Ninja kommen wieder [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Ninja kommen wieder



Krider
25-04-2002, 20:56
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,184651,00.html


höhö, ist auch bei denen endlich mal einer auf die Idee gekommen damit ein Geschäft zu machen. So ein Quatsch...

Rene
25-04-2002, 21:17
lol, der Spiegel sollte sich bei seinen recherchen mal ein wenig Mühe geben. Es gibt viele ninjutsuschulen in Japan.

http://www03.u-page.so-net.ne.jp/cb3/toucan/

http://k-kawa.hoops.ne.jp/ninjya1.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~genki1/bujin1.htm
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/t-sakaguchi/
http://ababang.hoops.livedoor.com/
http://bujinkan.graycastle.com/

Goshinsatori
26-04-2002, 07:39
HI Rene,

es geht hier aber darum, daß man in dieser Schule einen offiziellen Abschluß machen kann. Das kann man bei deinen aufgeführten Schulen nicht.
Das ist so, als ob du vom Staat ein DIPLOM bekommst, da du vom Staat geprüft worden bist.
Also staatlich anerkannt.....

Rene
26-04-2002, 09:38
?
Wie das Magazin "Weekly Playboy" berichtete, will die Schule "Koga Iga Ninjutsu Gakuen" ab April Klassen für Ninjutsu, die Kampftechnik der Ninja, eröffnen. Damit wäre die Schule in der Shiga Prefecture die erste in Japan, die ihren Absolventen diese faszinierende Möglichkeit bietet. Bis dato wurden die angeblich im 7. Jahrhundert entwickelten Kampfkünste nur von einzelnen Lehrmeistern weitergegeben - wie man es eben aus den Kinos kennt.

Doch auf die offizielle Anerkennung ihrer mit einem Abschlusszeugnis belegten Fertigkeiten können die zukünftigen Absolventen nicht hoffen, wie Schuldirektor Keiichiro Kashiwagi dem Weekly Playboy mitteilte. "Wir haben nichts besonderes getan oder unternommen. Die Schule wird nicht von der Regierung anerkannt sein." Schade eigentlich, denn gerade die Ninja gehören, neben Mitsubishi und Toyota, zu Japans wohl bekanntesten Exportartikeln. "Sie haben Japan zu einem Platz auf der Landkarte verholfen" wie die in Japan ansässige, englischsprachige Zeitung "Mainichi Daily News" die Bedeutung der schwarz Vermummten für ihr Heimatland einschätzte.

Ausserdem ist die Koga Ryu Tot. Nur weil Sie jemand nach Densho´s wiederbelebt hat ist das keine lebendige Ryu.

Es gibt nur einen Großmeister der von 3 Ninjutsu Ryu die wirklich eine ununterbrochene Kette von Großmeistern hatten. Und das ist Dr. Masaakie Hatsumi. Nur nennt er es seit den 80gern nicht mehr Ninjutsu, sondern Bujinkan Budo.

Auch die Enstehungszeit (7 Jahrhundert) die der Weekly Playboy angibt liegt nur ca. 300 Jahre vor dem von Historikern geschätzten Zeitraum.

Und seine Zertifikate sind sehr wohl nicht nur in der ganzen Welt anerkannt, sondern auch in Japan.

uksplinter
26-04-2002, 20:39
Juan Hombre (Video "Commando Combat "- Messerkampf der spanischen Fallschirmjäger) scheint auch zu diesem Verein zu gehören. Den Publikationen nach werfen die Koga-Ryu-Leute Mr. Hatsumi & Co. vor, aus dem Ninjutsu eine Budo-Sportart statt eines Kampfsystems für Spione, Attentäter und Spezialtruppen gemacht zu haben. Ist das so richtig ?

Rene
26-04-2002, 22:15
Keine Ahnung was "Großmeister" Hombre Dr. Hatsumi vorzuwerfen hat.

Das Bujinkan Budo kein Sport ist, davon kann sich ja jeder ein Bild machen im nächsten Dojo seiner Wahl. Obwohl ich eigendlich nicht der Bujinkan Crack bin und mich mehr mit Togakure Ryu befasse.

Natürlich schwnkt das Leistungsspektrum der Schüler je nach Schule. Aber ich denke das Bujinkan Budo überall funktioniert. Auch bei Spezialensatzkräften. Zu den ich mich allerdings weniger zähle. ;) Aber ich weis von Mitgliedern einiger Truppe in Israel die mit Bujinkan durchaus positive Erfahrungen machten und ich selbst kenne auch ein Mitglied einer englischen Spezialeinheit der in diesem System hochgraduirt ist und auch wohl zufrieden. er lebst ja noch. *g*

Jemand der sich selbst zum Großmeister eine toten Kampfkunst erklärt gibt mir da erstmal nicht ganz soviel, wie ein Großmeister von dem unbetritten sein dürfte das er der rechtmäßige Großmeister einer Kampfkunst ist und dies auch schon oft genug bewiesen hat.

Soujiro
26-04-2002, 22:42
Aber verstehe ich das richtig dass man dort nur 150 Trainingseinheiten hat, um das ganze zu lernen? Das ist doch ein Witz, wenn die Schüler als totale Anfänger reingehen, dann können die doch nach diesen 150 Einheiten erst die Grundlagen, (wenn überhaupt)!

Krider
27-04-2002, 09:32
Obwohl ich eigendlich nicht der Bujinkan Crack bin und mich mehr mit Togakure Ryu befasse.

Warum nur Togakure? Was gefällt dir an den andern Ryu im Bujinkan nicht?

Rene
27-04-2002, 19:45
Ich bin auf diese zuerst gestoßen und dabei geblieben. Das ist auch die Ryu, von der am meissten bekannt ist.

