Messer gegen unbewaffnete Angreifer

[AMOK! Bernd]

Wer von Euch trainiert auch den Gebrauch des Messers gegen unbewaffnete Angreifer, und warum?

[Eskrima-Düsseldorf]

Um zu wissen, was ein mit einem Messer bewaffneter Angreifer mit einem Unbewaffneten anstellen kann.

Grüße

Christian

[Sven K.]

Moin


Christian hat ja schon das wichtigste gesgt. Dazu kommen noch...

...einfach das Waffenhandling verbessern/üben.

...das ja auch immer, wenn man mit einem Partner trainiert, der andere
waffenlos gegen Messer ran muss.

...Situationtraining. Ich könnte ja meinem Gegner/Angreifer das Messer
abnehmen. Soll ich es dann wegschmeissen ?

... die Unterschiede zwischen den Waffen kennen lernen. Ich kann/muss ja
mit einem Messer ander "am Mann" arbeiten, als z.B. mit Stock, Tonfa o.ä.

usw.etc.pp. ;)

[AMOK! Bernd]

Gute Antworten, danke.

Christian: Ich glaube Du meinst wohl eher, um einem Unbewaffneten zu zeigen, wie ein Messerkaempfer das anstellt was ein Messer anrichten kann - was ein Messer anstellt, kannst du ja eh nicht realistisch zeigen, es sei denn anhand von Photos oder Filmen... Ich wuerde dafuer plaedieren, das jede Schule, die vernuenftige Selbstverteidigungskurse durchfuehrt, mit einigen Leuten den Messerkampf trainiert. Wenn man Niemanden dabei hat, der weiss, wie man mit dem Messer umgeht, dann kann man auch nicht realistisch zeigen und trainieren, was als Verteidigung gegen einen Messerkaempfer, der etwas mehr kann als der Trunkenbold mit der abgebrochenen Flasche, funktioniert und was nicht.

Sven: Die Situation, dass Du dem Angreifer das Messer abnimmst ist glaub ich seltener, als die Situation, dass der Angreifer sein Messer aus der Hand verliert. Das Resultat ist jedoch dasselbe: Du hast eine Kreatur vor dir, die dich kurz vorher noch mit einem Messer umbringen wollte und nun ist die Gelegenheit da, den Kampf schnell und fuer dich fast gefahrlos zu beenden.
Wir ueben diese Situation regelmaessig im Sparring: Wenn mein Gegner das Messer verliert, dann ist dies fuer mich das Signal, augenblicklich die Situation auszunutzen, anzugreifen und dem Kampf ein Ende zu setzen. Du lernst dabei, ohne zu zoegern eine guenstige Situation so schnell wie moeglich auszunutzen. Der Andere muss dann unter Stress versuchen, einen harten Messerangriff abzuwehren, Distanz zu gewinnen und sein Ersatzmesser zu ziehen.

Ein anderer Aspekt der Selbstverteidigung: Macht sich ein zierliches junges Maedchen bei euch strafbar, dass sich mit dem Messer gegen einen mehr als doppelt so schweren Goliath, der sie schaenden und umbringen will, zur Wehr setzt? In Thailand jedenfalls ist dies moeglich und deshalb wird Selbstverteidigung mit dem Messer fuer Maedchen und Frauen erfolgreich angeboten.

[Eskrima-Düsseldorf]

"Ich glaube Du meinst wohl eher, um einem Unbewaffneten zu zeigen, wie ein Messerkaempfer das anstellt was ein Messer anrichten kann..."

Ja, das meinte ich.

"Wenn mein Gegner das Messer verliert, dann ist dies fuer mich das Signal, augenblicklich die Situation auszunutzen, anzugreifen und dem Kampf ein Ende zu setzen."

Ja, sehe ich auch so.

"Macht sich ein zierliches junges Maedchen bei euch strafbar, dass sich mit dem Messer gegen einen mehr als doppelt so schweren Goliath, der sie schaenden und umbringen will, zur Wehr setzt?"

Hängt, denke ich, sehr von der Situation und vor allen Dingen dem Richter ab und läßt sich wohl so pauschal nicht beantworten.

