chinesische' Aussprachen (on- bzw kun-Lesung), welche dann aber nur entfernt mit den tatsächlichen chinesischen Aussprachen verwandt sind (wenn überhaupt). Die Bedeutung ist aber üblicherweise gleich oder zumindest ähnlich. Daher sollten Japaner auch chinesisch lesen können und umgekehrt (was aber nicht auf das gesprochene Wort zutrifft).

Korrekt. Einzelne Kanji werden im Japanischen Japanisch (kun yomi) gelesen; Kanji kombinationen meißt "chinesisch" (on yomi). Aber auch die on yomi unterscheidet sich aber praktisch immer vom Chinesischen. Z.B. chin. shaolin; jap. shorin.

(Hallo Daimyo; Hilfe :blume:)

[FireFlea]

Endtäuscht bin :cry:


Damit Du nicht ganz so unglücklich bist, schick ich Dir dann auch ne Postkarte aus Japan. Adresse steht ja auf Deiner Page. :gnacht: (Sorry, bin grad in "Chat-Laune").

[weudl]

Z.B. chin. shaolin; jap. shorin.


Bei meinem Posting habe ich mir bewusst Beispiele verkniffen. Ich hätte damit aber eher auf die Ähnlichkeit einiger Wörter hinweisen wollen (wie zB ken und quan). Gerade Dein Beipiel ist meines Erachtens jedenfalls ein gutes Beispiel für die Ähnlichkeit der Sprachen (wenn man weiß, dass R und L in China und Japan so gut wie dasselbe ist ;)).

Ich denke aber dennoch, dass Du recht hast. Man wird wohl das eine oder andere Wort verstehen, aber bei komplexen Texten wird es Probleme geben, da ja auch die Grammatik eine andere ist (schließlich gibt es im Chinesisch keine Hiragana). Ich kann aber auch einmal einen Freund fragen der Japanologie studiert hat und sich zur Zeit mit chinesischer Sprache beschäftigt...

[Michael Kann]

Ich kann kein Chinesisch und war noch nicht in China aber ich kann mir schon vorstellen, dass man Hinweisschilder oder die Speisekarte entziffern kann. Bei einem komplexen Text wird er aber ohne chin. Kenntnisse nicht weiter kommen.

Hab Dir doch schon versprochen, dass ich den Japaner verhauen werde, weil er uns (Tauchschule mit Deutschen, Schweizern, Japanern und Holländern als Betreuer + drei Taucher), lt. Deinen Ausführungen, verarscht hat.


Nein. Ich habe geschrieben das es Einwanderungen aus China gab, nicht das die Sprache verwandt ist; das ist sie nämlich nicht !

Mir gings ansich
1. um die SCHRIFT-Verwandschaft auf die sich der o.g. Japaner bezog und
2. um die Abstammung (und dbzgl. hab ich auf Deinen Text mit der Einwanderung der Chinesen - inkl. deren Handelsstationen usw. verwiesen)
Daher auch hier nochmal n DICKER, damit Du die VERWANDTSCHAFT, die Du selbst aufzählst besser erkennst:


Es gibt zwar viele chin. Lehnwörter und die Schrift ist aus China übernommen (mit Veränderungen) aber sprachwissenschaftlich sind die Sprachen nicht verwandt. Das wird Dir auch jeder Sprachwissenschaftler bestätigen. (Hoffentlich :o )

Das bzgl. der Sprache hatte ich ja vom japanischen Taucher ebenso geschildert ... eine Verständigung war nach seinen Aussagen NUR SCHRIFTLICH möglich und dies, soll ohne große Probleme funktionieren.

[QUOTE=FireFlea] Ihr meint die Ainu. Dieses Volk lebt heute in Nordjapan; den Kurilen und Sachalin und sie haben eine eigene Sprache und Kultur und wurden nach und nach immer weiter abgedrängt, das ist richtig.

Jo ... und diese sollen sich aus den ersten Einwanderern zusammengesetzt haben (sprich, untereinander vermischt haben - habe da mal ne Doku gesehen, wo es u.a. um Gentests gegangen ist - bin mir aber nicht mehr 100% Sicher). Diese Einwanderer, das ist ja auch dass was Du geschrieben hast, sollen aus Zentralasien und aus dem südpazifischen-Raum zugewandert sein.


Ok. Ich bin leider in jap. Frühgeschichte auch nicht hundertprozentig fit. Bin auch gerade nicht an meinem Studienort und umgezogen; ich schau mal was ich demnächst noch zusammenkratzen kann. Jedenfalls hab ich letztes Semester eine Dokumentationsreihe des jap. Fernsehens gesehen, wo es um die Entwicklung des jap. Volkes ging. Es gab Ende der Jomon Zeit auf jedenfall eine Einwanderung einer höherentwickelten Kultur, die die ursprüngliche Bevölkerung abgedrängt hat. Allerdings haben sich die Bevölkerungen auch vermischt. Die heutige jap. Bevölkerung setzt sich wie schon mal erwähnt aus verschiedenen Elementen zusammen.

Genau diese Doku mein ich ... wobei die Aussage zur Vermischung, nach meiner Auffassung, sich auf die Zeit vor der höherentwickelten Kultur gesetzt wurde.


Korrekt. Einzelne Kanji werden im Japanischen Japanisch (kun yomi) gelesen; Kanji kombinationen meißt "chinesisch" (on yomi). Aber auch die on yomi unterscheidet sich aber praktisch immer vom Chinesischen. Z.B. chin. shaolin; jap. shorin.

Da schließe ich mich den Ausführungen von Weudl an.

[FireFlea]

Ja die Schrift (heul) die ist natürlich verwandt, da aus China übernommen. Die Kanji stimmen bis auf ganz wenige Ausnahmen mit den chinesischen Kanji überein. Mir ging es darum darzustellen, dass diese Aussage
Dies komischerweise, denn wie die Schrift aufzeigt waren diese Völker vermutlich mal ein Volk! Sprachlich hat man sich auseinanderentwickelt so nicht richtig ist. Die Schrift wurd an die gesprochene Sprache angepasst. Und sprachlich ist das jap. nicht mit dem chin. verwandt, da hat sich auch nix auseinanderentwickelt.

Hab Dir doch schon versprochen, dass ich den Japaner verhauen werde, weil er uns (Tauchschule mit Deutschen, Schweizern, Japanern und Holländern als Betreuer + drei Taucher), lt. Deinen Ausführungen, verarscht hat. Hab irgendwie das Gefühl, das Du mich verarschen willst. :cool: Ja, klar ne einfache Verständigung dürfte möglich sein (da sind wir uns ja jetzt alle einig). Wie das bei einem langen Text gehn soll weiss ich aber nicht, da andere Grammatik usw.
bezügl. der Doku: Das könnte wirklich die Gleiche gewesen sein. War auch mit Gentests usw.; hatte glaub ich ca. 6 Teile. War da auch was mit der Entwicklung von Pfeilspitzen zur Kriegsführung ? Wann kam das denn im Fernsehen ? Ich hab das auf japanisch gesehen.

[Michael Kann]

Hab irgendwie das Gefühl, das Du mich verarschen willst. :cool:

Würd ich nie machen ... ich schwör :rolleyes:


bezügl. der Doku: Das könnte wirklich die Gleiche gewesen sein. War auch mit Gentests usw.; hatte glaub ich ca. 6 Teile. War da auch was mit der Entwicklung von Pfeilspitzen zur Kriegsführung ? Wann kam das denn im Fernsehen ? Ich hab das auf japanisch gesehen.

Hört sich ein wenig anders an, ggf. n Zusammenschnitt?! Bei mir war es, so meine ich, nur eine Doku.

[Michael Kann]

Hab nochmal ein wenig die Bücher gewälzt und, mit wenig Erfolg, versucht diese Doku ausfindig zu machen ...

Die Besiedelung über die zu Japan gehörenden Inseln im nördlichen Pazifischen Ozean beginnt während der sogenannten Jomon-Zeit (bis 300 v. Chr., aber das hattest Du ja bereits geschrieben) mit der Einwanderung ost- und zentralasiatischer Volksgruppen über die heute zu Rußland gehörende Insel Sachalin nach Nordjapan bzw. über die koreanische Halbinsel nach Südjapan, die sich allmählich zu den Ainu (wörtlich: Menschen) vermischen. Heute leben auf der Nordinsel Hokkaido noch etwa 40.000 direkte Nachkommen dieser japanischen Urbevölkerung.

Ca. 300 v. Chr. während der sogenannten Yaoi-Zeit (300 v.Chr.-300 n.Chr.) dringen in mehreren Wellen über die koreanische Halbinsel weitere (wahrscheinlich - da wissenschaftlich noch nicht gänzlich nachgewiesen) ursprünglich ebenfalls aus Zentralasien stammende Volksgruppen auf die japanischen Süd- und Zentralinseln vor. Die Ainu (ihre Religion war eine Art Bärenkult) werden dabei immer weiter verdrängt.

Dem Clan von Yamato (Anfang 4. Jahrhundert n. Chr., südlich des heutigen Kyoto auf der Hauptinsel Honshu) gelingt nach heftigen Kämpfen die Unterwerfung anderer Clans und die Gründung eines ersten Staatenverbandes. Über die koreanische Halbinsel gelangen, durch Einwanderer, allmählich sowohl die chinesische Kultur und Schrift als auch der Daoismus, Konfuzianismus und Buddhismus (Nur wenig ist über den Glauben "kami" der frühen "Japaner", die Naturreligion mit starkem Ahnenkult, bekannt, aber hier entstand die Basis für den Shintoismus "der Weg der Götter") nach Japan. Aus den engen Beziehungen zu China erwuchs so zu sagen eine chinesisch geprägte Tochterkultur, die sich erst in der Periode der strengen Abgeschlossenheit (1600-1687) weiterbildete und selbständige Züge entwickelte.

Der Einfluß Chinas zieht sich wie ein roter Faden durch die japanische Kultur. Die alte japanische Architektur, Malerei, Kunsthandwerk, Literatur, Musik und die Bildhauerkunst standen sehr stark unter chinesischem Einfluß. Dies alles spiegelt deutlich die Beziehungen zu China wieder.

Mit dem Erlaß einer aus 17 Artikeln bestehenden Verfassung will Prinz Shotoku um 604 – er übt seit 593 die Regentschaft für seine Tante, Kaiserin Suiko, aus – die Umgestaltung der altjapanischen Sippengesellschaft in einen monarchischen Vasallenstaat durchsetzen und beginnt mit dem Aufbau eines Beamtenapparats nach chinesischem Vorbild. Chinesisch wird die offizielle Amtssprache. Da er sich als direkten Nachkommen der Sonnengöttin Amaterasu betrachtet, nimmt er zur Unterstreichung seiner Macht den Kaisertitel „Tenno“ (Sohn des Himmels) an.

Ab Mitte 15. Jahrhundert, nach einer Zeit der kulturellen und wirtschaftlichen Blüte, unterhält Japan intensive Handelsbeziehungen zu China. Es beginnt eine erneute Zuwanderung.

Zusammenfassend kann man also schreiben: Insulare Isolation und Jahrhunderte lange Abschließungspolitik gegen das Ausland haben unter den Japanern die Vorstellung von ethnischer Homogenität entstehen lassen, die sich mit einem ausgeprägten Bewusstsein der Einzigartigkeit verbindet. Dieser Anspruch auf völkische Einzigartigkeit taucht schon früh in Mythen und Chroniken auf, z.B. mit der vermeintlichen Abstammung der Kaiserfamilie von der Sonnengöttin wurde eine herausgehobene Stellung "ihres" Volkes gegenüber anderen Völkern begründet, die im 19. Jahrhundert zur völkischen Staatsideologie weiterentwickelt wurde. Die unbezweifelbare kulturelle Homogenität der Japaner sollte eine ethnische Homogenität begründen. Ein Selbstbetrug wie wir jetzt wissen.

Mehrere Einwanderungswellen in vor- und frühgeschichtlicher Zeit (ältesten Funde werden auf 10.000 - 12.000 Jahre geschätzt) brachten (ggf. noch über Landbrücken die, so vermuten einige Wissenschaftler, einst Japan mit Sibirien und Korea verbanden - später übers Meer) vom asiatischen Festland chinesische, zentralasiatische und später auch koreanische Gruppen nach Japan; von Süden drangen südostasiatische und polynesische Völker vor. Aus einer Vermischung dieser Ethnien entstanden die heutigen Japaner.


... aber sprachwissenschaftlich sind die Sprachen nicht verwandt. Das wird Dir auch jeder Sprachwissenschaftler bestätigen.
Das würde mich jetzt noch interessieren, vor allem, weil Du ja auch schreibst:
... so nicht richtig ist. Die Schrift wurd an die gesprochene Sprache angepasst. Und sprachlich ist das jap. nicht mit dem chin. verwandt, da hat sich auch nix auseinanderentwickelt.

[FireFlea]

Da hast Du Recht; es wird oft auf die japanische Homogenität und Einzigartigkeit gepocht (was auch im Westen zu gerne gehegten Vorstellungen über Japan führt, die sind so und so...); ist natürlich Unsinn.
Deswegen hatte ich Dein Ausgangspost ja auch kommentiert (die Japaner könne Chinesen nicht leiden; Nationalstolz usw.); weißt Du dass empfinde ich ungefähr so wie "Deutsche tragen alle Lederhosen; essen Sauerkraut und mögen keine Juden". Mir ging es halt darum zu sagen, das die heutige japanische Bevölkerung von verschiedenen Gebieten stammt und nicht nur eingewanderte Chinesen sind. Wie das mit der Frühgeschichte so ist kann man schwer etwas endgültig beweisen.

Zur Sprache:


Genealogie (Verwandtschaft)

Der Ursprung der japanischen Sprache ist bis auf den heutigen Tag nicht geklärt. Es mangelt dabei nicht an theoretischen Ansätzen und angeblich handfesten Beweisen für einen genetischen Zusammenhang mit der einen oder anderen Sprachfamilie.

Das Japanische ist nicht mit dem Chinesischen verwandt, auch wenn eine Vielfalt an Gemeinsamkeiten nicht zu übersehen ist, selbst für einen Anfänger. Die Japaner bedienen sich seit Jahrhunderten der chinesischen Schrift, und Lehnwörter chinesischen Ursprungs machen unumstritten den größten Teil des japanischen Wortschatzes aus. Da es sich aber um entliehene Elemente handelt, kann hier von einer Verwandschaft keine Rede sein.

Ebenfalls ist das Japanische nicht mit Ainu verwandt, der Sprache der Ureinwohner der japanischen Inseln.

Das Japanische ist auch nicht mit dem Koreanischen verwandt ! Die zahlreichen - zum Teil verblüffenden - Übereinstimmungen sind in ihrer Gesamtheit rein typologischer Art. Die Typologie zeigt Ähnlichkeiten auf, vermag jedoch nicht, über die Verwandtschaft etwas auszusagen. Die Rekonstruktion einer gemeinsamen Protosprache scheiterte, und die Anzahl der aufgestellten Wortgleichungen reicht nicht aus, um eine mögliche Verwandschaft beider Sprachen zu untermauern. Bei dem intensiven Kontakt beider Nationen sind zahlreiche Wortentlehnungen nicht auszuschließen. Möglicherweise ist das Japanische mit den vorkoreanischen Sprachen der Königreiche Koguryô und Paekche verwandt. Das überlieferte Sprachmaterial beider Sprachen ist nicht ausreichend, allerdings gibt es zahlreiche Übereinstimmungen (vor allem im Bereich der Grundzahlen), die eine Verwandtschaft vermuten lassen.

Die den japanischen Inseln am nächsten liegende große Sprachfamilie ist die Altaische (frühere Bezeichnung "ural-altaisch" ist nach heutigen Erkenntnissen nicht adäquat). Zu den altaischen Sprachen gehören die Türksprachen (Türkisch, Uzbekisch, Asserbeidschanisch), das Mongolische sowie Tungusisch (bekannteste Einzelsprache: Mandschurisch). Es sind die zahlreichen strukturellen Ähnlichkeiten (Agglutination, Kasuspartikel, Vokalharmonie, kein Genus, keine Artikel), die zu der Annahme verleiten, Japanisch gehöre zu der altaischen Sprachfamilie. Allerdings sagen diese nichts über eine Verwandtschaftsbeziehung aus.

Die große Sprachfamilie südlich der japanischen Inseln, die Austronesische, war ebenfalls Gegenstand vieler Untersuchungen. Zu den austronesischen Sprachen gehören u.a. Indonesisch und Polynesich. Auch hier nahm man typologische Ähnlichkeiten zum Anlaß, das Japanische in die austronesische Sprachfamilie einordnen zu wollen. Vor allem war die Ähnlichkeit im Silbenbau ein wichtiges Argument, aber auch der Tonhöhenakzent bzw. die Agglutination. Das Hauptargument verlor in sofern seine Gültigkeit, als daß die heutigen offenen Silben austronesischer Sprachen ursprünglich geschlossen waren und nicht mehr mit dem Silbenbau des Japanischen verglichen werden konnten.