Auch umfasst die Ryu alles was man braucht. Jede Distanz, alle Waffen usw.. Und wenn ich das irgendwann mal in Vollendung beherrsche, schau ich mich nach den anderen um. ;) Also so um 2020

Obwohl, ich würde gern mal ins JKD reinschauen.

Mark Brecht
28-04-2002, 03:25
Original geschrieben von Rene
Ich bin auf diese zuerst gestoßen und dabei geblieben. Das ist auch die Ryu, von der am meissten bekannt ist.

???

Wie bitte?

Ich lebe, arbeite und trainiere seiten einigen Jahren in Japan in Bujinkan Budo Taijutsu, und dies ist mir neu.

Ich hoffe Du nimmst nicht an das die Dinge die in den 80ern unterrichtet worden sind, sich um Togakure Ryu gehandelt haben???

Hatsumi Sensei hat dazu oft genug schon kommentiert (Ninjutsu blablabla...).

Persoenlich denke ich das mit dem Anfang des Ninja Booms vor 20 Jahren, der "Togakure" name in Mode war, kommt darauf zurück das dies die berühmteste Ryu unter den Bujinkan Ryu ist. Der "durchschnittliche" Japaner heutzutage kennt keine der Bujinkan Ryu wie z.B. Shindo Fudo, Gyokko, Kukishinden or Koto Ryu...
Togakure Ryu ist der Begriff und Ryu den die meisten Japaner kennen. Dieser wird sofort mit Ninjutsu in Verbindung gebracht. Ich denke dies ist der Grund warum Hatsumi Sensei seine Kunst ursprünglich als "TOGAKURE" vorgestellet hat. Meine persönliche Erfahrung und Meinung ist das aus den Bujinkan Ryu, von den Ninjutsu Ryu am wenigsten bekannt ist, und das die meisten der Kampftechniken und Prinzipien von den anderen Ryu stammen.

Rene
28-04-2002, 13:25
Hi, Mark. In den 80gern war ich nicht involviert. ;)

Aber als Essenz aus deinem Posting nehme ich folgendes. Nichts genaues weis man nicht. Sondern wir müssen nehmen was uns Sensei und einige wenige auserwählte Eingeweihte weitergeben. Wenn diese das als Togakure Ryu "verkaufen" muss ich es als solches nehmen. Es gibt auch durchaus die eingeschänkte Möglichkeiten die Ryu untereinander zu Vergleichen. Genau wüsste man es wenn man die original Schjriftrollen studiert hat. Hab ich aber nicht.

Krider
28-04-2002, 14:09
Und hast jemanden gefunden der dir ganz losgelöst vom Bujinkan nur Togakure Sachen gezeigt hat?


Obwohl, ich würde gern mal ins JKD reinschauen.
Reinschauen kann und sollte man überall mal.

Rene
28-04-2002, 20:49
Krider, seit ich im Bujinkan bin habe ich bis auf ein paar Sachen auf Taikai´s und ein zwei Leergänge nur Togakure Ryu gesehen.

Interessant finde ich natürlich schon, das Sensei lange Jahre - Jahrzehnte unter Ninjutsu/Ninpo Taijutsu unter anderem auch Togakure unterrichtet und irgendwann später soll´s das dann doch nicht gewesen sein. Aber auf die Wiedersprüchlichen Aussagen die mir in den letzten 10 Jahren begegnet sind will ich hier nicht umbedingt eingehen. Darüber unterhällt man sich im kleinen Kreis. ;)

Ansonsten halt´ ich es mit Sensei´s Aussage, Shut up and train.

Ich hab auch schon im Karate (Daddy war Schwarzgurt), Judo, Ringen, Boxen, WT sowie TKD mal reingeschnuppert. JKD findet man hier leider nicht ganz so oft. Aber vielleicht hat mal jemand für mich einen Tipp für den Raum Münster/Osnabrück.

Krider
29-04-2002, 09:39
Hinterfrage nicht! Sensei hat eben den Einblick in den Lauf der Dinge im Universum ;)
Wie verhält sich dass im Bujinkan, wenn Hatsumi kaum Sachen aus anderen Ryu zeigt, werden die denn überhaupt so trainiert?


Wegen JKD
http://www.polizei-sportverein-osnabrueck.de/Abteilungen/Kali/Text/kali.htm

Rene
29-04-2002, 13:53
Oh, er hat Sie wohl schon gezeigt. Aber um da was von zu sehen müsste ich weiter reisen und dazu fehlt mir die Zeit.

Auch auf Videos kann man schon einiges sehen. Aber ohne Unterweisung eines Lehrers ist das nur bedingt brauchbar.

Frostvater
30-04-2002, 23:42
Original geschrieben von **********
Den Publikationen nach werfen die Koga-Ryu-Leute Mr. Hatsumi & Co. vor, aus dem Ninjutsu eine Budo-Sportart statt eines Kampfsystems für Spione, Attentäter und Spezialtruppen gemacht zu haben. Ist das so richtig ?

Ich habe einen Freund, der Ninjutsu (oder Bujinkan Budo, ich kenn mich da ja nicht aus) trainiert; und ein Großteil der Ideen und Lösungsansätze, von denen er mir erzählt, decken sich mit denen, die ich vom Pekiti Tirsia Kali kenne. Damit meine ich nicht die angewandten Techniken, sondern das (meiner Meinung nach viel wichtigere) Drumherum des Kämpfens. Ich denke, zumindest vom PTK sagen zu können, daß es keine Budo-Sportart ist, und aufgrund der genannten Parallelität würde ich das gleiche auch mal vom Ninjutsu behaupten.