Grüße

Christian

[Muskelkater]

Wir trainieren das auch um ein bischen besseres verständnis zu Waffen zu bekommen.
Einfach mal sehen wie kann mann eine Waffe einsetzen was sich auch daraus schliesen lässt wie mann besser abwehrt oder sich geschickter Verhält.
Muskelkater

[Dragon84]

Ich persönlich trainiere eher contra Waffen, aber es kann auch wirklich nicht schaden zu sehen was einer mit einem Messer alles ausrichten kann, wenn er einigermaßen damit umzugehen weiß. Deshalb kann es auch nicht schaden zu wissen wie man mit einem Messer angreifen bzw. angegriffen werden kann um sich davor zu verteidigen. Ausserdem ist das Messer nunmal die Deppen Waffe #1 auf der Straße und leider auch viel zu schnell im einsatz.

Also immer schön vorsichtig sein :)

[ThunderCrash]

.Ausserdem ist das Messer nunmal die Deppen Waffe #1 auf der Straße und leider auch viel zu schnell im einsatz.

Also immer schön vorsichtig sein :)

da kann ich dir echt nur rechtgeben... es is echt erschreckend wieviele leute heutzutage n messer mithaben und es tatsächlich einsetzen in den nichtigsten situationen er gestern gabs nen messerfight auf ner veranstaltung bei mir in der stadt auf so ner art dorffest...zum glück waren beide nur leicht verletzt..
und als ich 3 stunden zuvor mim bus dort hingefahren bin hab ich im bus schon gehört und hast du dein messer mit? der andere ja schon aber ich hab "nur" das butterfly gefunden...
wenn man sowas hört kann man sich nur fragen... wie kann man heutzutage keine messerabwehr trainieren??

[Moritz]

Um einen unbewaffneten Gengner schnellstmöglich auszuschalten. Sei es, dass ich krank/verletzt bin oder einfach mehrere Angreifer da sind.

[reschpekt]

ich mach das oft gegen einen freund von mir, aber nur aus spaß (sieht auc nicht wirklich professionell aus ;) )

[Andreas Weitzel]

Hallo an alle,

wenn man ein Messer in einem Kampf einsetzt, muß man damit nicht unbedingt stechen oder schneiden. Man kann es zum Schlagen, Drücken, Halten, Hebeln, Würgen usw. verwenden. Das alles will aber gelernt und geübt sein...

Gruß
Andreas

[AMOK! Bernd]

@Andreas
...und dazu muss ein Folder noch nicht unbedingt mal geoeffnet sein. Es gibt glaube ich kaum eine andere Waffe die so vielseitig einsetzbar ist und ein so grosses Spektrum von Angriffs/Verteidigungsmoeglichkeiten zulaesst.

[SnakeCCCP]

sich gegen einen unbewaffneten gegner mit dem messer zu verteidigen ist nicht sehr sinn voll (ausgenommen wenn man ihm total unterlegen ist) da man sehr schnell zum täter wird.

[AMOK! Bernd]

@Snake
Ich glaube (oder zumindest hoffe), dass das hier wohl jedermann/frau so sieht. Deshalb weiter oben meine Frage, wie es in Deutschland rechtlich um eine zierliche Frau steht, die sich aus der Umklammerung eines mehr als doppelt so schweren und viermal staerkeren Goliath mit einem Messer befreit.

Trotzdem empfehle ich bei jeder SV orientierten KK den Messerkampf Messer gegen unbewaffnet und gegen Messer und andere Waffen zu trainieren. Nur wenn man selbst erfahren hat, wie ein geuebter Messerkaempfer sein Messer einsetzt, kann man sich realistische Vorstellungen ueber die Messerabwehr machen.
Fuer diejenigen, die keine Erfahrung mit Messern haben, hier ein Artikel aus einem anderen Forum eines meiner AMOK!-Freunde aus Argentinien:


by Gaucho on December 19, 2003 at 09:06:22:
at Arthur's behest on Martialtalk.com in response to a question regarding how to fight EHed against a skilled knifer. I thought some of our readers here might find it useful.

"...I've personally been involved in half a dozen EH Vs knife fights and survived more or less intact- except for the deep emotional scars, that is ;-). Honestly, I was very lucky in that the guys I fought were really just crazy a**holes with knives in their hands rather than skilled knifefighters. If they had been, with the skills I had then, I would be dead. No question.

OK, so I've been there, done that, never want to do it again, but I train for it every day of my life.

Alright, so how do you approach what is possibly the most difficult survival problem a fighter can face- fighting EH Vs a skilled knifewielding attacker?