Erwähnenswert ist auch noch eine Theorie, die das Japanische als eine Mischsprache aus austronesischen und altaischen Elementen zu definieren versucht. Dieser Theorie nach soll soll in der Jômon-Periode (8000,7000-400 v.Chr.) in Japan eine Sprache südlichen Ursprungs gesprochen worden sein, deren phonologisches System dem der polynesianischen Sprachen entsprach. Nach dem Übergang zur Yayoi-Kultur, die ihren Ursprung auf dem asiatischen Festland hatte (ca. 300 v.Chr.), begann sich eine Sprache altaischer Struktur vom Süden Kyûshûs her auszubreiten. Zwar soll diese neue Sprache die bereits existente Sprache nicht völlig ersetzt haben; vor allem im lexikalischen Bereich bewahrte sich die Südsprache. Doch die grammatischen Strukturen scheinen sich durchgesetzt zu haben. Folgerichtig müsse die japanische Sprache zu den altaischen gezählt werden, die autronesische Komponente jedoch darf nicht ausgelassen werden.

Eindeutig mit dem Japanischen verwandt ist das Ryûkyûanische, das heute zu den japanischen Dialekten gezählt wird. Der Beweis für diese Verwandtschaft sind zahlreiche Lautentsprechungen, auf die ich hier allerdings nicht genauer eingehen möchte. Eine japanisch-ryûkyûanische Protosprache dürfte noch vor ca. 2000 existiert haben.

Quelle: http://membres.lycos.fr/japanisch/ Copyright: Lukas Soltysiak
So ungefähr hab ichs auch in der Uni gelernt. Teilweise ein bißchen anders aber das ist das Beste was ich im Netz gefunden habe.

Schrift:


Da die japanische Sprache keine eigene Schrift kannte, bedienten sich die Japaner um das 7. Jahrhundert herum der chinesischen Schriftzeichen. Das war nicht unproblematisch, da im Chinesischen jedes Zeichen ein Wort repräsentiert, das Japanische aber sehr viele Flektionen (Wortendungen) kennt. Daher wurden etwa im 9. Jahrhundert vereinfachte Formen aus den Schriftzeichen entwickelt, die nur noch die japanischen Laute wiedergaben: Die Silbenschriften Hiragana und Katakana.

http://www.infojapan.de/japanisch/allg.htm

Naja, nicht die beste Quelle; hab ab übermorgen Flatrate Zugriff; da such ich mal länger.

[FireFlea]

Noch zwei Kommentare:

1. Shotoku Taishi war kein Tenno

2.
Aus den engen Beziehungen zu China erwuchs so zu sagen eine chinesisch geprägte Tochterkultur, die sich erst in der Periode der strengen Abgeschlossenheit (1600-1687) weiterbildete und selbständige Züge entwickelte. Natürlich, der chinesische Einfluß auf die japanische Kultur war sehr groß aber eigene Züge und japanische Elemente waren von Anfang an enthalten. Der zitierte Satz gefällt mir irgendwie nicht.

(3. Im 14 Jhr. sind noch Kosaken eingewandert und haben seither den Tenno beschützt :hammer: )

[Michael Kann]

Moin FireFlea,


1. Shotoku Taishi war kein Tenno

Und wie kommst Du zu dieser Aussage?
Nein sagen ist ja so leicht, aber n paar Infos dazu sind sehr hilfreich.

Nach meinem Wissen war Shotoku Taishi 574 - 622 (eigentlich Umayado, japanisch "Taishi" = Kronprinz oder auch Prinzregent). Shotoku Taishi war der Sohn Kaiser Yomeis, dessen Tod nach kurzer Regierung eine Zeit der feudalen Anarchie auslöste. Ab 593 führte er als Regent für seine Tante Suiko (Kaiserin 592-628) die Staatsgeschäfte. Stark beeindruckt vom chinesischen Vorbild, förderte er u.a. den Buddhismus, erhob ihn 594 zur Staatsreligion und reformierte umfassend das japanische Verwaltungssystem. Dies, nach chinesischem Vorbild. Er installierte eine zentralistische Beamtenbürokratie und verkündete 604 ein vom Konfuzianismus beeinflusstes Gesetzbuch ("Siebzehn Artikel Verfassung"). Seit Shotoku Taishi führt der japanische Kaiser als "Himmelssohn" den aus dem Chinesischen stammenden Titel "Tenno". Was ich nicht weiß ist, ob er selbst "Tenno" wurde. In den Nachfolgewirren nach dem Tod des Kronprinzen setzte sich 645 Fujiwara-no-Kamatari durch, der Shotokus Reformprogramm weiterführte (Taika-Reform).


2. Natürlich, der chinesische Einfluß auf die japanische Kultur war sehr groß aber eigene Züge und japanische Elemente waren von Anfang an enthalten. Der zitierte Satz gefällt mir irgendwie nicht.

Wenn Du ne andere Formulierung hast, dann bringe sie ein. Die o.g. Reformen sollen sehr umfassend gewesen sein und in wie weit die japanische Kultur erhalten blieb, davon habe ich leider nichts gefunden. Ich gehe davon aus, dass sie in den Reformen aufgegangen ist und offenbar, keine größere Rolle gespielt hat. Ich gehe davon aus, dass sich die beiden Kulturen erst mit der befohlenen Abgeschlossenheit, wieder voneinander entfernt haben.


(3. Im 14 Jhr. sind noch Kosaken eingewandert und haben seither den Tenno beschützt :hammer: )

Hast Du Belege gefunden?!


Deswegen hatte ich Dein Ausgangspost ja auch kommentiert (die Japaner könne Chinesen nicht leiden; Nationalstolz usw.)

Da reitest Du echt gern drauf rum, dies, obwohl ich mich doch schon gestellt habe und meinen Fehler eingeräumt habe - nämlich zu pauschalisieren - der noch größere Fehler liegt aber darin, dass ich den Zeitraum vergessen habe dazu zu schreiben, dann, so meine ich, wäre es auch für Dich einleuchtend gewesen.

Bzgl. der Sprache
Sorry ... leuchtet mir trotz der Erklärung immer noch nicht so ganz ein - habe gegenteiliges Gestern Nacht noch gelesen und so wie es aussieht sehen einige Wissenschaftler (von den Referaten mal ganz abgesehen) Parallelen und andere nicht.

[FireFlea]

NEEEEIIIIIN, hab einen ellenlangen Text geschrieben und vergessen mich vorher anzumelden und jetzt ist er weg. AAAARRRRRGGGGHHHH :narf: :narf: :narf:

[FireFlea]

(Zweiter Versuch :narf: )

Hallo Michael,

Shotoku Taishi war kein Tenno.


Und wie kommst Du zu dieser Aussage?
Nein sagen ist ja so leicht, aber n paar Infos dazu sind sehr hilfreich.
Eigentlich gibst Du Dir die Antwort schon selbst in Deinem Text:


Shotoku Taishi 574 - 622 führte ab 593 als Regent für seine Tante Suiko (Kaiserin 592-628) die Staatsgeschäfte.

Shotoku Taishi führte Buddhismus; konfuzianistische Elemente und ein reformiertes Regierungssystem ein um die Macht des Kaiserhauses zu stärken (--> Einführung chin. Elemente). Daraus folgerst Du, dass die japanische Kultur quasi aufhörte zu existieren um dann etwa 1000 Jahre später wiederbelebt zu werden. Das ist meiner Meinung nach eine, vorischtig formuliert, ziemlich krasse Ansicht. Der Michael Kann des KKB 3004 schreibt dann sowas wie "Nach der Niederlage Japans im 2. Weltkrieg veranlasste die amerikanische Besatzungsmacht umfassende Reformen des Regierungs- und Rechtssystems nach westlich- demokratischem Vorbild; die japanische Kultur wurde daraufhin wohl von der ameriaknisch/westlichen Kultur verdrängt."
(Ist nicht böse oder persönlich gemeint; wirklich nicht). Ich würde eher sagen; dass die japanische Kultur durch westliche Elemente erweitert und beeinflußt wurde (bzw. damals durch chin. Elemente). Die Reformen zielten wie schon erwähnt hauptsächlich auf die Stärkung der Regierung/des Kaiserhauses ab; die wichtigste Machtlegitimation des Tenno (immerhin das Oberhaupt des Regierungssystems) stellte als Beispiel die Abstammung von Amaterasu Omikami dar (Shinto), ein deutlich japanisches Kulturmerkmal wie ich meine. Weiterhin musst Du bedenken; dass es zwischen 600 n.Chr. und 1600 n.Chr. weitere, teils tiefgreifende, Änderungen im Regierungssystem gab; mit dem Beamtenstaat nach chin. Vorbild war spätestens mit der Machtübernahme des Kriegeradels im 12. Jhr. Schluß.

Das mit den Kosaken war natürlich ein Witz; das Thema hat sich für mich solange erledigt, bis mir die Systema Leute eine Quelle außerhalb ihrer Homepage zeigen.

Ich wollte nicht auf Deiner Aussage rumreiten; sondern hab dies nochmal als Grund für mein Ursprungspost dargelegt. Über verschiedene Theorien in der Sprachwissenschaft bin ich mir bewußt; das das Japanische mit dem Chinesischen verwandt sei ist mir aber neu; wäre nett von Dir, wenn Du mir mal eine diesbezügliche Buch- oder Internetquelle liefern könntest.

@Mods: Ich würde vorschlagen, den Thread zu splitten und einen neuen Thread mit dem Titel "Jap. Geschichte und Sprache" oder so zu erstellen; viele möglicherweise interessierte Forenuser bekommen von der ganzen, doch recht interessanten und informativen, Diskussion unter dem Thema Kempo vielleicht gar nichts mit.

[FireFlea]

Äh, ich hatte eben wieder dieses "Anmelde-Problem". Kann es sein, dass es Probleme gibt, wenn man zu lange für einen Text braucht oder sowas ? Glücklicherweise hatte ich ihn diesmal kopiert. (Sonst hätte ich jetzt wohl den Computer zerstört. :mad: )

[Michael Kann]

NEEEEIIIIIN, hab einen ellenlangen Text geschrieben und vergessen mich vorher anzumelden und jetzt ist er weg. AAAARRRRRGGGGHHHH :narf: :narf: :narf:

Das kenn ich ;)

[Daimyo]

hmm... Hi Leute... FireFlea bat ja öfters um Hilfe.. aber irgendwie hab ich beim
Lesen den Faden verloren, welche Probleme gelöst werden wollen/sollen.. :)

Vielleicht kann ich helfen, da ich Japanologie und Sinologie studiere,
vielleicht kann ich aber auch nicht helfen. Mal sehen.. aber ich brauche das
Problem. :)

Weiß jetzt auch gar nicht, was ich schreiben soll, bzw. wo ich anfangen soll...
hier gibts Drei große Themengebiete... Kempo-Karate, japanische Geschichte und
Verwandtschaft der chinesischen und japanischen Sprache.

Und auf die Schnelle will ich hier nix schreiben, um Mißverständnisse zu vermeiden.

[FireFlea]

Schreib einfach "FireFlea" hat Recht, dann passt das schon. :biglaugh:

1. Ist die Japanische (gesprochene) Sprache mit dem Chinesischen verwandt ?
(Kann man als Japaner (komplexere) chinesische Texte lesen und verstehen und umgekehrt ?)

2. Hast Du irgendwelche Kommentare zur Geschichte ?

[Michael Kann]

Shotoku Taishi führte Buddhismus; konfuzianistische Elemente und ein reformiertes Regierungssystem ein um die Macht des Kaiserhauses zu stärken (--> Einführung chin. Elemente). Daraus folgerst Du, dass die japanische Kultur quasi aufhörte zu existieren um dann etwa 1000 Jahre später wiederbelebt zu werden. Das ist meiner Meinung nach eine, vorischtig formuliert, ziemlich krasse Ansicht.

Falsch! Ich schrieb dieses:
Die o.g. Reformen sollen sehr umfassend gewesen sein und in wie weit die japanische Kultur erhalten blieb, davon habe ich leider nichts gefunden. Ich gehe davon aus, dass sie in den Reformen aufgegangen ist und offenbar, keine größere Rolle gespielt hat. Ich gehe davon aus, dass sich die beiden Kulturen erst mit der befohlenen Abgeschlossenheit, wieder voneinander entfernt haben.

Warum versuchst Du mir was anderes unter zu jubeln?

Im übrigen, die Japaner sind nicht das einzige Volk dieser Erde, dass die Kultur eines anderen Volkes übernommen hat - ob unter Zwang oder aus der Überzeugung spielt dabei letztlich keine große Rolle - und sich später wieder auf einen anderen Weg begeben hat.


Der Michael Kann des KKB 3004 schreibt dann sowas wie "Nach der Niederlage Japans im 2. Weltkrieg veranlasste die amerikanische Besatzungsmacht umfassende Reformen des Regierungs- und Rechtssystems nach westlich- demokratischem Vorbild; die japanische Kultur wurde daraufhin wohl von der ameriaknisch/westlichen Kultur verdrängt."

3004 :confused: Ansonsten würdest Du für Deine hier genannte Theorie selbst unter den Japanern viel Zustimmung finden. Zumindestens bei denen die ich bei Tauchurlauben kennenlernen durfte. Vermutlich alles Nationalistische Japaner die da auf den Malediven tauchen gehen :D


Ich würde eher sagen; dass die japanische Kultur durch westliche Elemente erweitert und beeinflußt wurde (bzw. damals durch chin. Elemente).

Das kannst Du halten wie Du willst!


Die Reformen zielten wie schon erwähnt hauptsächlich auf die Stärkung der Regierung/des Kaiserhauses ab;

Sehe ich auch anders, denn der Einfluß schlug sich ja nicht nur in einer "Staats-"Reform nieder, sondern ebenfalls in den Künsten, Handwerk usw.


... die wichtigste Machtlegitimation des Tenno (immerhin das Oberhaupt des Regierungssystems) stellte als Beispiel die Abstammung von Amaterasu Omikami dar (Shinto), ein deutlich japanisches Kulturmerkmal wie ich meine.

Wozu dann die Einführung des Begriffes "Tenno"?


Weiterhin musst Du bedenken; dass es zwischen 600 n.Chr. und 1600 n.Chr. weitere, teils tiefgreifende, Änderungen im Regierungssystem gab; mit dem Beamtenstaat nach chin. Vorbild war spätestens mit der Machtübernahme des Kriegeradels im 12. Jhr. Schluß.

Ändert dies etwas an dem Fakt, dass China einen massgeblich Einfluss genommen hat?

[Michael Kann]

Schreib einfach "FireFlea" hat Recht, dann passt das schon. :biglaugh:

Das ist mir schon aufgefallen ... wenn es Dir darum geht, nichts einfacher als das

DU HAST RECHT

Zufrieden?

[Daimyo]

Schreib einfach "FireFlea" hat Recht, dann passt das schon. :biglaugh:

1. Ist die Japanische (gesprochene) Sprache mit dem Chinesischen verwandt ?
(Kann man als Japaner (komplexere) chinesische Texte lesen und verstehen und umgekehrt ?)

2. Hast Du irgendwelche Kommentare zur Geschichte ?

Zu 1.: Die japanische gesprochene Sprache ist nicht mit der gesprochenen
chinesischen Sprache verwandt. Das einzige, was verwandt
ist ist die Schrift und damit sind die Kanji/Hanzi, also die chinesischen
Schriftzeichen gemeint. Da aber die Grammatik und Syntax (Satzbau)
verschieden sind, wird es einem Chinesem ohne Kenntnisse der japanischen
Grammatik schwer fallen, einen japanischen Text zu verstehen.

Zumal die Chinesen die japanische Silbenschriften Hiragana und Katakana
nicht kennen, die ein wichtiges Merkmal der japanischen geschriebenen
Sprache sind. Vor allem Hiragana, welches für die Verbendungen und, was noch
wichtiger ist, für grammatikalische Partikel benutzt wird, um die
Funktion bestimmter Wörter zu definieren (was ist Subjekt, Objekt, Angabe
der Zeit, des Ortes.. usw.).

Kein gutes Vergleichsbeispiel, aber ich versuchs trotzdem:
Es wäre wie, als wenn ein Deutscher versucht einen niederländischen Text
zu lesen und zu verstehen. Einige Wörter kann er entziffern, aber ganz
verstehen wird er es nicht.

So wird ein Chinese sich in einer japanischen Stadt vielleicht zurecht finden,
wenn/weil er nur lesen muss. Und sich nur aus Wortfetzen was zusammen-
reimen kann. Da aber die Japaner auch durch andere Sprachen Einflüsse
bekommen haben, vor allem durch die amerikanische Besatzung, wird es
immer schwerer, rein japanische (mit Kanji geschriebene) begriffe zu finden.