Leider hat der Ruf des Ninjutsu wohl heute noch darunter zu leiden, daß sich in den 80ern jeder Hanswurst, der mal ein bißchen JJ gemacht hatte, eine schwarze Kapuze übergezogen und sich als Ninja verkauft hat.

By the way: Was ist eigentlich aus Stephen Hayes geworden? Alle Ninjutsu-Leute, bei denen ich angefragt habe, haben sich höflich ausgeschwiegen. Weiß jemand von Euch Näheres?

Rene
01-05-2002, 14:59
Also meines Wissens ist S. Hayes noch Mitglied im Bujinkan aber trainiert und unterrichtet selbiges nicht. Aber di e Info ist nicht gesichert. ;)

Esperantia
08-05-2002, 11:46
Hallo an alle!

Bei uns waren mal Ninjas (made in Germany/Japan, selbstverständlich)! Echt Super-Leute, wir sind Freunde geworden und ich freue mich immer wenn sie wieder und wieder zum Trainieren oder einfach so zum Besuch kommen!!!

Ach ja, was ich eigentlich sagen wollte, jetzt sind sie keine Ninjas, jetzt sind sie SYSTEMA-Begeisterte und bewegen sich endlich wie es einem Ninja gehört - LAUTLOS!!! Ich freue mich riesig!!!

Eure
PW

Rene
08-05-2002, 14:11
*g*

Harrington
08-05-2002, 14:14
Oh Mann...:D

uksplinter
08-05-2002, 18:24
PowerWomen :

Wenn du in deiner jugendlichen Begeisterung so weiter machst, werfen die Ninjas noch 'mal mit den bald verbotenen Wurfsternen nach dir. ;)
Ich glaube nicht, daß Ninjutsu-Begeisterte so einfach für ein anderes System zu begeistern sind. Die "Schattenkrieger" waren schon immer eine sehr spezielle Truppe !

Krider
08-05-2002, 19:09
Was ist eigentlich aus Stephen Hayes geworden?

Er steht anscheinend immer noch mit M. Hatsumi in freundlichem Kontakt, hat aber irgendwie sein eigenes System draus gebaut.
Nennt sich To Shin Do.
Kannst du dir hier anschauen
http://www.skhquest.com/

Esperantia
08-05-2002, 20:45
Ich glaube nicht, daß Ninjutsu-Begeisterte so einfach für ein anderes System zu begeistern sind. Die "Schattenkrieger" waren schon immer eine sehr spezielle Truppe !

Du, ich habe immer geglaubt: Karate ist die unschlagbarste Kampfkunst, Ninja sind die unsichtbarste Krieger und Samuraen sind jede Zeit zum Sterben bereit. Na ja, was soll ich sagen. Alles hab ich aus den Videos, die ich als Kind praktisch tonnenweise in sich reingezogen habe. Du weist doch, dass Weinachtsman nicht so richtig existiert, oder?

Ich will nicht beleidigen!!! Es kann sein, dass ich zu... SYSTEMA-begeistert bin. Ich bin eben eine skeptische Frau, wenn es um die KKs geht. Ich will Beweise, dass das, was ich lerne auch funktioniert (übrigens, deswegen bin ich von WT weg, zuviel gefragt WIESO? und zuviel Weil-eben-so als Antwort bekommen). Und bei Systema ist einfach jede Bewegung - der Beweis!!!

Weisst Du was mich an immer an unseren Jungs begeistert, sie bewegen sich so lautlos beim Fallen oder Rollen oder im Sparring, dass man die Fliegen hören könnte!!! Bis jetzt hat KEINER, der zum ersten Mal zu einem der RMA-Seminare gekommen war, wenigsten lautlos eine Rolle machen. Man fällt meistens wie ein Sack mit Knochen, so dass der Gegner sich vielleicht durch das laute Geräusch zu Tode erschrecken sollte. Aber es freut mich immer, wenn ich beobachte, wie ein Mensch zu Ende des Seminars schon viel besser wird. O man, er kann fallen !!!

In dem Forum auf der RMA-Homepage, hat ein der Ninja seine Erfahrungen und Gründe, wieso er zum SYSTEMA geweckselt hat effen und ehrlich geschildert. www.rma-augsburg.narod.ru

Und bitte, bitte, bitte, schmeisst in mich keine Sternchen. Ich mag sie lieber am Himmel beobachten !!!

Eure
PowerWomen

Frostvater
09-05-2002, 00:08
@Krider:

Vielen Dank für den Link! Habe mir die Seite gleich mal angesehen. Eine beeindruckende Biography hat der Mann!

Rene
09-05-2002, 02:05
Steven Hayes ist schon ein besonderer Mann, selbst wenn seine älteren Bücher mit Vorsicht zu geniesen sind. Denn diese trugen zum Zweifelhaften Ruhm der 80er Jahre bei.;)

PW, ich kenne systema nicht.Deswegen kann ich mir kein Urteil erlauben. Ich denke aber nur weil der eine oder andere der mit ninjutsu vielleicht nicht zurecht kam oder einen schlechten lehrer hatte sich durchaus bei einem anderen system sehr gut entwickeln kann. Dadurch aber auch nur ansatzweise ein solches pauschalurteil abzugeben halte ich für nicht sehr weise.

Die von Dir gefordert lautlose Rolle verlange ich schon von meine Fortgeschrittenen Schülern aus der Kindergruppe und die sind im Schnitt 10 jahre alt.