The first thing is that someone- and preferably several someones- in your training group has to become a skilled knifefighter. You have to understand your enemy before you can defeat him. If you have never seen skilled knifefighters fight one another, you are totally unprepared for the speed, the mobility, the deception. It is shocking.

Let me give you a little view of how a knifefighter fights so that we can start to think about how to approach him.

A knifefighter is very relaxed, liquid. His knife does most of the work for him.

He can cut you up to six time in a single second, every second. Most knifefights are over in no more than 6 seconds.

He will cut and stab any target of opportunity that presents itself.

If he can, he will cut and stab you a few times on the way into your center and cut you some more on the way out.

He trains constantly against other knifefighters so he is skilled in getting in and out without getting hit or cut. He therefore attacks with full intention but without 100% comitment to any strike. That way he is able to change blade direction at the very last instant with his bladehand- even out to nearly full extension- to deal any evasion, parry, or counterattack that you might attempt.

Everything he does is to draw you into a downward spiral of his creation ending in your destruction.

His attacks are always layered. He doesn't really care if his first or second or third strike gets you because the next one or the one after that in the chain will. He is always thinking one or two steps further down the logic chain, trying to get you into a position where you can no longer escape the cut.

His constantly practices deception in footwork, body mobility, and attacks in order to create a tiny opening in time and space in which to safely and effectively get through another knifefighter's defenses. Imagine what he can do to you with your slower EH fighter's reflexes.

OK, so that gives you some idea of what you are up against. If you think I am exagerating...I'm not. Find a combatives instructor near you who is truly skilled with the knife and go at it. You'll see. That's why I say that it is critical that you and possibly some of your guys learn knifefighting- become knifefighters- from a skilled instructor if you hope to have a chance of surviving a skilled knifefighter EHed.

Now, how do you approach the problem. We train for this eventuality in realtime- full speed, full power with hard trainers ( and honestly even with live blades amongst the most skilled of us but I in no way advocate that) in every possible scenario that we can come up with and here is some of what we have learned:

1. If at all possible RUN! If you can't run initially, if an opening becomes available at any time RUN.

2. If you cannot run, and you have the luxury of time before the attack, never face a knifefighter EHed. A knife is best against a knife, but anything can be a weapon- your shoe, your belt, your hat, your shirt, a magazine or book, a garbage can lid, a can...anything. Find something and use it. But remember, if you haven't practiced using various impromptu weapons in your scenario training, they aren't going to help you nearly as much as if you are comfortable with them. Always train like you fight.

3. You cannot freeze or just give up when you see the knife. If you do, you are finished. EXHALE. BREATHE. Start moving, even if just a little. These things will unfreeze you.

4. Take your eyes off the knife. You are not fighting the knife, you are fighting the MAN. Don't lock eyes with your opponent either- it gives him too many ways to deceive you. Unfocus your vision and look through your opponent. Your peripheral vision is all about detecting movement- USE IT.

5. Relaxation is speed and speed is life in a knifefight. If your muscles are tense then you are slow and if you are slow you will die. Breathe and relax.

6. Move Move MOVE. A moving target is hard to hit squarely.

In training, you must really emphasize developing your ability to move your head and your body and your feet to evade random attacking non-cooperative knifewielding opponents.

7. Don't put up your hands as a fence or a barrier between you and your opponent. They will only get cut to ribbons no matter how fast you think you are. Keep your hands close in to your body. You must instead be constantly aware of the position and angle of the plane of your head, arms and body that faces your opponent. You must learn to feel where your safe- not safe transition is at all times and constantly move to keep safe.

8. You are better off (safer) evading a strike and hitting your opponent on the fly, but if you must parry be lightning quick. Make your parries destructions if you can.

9. Don't let your opponent get you back on your heels. He will overwhelm you. Keep your posture upright and your energy forward. Be aggressive. Take the fight to him. Get inside his OODA cycle and establish psychological dominance as soon as possible.

11. Again, move and hit on the fly.

12. You simply cannot afford to stay on the outside for very long. You must get inside the range of his knife and disrupt/destroy/disarm him as soon as you can. Again that means that your footwork and mobility and ability to see and capitalize on any opening that presents itself must be highly developed through constant training.

13. Other than through sheer dumb luck, disarms do not happen without first diminishing/disrupting the opponent physically, psychologically, or both. So break him down as much and as soon as you can and just let the disarm happen.