Ein Bespiel kann ich erst liefern, wenn ich wieder bei mir zu hause bin, und
japanisch/chinesisch schreiben kann, wird aber grade renoviert.

Es gibt aber auch rein japanische Begriffe, mit Kanji, die es aber in
der chinesischen Sprache nicht gibt. So werden von einem Institut (Namen
reiche ich nach) eingeführte Begriffe in Wirtschaft, Wissenschaft, Politik usw.
mit einem japanisch-sprachigen Begriff versehen und ein Kanji erfunden.
Jährlich kommt dann ein Nachschlagewerk heraus (Imidas), indem
die ganzen Wortneuschöpfungen drinstehen. Damit wollen einige Wissenschaftler
gegen die steigende Einführung von engl. Begriffen (Anglizismen) ankämpfen.

Soo.... und nun.. wenn ein Japaner, der sich nicht intensiv mit den Kanji
und den reinjapanischen Schriftweisen auseinander gesetzt hat und keine
Kenntnisse in Chinesich hat, wird er sich ziehmlich verloren vorkommen, wenn
er einen chinesischen Text lesen muss.

Da ist alles in Kanji, für ihn nicht mehr erkennbar, wo Wort/-gruppen aufhören
und anfangen.

Soviel dazu, ich hoffe, ich konnte ein wenig Licht ins Dunkel bringen.
Jetzt versuch ich mal was zur Geschichte zu schreiben,
wenn jetzt länger kein Post folgt, dann muss ich erst nachlesen,
weil ich nicht alles im Kopf hab.


2. Hast Du irgendwelche Kommentare zur Geschichte ?

Das ist schon ziehmlich grob. :D

[FireFlea]

Das ist mir schon aufgefallen ... wenn es Dir darum geht, nichts einfacher als das

DU HAST RECHT

Zufrieden?

Och Michael :(

Wenn es um Japan geht fühle ich mich aus quasi "berufsbedingtem" Interesse genötigt was zu schreiben, wenn ich mit Japan betreffenden Äußerungen nicht ganz einverstanden bin. Ich hab das Gefühl, dass wir uns bezügl. der Geschichte zu sehr in Wortklauberei verennen. Die Antwort auf Dein letztes Post kommt im Laufe des Tages. Darf ich mal fragen; was Du so bezügl. der Geschichte an Lesestoff hast ?

Ich hab im Moment "Das Japanische Kaiserreich" von J.W. Hall hier, ansonsten ein gewisses Grundwissen aus Vorlesungen. Vielleicht kann ich mir noch "A Brief History of Chinese and Japanese Civilizations" von C. Schirokauer besorgen; wird aber knapp, da ich bald weg bin; scheint aber sehr gut zum Thema zu passen.

[FireFlea]

Hehe, da hatte ich Recht :D (ist wirklich nicht böse gemeint !)

[Daimyo]

Ihr verrennt euch da ziehmlich in was.

Klärt doch erstmal, wo eure Fragen sind, dann können wir versuchen sie zu beanworten.
Zur Not schreib ich mir die Fragen auf und gehe in die Bibliothek meines Instituts
und lese nach. Schaden tut es mir jedenfalls nicht, Zwischenprüfung ist
zwar vorbei, aber das kommt ja eh alles zu Magisterprüfung wieder.

Das was ich so gelesen habe, von euch, stimmt irgendwie beides. Aber ihr habt
verschiedene Ansätze, aus meine Sicht. Klärt bitte mal, ob ihr euch über Kultur
und Gesellschaft oder über Politik und Machtstruktur unterhalten wollt. Wenn
über beides, dann handelt bitte erst ein Thema ab, sonst vermischt ihr euch zu sehr.

[Michael Kann]

Darf ich mal fragen; was Du so bezügl. der Geschichte an Lesestoff hast?

In der Hauptsache Inet und was sich da bzgl. Geschichte usw. finden läßt!

[Michael Kann]

@ Daimyo
Also, muß ich doch den Japaner schlagen gehen.

Nachgehakt, es gab also keine gemeinsame Sprache und keine gemeinsame Schrift?

[FireFlea]

@ Daimyo
Also, muß ich doch den Japaner schlagen gehen.

Nachgehakt, es gab also keine gemeinsame Sprache und keine gemeinsame Schrift?

Mensch, doch; die Kanji kommen aus China und sehen in den meißten Fällen noch genauso wie die chinesischen aus; auch die Bedeutung ist sehr oft die Gleiche. Man hat´s halt an die gesprochene Sprache nach und nach anpassen müssen.

[FireFlea]

Zitat von FireFlea
Der Michael Kann des KKB 3004 schreibt dann sowas wie "Nach der Niederlage Japans im 2. Weltkrieg veranlasste die amerikanische Besatzungsmacht umfassende Reformen des Regierungs- und Rechtssystems nach westlich- demokratischem Vorbild; die japanische Kultur wurde daraufhin wohl von der ameriaknisch/westlichen Kultur verdrängt."

3004 Ansonsten würdest Du für Deine hier genannte Theorie selbst unter den Japanern viel Zustimmung finden. Zumindestens bei denen die ich bei Tauchurlauben kennenlernen durfte. Vermutlich alles Nationalistische Japaner die da auf den Malediven tauchen gehen
Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich würde eher sagen; dass die japanische Kultur durch westliche Elemente erweitert und beeinflußt wurde (bzw. damals durch chin. Elemente).

Das kannst Du halten wie Du willst!

Das ist doch nicht meine Theorie, sondern Deine. Du bist der Meinung, das nach den Reformen des ST die japanische Kultur größtenteils von der chinesischen Kultur verdrängt wurde, wenn ich das richtig sehe. Deswegen hab ich das Amerika Beispiel gebracht. Natürlich sind im heutigen Japan die westl. Einflüsse sehr stark. Würdest Du jetzt sagen das es kaum noch traditionelle japanische Kultur in Japan gibt. Wohl kaum. Diese Mischung aus traditioneller und westl. Kultur, das IST die jetztige japanische Kultur. Und so stelle ich mir das auch 600 n.Chr. vor. Starke chin. Einflüsse vermischen sich mit der bisherigen jap. Kultur und das war dann die neue jap. Kultur. Kein China Abklatsch sondern was eigenes aus verschiedenen Elementen.

Und so sehe ich das auch mit der Entwicklung der Urbevölkerung. Neue Einwanderungswelle bedingt nicht zwangsweise die totale Verdrängung sondern die Veränderung zu etwas neuem. Das japanische Volk sind nicht einfach nur eingeanderte Chinesen, wie Anfangs irgenwo gepostet (worauf ja auch die Sprache hindeutet).

Das stört mich halt schon die ganze Zeit; Du ziehst meiner Meinung nach immer so radikale Schlüsse aus den geschichtl. Hintergründen.

Tenno - Himmelssohn - Amaterasu Omikami (oberste Shinto Gottheit); passt doch ! Die jap. Tenno hatten von je her nicht nur eine weltl. Herrschaftsfunktion, sondern auch eine sakrale Funktion als oberste Shinto Priester; quasi eine Mischung aus Kaiser und Pabst, wenn ich das mal so saloppsagen darf.

Zur Abschließung während der Tokugawa Zeit: Da würde ich auch nicht von einer Trennung der jap. und. chin. Kulturelemente sprechen. Die chin. Elemenete waren immerhin schon seit mind. 1000 Jahren Bestandteile der jap. Kultur. Das kann man nicht so einfach trennen. Bspw. bildete der Neo-Konfuzianismus (chin. Element) die geistige Grundlage der Gesellschaft der Tokugawa Zeit (Ganz sicher, genau diese Frage hat ich vor 3 Wochen in meiner Zwischenprüfung). Man hat sich vom Ausland und damit auch von China abgeschottet. Die chin. Elemente waren aber nichts fremdes sondern gehören seit 1000 Jahren dazu, das ist die jap. Kultur !
Da kann man sogar eher später während der Meiji Zeit bis zum Ende des 2. Weltkrieges von einer bewußten Hervorhebung der "japanischen Elemente" Sprechen. Stichwort Ultra Nationalismus und Staats Shinto.

Zu Internet Quellen: Da mußt Du aufpassen; viele Internetseiten sind von Leuten wie mir.

[Michael Kann]

Das ist doch nicht meine Theorie, sondern Deine.

Lieber FireFlea, bis eben hat es mir wirklich noch Spaß gemacht mich auszutauschen, aber Du verrennst Dich da und zwar mächtig. Die Theorie bzgl. umfassende Reformationen durch die amerikanische Besatzungsmacht usw. usf. kommt von DIR - siehe hier:


Der Michael Kann des KKB 3004 schreibt dann sowas wie "Nach der Niederlage Japans im 2. Weltkrieg veranlasste die amerikanische Besatzungsmacht umfassende Reformen des Regierungs- und Rechtssystems nach westlich- demokratischem Vorbild; die japanische Kultur wurde daraufhin wohl von der ameriaknisch/westlichen Kultur verdrängt."



Du bist der Meinung, das nach den Reformen des ST die japanische Kultur größtenteils von der chinesischen Kultur verdrängt wurde, wenn ich das richtig sehe.

Ja ... und Du versuchst mir meine Meinung auszutreiben ...


Deswegen hab ich das Amerika Beispiel gebracht.

Ach! Doch ;)


Natürlich sind im heutigen Japan die westl. Einflüsse sehr stark. Würdest Du jetzt sagen das es kaum noch traditionelle japanische Kultur in Japan gibt. Wohl kaum. Diese Mischung aus traditioneller und westl. Kultur, das IST die jetztige japanische Kultur.

Wenn das Dein Bild ist, ist das o.k. für mich! Es ist aber sicherlich nicht mein Bild und schon gar nicht meine Meinung.


Und so stelle ich mir das auch 600 n.Chr. vor. Starke chin. Einflüsse vermischen sich mit der bisherigen jap. Kultur und das war dann die neue jap. Kultur. Kein China Abklatsch sondern was eigenes aus verschiedenen Elementen.

Das ist Dein gutes Recht, spreche ich Dir auch nicht ab ... ich sehe es eben anders.


Und so sehe ich das auch mit der Entwicklung der Urbevölkerung. Neue Einwanderungswelle bedingt nicht zwangsweise die totale Verdrängung sondern die Veränderung zu etwas neuem.

Zwangsweise habe ich auch nirgends geschrieben - oder?
Bzgl. der Urbevölkerung Japans habe ich nach wie vor aber eine ganz andere Meinung. Im übrigen auch bzgl. der Verdrängung. Dazu kannst Du gerne auch mal die Arbeiten der Wissenschaftler bzgl. der Urbevölkerung anderer Erdteile bedrachten. Viele ehem. Urbevölkerungen wurden nicht nur Verdrängt, sondern sogar ausgerottet.


Das japanische Volk sind nicht einfach nur eingeanderte Chinesen, wie Anfangs irgenwo gepostet (worauf ja auch die Sprache hindeutet).

Ich schrieb,

... denn wie die Schrift aufzeigt waren diese Völker vermutlich mal ein Volk! Sprachlich hat man sich auseinanderentwickelt, doch das lesen der Schrift ist beiden fast im vollen Umfang (lt. einem jap. Stundenten der öfter China bereist) möglich!


Das stört mich halt schon die ganze Zeit; Du ziehst meiner Meinung nach immer so radikale Schlüsse aus den geschichtl. Hintergründen.

Wie Du meinst ... *kopfschüttel* ...


Tenno - Himmelssohn - Amaterasu Omikami (oberste Shinto Gottheit); passt doch ! Die jap. Tenno hatten von je her nicht nur eine weltl. Herrschaftsfunktion, sondern auch eine sakrale Funktion als oberste Shinto Priester; quasi eine Mischung aus Kaiser und Pabst, wenn ich das mal so saloppsagen darf.

Wie kam es zur Schaffung des Begriffes Tenno?
Was war die Intention?


Zur Abschließung während der Tokugawa Zeit: Da würde ich auch nicht von einer Trennung der jap. und. chin. Kulturelemente sprechen.

Langsam verstehe ich Dich gar nicht mehr ...


Die chin. Elemenete waren immerhin schon seit mind. 1000 Jahren Bestandteile der jap. Kultur. Das kann man nicht so einfach trennen.

Wo habe ich das geschrieben :confused:


Bspw. bildete der Neo-Konfuzianismus (chin. Element) die geistige Grundlage der Gesellschaft der Tokugawa Zeit (Ganz sicher, genau diese Frage hat ich vor 3 Wochen in meiner Zwischenprüfung). Man hat sich vom Ausland und damit auch von China abgeschottet. Die chin. Elemente waren aber nichts fremdes sondern gehören seit 1000 Jahren dazu, das ist die jap. Kultur !

Hab ich was anderes behauptet :confused:


Da kann man sogar eher später während der Meiji Zeit bis zum Ende des 2. Weltkrieges von einer bewußten Hervorhebung der "japanischen Elemente" Sprechen. Stichwort Ultra Nationalismus und Staats Shinto.

*räusper* genau das hatte ich doch schon anfangs angemerkt

Den Grund dafür hast Du schon benannt, Nationalstolz der Japaner und eine tiefe Abneigung gegen China!
und bezog mich dabei, hatte ich auch schon angemerkt, auf diesen Zeitraum - aber egal ... ich gehe inzwischen davon aus, dass Du eine ganz andere Intention verfolgst, anders kann ich mir Deine Vorgehensweise nicht mehr erklären.


Zu Internet Quellen: Da mußt Du aufpassen; viele Internetseiten sind von Leuten wie mir.

*räusper* das ist letztlich bei ALLEN Quellen so ... die Wissenschaft müßte immer selbst korrigieren, leider tut sie das nicht ;)

Die frühesten Aufzeichnungen zur japanischen Geschichte finden sich, neben chinesischen Quellen, in zwei halbmythischen Chroniken: der Kojiki (Aufzeichnung alter Geschichten) und den Nihon shoki oder Nihongi (Chroniken zu Japan). Ersteres stammt aus dem Jahr 712, Letzteres aus dem Jahr 720. Diese Chroniken berichten über Ereignisse aus der Zeit zwischen dem 7. Jahrhundert v. Chr. bis zum 7. Jahrhundert n. Chr.

Beide Werke sowie andere Legendensammlungen stellen die Grundlage der traditionellen Geschichtsüberlieferung Japans dar.

Wann die erste Besiedlung Japans stattfand, ist bis HEUTE unklar. Es gibt viele Meinungen zu diesem Thema. So sprechen die einen davon, dass vermutlich die ersten Siedler aus dem ostasiatisch-sibirischen Kernland stammden. Diese Siedler trafen, lt. dieser Studie, bereits im Paläolithikum um 30.000 v. Chr. auf dem japanischen Archipel ein.

Nächste Meinung ... das Territorium des heutigen Japan war vermutlich schon vor etwa 150.000 bis 100.000 Jahren bewohnt (Peking- bzw. Java-Mensch). Der Beginn der ständigen Besiedlung der japanischen Inseln, der Verlauf der Einwanderung und die ethnische Herkunft des japanischen Volkes sind bisher noch unbekannt. Die zahlreichen Gegenstände der Kultur, die als Nachweis der damals dort lebenden Jäger, Sammler und Fischer gefunden wurden, lassen jedoch eine Gliederung der vorgeschichtlichen Epoche zu.

Neuere archäologische Funde bezeugen steinzeitliches Leben bereits für die Zeit vor ca. 30.000 Jahren, als es möglicherweise noch eine Landverbindung zum Festland gab. Um 7500 v.Chr. bildete sich die nach dem Schnurmuster ihrer Keramik benannte Jomon-Kultur (dazu später mehr) heraus (jo = Schnur; mon = Muster).

Nächtse Meinung ... linguistische Untersuchungen legen die Vermutung nahe, dass eine Kolonisierung von den polynesischen Inseln ausgegangen sein könnte.

Nächste Meinung ... viele gehen heute davon aus, dass die Ur-Japaner, die lt. Genuntersuchungen, dem mongoliden Völkern angehörten, seit frühester Zeit auf den Inseln dominierten, auch wenn die Ainu vielleicht ebenfalls schon sehr früh den Archipel besiedelt haben. Zeitweise ging man davon aus, dass die Ainu die ersten Besiedler der japanischen Inseln gewesen waren, doch gilt diese Theorie inzwischen als widerlegt.

Dazu noch ein wenig mehr: Die paläolitischen Kulturen des prähistorischen Japan und ihre Nachfolger im Mesolithikum wurden um 10.000 v. Chr. von neolithischen Kulturen abgelöst. Dies ist keine Ausnahme in der Menschheitsgeschichte. Zu diesen Kulturen zählten die Jomon, von denen einige der frühesten Tonwaren stammen. Ihre häufig üppig verzierten und meist handgedrehten Tontöpfe wurden bei niedrigen Temperaturen gebrannt. Man fand diese Tonreste in ganz Japan; seltener wurden auch feine Steingebäude oder Hütten aus dieser Zeit ausgegraben. Die Jomon lebten als Wildbeuter vor allem von der Jagd, dem Fischfang und dem Sammeln, eventuell gab es bereits auch eine frühe Form der Landwirtschaft. Ihre Gesellschaftsstruktur scheint egalitär gewesen zu sein, mit einigen nur geringen Statusunterschieden.