Den von Dir genannten Bericht eines Ni njutsuaussteigers hab ich leider vergebens gesucht. Poste ihn mal hier.

und mal ganz off topic. mich bemerkst Du erst wenn ich schon lange wieder weg bin ;) Vielleicht solltest Du mal ein ninjutsu Seminar besuchen. Sensei ist dieses Jahr in Norwegen.

uksplinter
09-05-2002, 06:33
Ich mache in meinem fortgeschrittenen Alter gar keine Rollen mehr, zumal man die in der SV oder schlachtfeldorientierten Escrima-Stilen sowieso nicht gebrauchen kann. Was soll ich denn jetzt lernen : Ninjutsu, Mikado, Systhema oder Schach ?:cool:

Rene
09-05-2002, 11:29
Nur weil Du die nicht machst/kannst heisst das nicht gleich das man die nicht braucht. Denn die Rollen und Fallübungen sind nicht nur zum Selbstzweck da. Da hat auch was mit Körperbeherschung/kontrolle zu tun.
Aber bei der Selbstverteidigung und beim Eskrima geht man auch niemalsnicht zu boden. Nein. *Kopfschüttel*

Dir Empfehle ich Schach. Da kannst Du den geringsten Schaden anrichten. :p

uksplinter
09-05-2002, 11:45
Jetzt mal im Ernst :

Zur Körperschulung ist so etwas okay, aber wieso in der SV ?

Wenn ich zu Boden gehe, ist Tarzan normalerweise gleich über mir und wirft sich auf mich oder tritt mir freundlicherweise auf empfindliche Körperteile. Können sich fortgeschrittene Ninjutsu-Leute wirklich so schnell nach hinten abrollen und wieder auf die Beine kommen, wie es hier erforderlich ist ?


P.S.: Ich bin überall gleich gefährlich !;)

Rene
10-05-2002, 02:14
Können sich fortgeschrittene Ninjutsu-Leute wirklich so schnell nach hinten abrollen und wieder auf die Beine kommen, wie es hier erforderlich ist ?

Jo. Stell Dir z.B. nur den heftigen Schubser von vorn vor, mit dem Du vielleicht nicht gerechnet hast. Die, die es trainiert haben werden ohne darüber nachzudenken die energie nutzen um Abstand zu gewinnen und sich in eine Position zu bringen die es möglich macht einen weiteren Angriff auszukontern oder sich zu entfernen.

Situationen in denen man zu Boden geworfen/geschubbst wird findet man auch und gerade in den Situationen, in denen es darauf ankommt sich schnell verteidigen zu können.

Und bei einer/m Taijutsu Kundigen dürfte sich Tarzan beim nachstellen dann doch erschrecken wenn das vermeindliche Opfer da garnicht mehr liegt wo das entzückende Füßchen hinwollte. ,)

Joker
15-05-2002, 16:44
@PowerWoman:

"Die Ninja".... hmmmm....

Wer kann sich schon wirklich "Ninja" nennen?

To be called 'Ninja' is a title of honor. It means you have been called the perfect gentleman; and one who seeks only peace and enlightment. It should be the guiding force in one's life. Massaki Hatsumi Sensei


Ich persönlich würde nur Soke selbst als wirklichen "Ninja" bezeichnen.

Aber ich weiss wie Du es gemeint hast (wahrscheinlich)... ;)

Andreas Weitzel
22-05-2002, 10:19
Wie war das? "... perfect gentleman"? "... one who seeks only peace and enlightment"?

Wie wäre es damit:

Hatsumi über seinen Lehrer Takamatsu: "... Wo er auch sein mag, ihm würde es gefallen, dies hier zu sehen. Möglicherweise ist er ja sogar in der Hölle... (Gelächter) Ich würde auch gerne dort sein. (Frage: Warum, Sensei?) Ganz einfach: Mit Sicherheit gibt er dem Teufel Unterricht in authentischen Gemeinheiten und geniesst dies in vollen Zügen! (Gelächter)"

Das soll der perfekte Ninja sein? Dann würde ich jedem raten, sich davon fern zu halten.

Gruss
Andreas

Rene
22-05-2002, 12:24
Rotfl.

Mal ernsthaft. Ich versuche mich immer zurückzuhalten. Aber manchmal bekomm ich solche Lachkrämpfe wenn manch einer, da sind die Deutschen besonders schlimm, behauptet, es gäbe nur einen Ninja und der wäre Hatsumi Sensei.

Nur weil er derjenige ist, der alle Ryu beherrscht? Weil er unser Großmeister ist? Weil andere nur einen Teil der KK kennen? Weil das Wort Ninja einen "schlechten" Klang hat? Was ist mit all den Meistern die seit Jahrzehnten unter Hatsumi lernen und lehren?

Und den Fragekatalog könnte man leicht erweitern.

Ich sehe immer 2 Seiten. Die Seite die öffentlich ist und das was man wirklich tut.

Ninjutsu ist Hart, Brutal und Gefährlich. Es gibt Techniken zur Verteidigung und genausoviele für den offenen oder auch hinterhältigen Angriff. Und die täglich trainierten Techniken stehen im groben Gegensatz zu machem Wunschdenken, das viele Leute mitbringen, was einen Ninja auszeichnet oder was sie betreiben.

Leider ist es zur Mode geworden Ninjutsu in seinem neuen Gewand (Bujinkan Budo) nur um der Kampkunst Willen selbst zu trainieren. Da kennt man jede noch so gering differenzierte Variation mit einem Extra Namen und das Lametta an den Anzügen wird immer länger. Das hat meiner Meinung nach schon lange nichts mehr mit Ninjutsu und mit einem Ninja zu tun. Und solche Leute könnten auch Karate, Judo oder sonst etwas machen. Nur früher gab es das nicht. Da wurde trainiert um Bereit zu sein. Bereit für den Fall das man, wenn´s um die Gesundheit oder gar das leben geht, das einzusetzten was man in Friedenszeiten trainiert hat. Mit allen Mitteln. Faire sowie Hinterhältige. Und man kannte nicht jede Technik mit Namen konnte sie aber in x Variationen einsetzen.