There are ways you can learn to use your hands/arms to make them much more effective. There are ways that you can learn to draw your opponent into a logic chain of your creation so that you can semi-reliably predict where his next strike will go. There are ways you can learn to absorb cuts and stabs to lessen their effect. Unfortunately all of these things are beyond the scope of the internet.

That's the basics- easily written, hard to do. It takes a lot of effective realtime realworld training to get to the point where you stand some sort of realistic chance EHed against a skilled knifefighter. Patterned flow drills and cooperative training partners will never get you there.

Have fun!

Amok!
Mario"

[Andreas Weitzel]

sich gegen einen unbewaffneten gegner mit dem messer zu verteidigen ist nicht sehr sinn voll (ausgenommen wenn man ihm total unterlegen ist) da man sehr schnell zum täter wird.Stell Dir folgende Situation vor: Du kämpfst gerade gegen zwei bewaffnete Gegner; es gelingt Dir, einen von ihnen zu entwaffnen, ohne ihn aber unschädlich zu machen; beide greifen nochmal an, einer von ihnen ist unbewaffnet und schneller mit seinem Angriff, als der zweite, und Du hast sein Messer... Wirfst Du es weg?

Gruß
Andreas

[Linus]

@AMOK! Bernd Netter Artikel, gefällt mir. Da fällt mir ein Lehrgang ein. Ich habe vor 10 Jahren daran teilgenommen. Das Spiel mit dem Plastikmesser und der Farbe, danach hatte ich Respekt vor Angreifern mit einem Messer. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass diese Training bei mir zu kurz kommt.



"If you have never seen skilled knifefighters fight one another, you are totally unprepared for the speed, the mobility, the deception. It is shocking."

Kann ich so unterschreiben. Nur in Deutschland gibt es nicht so viele öffentliche Messerkämpfe als Anschauungsmaterial :D und ich kenne nur die Opfer dieser Auseinandersetzung... :( wie soll sich das ändern.... Lehrvideos sind dazu nicht wirklich geeignet, oder kennst Du herausragende...


Gruß

André

[AMOK! Bernd]

@Linus
Ich habe bis jetzt leider auch noch keinen guten Video gesehen. Das will aber nicht heissen, dass es die nicht gibt. Vielleicht hat jemand anders ein gutes Video zu empfehlen?
Auf einem Messerkampf Seminar in den Philippinen hatte ich die Gelegenheit solche Kaempfe und Duelle von Profis von verschiedenen Schulen zu beobachten; allerdings nicht mit scharfen Messern, sondern mit Aluminiumtrainern.

[Hein Mück]

Hallo
was für eine frage???

Wenn ich von mehreren bedrägt oder vielleicht sogar zusammengeschlagen werde kannst du dir sicher sein das ich mit meiner klinge vollgas geben werde und es wird mir in diesem fall Sch*** egal sein ob die lumpen bewaffnet sind oder nicht...

Kann man auch prima beim Training üben!!! allerdings mit stumpfen Alumesser :ups:

Lg Hein

[R.E.]

Hi @ all!

Auch an meiner Schule wird es ab Fortgeschrittenen Trainiert.

Der Grund warum ist ganz einfach!

Weil bei mehreren Aggressoren gegen einen Einzelnen nur dann eine Chance hat, wenn man flieht oder einen Equalizer benützt.

Und da ist ein Messer ziemlich der beste Equalizer den es gibt!

BTW: wenn man ein Messer hat und gegen mehrere realistisch kämpft-trainiert, heißt das lang noch nicht das man dan easy going mäßig unterwegs ist.

Es ist immer noch mörderstreß und wenn man die Regeln bei Verhalten bei Mass Attack nicht kennt oder befolgt, hat man wenig Chancen gesund heimzukommen.

Es ist im ersten Moment -meiner Meinung nach- auch nicht unbedingt förderlich, um den Umgang/Handling der Waffe mit Mass Attack Situationen zu trainieren.

Da gibt es bessere Trainingsmethodiken!

Gerade bei Knife Tactics and fighting wird "leider" immer noch viel zu viel "Mist" unterrichtet!

Das gleiche ist, wenn ich ein Messer als Waffe einsetze dann schneide oder steche ich. Ein Auto könnte ich ja auch schieben anstelle von fahren!

Also, wenn Waffe dann setz ich sie auch optimal nach Anwendbarkeit ein und kastrier mich nicht selbst!