Die Jomon mussten einer neuen Kultur weichen, die auf Kyushu entstand, sich langsam nach Osten ausbreitete und allmählich ihre Vorgänger ersetzte. Die Kultur der Yayoi hinterließ deutlichere Spuren; es gab bereits Reisanpflanzungen, Webereien, einfache Tonwaren, die bei hohen Temperaturen gebrannt wurden, und Eisenwerkzeuge.

Die meisten Erfindungen der Yayoi, insbesondere die Eisen- und Bronzestücke, wurden vermutlich aus China über Korea eingeführt, was erstmals auf einen chinesischen Einfluss hinweist. Auch die unterschiedlichen und verfeinerten Riten bei den Beerdigungen sind ein Hinweis darauf, dass die Gesellschaft der Yayoi bereits komplexer zusammengesetzt und effizienter organisiert war als die der Jomon, was typisch für die eher landwirtschaftlich orientierten Kulturen ist. Durch die Einwanderung der Yayoi wurde das kulturelle Leben in weiten Teilen des Landes maßgeblich bereichert.

In offiziellen chinesischen Chroniken wird Japan erstmals während der späten Han-Dynastie erwähnt. Damals wurde aufgezeichnet, dass im Jahr 57 n. Chr. "der Staat der Nu in Wo" Gesandte zum kaiserlichen Hof geschickt habe und ein Goldsiegel erhielt, das später (1748) in Japan gefunden wurde. Nu war offensichtlich eines von den Dutzenden kleiner Reiche auf dem japanischen Archipel, die in den chinesischen Chroniken in ihrer Gesamtheit als Wo bezeichnet wurden.

Die Aufzeichnungen beschreiben eine relativ hoch entwickelte Gesellschaft mit hierarchischer Struktur, Märkte für den Tauschhandel und professionelle Schreiber, die der chinesischen Schrift mächtig waren. Es wird auch eine Königin namens Himiko erwähnt, die ebenfalls in die japanischen Chroniken Eingang gefunden hat. Sie übte ihre Herrschaft in einer Stadt namens Yamatai aus und regierte im Jahr 200 über zahlreiche Staaten. Dies legt die Vermutung nahe, dass die Yayoi in Japan eine matriarchalische Gesellschaft darstellten, in der priesterliche Königinnen beträchtliche Macht innehatten.

Die Konfun-Periode ist nach dem großen konfun (japanisch für Grabhügel) benannt, der die Gräber der damaligen japanischen Herrscher und Adeligen markierte und die Vereinigung der Teilstaaten zu einem einzigen Kaiserreich versinnbildlichte. Nach den Überlieferungen führte Kaiser Jimmu (siehe auch weiter oben), nachdem er seine Herrschaft in Kyushu gefestigt hatte, seine Streitkräfte nach Norden und dehnte sein Herrschaftsgebiet bis nach Yamato aus, einer Provinz im Zentrum von Honshu, die dem Kaiserhaus und wahrscheinlich auch ganz Japan damals seinen Namen verlieh.

Historische und archäologische Forschungsergebnisse widersprechen jedoch den Zeitangaben in den traditionellen Darstellungen für die Einzelereignisse dieser Periode.

Die Herrscher der kaiserlichen Yamato-Familie festigten ihre Macht, indem sie eine frühe Form des Shintoismus (Naturreligion + Ahnenkult - hatten wir aber schon mal) zur allgemeinen Religion erhoben und diese als politisches Instrument verwendeten.

Während der späten Yayoi- und der frühen Konfun-Periode übten die Yamato-Herrscher über verschiedene autonome Clans indirekt die Kontrolle aus, die unter der Bezeichnung Uji bekannt sind. Jeder Uji hatte eigene Götter und einen eigenen Herrschaftsbereich. Die wichtigsten Personen eines solchen Clans waren der Muraji, ein Vasall des Yamato-Hofes, und der Omi, der während der Machteroberung der Yamato die Lehnstreue des Stammes erklärte hatte. Die Regierungsbeamten aller Uji wurden aus beiden Gruppen gestellt. Die großen Gräber der Clanoberhäupter waren oft mit Tonfiguren verziert, die Soldaten, Menschen oder andere Objekte darstellten und den Namen Haniwa trugen. Die Rolle der kaiserlichen Familie, die als oberster Clan galt, war eher symbolischer Natur, obwohl der Hauptgottheit, der Sonnengöttin, landesweit geopfert wurde.

Nach dem Tod ihres Mannes, des Kaisers Chuai – er regierte von 192 bis 200 – übernahm die Kaiserin Jingu, eine legendäre Herrscherin, die später als Göttin angesehen wurde, um das Jahr 200 die Regierung. Die kriegerische Kaiserin soll eine Armee ausgerüstet und einen Teil des heutigen Korea erobert haben. Obwohl sich die Existenz von Jingu historisch kaum nachweisen lässt, deuten einige Inschriften aus dem frühen 5. Jahrhundert tatsächlich auf eine große Expedition hin, die von Wo aus im Jahr 391 durchgeführt wurde. Bis zu dieser Zeit hatte der Yamato-Hof vermutlich eine ausreichende nationale Einheit erreicht und konnte eine Militärexpedition unterstützen, um den japanischen Einflussbereich in Minami auf der koreanischen Halbinsel zu sichern.

Das Königreich Paekche im Südwesten Koreas war ein untergeordneter Verbündeter des Yamato-Hofes. Die koreanische Kultur hatte sich unter starkem Einfluss des angrenzenden China bereits zu einem vergleichsweise hohen Niveau entwickelt; während der folgenden Jahrhunderte beeinflusste die Beziehung zwischen Japan und Korea und damit indirekt auch die chinesische Kultur die kulturelle Entwicklung Japans beträchtlich. Chinesische Literatur und Philosophie wurde am Hof von Yamato bereitwillig aufgenommen. Anfang des 5. Jahrhunderts verwendete man hier bereits die chinesischen Schriftzeichen. Um 430 stellte der kaiserliche Hof die ersten Geschichtsschreiber an, und ab diesem Zeitpunkt entstanden verlässlichere Aufzeichnungen.

Bis zum 6. Jahrhundert verlor der Yamato-Hof zunehmend an Einfluss; er konnte seine Macht über die Uji immer weniger ausüben und sah sich auf dem koreanischen Festland einer Niederlage gegenüber. Der regierende Kaiser war 587 vom mächtigen Soga-Clan ermordet worden. Noch zu Lebzeiten des Yamato-Kaisers fand mit der Übernahme des Buddhismus ein äußerst wichtiges Ereignis statt. Diese wird allgemein auf das Jahr 552 datiert, als der König von Paekche buddhistische Priester nach Japan sandte und damit religiöse Bilder, buddhistische Schriften, der Mondkalender und die Methoden der Zeitrechnung im Land Einzug hielten.

Die importierte Kultur verwurzelte sich bald fest auf dem Archipel, und während sich die Kontakte zwischen den beiden Ländern nach der japanischen Vertreibung aus Korea im Jahr 562 abschwächten, hatte dies keinen Einfluss auf die religiöse Entwicklung in Japan. Bis zum Beginn des 7. Jahrhunderts wurde der Buddhismus zur japanischen Staatsreligion.

Die so genannte Asuka-Periode nahm mit der Thronbesteigung von Kaiserin Suiko ihren Anfang; sie regierte von 593 bis 628 und errichtete ihren Palast im Asuka-Tal in der Provinz Yamato (der heutigen Präfektur Nara). Ihr Neffe und Regent, Prinz Shotoku (hatten wir ja bereits), initiierte ein Reformprogramm, das aufgrund des Verlusts von Minami (der japanischen Gebiete in Korea) und wegen innenpolitischer Unruhen notwendig geworden war.

604 entwarf er die erste japanische Verfassung, die aus 17 Artikeln bestand und ein einfaches Regelwerk enthielt, das das soziale und sittliche Leben der Bevölkerung bestimmte. Diese Entwicklung folgte dem Muster der Zentralregierung in China.

Das Land wurde einheitlich aufgeteilt in Provinzen, Distrikte und dörfliche Einheiten, die wiederum in Gruppen aus jeweils fünf Bauernfamilien als den kleinsten Einheiten des Staates unterteilt waren. Die ursprünglichen zwölf und späteren acht hierarchischen Ebenen des höfischen Adels wurden eingerichtet. Die Versuche Shotokus, den Buddhismus im ganzen Land zu verbreiten, halfen auch bei der Verbreitung der kontinentalen Zivilisation in Japan.

Die Reformen Shotokus wurden von Prinz Naka no Oe, dem späteren Kaiser Tenji, sowie von Nakatomi Kamatari (der spätere Fujiwara no Kamatari) fortgeführt, dem Begründer der Fujiwara. Dieser war maßgeblich an dem Staatsstreich von 645 beteiligt, in dem die herrschenden Soga entmachtet und die so genannten Taika-Reformen eingeführt wurden, die eine Stärkung des Kaiserhauses und die Schwächung der Uji zum Ziel hatten.

Die Ländereien der Adelsfamilien wurden zum staatlichen Eigentum erklärt, das an das Volk verteilt werden konnte. Ein großer Rat, der so genannte Dajokan, regierte das Kaiserreich mit Hilfe lokaler Gouverneure, die von der Hauptstadt ausgesandt wurden – auch hierbei lehnte man sich deutlich an das chinesische Modell an.

Die Niederlage Japans im Jahr 663 bei seinem letzten Versuch, in Korea Fuß zu fassen, beendete diese Expansionsbestrebungen für mehrere Jahrhunderte und forderten von Kaiser Tenji weitere Reformen zur Zentralisierung. Er hatte seine neuen Maßnahmen im so genannten ritsu-ryo-System formuliert, welches sich in die ritsu (Gesetze zur Verbrechensbekämpfung) und die ryo (Gesetze für das zivile Leben und die Verwaltung) unterteilte. Dadurch entstand eine ausgearbeitete staatliche Struktur im ganzen Land, wodurch die Bedeutung der lokalen Adelsfamilien immer geringer wurde.

Traditionell wurden die kaiserlichen Hauptstädte in Japan verlegt, sobald ein Herrscher gestorben war, um die im Shintoismus mit dem Tod verbundene Verunreinigung zu vermeiden.

Kaiserin Gemmei, die von 707 bis 715 herrschte, verlegte die Hauptstadt von Asuka nach Heian-kyo (heute Nara), das damit zur ersten ständigen japanischen Hauptstadt wurde.

Später in der Nara-Periode verfiel die Sitte der Verlegung allmählich. Unter Kaiser Shomu – er regierte von 724 bis 749 – und seiner Fujiwara-Gattin erlebte Japan eine kulturelle Blütezeit. Der Große Buddha (752 fertig gestellt) wurde in dem Tempel Todaiji untergebracht, der auch heute noch als größtes Holzgebäude der Welt gilt, und symbolisierte die Verpflichtung des Japans der Nara-Zeit an den Buddhismus. Man nahm Verbindungen zur weit entfernten Tang-Dynastie in China auf und Japan wurde zur östlichen Endstation der Seidenstraße.

In einer weit reichenden Reform wurde das ritsu-ryo-System im Jahr 743 geändert, um die Erschließung neuen Ackerlandes voranzutreiben, indem man den jeweiligen Personen, die das Land landwirtschaftlich bebauten, das volle Besitzrecht über das bewirtschaftete Gebiet zusprach. Mit dieser Einführung privaten Landbesitzes öffneten sich für die großen Familien und Geschlechter die Möglichkeiten, ihre Unabhängigkeit zu festigen und Macht und Reichtum zu mehren, und das ritsu-ryo-System wurde von der Realität immer mehr zurückgedrängt.

Während der Nara-Periode wurden einige der wichtigsten Literaturwerke der Frühzeit geschaffen, darunter die beiden großen nationalen Geschichtschroniken Kojiki (712) und Nihon-shoki (720) sowie die erste große Gedichtsammlung Manyoshu (daneben entwickelte sich auch die buddhistische Kunst maßgeblich weiter). Kaiser Shomu, ein frommer Buddhist, bemühte sich um die Vereinigung von Staat und Kirche und stellte seinen Nachfolger damit vor Probleme. Das ritsu-ryo-System der Taika-Reformen galt zwar nach wie vor, aber Macht und Einfluss der buddhistischen Mönche, ausgehend von den großen Klöstern, wurden immer größer. 784 entschloss sich Kaiser Kammu – er regierte von 781 bis 806 – schließlich, den Einfluss der mächtigen Klöster in Nara zu verringern, indem er die kaiserliche Hauptstadt zunächst nach Nagaoka-kyo und neun Jahre später an den Ort Uda verlegte; dort ließ er die Hauptstadt Heian-kyo, das spätere Kyoto, errichten, das bis 1868 offizielle Hauptstadt blieb.

Die Heian-Periode, nach ihrer Hauptstadt benannt, brachte Japan 350 Jahre lang relativen Frieden und Wachstum. Bis zum 9. Jahrhundert war es dem Yamato-Hof gelungen, die Kontrolle über alle Hauptinseln Japans mit Ausnahme von Hokkaido zu erhalten. Im nördlichen Honshu kam es dennoch immer wieder zu Befriedungsunternehmungen, um die dortige Bevölkerung zu integrieren. Während des 9. Jahrhunderts zogen sich die Kaiser immer mehr aus den aktuellen Regierungsgeschäften zurück. Sie delegierten alle staatlichen Angelegenheiten an Untergebene und begaben sich in die Abgeschiedenheit.

Die Kaiser hatten mit der Zeit nur noch eine eher symbolische Funktion inne, statt dass sie tatsächlich regierten. Zum Teil fand diese Entwicklung auch aufgrund der belastenden rituellen Pflichten statt, die der Kaiser als Oberhaupt des shintoistischen Staatskultes durchzuführen hatte. Gleichzeitig mit dem Rückzug der Kaiser vollzog sich der Aufstieg der Fujiwara, der damals bedeutendsten Adelsfamilie am Hof, die diese Entwicklung förderte und versuchte, die Regierungsmacht an sich zu binden.

858 wurden die Fujiwara zu den eigentlichen Herrschern Japans und blieben es während der nächsten drei Jahrzehnte. In diesem Jahr wurde der Fujiwara-Prinz Yoshifusa als Vormund für seinen einjährigen Enkel zum Regenten sessho ernannt. Die Fujiwara hatten in den meisten Büros des Hofes und der Verwaltung eine Vormachtstellung, drängten die anderen Adelsfamilien aus der Regierung und kontrollierten sogar die kaiserliche Familie, indem sie ihre eigenen Töchter Generation um Generation mit den Kaisern vermählten. Die Kaiser wiederum wurden meist zu einem frühen Rückzug zugunsten von neuen Kindkaisern überredet, für die dann wiederum Fujiwara-Regenten die Vormundschaft übernahmen. 884 wurde der Fujiwara Mototsune erster offizieller bürgerlicher Herrscher (kampaku). Der bedeutendste Herrscher der Fujiwara war Fujiwara no Michinaga, der sämtliche Regierungsgeschäfte von seiner Hauskanzlei aus leitete und dessen fünf Töchter jeweils aufeinander folgende Kaiser ehelichten; er dominierte den kaiserlichen Hof von 995 bis zu seinem Tod im Jahr 1028.

Die Periode der Überlegenheit der Fujiwara war eine Zeit kultureller Blüte; die japanische Kultur entwickelte sich zunehmend zu einer Zivilisation, die zwar von der chinesischen Kultur stark beeinflusst, aber nicht mehr von ihr dominiert wurde. Die Kokinshu (eine Anthologie mit 1 111 Gedichten), die erste offizielle Poesie-Sammlung aus der Kaiserzeit, wurde 905 zusammengestellt; ihr folgten bis 914 weitere 20 Anthologien. Die Herrschaft von Michinaga wird als die Periode der klassischen japanischen Literatur bezeichnet. Michinaga war ein enger Vertrauter der beiden Hofdamen Murasaki Shikibu und Sei Shonagon, den beiden großen Schriftstellerinnen dieses Zeitalters. Erstere schrieb im Jahr 1010 das Genji-monogatari (Geschichten des Prinzen Genji), das als Höhepunkt der Prosa-Literatur der Heian-Zeit gilt, letztere veröffentlichte um das Jahr 1000 ihr berühmtes Makura-no-soshi (Kopfkissenbuch), in dem sie den Hofstaat der damaligen Zeit kritisch beleuchtete.