Das mit dem laufenden Training aber nicht nur der Körper sondern auch der Geist geschult wird ist natürlich die Aufgabe des Lehrers. Denn Bekloppte laufen auf unseren Strassen genug rum, denen muss man solche Sachen nicht zeigen.

Und Andreas, schön das Du Sensei hier zitierst, denn diese Worte sagen mehr als 1000 Postings.

Esperantia
23-05-2002, 20:02
Hallo Rene,

ich möchte genauer wissen, was Du unter

"Und Andreas, schön das Du Sensei hier zitierst, denn diese Worte sagen mehr als 1000 Postings."

meinst?

mfG
PW

Rene
23-05-2002, 21:32
Lies doch was er zitiert hat, so schwer ist das Wahrlich nicht zu verstehen.

uksplinter
24-05-2002, 05:43
Etwas wie die Lehre der Schattenkrieger (Aufklärer, Spione, Attentäter, Kommandosoldaten) kann man nur weltweit verbreiten, wenn man sie entschärft und dem Budo-Gedanken unterwirft. Das hat Hatsumi getan.
Man sollte sich gegenseitig in den Kampfkünsten nicht Moral oder Unmoral vorwerfen. Letztlich haben alle Kampfkünste ihren Ursprung in Tod und Verletzung anderer Menschen. Das gilt für Ninjusu genauso wie für Systema, WT oder Ju Jutsu etc. Entscheidend sind immer der Mann oder die Frau hinter diesen Künsten. Diese sind selbst nur ein Werkzeug oder eine Waffe wie ein Stock oder ein Messer. Entscheidend ist, was der Anwender daraus macht.
Fazit : Seht euch die Ausübenden an und nicht die Kunst selbst, um moralisch zu werten !;)

Andreas Weitzel
24-05-2002, 10:06
Damit bin ich überhaupt nicht einverstanden. Wie kann man Menschen von ihrer Kampfkunst und eine Kampfkunst von ihren Anhängern trennen? Zwischen den beiden besteht eine direkte Verbindung, sie sind direkt voneinander abhängig.

Wieso soll man nur die Ausübenden ansehen, aber nicht ihre Kampfkunst? Die Kampfkunst, die man ausübt, sagt viel aus, weil sie auch eine Auswirkung auf die Moral und die Mentalität der Ausübenden hat. Und im Fall mit Hatsumi habe ich doch nicht das Ninjutsu angesehen, sondern den Ausübenden: Hatsumi. Und wie soll ich seine Aussagen moralisch bewerten?

Nun, zum Ursprung der Kampfkünste. Der liegt nicht in Tod und Verletzung, wie viele es irrtümlicherweise vermuten. Der Ursprung liegt im Zweck der Kampfkünste: Schutz (von sich selbst, der Familie, des Landes, des Glaubens usw.). Eben zum Schutz vor tod und Verletzung wurden die Kampfkünste entwickelt. Nicht das Töten ist der Sinn einer Kampfkunst, sondern das Beschützen. Nicht Gewalt, sondern die Unterbindung der Gewalt. Nicht der Tod, sonder das Leben ist der Ursprung der Kampfkünste! Alles andere ist Missbrauch der Kampfkunst und oft sogar Verbrechen.

Gruss
Andreas

Rene
24-05-2002, 12:19
Nun, zum Ursprung der Kampfkünste. Der liegt nicht in Tod und Verletzung, wie viele es irrtümlicherweise vermuten. Der Ursprung liegt im Zweck der Kampfkünste: Schutz (von sich selbst, der Familie, des Landes, des Glaubens usw.). Eben zum Schutz vor tod und Verletzung wurden die Kampfkünste entwickelt. Nicht das Töten ist der Sinn einer Kampfkunst, sondern das Beschützen. Nicht Gewalt, sondern die Unterbindung der Gewalt. Nicht der Tod, sonder das Leben ist der Ursprung der Kampfkünste! Alles andere ist Missbrauch der Kampfkunst und oft sogar Verbrechen.

Also so schön wie sich das liest, halte ich das trotzdem nur teilweise für richtig.

Eine Kampfkunst ist in erster Linie zum Kämpfen da. Erst danach können verschiedene weitere Gründe greifen.

Die angreiffende Partei die eine Kampfkunst erlernt/entwickelt hat. Um dem Gegner überlegen zu sein.

Die verteidigende Partei die eine Kampfkunst erlernt/entwikelt um dem Gegner gewachsen zu sein.

Das Huhn oder das Ei, was war zuerst da. Das wäre die die gleiche Frage.


Etwas wie die Lehre der Schattenkrieger (Aufklärer, Spione, Attentäter, Kommandosoldaten) kann man nur weltweit verbreiten, wenn man sie entschärft und dem Budo-Gedanken unterwirft.

Von entschärfen kann eigendlich keine Rede sein. Nur der öffentliche Aspekt hat sich geändert. Das Verstehen aber viele nicht so das bei manchem der Sportgedanke aufflammt oder das berühmte "Ich trainiere um der Kampfkunst willen". Zweiteres kann aber doch nur zutreffen bei Menschen die seit Jahrzehnten "Ihre Kampfkunst" kennen und lernen und lehren wie Sensei der Ja seine Ansichten mit den Jahren auch änderte. Wenn man sich die Videos und Publikationen der 80er und 90er vergleicht ist die Trendwende nur Vordergründig. Man stellt den Friedensgedanke vorran aber die Wirkung einer Technik ändert sich doch nichts. Ob ich Jemanden mit einem Koppo Ken den Kiefer breche mit einem Lächeln oder dabei ernst schaue ist dem der es Abbekommt egal. ;)

Und dann wäre es Vorteilhaft was Du genau unter der Unterwerfung der KK unter den "Budogedanken" verstehst.