Das heißt aber nicht, das ich nicht auch damit schlagen, stoßen, hebeln etc. könnte! siehe Satz vorher!

NGR

Ralf

[AMOK! Bernd]

Ein ganz wichtiger Aspekt beim Training "Messer gegen moeglicherweise unbewaffneten Gegner" ist, sein Messer unter Stress sicher und schnell zu ziehen, zu oeffnen und richtig zu greifen. Wie und wo traegt man seine feststehende Klinge oder seinen Folder, so dass man ihn schnell und optimal handhaben kann? Wie kann man gegen einen oder mehrere Angreifer kurzfristig Distanz schaffen und sich positionieren um sicher an sein Messer zu kommen? Wie zieht und oeffnet man moeglichst schnell und sicher?
ACCESS EQUALS SUCCESS
Um sich ueberhaupt wehren zu koennen, muss man ja ueberhaupt erst mal an sein eigenes Messer rankommen.
Dazu gehoert zum Beispiel auch speziell (aber nicht nur) fuer Frauen das Verhalten und das Ziehen/Oeffnen/Greifen des Folders bei einer ploetzlichen Umklammerung von hinten oder aus verschiedenen Grapplingsituationen. Wie kann ich mich gegen einen "Shoot" eines Wrestlers verteidigen und das Messer ziehen? Wie wehrt man sich als physisch Unterlegener mit dem Messer gegen einen erfahrenen Grappler, nachdem dieser bereits angegriffen hat? Uebungsbeispiel: ein erfahrener Grappler greift von hinten mit einem gekonnten "rear naked choke" an und reisst das Opfer runter - nun geht es darum, das Messer schnell und sicher zu ziehen, zu oeffnen, sicher zu greifen und die Klinge an den Arm des Grapplers zu setzen, bevor man abklopfen muss. Dabei wird es vielen erst bewusst, wie schwierig es ist, sein Messer unter Stress schnell und sicher zu ziehen und zu oeffnen. Dazu kommt bei uns der Trainingsfolder von Spyderco (natuerlich gibt's auch andere gute Fabrikate) zum Einsatz.
Wir ueben auch verschiedene Grapplingsituationen auf dem Boden; dabei geht's fuer einen Partner darum, sein Messer am Boden sicher zu ziehen, zu oeffnen und anzuwenden und fuer den anderen geht es darum, seinen Partner daran zu hindern an sein Messer zu gelangen, selbst an das Messer zu gelangen, oder den Partner zu entwaffnen.

[R.E.]

Hi Bernd,

eine interessante Trainingsidee!

Danke für das interessante Posting :) , auch wenn ich der Meinung bin, das man diese Situationen meist durch ein gesteigertes Beobachtungsbewußtsein/Gefühl vermeiden kann.

Aber trotzdem guter Ansatz......auch sowas mal zu machen!

NGR

Ralf

[AMOK! Bernd]

Hallo Ralf,
Ich glaube, je mehr und je intensiver man sich mit diesen Dingen beschaeftigt, je schaerfer und besser wird auch das Beobachtungsvermoegen und die Achtsamkeit.
Trotz geschulter Achtsamkeit kommen solche Situation in gewissen Gebieten leider doch vor. Die meisten Erfahrungsberichte von solchen Situationen in der Realitaet kommen von unseren Freunden aus Suedafrika. Die Anzahl von Gewaltverbrechen ist dort wohl so hoch wie nirgendwo anders.
Meine Frau hat leider bereits die erschreckende praktische Erfahrung sammeln muessen, als sie sich aus der Umklammerung eines potentiellen Vergewaltigers mit ihrem Messer befreien konnte. Du kannst Dir vorstellen, wie enthusiastisch sie nun solche Szenarien trainiert.

[R.E.]

Hallo Bernd!

Hmm, Südafrika--mag wohl sein - leider :rolleyes: :confused: :)

Deine Frau hat recht, mit dem Training ;) , aber gut das sie mit Dir schon einen Kämpfer hat :) !

NGR

Ralf

[AMOK! Bernd]

aber gut das sie mit Dir schon einen Kämpfer hat :) !
Hallo Ralf!

...ist nicht unbedingt so; ich hab einfach zu viele Hemmungen bei meiner Frau richtig zuzupacken so dass ich ihr wehtun koennte; obwohl ich weiss, dass ich ihr damit eigentlich keinen Gefallen tue.

Gruesse,
Bernd