Die großen Schulen des Mahayana-Buddhismus, Tendai und Shingon-shu, kamen in dieser Zeit zu großem Vermögen und erheblicher Macht, und entsprechend vielfältig war ihre Schutzherrschaft über die Kunst in dieser Periode. Der Charakter der Regierung änderte sich mit dem Aufstieg der Fujiwara ebenfalls. Die Zentralverwaltung diente den Fujiwara mehr und mehr als Deckmantel; das Land war zu dieser Zeit in große, erbliche Güter eingeteilt, die den Adeligen als steuerfreie Zuwendungen für deren offizielle Ämter überlassen wurden oder die an die großen buddhistischen Klöster angeschlossen waren. Die meisten Bauern zogen es vor, ihre Ländereien an diese Güter anzuschließen, um so der schweren Steuerlast zu entrinnen, die für die Bewirtschaftung öffentlichen Landes zu entrichten war. Auf diese Weise breiteten sich die großen privaten Besitztümer im ganzen Land aus, und die durch die Taika-Reformen geschaffene Ordnung wich zunehmend einem System feudalistischer Land- und Machtaufteilung (... ein Zeitsprung ...)

Ein Merkmal der Tokugawa-Herrschaft war die absolute Abschottung Japans von der westlichen Welt, die durch bestimmte Gesetze systematisch betrieben wurde. Portugiesische, spanische und niederländische Händler hatten Japan zwar im 16. Jahrhundert relativ häufig besucht, doch blieb ihr Einfluss lange Zeit gering.

Die Tokugawa-Schogune hielten das Christentum für eine subversive Kraft. 1614 hatte Ieyasu die Konversion von Adeligen zum Christentum verboten und die Missionare des Landes verwiesen. Schon ab 1612 wurden die Christen offiziell verfolgt, und nach dem Christenaufstand von 1637 fand die Verfolgung ihren Höhepunkt.

Die Spanier durften nach 1624 nicht mehr in Japan landen und eine Reihe von Edikten erging in den folgenden Jahrzehnten, die auch das Reisen von Japanern ins Ausland untersagte und selbst den Bau größerer Schiffe verbot. Lediglich einer kleinen Gruppe holländischer Kaufleute war es als einzigen Europäern erlaubt, nach wie vor im Land zu bleiben. Sie waren jedoch auf die künstliche Insel Dejima im Hafen von Nagasaki unter strengen Beschränkungen verbannt. Auch der Handel mit China dauerte weiter an, war aber ebenfalls genau reglementiert. (... ein Zeitsprung ...)

Japanische Außenpolitik und deren expansionistische Ziele
1879 besetzte Japan die Ryukyu-Inseln, die seit 1609 unter japanischem Protektorat standen, und unterstellte diese der Präfektur von Okinawa.

Der Kampf um die Kontrolle in Korea war der nächste Expansionsschritt; dieser führte zum Konflikt mit China und in der Folge zum Chinesisch-Japanischen Krieg (1894/95), in dem die modernisierten japanischen Streitkräfte die chinesische Armee und Marine nach kurzer Zeit besiegten. Im Frieden von Shimonoseki, der im April 1895 geschlossen wurde, trat China die Insel Taiwan (Formosa) und die Pescadores-Inseln an Japan ab und entrichtete umfangreiche Kompensationszahlungen. Der Vertrag sah ursprünglich auch die Übergabe der Liaodong-Halbinsel (südliche Mandschurei) an Japan vor, aber auf Intervention Russlands, Frankreichs und Deutschlands musste Japan stattdessen weitere Ausgleichszahlungen akzeptieren.

[FireFlea]

Der Michael Kann des KKB 3004 schreibt dann sowas wie "Nach der Niederlage Japans im 2. Weltkrieg veranlasste die amerikanische Besatzungsmacht umfassende Reformen des Regierungs- und Rechtssystems nach westlich- demokratischem Vorbild; die japanische Kultur wurde daraufhin wohl von der ameriaknisch/westlichen Kultur verdrängt."

Michael, ich weiß, dass ich diese Passage geschrieben habe. Und zwar als moderneres Beispiel für Deine Aussage, dass die chinesische Kultur die japanische nach den Reformen von Shotoku Taishi verdrängte. Ich denke, dass dies ein Beispiel ist, das Parallelen bieten könnte. Deswegen hab ich geschrieben, dass dies Deine Theorie ist (in die Moderne projitziert) und wollte dies anhand eines neueren Beispiels darstellen um besser meine Meinung einer Vermischung erklären zu können. Nämlich folgende Aussage.


Ich würde eher sagen; dass die japanische Kultur durch westliche Elemente erweitert und beeinflußt wurde.


Zitat von FireFlea
Natürlich sind im heutigen Japan die westl. Einflüsse sehr stark. Würdest Du jetzt sagen das es kaum noch traditionelle japanische Kultur in Japan gibt. Wohl kaum. Diese Mischung aus traditioneller und westl. Kultur, das IST die jetztige japanische Kultur.
Zitat von Michael Kann:
Wenn das Dein Bild ist, ist das o.k. für mich! Es ist aber sicherlich nicht mein Bild und schon gar nicht meine Meinung.

Äh wie würdest Du denn die moderne jap. Kultur beschreiben ? Als komplett westlich ?

Urbevölkerung:
Im übrigen auch bzgl. der Verdrängung. Dazu kannst Du gerne auch mal die Arbeiten der Wissenschaftler bzgl. der Urbevölkerung anderer Erdteile bedrachten. Viele ehem. Urbevölkerungen wurden nicht nur Verdrängt, sondern sogar ausgerottet.

Ja klar. Wir reden hier aber von Japan und nicht vom Rest der Welt. Da könnte ich jetzt auch schreiben das es in vielen Fällen zu Vermischungen von Bevölkerungsgruppen kam. Und so wars auch in der jap. Doku. Die weiter entwickelte Yayoi Kultur verdrängte die Jomon Kultur nach Norden. (Das sagst Du ja auch). Z.B. war in der Doku von erstmaligen Funden von Pfeilspitzen, die speziell für kriegerische Zwecke waren die Rede. (So weit wohl ebenfalls mit Deiner Ansicht konform). Die Kulturen prallten allerdings nicht nur im kriegerischen Sinne aufeinander. Wenn die vermutlich chin. Yayoi Bevölkerung die Restbevölkerung komplett verdrängt hätte; müssten man das doch z.B. in der Sprache feststellen können. Dann müsste doch die Japanische Sprache quasi auf altchinesisch oder so aufbauen. Weiterhin gibt es eben auch Anzeichen von friedlicher Koexistenz; gemeinsame Siedlungen usw. Ich weiß das dies jetzt ein wenig unbefriedigend ist aber "leider" fliege ich schon am 20. und komme nur noch nächsten Freitag mal kurz nach Marburg und kann jetzt nicht mehr großartig recherchieren. Da ich aber fast 1 Jahr an einer jap. Uni zubringen werde, bin ich sicher noch ein paar Quellen auftreiben zu können, die Du vielleicht auch verwerten kannst. Ich werd mich mal nach Film- und Textdokumenten umschauen.

Deine Aussage:

Aus den engen Beziehungen zu China erwuchs so zu sagen eine chinesisch geprägte Tochterkultur, die sich erst in der Periode der strengen Abgeschlossenheit (1600-1687) weiterbildete und selbständige Züge entwickelte.

Führte zu meiner Äußerung:

Zur Abschließung während der Tokugawa Zeit: Da würde ich auch nicht von einer Trennung der jap. und. chin. Kulturelemente sprechen.
Michael
Langsam verstehe ich Dich gar nicht mehr ...

Zitat von FireFlea
Die chin. Elemenete waren immerhin schon seit mind. 1000 Jahren Bestandteile der jap. Kultur. Das kann man nicht so einfach trennen.
Michael:
Wo habe ich das geschrieben

Zitat von FireFlea
Bspw. bildete der Neo-Konfuzianismus (chin. Element) die geistige Grundlage der Gesellschaft der Tokugawa Zeit (Ganz sicher, genau diese Frage hat ich vor 3 Wochen in meiner Zwischenprüfung). Man hat sich vom Ausland und damit auch von China abgeschottet. Die chin. Elemente waren aber nichts fremdes sondern gehören seit 1000 Jahren dazu, das ist die jap. Kultur !
Michael:
Hab ich was anderes behauptet

Ok, hast Recht, hab Dich da missverstanden. Sorry. Bei den ganzen Textmassen...
Stimme aber wie schon gesagt nicht mit dem Ausgangspost überein.


Den Grund dafür hast Du schon benannt, Nationalstolz der Japaner und eine tiefe Abneigung gegen China!
...und bezog mich dabei, hatte ich auch schon angemerkt, auf diesen Zeitraum.

Das hattest Du mit diesem Satz erklärt:


...der noch größere Fehler liegt aber darin, dass ich den Zeitraum vergessen habe dazu zu schreiben, dann, so meine ich, wäre es auch für Dich einleuchtend gewesen.

Jetzt hab ich erst kapiert auf was sich die Aussage bezog. Ok, dann nochmals Sorry.

Bei Deinem folgenden langen Geschichtstext hast Du immer wieder die chinesischen Einflüsse fett markiert. Die streite ich ja um Himmels Willen nicht ab. Fdür mich führen halt die Einflüsse nicht zu der Annahme, das die jap. Kultur nahezu verdrängt wurde. Jetzt lass mich auch mal zwei Sätze aus Deinem Text markieren.


Die Kaiser hatten mit der Zeit nur noch eine eher symbolische Funktion inne, statt dass sie tatsächlich regierten. Zum Teil fand diese Entwicklung auch aufgrund der belastenden rituellen Pflichten statt, die der Kaiser als Oberhaupt des shintoistischen Staatskultes durchzuführen hatte.


Die Periode der Überlegenheit der Fujiwara war eine Zeit kultureller Blüte; die japanische Kultur entwickelte sich zunehmend zu einer Zivilisation, die zwar von der chinesischen Kultur stark beeinflusst, aber nicht mehr von ihr dominiert wurde.

Zum Schluß:
ich gehe inzwischen davon aus, dass Du eine ganz andere Intention verfolgst

Michael, ich sitze hier nicht stundenlang am Rechner, nur um Dir auf den Keks zu gehen. Das wär doch ein bißchen zuviel Mühe. Ich hab zwei Aussagen von Dir falsch interpretiert, was von Deiner Seite wohl zu dieser Annahme führte. Die ganze Diskussion ist zwar mittlerweile sehr stressig und aufwendig; dann lass uns wenigstens wieder mit Spaß weiterdiskutieren ! Wenn wir so weitermachen kriegen wir vielleicht auch noch ne eigen Fernsehschau (Hauser - Kienzle :devil: ).

Viele Grüße, Florian

[FireFlea]

Ihr anderen haltet uns bestimmt für total bekloppt, oder ? :hehehe:

[Michael Kann]

Hi Florian,

was die anderen davon halten ist mir total egal ... das bloß mal am Rande und vielleicht machst Du Dir mal die Mühen und siehst Deinen letzten Text nochmal an (wobei sich die anderen auch lohnen), dann wirst Du feststellen, dass die Dinge die wir schreiben mehr Parallelen als Differenzen aufzeigen. Daher hinterfrage ich schon die Ganze Zeit ob ich etwas anderes behauptet habe.
Ein weiteres Beispiel, Du stellst mir meinen Text als Beleg für Deine Aussage ein:

Die Periode der Überlegenheit der Fujiwara war eine Zeit kultureller Blüte; die japanische Kultur entwickelte sich zunehmend zu einer Zivilisation, die zwar von der chinesischen Kultur stark beeinflusst, aber nicht mehr von ihr dominiert wurde.

Dies, um mir das verständlich zu machen:

Fdür mich führen halt die Einflüsse nicht zu der Annahme, das die jap. Kultur nahezu verdrängt wurde.

Als der Begründer der Fujiwara gilt Natatomi-no-Kamatari. Dieser führte die Reformen Shotokus weiter. Natatomi-no-Kamatari nannte sich selbst in Fujiwara-no-Kamatari um. Sein Klan Fujiwara wurde sehr wichtig in der Regierung und bestimmte schließlich in der Heian-Zeit die Regierungsgeschäfte. Jetzt tust Du mir noch einen Gefallen und schreibst noch dazu, wann ich behauptet habe, dass sich Japan nicht selbständig weiter entwickelt hat?

Du stimmst mir zu, dass die Kultur maßgeblich von den Chinesen beeinflußt wurde (dies im übrigen, über große Zeitspannen auf EIGENEN Wunsch - Vorbildfunktion (?!)) und pflichtest meiner Aussage, dass sie sich weiterentwickelt haben ebenfalls zu :confused: Wo ist nun das Problem?

Das sich die importierte chinesische Kultur (von der chinesischen Schrift auf dem Archipel wird bereits 57 n. Chr. berichtet) auf dem Archipel fest verwurzelt hat steht außer Frage für mich. Somit ist und bleibt die chinesische Beeinflußung eine, nach meiner Meinung, Du darfst gern eine andere haben, feste Maßeinheit bzgl. jap. Kultur, Handwerk, Staatswesen usw. auch wenn diese sich weiterentwickelt hat.

Es ist also inzwischen ein reines DREHEN der Worte geworden und führt zu nichts ...

Zu Deiner Frage (auch wenn Du meinen bzgl. Tenno permanent ausweichst - warum nur?) bzgl. Japan Heute oder Japan in der "Moderne"
Als KOMPLETT (guter Versuch - vielen Dank, zeugt nicht gerade von großer Fairness) westlich habe ich sie nicht beschrieben. Pauschalisierung läßt grüßen, dass ist das, was Du mir vorgeworfen hast.

Für mich ist es ein oft strapaziertes Klischee, dieses Bild vom alten, traditionellen Japan. Dem Japan der Tempel, der Kirschblüten, der Samurai und Geisha. Es ist ein verklärendes Bild, das mit dem gegenwärtigen, heutigen, modernen Japan nur wenig zu tun hat. Es sagt weniger aus über das tatsächliche Japan als über die Vorstellung von Japan im Westen.

Zwar gibt es noch, alte Tempel, Teezeremonie, Kimonos, Kirschblüten und Geishas, doch haben sie keine große Bedeutung für das heutige Japan.

Samurais, die tadel- und makellosen "Elitekrieger", gibt es zwar nicht mehr, doch lebt das Klischee in den Angestellten der großen Firmen fort. Sie sind sozusagen die Wirtschafts-Samurais von heute.

Beide Klischees sind sehr alt und halten sich hartnäckig ... auf der einen Seite die Kriegernation, die ihre Fortsetzung in der aggressiven modernen Wirtschaftsmacht findet, auf der anderen Seite das sanfte, schöne Japan, das durch die Geisha versinnbildlicht wird.

Risse gibt es in der japanischen Identität seit es die Japaner selbst gibt. Das kann man durch die Jahrhunderte verfolgen. Es gab immer Auseinandersetzungen mit anderen Kulturen, früher war es die chinesische Kultur, später dann die westliche.

Japan hatte sich zu Beginn des 17. Jahrhunderts bewusst dazu entschieden, sich von der westlichen Kultur abzuschotten. 250 Jahre lang hatte Japan nur wenig Kontakt zum Westen. Erst Mitte des 19. Jahrhunderts kam es zur Öffnung des Landes, nicht zuletzt aufgrund des militärischen Drucks - nicht nur der USA. Das Land hat danach den Weg einer raschen Modernisierung verfolgt, um nicht wie die anderen außereuropäischen Länder vom Westen kolonialisiert zu werden. Japan hat dabei nicht nur vieles aus dem Westen übernommen, es musste sich auch eine neue nationale Identität aufbauen.

Sehr viel von dem was westliche Beobachter heute als traditionell japanisch empfinden, ist tatsächlich nicht so alt, sondern hat sich im Rahmen dieser Veränderungen erst vor rund hundert Jahren ausgeprägt.

Auch die Veränderungen nach dem 2. Weltkrieg waren immens. Japan hat kulturell, wirtschaftlich, politisch oder gesellschaftlich nie stagniert. Japan war ständig mehr oder weniger starken Veränderungen unterworfen.

Das Besondere an den Veränderungen der 90er Jahren ist ihre Geschwindigkeit und die Tatsache, dass sie den gesellschaftlichen Grundkonsens zunehmend in Frage stellen. Viele Umwälzungen, die sich in den 60er, 70er, auch noch in den 80er Jahren angebahnt hatten, führten in den 90er Jahren zu einem Bruch.

Wirtschaft
In der Wirtschaft gibt es nach dem Platzen der sog. Bubble-economy und der anhaltenden Rezession umfassende Restrukturierungen. Der gesicherte Arbeitsplatz bis zur Pension, das Senioritätsprinzip und andere Praktiken, mit denen der wirtschaftliche Erfolg Japans erklärt wurden, gehören der Vergangenheit an.

Politik
In der Politik hat sich in den 90er Jahren einiges verändert. Das starre Zwei-Block-System ist nach dem Ende des Kalten Krieges aufgebrochen und die Politik ist pluralistischer geworden, mit wechselnden Koalitionen. Von den politischen Akteuren wird heute mehr Flexibilität verlangt.