Anmerken sollte ich aber auf jeden Fall, das meine Meinung garantiert nicht mit der des Bujinkan Budo einhergeht.

Andreas Weitzel
24-05-2002, 12:42
Na ja, man kann es auch einfacher sehen. Menschen entwickeln etwas, was sie brauchen, und wenn sie es brauchen. Um jemanden zu töten, braucht man überhaupt keine Kampfkunstkenntnisse. Es gibt zu viele Beispiele dafür. Aber dem Angreifer effektiv entgegenzuwirken, ohne irgendwelche Kenntnisse in der Kunst der Selbstverteidigung/des Kampfes zu besitzen, ist äusserst schwer bis unmöglich. Wenige Ausnahmen bestätigen nur die Regeln. Also kann man doch davon ausgehen, dass Menschen Kampfkünste in erster Linie zum Selbstschutz entwickelten.

Gruss
Andreas

Rene
24-05-2002, 12:50
Menschen entwickeln etwas, was sie brauchen, und wenn sie es brauchen.

Stimmt eindeutig. Aber das lässt beide Möglichkeiten offen.

uksplinter
24-05-2002, 16:22
Rene :
Beispielsweise haben meines Wissens einige Ninjutsu-Schulen die Wurfsterne aus dem Ausbildungsprogramm genommen, weil damit ein negatives Image verbunden ist.
Wenn Eltern eine Kampfsportart für ihre Kinder suchen, und du erzählst ihnen, daß du den Nachwuchs zu Spionen und Attentätern im Sinn des feudalen Japans ausbilden willst, bekommst du Akzeptanzprobleme. Ich erinnere mich dunkel, daß in den 80ern der Vorwurf gegen Ninjutsu erhoben wurde, daß hier Kleinkriminelle für ihre "Tätigkeit" üben würden. Wenn du also Ninjutsu gesellschaftlich akzeptiert und verbreitet sehen willst, musst du eine Budosportart daraus machen. Andernfalls beisst du offiziell überall auf Granit !
Die Leute haben nichts gegen Fernsehninjas auf der Leinwand, die sich mit irgendwelchen guten oder bösen Typen herumschlagen; sie möchten diese Ninjas nur nicht real in ihrer Nachbarschaft haben, weil das Angst auslöst. :D

Dao
24-05-2002, 16:47
Hi Andreas,


Nun ....und oft sogar Verbrechen

deinen Ansatz finde ich treffend.
Die Kampfkunst zu trainieren hat in erster, zweiter und dritter Linie nichts mit Selbstverteidigung zu tun, in vierter, fünfter und sechster Linie geht es für mich um Verteidigung und Kampf gegen einen Gegner.
Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf (keine leere Hülle) und Zen hilft mir immer mehr mich und meinen Stolz nicht zu ernst zu nehmen. Das hat in meinem Leben bisher gut gepasst!!

peter j.

Rene
24-05-2002, 22:39
Original geschrieben von **********

Beispielsweise haben meines Wissens einige Ninjutsu-Schulen die Wurfsterne aus dem Ausbildungsprogramm genommen, weil damit ein negatives Image verbunden ist.
Wenn Eltern eine Kampfsportart für ihre Kinder suchen, und du erzählst ihnen, daß du den Nachwuchs zu Spionen und Attentätern im Sinn des feudalen Japans ausbilden willst, bekommst du Akzeptanzprobleme.

Deswegen biete ich für Kinder nur Taijutsu an. ;) Aber bei den Erwachsenen ist natürlich auch die Shuriken Ausbildung enthalten. Diese erworbenen Fähigkeiten sollten übrigens beim 1 Kyu geprüft werden. ;) Aber ich habe von einigen Lehrern gehört die keine Shuriken unterrichten geschweige denn selbst beherrschen.


Ich erinnere mich dunkel, daß in den 80ern der Vorwurf gegen Ninjutsu erhoben wurde, daß hier Kleinkriminelle für ihre "Tätigkeit" üben würden. Wenn du also Ninjutsu gesellschaftlich akzeptiert und verbreitet sehen willst, musst du eine Budosportart daraus machen. Andernfalls beisst du offiziell überall auf Granit !
Wie bereits erwähnt war ich in den 80ern nicht involviert, habe allerdings einiges an Filmen gesehen und Bücher sowie pressemitteilungen aus der Zeit gelesen. Die Hauptschuld lag wohl doch bei den Kinofilmen, von denen ich auch eine ganze reihe besitze, aufgrund derer einige "Experten" das für bare Münze nahmen und Ihr Unwesen trieben.

Aber soweit wie Du schreibst ist der Ruf nicht verbreitet. Die meissten Aussenstehenden mit denen ich spreche zucken bei dem Wort Ninjutsu mit den Schultern. ;)

@Peter

Die Kampfkunst zu trainieren hat in erster, zweiter und dritter Linie nichts mit Selbstverteidigung zu tun, in vierter, fünfter und sechster Linie geht es für mich um Verteidigung und Kampf gegen einen Gegner.
Um was geht es Dir in erster Linie und was machst du?


Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf
Klarer Punkt für Dich. ;) Aber nicht jeder Kampf lässt sich vermeiden. Und nur ein Kampf der sich nicht vermeiden lies kann dein letzter sein.