Das Volk, die Familie ...
Die nachhaltigsten Veränderungen sind sicher im sozialen Bereich zu finden:
Das Geschlechterverhältnis hat sich sehr stark verändert.
Der Generationenkonflikt hat sich zugespitzt.
Diese Umbrüche betreffen die ganze Gesellschaft, nicht nur die Jugendlichen, sondern auch die älteren Generationen.

Japan hat sich demographisch sehr verändert, der Anteil der alten Menschen ist stark gestiegen und wird auch in Zukunft weiter stark steigen, sehr viel stärker noch als in den europäischen Staaten. Gleichzeitig ist die Geburtenzahl stark rückläufig. All das bewirkt große Veränderungen im Sozialleben, in den Familienstrukturen, im Generationsgefüge.

Sicher, die Familie nimmt immer noch einen wichtigen Platz ein. Allerdings hat sich die Familie selbst gewandelt. Die Ideologie der Familie und des Familienstaates, wie sie die Meiji-Regierung formuliert hat und die bis zum Ende des 2. Weltkriegs Gültigkeit hatte, war ein wichtiges Mittel für die gesellschaftliche und politische Entwicklung. Der Staat war nach dem Prinzip der Familie organisiert. Der Kaiser war das Familienoberhaupt und seine Untertanen sozusagen die Kinder. Diese Ideologie war sehr nützlich zur Errichtung einer modernen Staates, hat allerdings nach dem 2. Weltkrieg rasch an Wirkung und Einfluss verloren.

In den letzten Jahren ist man dazu übergangen, neue Formen der Familie zu akzeptieren. Es gibt immer mehr Familien, die nicht dem klassischen Bild entsprechen: Die Anzahl der Klein- und Elementarfamilien hat zugenommen, ebenso Haushalte mit Alleinerziehern. Sowohl die Scheidungsrate als auch die Zahl der Nichtverheirateten ist stark steigend. In den letzten Jahren werden zunehmend auch alternative Lebensgemeinschaften akzeptiert, z.B. das Zusammenleben von homosexuellen Männern und Frauen. Für viele junge Japaner stellen Ehe und Familie heute keine absoluten Werte mehr dar. Dennoch ist der Konformitätsdruck nach wie vor ziemlich stark.

Die japanische Identität befindet sich in einem Umbruch, dies nicht erst seit Gestern oder Heute … Übrigens, in einem Umbruch, der nicht nur auf Japan beschränkt ist. Globalisierung heißt der Motor.

Die Frage nach den kulturellen Eigenheiten und den nationalen Identitäten weicht zunehmend einer globalen Identität.

Das führt natürlich zu Konflikten. Im Fall von Japan ist das vielleicht stärker ausgeprägt als in Europa. Aber dieselben Phänomene, dieselben Konflikte sind auch hier, in Deutschland oder in Frankreich, anzutreffen. Auch hier gibt es große Diskussionen, wie man der fortschreitenden Globalisierung entgegentreten kann und wie man seine eigene Identität in diesem Globalisierungsprozess behalten kann.

Aufgrund all dieser o.g. Faktoren ist Dein Spruch (den Du mir gern untergejubelt hättest) - "Nach der Niederlage Japans im 2. Weltkrieg veranlasste die amerikanische Besatzungsmacht umfassende Reformen des Regierungs- und Rechtssystems nach westlich- demokratischem Vorbild; die japanische Kultur wurde daraufhin wohl von der ameriaknisch/westlichen Kultur verdrängt." - gar nicht so verkehrt. Dies sehen, und das hatte ich Dir auch schon geschrieben, viele, vor allem ÄLTERE Japaner, ebenso. Zumindestens ist dies in persönlichen Gesprächen so rübergekommen.

[FireFlea]

dann wirst Du feststellen, dass die Dinge die wir schreiben mehr Parallelen als Differenzen aufzeigen

Klar, da wir ja mit geschichtlichen Fakten konfrontiert sind die wir eben teilweise unterschiedlich interpretieren.


Das sich die importierte chinesische Kultur (von der chinesischen Schrift auf dem Archipel wird bereits 57 n. Chr. berichtet) auf dem Archipel fest verwurzelt hat steht außer Frage für mich. Somit ist und bleibt die chinesische Beeinflußung eine, nach meiner Meinung, Du darfst gern eine andere haben, feste Maßeinheit bzgl. jap. Kultur, Handwerk, Staatswesen usw. auch wenn diese sich weiterentwickelt hat.

Ich habe aus Deinen ganzen Aussagen den Eindruck gewonnen, das Du den "urjapanischen" Kulturelementen nach den Reformen kaum mehr Bedeutung beimisst. Und ich denke, dass da mein Amerika Beispiel gut gepasst hat wenn ich jetzt das lese:


Zwar gibt es noch, alte Tempel, Teezeremonie, Kimonos, Kirschblüten und Geishas, doch haben sie keine große Bedeutung für das heutige Japan.

Gehe ich gleich nochmal extra drauf ein.

Die japanischen Elemente nach den chinesischen Einflüssen waren doch weiterhin auch wichtig. Worauf willst Du den mit dem Tenno Begriff hinaus ? Der Begriff Tenno (himmlischer Herrscher) bzw.Tenshi (Himmelssohn) wurde vom jap. Herrscher angenommen um seine Machtlegitimation zu festigen. Das Regierungssystem wurde nach chin. Vorbild verändert. Wenn ich jetzt in meinem Geschichtsbuch zwei Sätze weiterlese, kommt dieser Satz "Dennoch verlor der japanische Souverän seine ursprüngliche Funktion als erblicher Hohepriester nicht, wie sein fortdauerndes priesterliches Wirken und sein Glaube an die Idee der Abstammung von der Sonnengöttin beweisen. Hierin lag die erste der vielen Abänderungen, die die Japaner an der chinesischen Staatstheorie vornahmen." J.W. Hall, Das Japanische Kaiserreich S. 56 Diese Priesterfunktion hat der Tenno bis heute ! Das mit der Göttlichkeit wurde ja nach dem 2. Weltkrieg widerrufen. Der Tenno war seit jeher das Oberhaupt des Shinto in Japan. Dies war DIE Machtlegitimation des Herrscherhauses über mehr als 1500 Jahre. Deswegen konnten auch später Shogun den Tenno nicht einfach komplett aus dem Weg räumen. Der Tenno war quasi göttlich legitimiert.

Was ich eigentlich sagen die ganze Zeit sagen will, ist das Japan nicht einfach nur eine chinesische Tochterkultur war sondern eine ganz eigene Kultur darstellte auf die die chinesische Kultur sehr starken Einfluss ausübte, die aber stets auch eigene Charakteristika bewahrte und entwickelte. Das wär jetzt auch mal mein Schlußwort zu diesem Diskussionsabschnitt, verschiedene Argumente habe ich in den vergangenen Posts gebracht, sonst wiederhol ich mich andauernd.

Ich mache gleich noch einen neues Textfenster zum modernen Japan auf, ich möchte noch zwei Dinge aus Deinem vorletzten Post ergänzen, die mir noch aufgefallen sind.


Die Konfun-Periode ist nach dem großen konfun (japanisch für Grabhügel) benannt, der die Gräber der damaligen japanischen Herrscher und Adeligen markierte und die Vereinigung der Teilstaaten zu einem einzigen Kaiserreich versinnbildlichte. Nach den Überlieferungen führte Kaiser Jimmu (siehe auch weiter oben), nachdem er seine Herrschaft in Kyushu gefestigt hatte, seine Streitkräfte nach Norden und dehnte sein Herrschaftsgebiet bis nach Yamato aus, einer Provinz im Zentrum von Honshu, die dem Kaiserhaus und wahrscheinlich auch ganz Japan damals seinen Namen verlieh.

Es heißt Kofun nicht Konfun aber das wollte eigentlich nicht kommentieren, sondern dass die Kofun Zeit etwa von 300 - 700 n.Chr. andauerte; Kaiser Jimmu aber der erste legendäre Herrscher Japans ist und angeblich von 660 v.Chr. regierte. Damit ist das jap. Kaiserhaus die älteste Adelsfamilie der Welt ! Allerdings handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen Mythos und die ersten beweisbaren Anfänge des Herrscherhauses findet man erst ca. 1000 Jahre später. Ein Link zu den jap. Kaisern: http://www.fact-index.com/l/li/list_of_emperors_of_japan.html

(btw. Es gibt noch eine sog. Reiterkrieger Theorie von Egami Namio glaub ich, die besagt, dass in dieser Zeit Krieger aus Korea in Japan einfielen, da man in Hügelgräbern koreanische Malerei und kor. Zaumzeug gefunden hat. Hab ich noch so im Hinterkopf, weiß nicht mehr genau)


Traditionell wurden die kaiserlichen Hauptstädte in Japan verlegt, sobald ein Herrscher gestorben war, um die im Shintoismus mit dem Tod verbundene Verunreinigung zu vermeiden.

Das interessiert mich, kannst Du mal schreiben wo Du das gefunden hast ?

Ergänzung:
Eine Verlegung der Hauptsatdt von Nara (über Nagaoka) nach Heian (später Kyoto; Haupstadt ab 794 n.Chr.) war übrigens der gelungene Versuch Kaiser Kammus dem zunehmenden Einfluß der buddhistischen Tempel auf die Regierung zu entgehen in dem der Regierungssitz verlegt wurde, die buddhistischen Tempel aber in Nara zurückbleiben mußten.

[Daimyo]

@ Daimyo
Also, muß ich doch den Japaner schlagen gehen.

Nachgehakt, es gab also keine gemeinsame Sprache und keine gemeinsame Schrift?


jein.. :D:D

Wenn man darüber nachdenkt, daß Japan vielleicht von Chinesen besiedelt
worden ist, dann hatten sie sehr wohl über einen gewissen Zeitraum
eine gemeinsame Sprache. Inwieweit damals die Besiedler selbst schon
eine Schrift hatten, kann ich nicht beurteilen.

Es ist aber auch durchaus möglich, daß sich neue Besiedlungswellen
den Inselbewohnern angepasst haben, und ihre chinesischen, koreanischen
oder malayischen Sprachkenntnisse/ -einflüsse verschwunden sind.

Zur Schrift ist noch zu bemerken, daß der japanische Adel Chinesisch als
Amtssprache genutzt hat, zumindest schriftlich. Und dieses wurde nach und
nach dem Japanischen angepasst. Wenn wir von Zeichenverwandtschaft
reden, muss auch immer klar sein, daß wir von den traditionellen Langzeichen
sprechen, und nicht von den Kurzzeichen des heutigen modernen Hochchinesisch. Das kann kein Japaner lesen, der nicht selbst Chinesisch kann.
Es gibt sehr viele Beispiele, wo sich Gemeinsamkeiten finden lassen (z.B.: Wasser, Reis);
aber genauso lassen sich sehr viele Beispiele finden, wo Japaner und Chinesen
heute unterschiedliches Vokabular (schriftlich) benutzen (z.B.: Buch, Zimmer,
Essen).

[FireFlea]

Hallo Michael,

dann auf ins moderne Japan !


Für mich ist es ein oft strapaziertes Klischee, dieses Bild vom alten, traditionellen Japan. Dem Japan der Tempel, der Kirschblüten, der Samurai und Geisha. Es ist ein verklärendes Bild, das mit dem gegenwärtigen, heutigen, modernen Japan nur wenig zu tun hat. Es sagt weniger aus über das tatsächliche Japan als über die Vorstellung von Japan im Westen.

Sehr, sehr richtig; volle Zustimmung !

Und dann kommt wieder so eine in meinen Augen "krasse" Schlußfolgerung:


Zwar gibt es noch, alte Tempel, Teezeremonie, Kimonos, Kirschblüten und Geishas, doch haben sie keine große Bedeutung für das heutige Japan.

Ja, ja, jaaaaaa, die japanische Kultur verändert sich (praktisch jede Kultur verändert sich ständig). Nach der Meiji Revolution und später nach dem 2. Weltkrieg verändert der westl. Einfluß Japan stark. Doch die "traduitionellen" Elemente; es gibt sie noch, ÜBERALL. Trad. Sitten und Gebräuche, trad. Religion, religiöse Feste, so vieles... gehören zum täglichen Leben und zur Gesellschaft mit dazu. Ich glaube, jeden den ich kenne der sich irgendwie mit Japan beschäftigt muss Deiner Aussage in dieser Form einfach widersprechen. Das Japan nicht so wie vor 100 Jahren ist und sich verändert ist doch ganz klar. Unsere Gesellschaft verändert sich ebenfalls ständig. Was Du über Familie; Frau... schreibst findet sich doch auch in unserer Gesellschaft; Verschiebung der Wertevorstellungen (Mehr Scheidugen, weniger Kinder, mehr Gleichberechtigung....). Spielen trad. Sitten und Gebräuche; Kirchen; trad. Festtage... in der modernen europäischen Gesellschaft noch eine Rolle. JAAA, anders als früher aber ja natürlich. Ich weiß gar nicht was ich noch alles schreiben soll. Es gibt geradezu dutzende Beispiele von trad. Elementen.
(Und dies könnte ich mir vorstellen war vor 1500 Jahren auch so).


Dein Spruch (den Du mir gern untergejubelt hättest)...

Ich habe eben versucht die Meinung die Du zum "westl. Einfluss" Bereich haben könntest darzustellen und hab ja gar nicht so verkehrt gelegen, nicht ? Und frag doch mal bitte die alten Leute hier, was sie von der modernen Gesellschaft denken.

Weitere Anmerkungen:

Wi
rtschaft
In der Wirtschaft gibt es nach dem Platzen der sog. Bubble-economy und der anhaltenden Rezession umfassende Restrukturierungen. Der gesicherte Arbeitsplatz bis zur Pension, das Senioritätsprinzip und andere Praktiken, mit denen der wirtschaftliche Erfolg Japans erklärt wurden, gehören der Vergangenheit an.

nehmen an Bedeutung ab. Die 3 Säulen der jap. Wirtschaft sind 1. Senioritätsprinzip; 2. lebenslange Beschäftigung und 3. Betriebsgewerkschaften.
Das nimmt an Bedeutung ab findet sich aber durchaus noch.


Das Geschlechterverhältnis hat sich sehr stark verändert.

Schon aber Frauen werden, vor allem im Vergleich zu anderen Industrienationen, noch sehr sehr stark benachteiligt.

[FireFlea]

Hallo Daimyo, was fällt Dir ein, Dich zwischen meine eigentlich zusammenhängende Posts zu setzen ? :D

Aber wenn Du schon mal da bist, die Diskussion zum modernen Japan ist noch nicht so alt, schreib auch mal was.

[Michael Kann]

@ Daimyo
Danke für die Infos, sehr Aufschlußreich ... muß trotz allem den Japaner schlagen gehen ;)

[Michael Kann]

Klar, da wir ja mit geschichtlichen Fakten konfrontiert sind die wir eben teilweise unterschiedlich interpretieren.

Sorry FireFlea, dass ist genau das, was ich Dir schon die ganze Zeit zu vermitteln suche. Wobei Du sehr KLEINLICH reagierst ... siehe meinen Schreibfehler Kofun ;)


Ich habe aus Deinen ganzen Aussagen den Eindruck gewonnen, das Du den "urjapanischen" Kulturelementen nach den Reformen kaum mehr Bedeutung beimisst. Und ich denke, dass da mein Amerika Beispiel gut gepasst hat wenn ich jetzt das lese:

Nein ... es ist eher so (das ist übrigens wieder MEINE Meinung), dass Du eine andere Sichtweise nicht akzeptierst, dies vermutlich sogar dann, wenn ein Japaner Dir dies geschrieben hätte ;) Ich habe Dir Deine Sichtweise schon mehrmals zugestanden - hast Du im Eifer vermutlich übersehen - warum Du mich BEKEHREN willst weiß ich nicht.


Die japanischen Elemente nach den chinesischen Einflüssen waren doch weiterhin auch wichtig.

Habe ich etwas gegenteiliges behauptet?


Worauf willst Du den mit dem Tenno Begriff hinaus? Den Rest spar ich mir ...

Damit hat sich Deine Rückfrage doch ENDLICH selbst beantwortet. Ohne eine "Rückbesinnung" auf und ein "Berufung" auf Amaterasu Omikami hätte man nichts, nach chin. Vorbild, verändern können.

Wäre fair von Dir gewesen, wenn Du noch darauf eingegangen wärst, warum man nach chin. Vorbild dem "Reformatoren" ganz Recht war?!
Wieso es dafür wichtig war sich Rück zu besinnen und sich auf Amaterasu Omikami zu berufen?!
Aber gut, lassen wir das ...


Was ich eigentlich sagen die ganze Zeit sagen will, ist das Japan nicht einfach nur eine chinesische Tochterkultur war sondern eine ganz eigene Kultur darstellte auf die die chinesische Kultur sehr starken Einfluss ausübte, die aber stets auch eigene Charakteristika bewahrte und entwickelte. Das wär jetzt auch mal mein Schlußwort zu diesem Diskussionsabschnitt, verschiedene Argumente habe ich in den vergangenen Posts gebracht, sonst wiederhol ich mich andauernd.

Ich merke schon, der Begriff SCHLUSS häuft sich :D
Wie für eininge Wissenschaftler, so auch für mich, bleibt der Begriff "Tochterkultur" bestehen. China hatte einen, Du nennst es, "SEHR STARKEN EINFLUSS", ich nenne es MASSGEBLICHEN EINFLUSS.


Es heißt Kofun nicht Konfun aber das wollte eigentlich nicht kommentieren ...

Wenn ICH etwas nicht will, dann tue ICH es nicht ... nur so am Rande! Danke für den Hinweis!


... sondern dass die Kofun Zeit etwa von 300 - 700 n.Chr. andauerte; Kaiser Jimmu aber der erste legendäre Herrscher Japans ist und angeblich von 660 v.Chr. regierte. Damit ist das jap. Kaiserhaus die älteste Adelsfamilie der Welt ! Allerdings handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen Mythos und die ersten beweisbaren Anfänge des Herrscherhauses findet man erst ca. 1000 Jahre später. Ein Link zu den jap. Kaisern: http://www.fact-index.com/l/li/list_of_emperors_of_japan.html

Danke für den Link, wobei ich von solchen Aussagen bzgl. "ältestes Adelsgeschlecht blabla" nichts halte ... ist mir so wichtig, wie das Geseiere von der Fortdauer des "Königsgeschlechtes des Hauses Davids bla bla" ;)


(btw. Es gibt noch eine sog. Reiterkrieger Theorie von Egami Namio glaub ich, die besagt, dass in dieser Zeit Krieger aus Korea in Japan einfielen, da man in Hügelgräbern koreanische Malerei und kor. Zaumzeug gefunden hat. Hab ich noch so im Hinterkopf, weiß nicht mehr genau)

Her mit den Infos ...


Das interessiert mich, kannst Du mal schreiben wo Du das gefunden hast ?

u.a. in zwei Referaten und zwei (evtl. noch ner Dritten) Homepage zur Geschichte Japans. Suche, wenn ich morgen Zeit finde, die passenden Links heraus.


Ergänzung:
Eine Verlegung der Hauptsatdt von Nara (über Nagaoka) nach Heian (später Kyoto; Haupstadt ab 794 n.Chr.) war übrigens der gelungene Versuch Kaiser Kammus dem zunehmenden Einfluß der buddhistischen Tempel auf die Regierung zu entgehen in dem der Regierungssitz verlegt wurde, die buddhistischen Tempel aber in Nara zurückbleiben mußten.

Sprich, Du widersprichst meinen Ausführungen!?

[Michael Kann]

Und dann kommt wieder so eine in meinen Augen "krasse" Schlußfolgerung:

Das ist ganz einfach (nicht nur) meine Meinung - Dir MUSS sie nicht gefallen! Merkst Du was ;)


Ja, ja, jaaaaaa, die japanische Kultur verändert sich (praktisch jede Kultur verändert sich ständig).

Uiiii ... merkst Du was, Du wiederholst, mit Deinen Worten, dass was ich geschrieben habe ;)


Nach der Meiji Revolution und später nach dem 2. Weltkrieg verändert der westl. Einfluß Japan stark. Doch die "traduitionellen" Elemente; es gibt sie noch, ÜBERALL. Trad. Sitten und Gebräuche, trad. Religion, religiöse Feste, so vieles... gehören zum täglichen Leben und zur Gesellschaft mit dazu.

Sehe ich gänzlich anders, hatte ich ja schon geschrieben;)


Ich glaube, jeden den ich kenne der sich irgendwie mit Japan beschäftigt muss Deiner Aussage in dieser Form einfach widersprechen.

Dann unterhalte Dich z.B. mal mit Roland Domenig (Japanspezialist am Institut für Japan-Studien in Wien), möglicherweise kennt Weudl ihn und kann Kontakt für Dich knüpfen. Dort wirst Du MEINE MEINUNG 1:1 wieder finden :D


Das Japan nicht so wie vor 100 Jahren ist und sich verändert ist doch ganz klar. Unsere Gesellschaft verändert sich ebenfalls ständig. Was Du über Familie; Frau... schreibst findet sich doch auch in unserer Gesellschaft; Verschiebung der Wertevorstellungen (Mehr Scheidugen, weniger Kinder, mehr Gleichberechtigung....). Spielen trad. Sitten und Gebräuche; Kirchen; trad. Festtage... in der modernen europäischen Gesellschaft noch eine Rolle. JAAA, anders als früher aber ja natürlich. Ich weiß gar nicht was ich noch alles schreiben soll. Es gibt geradezu dutzende Beispiele von trad. Elementen.

Langsam drängt sich mir der Verdacht auf, Du hast meine Posts gar nicht gelesen!? Oder schreibst Du das, was ich geschrieben habe, einfach in Deinen Worten noch einmal? Wo ist der Unterschied? Ich denke (nicht glaube, da dies zur Religion gehört), dass ich mich zum Rest nicht mehr stelle - es ist alles geschrieben und die ewigen Wortdreher führen zu nix :winke:

[FireFlea]

Wobei Du sehr KLEINLICH reagierst ... siehe meinen Schreibfehler Kofun

Nur zur Aufklärung, Michael, nur zur Aufklärung.


wenn ein Japaner Dir dies geschrieben hätte

Das ist für mich kein Argument. Ich kenne einige Japaner die weniger von japanischer Geschichte; Wirtschaftssystem etc. wissen als ich.


Zitat von FireFlea
Die japanischen Elemente nach den chinesischen Einflüssen waren doch weiterhin auch wichtig.

Michel Kann:
Habe ich etwas gegenteiliges behauptet?

Würde ich schon sagen:


Michael Kann: Die o.g. Reformen sollen sehr umfassend gewesen sein und in wie weit die japanische Kultur erhalten blieb, davon habe ich leider nichts gefunden. Ich gehe davon aus, dass sie in den Reformen aufgegangen ist und offenbar, keine größere Rolle gespielt hat.


Ich merke schon, der Begriff SCHLUSS häuft sich
Wie für eininge Wissenschaftler, so auch für mich, bleibt der Begriff "Tochterkultur" bestehen. China hatte einen, Du nennst es, "SEHR STARKEN EINFLUSS", ich nenne es MASSGEBLICHEN EINFLUSS.

(selber Wortdreher) Ja, zu diesem Bereich ist von meiner Seite alles geschrieben. Wir werden uns nicht recht einig; ein möglicher Dritter Leser mag sich seine eigene Meinung bilden. (Gibt hier wohl aber keine Dritten Leser die sich wirklich alles von uns durchlesen - verständlich; obwohl ein bißchen Feedback ja nicht schaden könnte).


Zitat von FireFlea
Es heißt Kofun nicht Konfun aber das wollte eigentlich nicht kommentieren ...
Wenn ICH etwas nicht will, dann tue ICH es nicht ... nur so am Rande! Danke für den Hinweis!

Ok, dies ist nicht meine Zentralaussage zum Thema Kofun Zeit, nur eine Anmerkung zur Aufklärung, jetzt in Ordnung?


Danke für den Link, wobei ich von solchen Aussagen bzgl. "ältestes Adelsgeschlecht blabla" nichts halte ... ist mir so wichtig, wie das Geseiere von der Fortdauer des "Königsgeschlechtes des Hauses Davids bla bla"

Sag ich ja auch.


Reiterkrieger - Her mit den Infos ...

Dauert


Sprich, Du widersprichst meinen Ausführungen!?

Nein, nur zur Ergänzung !

Nächstes Post:


Uiiii ... merkst Du was, Du wiederholst, mit Deinen Worten, dass was ich geschrieben habe.

Jahaaa, aber die Schlußfolgerung...


Langsam drängt sich mir der Verdacht auf, Du hast meine Posts gar nicht gelesen!? Oder schreibst Du das, was ich geschrieben habe, einfach in Deinen Worten noch einmal? Wo ist der Unterschied?

Die Schlußfolgerung !


Michael Kann:
Zwar gibt es noch, alte Tempel, Teezeremonie, Kimonos, Kirschblüten und Geishas, doch haben sie keine große Bedeutung für das heutige Japan.

FireFlea:
Nach der Meiji Revolution und später nach dem 2. Weltkrieg verändert der westl. Einfluß Japan stark. Doch die "traditionellen" Elemente; es gibt sie noch, ÜBERALL. Trad. Sitten und Gebräuche, trad. Religion, religiöse Feste, so vieles... gehören zum täglichen Leben und zur Gesellschaft mit dazu.

Muß ich mit Einzelbeispielen Anfangen ? Ist bei der Religion am einfachsten. Ok, poste ich mal ein paar japanspezifische und auf die moderne Gesellschaft bezogene Beispiele; die wie ich glaube, traditionelle Elemente in der modernen Gesellschaft sehr gut darstellen.

Stichwort "ground breaking ceremonies":

At the ground-breaking ceremony or at the start-up of new facility, be it a high-tech or a smoke-stack industry, a Shinto priest is always invited to perform the purification and exorcism rituals. Those are common Shinto-related customs practiced at any manufacturing plants in Japan. In case of Toyota Motor, just one example out of many, top executives play out corporate ritual every autumn at the Ise {e-seh} Grand Shrine in Mie Prefecture, the spiritual home of Sun Goddess Amaterasu, with their newest models, making three-hour driving from their headquarters near Nagoya. Shinto is thus firmly embedded in today's corporate society. Quelle: http://www.asahi-net.or.jp/~QM9T-KNDU/shintoism.htm (Japanische Zeitung)

Diese "ground breaking ceremonies" werden auch bei der Errichtung öffentlicher Gebäude durchgeführt, was rechtl. Umstritten ist, da Religion und Staat nach jap. Gesetz zu trennen sind. Gibt auch Probleme, wenn Politiker z.B. den Ise Schrein oder den Yasukuni Schrein besuchen (genaueres müsste ich jetzt wieder nachlesen).

Stichwort "inary deity"

Da von Toyota die Rede ist. Sehr viele Unternehmen (auch Großunternehmen von Weltrang) haben firmeneigene Schreine; manchmal sogar eigene Schutzgottheiten ! Große Kaufhäuser haben eigene Schreine innerhalb des Kaufhauses (oft der "Inari" oder Fuchsgottheit geweiht, die u.a. für Geld und Handel zuständig ist).

Stichwort "jizo bosatsu"

Jizo ist ein Bodhisattva bzw. Bosatsu (salopp formuliert ein Buddha im Werdegang), der für das Heil Verstorbener nach dem Tod zuständig ist. Heutzutage kommt ihm eine besondere Rolle als Beschützer verstorbener und abgetriebener Kinder zu. Das "Jizo Phänomen" breitet sich immer mehr aus, nicht nur in Tempeln sondern auch an Straßenecken, in der Stadt, an allen möglichen Orten findet man kleine Jizo Statuen (oft mit den charakteristischen Mützchen und Lätzchen sowie Spielzeug als Opfergabe). Jizo findet man wirklich überall, er ist u.a. auch ein beliebter Werbeträger.

Stichwort: "matsuri" bzw. religiöse Japanische Festtage
Stichwort: Hausaltar - Totenkult - was sonst so zum religösen Leben gehört

Michael, Millionen Japaner (ich würd sogar sagen die Mehrheit) nehmen an wichtigen religiösen Festtagen Teil, besuchen Schrein oder Tempel (nicht nur an Festtagen), beten, spenden, pflegen einen Ahnen-/ Hausaltar, machen Pilgerfahrten (z.B. die berühmten 88 Pilgerstätten auf Shikoku), kaufen sich religiöse Glücksbringer, schreiben Ihre Wünsche auf ema (diese kleinen Holztäfelchen) oder diese roten Puppen, wo man ein Auge ausmalt und wenn der Wunsch in Erfüllung geht das zweite Auge, wie heißt das nochmal ?...... Religiöse Riten bei Geburt, Heirat, Tod.........

Hundertausende Japaner pflegen Teezeremonie, besuchen nichtreligöse trad. Feste (z.B. Yabusame - berittenes Reiten), Kalligraphie, Blumengestecke meine Güte es gibt hunderte Beispiele.

Und Du sagst dies spielt in der modernen japanischen Gesellschaft keine große Rolle ? Die japanische Kultur ist nicht mehr genauso wie vor 150 Jahren. Aber das Japanische in der japanischen Kultur, das spielt noch eine Rolle !

Deswegen kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass Herr Domenig dies
Zwar gibt es noch, alte Tempel, Teezeremonie, Kimonos, Kirschblüten und Geishas, doch haben sie keine große Bedeutung für das heutige Japan. 1:1 unterschreiben würde. Hab mir mal die E-Mail besorgt, ich wart aber erstmal ab was Du zu dem Rest von mir hier meinst; das "moderne" Japan Thema ist ja noch frisch, wär schön wenn wir weitermachen könnten. Sag doch mal was Du zu den Beispielen meinst. Wenn Du mal in den hessischen Bereich kommst, geb ich auch einen aus (ab Sept. 2005 dann wieder). :beer: Die Geschichte haken wir mal ab, in Ordnung ? (Wie gesagt alles geschrieben, jeder andere kann sich da seine Meinung bilden).
(Mein Prof. würd mir nen saftigen Tritt in den Hintern verpassen, wenn ich ihn wegen einer Internetdiskussion anschreiben würde, so wie ich ihn einschätze).

[Michael Kann]

Nur zur Aufklärung, Michael, nur zur Aufklärung.

Na, ob das so stimmt ;) Sieht mir inzwischen eher nach Rechtfertigung aus ... aber ganz gleich, ich finde es bedauerlich, dass Du die Parallelen nicht siehst und sogar aus den Parallelen Differenzen versuchst zu kreieren. Es gibt hier schon noch ein paar (maximal ne Hand voll) Leute die dieses Thema verinnerlicht haben und sicher auch, und nun paß bitte ganz genau auf, IHRE MEINUNG beisteuern könnten. Möglicherweise würdest Du deren Meinung sogar akzeptieren und nicht so "Folgenreich" kommentieren und dies, wie ich meine, auf Teufel komm raus.


Das ist für mich kein Argument. Ich kenne einige Japaner die weniger von japanischer Geschichte; Wirtschaftssystem etc. wissen als ich.

Das ist natürlich schon ein Argument :rolleyes:


Würde ich schon sagen:

Falsch, DU WILLST es so sehen und davon bist Du leider auch kein Stück abzubringen ;)


(selber Wortdreher)

:hammer:


Ja, zu diesem Bereich ist von meiner Seite alles geschrieben. Wir werden uns nicht recht einig; ein möglicher Dritter Leser mag sich seine eigene Meinung bilden.

Ich hoffe, Du läßt seine Meinung dann auch zu!


Jahaaa, aber die Schlußfolgerung... Die Schlußfolgerung !

Na und? Warum verbeißt Du Dich so? Darf neben Deiner Meinung keine weitere, von Deiner abweichende, Meinung bestehen? *kopfschüttel*


Muß ich mit Einzelbeispielen Anfangen ?

Müssen tust Du nicht, DU WILLST ;)


Ist bei der Religion am einfachsten.

Bitte nicht :cry:


Stichwort "ground breaking ceremonies":
Diese "ground breaking ceremonies" werden auch bei der Errichtung öffentlicher Gebäude durchgeführt, was rechtl. Umstritten ist, da Religion und Staat nach jap. Gesetz zu trennen sind. Gibt auch Probleme, wenn Politiker z.B. den Ise Schrein oder den Yasukuni Schrein besuchen (genaueres müsste ich jetzt wieder nachlesen).

Man oh man, wäre das schön, wenn es in Deutschland, vor allem in Bayern, auch Probleme geben würde. Und nein, Du mußt nichts weiter nachlesen, da ich dies als absolut FALSCHE Argumentationskette sehe und es sich definitiv in die total falsche Richtung entwickelt.


Stichwort "inary deity"
Da von Toyota die Rede ist. Sehr viele Unternehmen (auch Großunternehmen von Weltrang) haben firmeneigene Schreine; manchmal sogar eigene Schutzgottheiten ! Große Kaufhäuser haben eigene Schreine innerhalb des Kaufhauses (oft der "Inari" oder Fuchsgottheit geweiht, die u.a. für Geld und Handel zuständig ist).

In bayerischen Klassenzimmern, da ich in Bayern lebe beziehe ich mich einfach mal nur darauf, hängen Kreuze - wenn man so möchte, ist dies auch ein kleiner Schrein, der bei mancherlei Gelegenheit (auch noch von mir - würg) angebetet wurde. In den meisten Geschäftsetagen und deren Tagungszimmern findest Du diese religiösen Symbole bis heute. Gleiches gilt für Krankenhäuser, Rathäuser (teilweise so alt, dass sie eine Hauskapelle ihr eigen nennen), Bibliotheken, Finanzämter (eigentlich alle Ämter bei denen ich schon mal war, wenn ich es mir so Recht überlege *grübel*), Wirtschaften, Gasthäuser usw. usf.