Dao
25-05-2002, 16:30
Hi Rene,
zu deinem letzten Satz zum das ein unvermeidlicher Kampf mein letzter sein kann-that´s life. Das Autofahren in die Arbeit kann dein letzte Fahrt gewesen sein, übst du trotzdem am ADAC-Trainigsgelände das Verhalten in Ernstsituationen? Warum nicht? Die stärkste Bedrohung in deinem Leben, bist du selbst, da du Lenker über all dein Schicksal bist, da habe ich wesentlich weniger Angst vor den anderen.
In erster Linie ist für mich KK ein geistiges in zweiter Linie ein körperliches Training und in dritter Linie ein Erziehungsprogramm (lerne dich selber kennen und ändere was dir nicht gefällt und belasse was du für gut findest) und wenn mich in vierter Linie jemand angreift und ich erfolgreich den Kampf beende sind die Punkte fünf und sechs auch schon abgegolten.
Trainiere seit 1988 Taijiquan, Xingyi, Bagua und "etwas" Affen Kung Fu.

peter j.

neo1
29-05-2002, 19:48
@ Rene:
ich hab mir mal die Zeit genommen und einige deiner Beiträge kommentiert (ist leider was länger geworden):

Bzgl. Togakure Ryu:
In meinem Training habe ich in allen Ryu’s trainiert, da auch aus allen Ryu’s Katas/ Prinzipien existieren. Ich kann sie dir gerne schicken, denn ich brauche sie nicht mehr! Sie behindern mich mehr, als das sie mir nützen. Außerdem hat Hatsumi ja auch von fast jeder Schule ein Video gedreht!


Zitat:
„Und seine Zertifikate sind sehr wohl nicht nur in der ganzen Welt anerkannt, sondern auch in Japan.“

In diesem Artikel einer renommierten Internetseite wird das Gegenteil behauptet!!: http://koryu.com/library/ninjutsu.html




Zitat:
„Ich denke aber nur weil der eine oder andere der mit Ninjutsu vielleicht nicht zurecht kam oder einen schlechten Lehrer hatte sich durchaus bei einem anderen System sehr gut entwickeln kann“.

1. bin ich derzeit sehr gut mit Ninjutsu klargekommen, ich habe in den fast 10 Jahren drei bis viermal die Woche intensiv trainiert, war auf etlichen Lehrgängen von verschiedenen Lehrern und auf zahlreichen Taikais und in Japan bei Hatsumi! Also, an Unvermögen oder schlechten Lehrern kann es wohl nicht gelegen haben. So ist es im übrigen auch dem Rest meiner Trainingsgruppe gegangen, welche seit fast dem gleichen Zeitpunkt trainieren.

Zitat:
„Die von Dir gefordert lautlose Rolle verlange ich schon von meine Fortgeschrittenen Schülern aus der Kindergruppe und die sind im Schnitt 10 Jahre alt.“ Schön, wenn deine Kinder das können, nur „verlangen“ halte ich für etwas überzogen!

Zitat:
„Den von Dir genannten Bericht eines Ninjutsuaussteigers hab ich leider vergebens gesucht.“ – genau hinschauen, dann findest Du meinen Bericht!

Zitat:
„und mal ganz off topic. mich bemerkst Du erst wenn ich schon lange wieder weg bin!“
-Das ist schlecht, denn dann weiß man, dass Du da warst!!!

Zitat:
„Vielleicht solltest Du mal ein Ninjutsu Seminar besuchen. Sensei ist dieses Jahr in Norwegen.“ –
Tue es nicht, Du bezahlst: 3200 Norwegische Krone = 433.547 Euro!!!! Für ein Training mit 700 Leuten!!!!!!!!! Es kann sich jeder ausrechnen, wer da wie viel Kohle macht!!!!!
Da ist mir ein RMA-Seminar in Augsburg auf dem ich 40€ zahle und richtig was lerne doch tausendmal lieber!!!!!



Zitat:
„...und das Lametta an den Anzügen wird immer länger...“
Mein nächster Kritikpunkt: Schau dir doch mal an, wieviel Kohle mit den Dan Graden gemacht wird!! Das ist doch die reine Verars*!!!
Mal ganz davon abgesehen, dass ein Dangrad sowieso nichts aussagt (außer evtl. eine gewisse Zeitspanne die jemand etwas trainiert), verschenkt Hatsumi die Dangrade doch gerade zu zum Geburtstag (persönlich erlebt auf einem Taikai)!!
Und wenn man sich ansieht, dass die Höhe der Dangrade, welche er jetzt verleiht in traditionellen Systemen der japanischen Wertauffassung nur posthum (also nach dem Tod!) verliehen werden, so kann einen das schon ganz schön skeptisch werden lassen, oder??
Was will er damit? Will er den Leuten damit sagen, dass sie in Wirklichkeit schon Tod sind?? Oder will er nur sein Volk und die anderen Vertreter der traditionellen alten Kampfkünste blamieren?? Oder will er vielleicht einfach nur kohle machen??

Zitat:
„Hatsumi über seinen Lehrer Takamatsu: "... Wo er auch sein mag, ihm würde es gefallen, dies hier zu sehen. Möglicherweise ist er ja sogar in der Hölle... (Gelächter) Ich würde auch gerne dort sein. (Frage: Warum, Sensei?) Ganz einfach: Mit Sicherheit gibt er dem Teufel Unterricht in authentischen Gemeinheiten und geniesst dies in vollen Zügen! (Gelächter)"

Was soll das heißen? Will Hatsumi damit sagen er stolz darauf wäre, dass sein Lehrer teuflischer wäre als der Teufel selbst?? Komische Ansichten?? Ich habe jedenfalls in meinem Ninjutsu Training nie versucht in Richtung des Teufels zu gehen!!!!


Wenn man sich einmal die „Gemeinschaft“ des Bujinkan so ansieht, wird man in vielen Fällen feststellen, dass die hier:
http://www.bujinkan.com/guidelines.htm
veröffentlichten „Richtlinien“ nicht eingehalten werden. Warum dann also das ganze ? Nur so zum Schein, oder einfach um sich abzusichern??