Stichwort "jizo bosatsu"
Jizo ist ein Bodhisattva bzw. Bosatsu (salopp formuliert ein Buddha im Werdegang), der für das Heil Verstorbener nach dem Tod zuständig ist. Heutzutage kommt ihm eine besondere Rolle als Beschützer verstorbener und abgetriebener Kinder zu. Das "Jizo Phänomen" breitet sich immer mehr aus, nicht nur in Tempeln sondern auch an Straßenecken, in der Stadt, an allen möglichen Orten findet man kleine Jizo Statuen (oft mit den charakteristischen Mützchen und Lätzchen sowie Spielzeug als Opfergabe). Jizo findet man wirklich überall, er ist u.a. auch ein beliebter Werbeträger.

Wir waren Gestern gut 10 Stunden Wandern und besichtigen und hier in Franken stehen viele Häuser mit Heiligen-Nieschen, sprich, besonders beim Bau wurde schon darauf geachtet, dass dieser Platz für Schutzheilige oder auch Marienstatuen schon eingearbeitet wurde. Wir sind Gestern, mit Sicherheit an minimum Fünf Wegkreuzen vorbeigekommen. Wir haben hier in Heroldsbach, einen s.g. Erscheinungshügel, der inzwischen sogar von der Kirche anerkannt wird. Liese sich beliebig weiterführen ...


Stichwort: "matsuri" bzw. religiöse Japanische Festtage
Stichwort: Hausaltar - Totenkult - was sonst so zum religösen Leben gehört

Michael, Millionen Japaner (ich würd sogar sagen die Mehrheit) nehmen an wichtigen religiösen Festtagen Teil, besuchen Schrein oder Tempel (nicht nur an Festtagen), beten, spenden, pflegen einen Ahnen-/ Hausaltar, machen Pilgerfahrten (z.B. die berühmten 88 Pilgerstätten auf Shikoku), kaufen sich religiöse Glücksbringer, schreiben Ihre Wünsche auf ema (diese kleinen Holztäfelchen) oder diese roten Puppen, wo man ein Auge ausmalt und wenn der Wunsch in Erfüllung geht das zweite Auge, wie heißt das nochmal ?...... Religiöse Riten bei Geburt, Heirat, Tod.........

In vielen bay. Wohnstuben wirst Du dieses, Du nennst sie Hausaltare finden. Entweder in Form von Kreuzen oder Statuen. Pilgerfahrten gibt es bei uns zu Hauf, siehe die ganzen Wallfahrten (Monatswallfahrt, Heiligenwallfahrt usw.) Ziel einer Wallfahrt sind im Christentum (wobei es die vermutlich in allen Religionen gibt - aber in Bayern, so empfinde ich es, sind doch recht häufig) beispielsweise der Besuch einer Kirche, in der die Reliquien eines Heiligen verwahrt werden oder es zieht den Gläubigen nach Jerusalem an die Stätten der Passion Christi. Besonders im Katholizismus gilt die Wallfahrt auch den Stätten tiefer Marienverehrung, etwa Lourdes, Kevelar oder Fatima, wo die heilige Jungfrau erschienen sein soll - so auch in Heroldsbach *nerv*. Weiter sind die Orte Ziel einer Wallfahrt, an der sich sonstwie Wunder ereignet haben. Bei den meisten Festumzügen gibt es christlich orientierte Gruppen die sich beteiligen und entweder ist die Fahne (mit mehr als deutlicher Symbolik) oder irgendwelche Schutzheiligen mit dabei. Wenns ganz herb kommt, begleitet der ortsansässige Pfarrer (oder gar höhere "GEISTLICHE" *würg*) dem Zug vor an. Religiöse Riten bei Geburt (Taufe), Heirat (der Traum vieler bay. Mädels - Weiße - unbefleckte *lol* Heirat - Kirche und der ganze Tamtam - inkl. Einladung und Verköstigung des *hochehrwürdigen, geistlichen Rates der die Trauung vollzog"), Tod (Beerdigung inkl. EINER STUNDE Ramaramabrabelbrabel von nem Typen der meine Oma nie gesehen hat, weil sie aufgrund ihrer langen Krankheit nie in die Kirche konnte - was den Typen gar nicht interessiert hat und er fleißig resümiert hat, was für ein toller Mensch meine Oma doch war - göttliche Eingebung?), Kirchweihe (inkl. der folgenden Festveranstaltungen (Kerwa) ...


Hundertausende Japaner pflegen Teezeremonie, besuchen nichtreligöse trad. Feste (z.B. Yabusame - berittenes Reiten), Kalligraphie, Blumengestecke meine Güte es gibt hunderte Beispiele.

Abertausende Deutsche pflegen altes Brauchtum und besuchen die entsprechenden Feste und Bayern hat ein Menge an interessanten Traditionen und Brauchtum. So wie vermutlich jedes Land (auch Bundesland) Traditionen und Brauchtum pflegt ;): Almabtrieb, Auerdult, Maidult, Betteltanz, Bezen aus tanzen, Bieranstich, Fäßla aus- und eigrabn, Drachenstich, Fischerstechen, Diessen, Furthfest, Gamsbart, Lederhosen, Trachten allg. Georgiritt, Schwertertanz (jo ... den gibts a bei uns), Jodeln, Schuhplatteln, Ritterturniere, Mittelaltermärkte, Kirchweihen (Kerwa), Kocherlball, Faschingsball, Rosenmontag, Kehraus, Fastentag, Roßtag, Viehmarkt, Fischmarkt, Kleintiermarkt, Landhuter Hochzeit, Leonhardifahrt, Oktoberfest, Christkindelsmarkt, Perchtenlauf, Neujahrsfeuer, Sonnwendfeuer, Schnupttabak, Starkbierfest, Skifasching, Rodeln, Walpurgisnacht, Schrannenfest, Fraudult, Hopfenzupferfest, Winzerfest, Sautrogrennen, Erntedankfest, Maiabam usw. usf.


Und Du sagst dies spielt in der modernen japanischen Gesellschaft keine große Rolle ? Die japanische Kultur ist nicht mehr genauso wie vor 150 Jahren. Aber das Japanische in der japanischen Kultur, das spielt noch eine Rolle !

Sorry FireFlea, aber das geht VOLL am Thema vorbei :winke:

[FireFlea]

Das meine ich eben, dass durch dieses alte Brauchtum in den verschiedenen Kulturen das heute noch gepflegt wird, dieses Brauchtum auch in der modernen Gesellschaft noch eine nicht unwichtige Rolle spielt.

Ansonsten sind wir jetzt erstmal fertig würd ich sagen, war auf jeden Fall eine sehr interessante Diskussion hab mich oft aufgeregt und gestresst war aber doch irgendwie schön (wie nach nem harten Training ;) ). Ween ich was finde was Dich interessieren könnte ala "Reiterkrieger Theorie" meld ich mich wieder.

Na und jetzt gehts wieder weiter mit "Kenpo = Karate". Also ich meine... :hammer:

[Michael Kann]

Das meine ich eben, dass durch dieses alte Brauchtum in den verschiedenen Kulturen das heute noch gepflegt wird, dieses Brauchtum auch in der modernen Gesellschaft noch eine nicht unwichtige Rolle spielt.

Na, dann sind wir da ebenfalls anderer Meinung. Für mich ist und bleibt es ein oft (nicht immer) strapaziertes Klischee (Achtung - Wiederholung), dieses Bild vom alten, traditionellen Japan. Es ist, nach meiner Meinung, ein verklärendes Bild, das mit dem gegenwärtigen, heutigen, modernen Japan nur wenig zu tun hat. Es sagt weniger aus über das tatsächliche Japan als über den "verklärten Blick" des Westlers und die damit verbundene Vorstellung von Japan im Westen.

Für mich ist der Umzug von Japanern in historischen Kostümen (Renactment) ist dem Umzug einer deutschen Bürgerwehr gleich zu setzen. Wie wichtig die Rolle ist, die diese "Umzügler" spielen, ist, so meine ich, vom jeweiligen Betrachter und dessen Intention abhängig.

Ob und wie wichtig diese Tradition/Brauchtum für die Gesellschaft ist, kann ich nur aus meiner Sicht beurteilen und ich sehe es eher als Nebensächlich an.

Möchte noch ein Beispiel anführen - ich hab mal vor kurzem bzgl. Halloween dieses gelesen: Halloween steht für Zeitgeist, Globalisierung und Moderne ... ist da was dran? Lösen Zeitgeist, Globalisierung und Moderne - Brauchtum und Tradition ab?

Alles das ist in den vergangenen Jahren ebenso farbig beschrieben wie launig oder auch bissig kommentiert worden. Hinzu kommen zunehmend wissenschaftliche, vor allem soziologische Deutungen des Phänomens. Unter den Stichworten sind Globalisierung, vor allem die mediale, Traditionsbruch, Individualisierung, Suche nach Neuem.

Wo wir früher wie selbstverständlich Traditionen folgten, gibt es heute eine Vielzahl von Optionen. Dies vor allem für die folgenden Generationen.

"Das Buffett im Restaurant, bei dem sich jeder nach Belieben selbst bedienen kann, ist die Metapher der Moderne."
Zitat - Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW)

Das Buffett hat das so genannte "Stammessen" abgelöst, wo gegessen wurde, was auf den Tisch kam. Sprich, wo Vorgegebenes war - zum Beispiel vorgegebene Feste - ist Aufgegebenes geworden - auch das Finden und Erfinden von eigenen Festen und Bräuchen.

Stellt sich schon wieder mal die Frage, Verwechseln wir TRADITION mit HISTORISCHEM?

Wenn ich, seit meinem achten Lebensjahr, täglich nach dem Aufstehen, auf die Toilette gehe, ist das schon Tradition ;)

Die Macht des Individualisierungsprozesses löst nicht nur alte Orientierungen auf, sie produziere selbst auch neue. An die Stelle der Bindung, die gelockert oder aufgegeben wurde, tritt eine neue. Nicht nur hier in Deutschland, nein, überall wo die Globalisierung, das NEUE, das vermeintlich BESSERE und die Moderne Einzug hält.

Wo beispielsweise alte Feste und Bräuche brüchig, langweilig oder nichts sagend erlebt werden, schaut man sich nach neuen Festen und Bräuchen um. Bestes Beispiel Halloween - Halloween zeichnet sich durch Anpassungsfähigkeit an unterschiedliche soziale Bedingungen und Gruppen aus. Man kann es auf ganz verschiedene, auch individuelle Weise feiern - beispielsweise anders mit Kindern als ohne Kinder, unter Paaren anders als unter Singles.

Es hat einen unverbindlichen Charakter. Es ist viel Spaß und wenig Pflicht - Zeitgeist?

Man zieht sich lustig, spaßig, ggf. gruselig an oder auch nicht.
Keine Geschenke müssen in letzter Minute gekauft werden.
Es müssen keine Verwandten der Art erduldet werden, die man lieber nicht sehen würde :teufling:

So sieht z.B. der Soziologe Rolf von Lüde von der Universität Hamburg in Halloween, wie es bei uns gefeiert wird, vor allem eines der deutlichsten Phänomene "globalisierter Massenkultur, die durch mediale Präsenz aus den USA herüberschwappen." So wie das Oktoberfest bei den Japanern zum Renner wurde, leider aber noch nicht so wie Halloween - Schade eigentlich :D

Das habe dieses Fest letztlich mit vielen Sportarten und auch modischen Trends gemeinsam, bis hin zu den auch mit dem Schirm nach hinten getragenen Baseballmützen. Welche Publikumsrenner haben die Japaner z.B.? Was ist Volkssport Nr. 1?

Kendo? Judo? Karate?
Nein - BASEBALL ;)

Logisch - nicht zuletzt sind es kommerzielle Interessen, die solche Trends nutzen und auch verstärken.

Nehmen wir wieder Halloween ... als Vorbedingung für die Ausbreitung des auf 2000 Jahre alte keltische Bräuche zurückgehenden Fests am Vortag von Allerheiligen können wir annehmen, dass es sich von seinen ursprünglichen Wurzeln gelöst hat und passend auch für fast alle religionslösen Gesellschaften ist.

Sind wir ehrlich, überall ist er zu finden, der Trend zur Enttraditionalisierung.

Unter den besonders bemerkenswerten Beispielen für die durch globalen Informationsfluss beförderte Internationalisierung von Brauchtum ist China. Dort hat neuerdings in gewissen städtischen Kreisen Weihnachten eine vergleichbare Bedeutung mit dem hier in Deutschland, sich nach und nach, etablierenden Halloween-Termin.

So wie bei uns die Halloween-Produkte Schaufenster zieren, sieh Dich einfach mal zur Zeit um (paßt ja wirklich grad recht gut), zeigen Pekinger Geschäfte zu der entsprechenden Jahreszeit eine Dekoration mit Tannengrün, Lichtern und Nikoläusen. Man kauft Geschenke füreinander und lädt zur Christmas- Party ein - so wie bei uns zum Kostümfest mit Kürbis und Knochenhand.

Enttraditionalisierung ist die Vorbedingung. Leider oder den Göttern sei Dank ... dies ist letztlich Jedermanns/Fraus eigene Sache.

[Daimyo]

aus der diskussion übers moderne japan halte ich mich raus, weil das nicht mein prüfungsthema war (mal vom 2. weltkrieg abgesehen) und ich außerdem nicht soviel
drüber weiß, ich bin eher für geschichtliche sachen, die weiter zurückliegen.. :)
ich mag interpretationen.. hehe..

nur eins noch.. da du, fireflea, soweit ich mich an deine PM noch erinnere selbst bald
nach Japan gehst, kannst du ja erfahrungen aus eigner hand sammeln, wieviel tradition
heutzutage noch verhanden und praktiziert wird... aber bitte auch mit hinterfragen,
nicht das manches nur gemacht wird, weil ein ausländer dabei ist, dem man zeigen
möchte, wie traditionell man noch ist...
außerdem sollte man 2 tests machen, einmal in der großstadt und einmal auf dem lande...

[FireFlea]

@ Daimyo

alter Diplomat :p

War bisher nur 3 Wochen in Japan (sowohl Land als auch Grosstadt).

Bezügl. des überstrapazierten Klischees trad. Japan bin ich ja mit Michael einer Meinung.

[FireFlea]

Hallo Michael, ich hab was richtig gutes, seriöses und für Dich verwertbares und nachprüfbares gefunden. Du wirst mich gleich richtig liebhaben. :blume:
Nämlich das Heft "Informationen zur politischen Bildung Nr. 255". Diese Hefte werden von der Bundeszentrale für politische Bildung herausgegeben. Nr. 255 beschäftigt sich mit Japan und an den Artikeln haben einige der renomiertesten deutschen Japanwissenschaftler mitgearbeitet. Weiterhin gibt das Heft einen recht guten Überblick und ist für Nichtwissenschaftler verfasst und daher angenehm zu lesen. Da es aus dem Jahr 1997 ist möchte ich noch darauf hinweisen, dass sich in den Bereichen Wirtschaft und Politik schon wieder was geändert haben kann. Und das Beste ist, das komplette Heft befindet sich im Netz.

hier entlang bitte (http://www.bpb.de/publikationen/06633600335222693129660047847265,0,0,Japan_auf_dem _Weg_ins_21_Jahrhundert.html)

Ich habe das Kapitel "Japan auf dem Weg ins 21. Jahrhundert verlinkt; die anderen Kapitel können auf der rechten Seite ausgewählt werden.

Und in diesem Kapitel wird bestätigt was Du geschrieben hast, die gewaltige westl. Prägung und der Umbruch der Gesellschaft. Da sind wir uns ja einig, nicht einig sind wir uns bezügl der Rolle der traditionellen jap. Elemente. Deren Vorhandensein und vortdauernden Einfluß wird ebenfalls deutlich dargelegt, wie von mir behauptet; siehe der letzte Satz des Artikels -
und keiner wird den Einfluß japanischer Traditionen verleugnen

Bezügl. der Geschichte wird der festländische Einfluß ebenfalls deutlich dargestellt, in wie fern jap. Elemente weiterhin eine Rolle spielten wird leider nicht so deutlich wie im Text über das Moderne Japan erwähnt. Ich habe ja schon ein paar (leider nur für mich) eindeutige Beispiele gebracht.

Ich hab hier noch einen Artikel zur Sprache, den müsste ich aber abtippen, wir waren uns ja schon recht einig, das Japanische nicht mit dem Chinesischen verwandt ist.

[Michael Kann]

Hab mal dem Wunsch von FireFlea umgesetzt ... also, hier gehts weiter rund ums Thema "Japan Gestern und Heute - Geschichte, Tradition, Sprache, Schrift ... "

[shenzhou]

habe mir das heftchen auch mal bestellt, danke für den tipp.
wir arbeiten in der schule schon immer mit dem heft, zb im geschi-lk. netten tag noch, gregor