Ich stimme mit ********** überein, wenn er sagt, dass Hatsumi den Namen und auch den Inhalt des Trainings über die Jahre hinweg bewusst entschärft hat, damit man 1. auf nicht soviel Widerstand bei der restlichen Bevölkerung stößt (Wurfsterne etc.) und 2. sich besser vermarkten kann (Twix hieß früher auch Raider! - aus Twix kann man aber bessere Werbesprüche machen!)!
Und eine allgemeine Erklärung, dass Hatsumi den Namen von Ninjutsu in Budotaijutsu geändert hat, weil ja nur 3 von den 9 Schulen die er unterrichtet Ninjutsu-Schulen sind, halte ich für eine Ausrede. Sollte ihm das denn so plötzlich aufgefallen sein?!-. Huch, ich unterrichte ja nur 3 Ninjutsu Schulen, na gut, dann ändern wir den Namen.




Bzgl: Stephen Hayes:
Kann mich da Krider anschließen. S. Hayes scheint seine eigenen Geldquelle gefunden zu haben, bei der er keine Abgaben mehr an Hatsumi zahlen muss. Soweit ich weiß ist sein neues System mittlerweile weitaus esoterischer.


@PowerWomen:
Ja, sie hat recht, da haben wir (meine Freunde und ich) um die 10 Jahre Ninjutsu intensiv trainiert, um dann auf einem Lehrgang im Systema gezeigt zu bekommen, wie man richtig( nämlich leise und mit Atmung) rollt! Und ich war vorher bekannt dafür, dass ich besonders gut rollen konnte!!! Aber auch die anderen der Gruppe machten diese Erfahrung.

Was den Ausdruck Ninja angeht, so habe ich mich zwar nie als solcher gefühlt und bezeichnet, jedoch konsequenterweise muß man jemanden der Ninjutsu über Jahre trainiert ja wohl als solchen bezeichnen.


Mittlerweile trainiere ich kein Ninjutsu mehr, sondern Systema. Die Gründe kann man auf der Homepage: www.rma-augsburg.narod.ru nachlesen.


@PowerWomen: Ich freue mich immer wieder das ich zu euch gefunden habe!!


@**********: Du hast recht mit der Aussage: " Die "Schattenkrieger" waren schon immer eine sehr spezielle Truppe!!!

Auch hast du recht mit der Aussage: „Ich glaube nicht, dass Ninjutsu-Begeisterte so einfach für ein anderes System zu begeistern sind!“
Zuvor war ich wirklich ein absoluter Anhänger des Ninjutsu (oder Budo Taijutsu wie man es ja jetzt nennt) und ich hätte auch nicht gedacht, dass ich einmal wechseln würde und das, was ich in fast 10 Jahren gelernt hatte, einfach so wegwerfen würde, jedoch fiel mir die Entscheidung von daher sehr leicht, da ich sofort die höhere Effizienz erkannte und nicht an falschem stolz hängen geblieben bin(„jetzt hab ich da aber fast 10 Jahre was tolles trainiert und da muss ich jetzt dabei bleiben, weil ich ja auch einen Schwarzgurt habe und eine Trainingsgruppe die mich braucht!“)! Und das obwohl die Systema Trainer einem sagen: „Wir teilen das Systema mit jedem der offen ztu uns kommt. Wir verbergen nichts, es gibt keine geheimnisse. Nimm das mit, was du brauchen kannst. „ Deshalb kommen auch einige Leute aus anderen KK und nehmen sich nur das mit und wenden es in ihrem Stil an, was sie brauchen!




In diesem Sinne
Gruß neo

Rene
29-05-2002, 22:19
Hi neo, in einigen Sachen sind wir ja einer Meinung.

Die Prinzipien kannst Du mir gerne schicken. :) Ich schick dir ne pn mit meiner addie.

Zu den Videos hab ich auch schon was geschrieben. Ein Video ohne qualifizierte Anleitung ist nur die Hälfte wert.

Mangels Englishkenntnisse kann ich mit dem Link nicht anfangen.


Zitat:
„Den von Dir genannten Bericht eines Ninjutsuaussteigers hab ich leider vergebens gesucht.“ – genau hinschauen, dann findest Du meinen Bericht!



Hatte den später in meinem Archiv gefunden. ;)


Zitat:
„und mal ganz off topic. mich bemerkst Du erst wenn ich schon lange wieder weg bin!“
-Das ist schlecht, denn dann weiß man, dass Du da warst!!!

Nur nutz es dann einem nichts mehr. ;)


Zitat:
„Vielleicht solltest Du mal ein Ninjutsu Seminar besuchen. Sensei ist dieses Jahr in Norwegen.“ –
Tue es nicht, Du bezahlst: 3200 Norwegische Krone = 433.547 Euro!!!! Für ein Training mit 700 Leuten!!!!!!!!! Es kann sich jeder ausrechnen, wer da wie viel Kohle macht!!!!!
Da ist mir ein RMA-Seminar in Augsburg auf dem ich 40€ zahle und richtig was lerne doch tausendmal lieber!!!!!
Hörst Du mich wiedersprechen?


Zitat:
„...und das Lametta an den Anzügen wird immer länger...“
Mein nächster Kritikpunkt: Schau dir doch mal an, wieviel Kohle mit den Dan Graden gemacht wird!! Das ist doch die reine Verars*!!!
.....

Ich bin an Graduirung gar nicht mehr interessiert. Und das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Wenn Sensei Milliadär damit wird ist das für mich ok. Und wer meint mit ein paar Sternen und vielen Stickern auf der jacke ist er der Held, soll er´s glauben. ;)


Was soll das heißen? Will Hatsumi damit sagen er stolz darauf wäre, dass sein Lehrer teuflischer wäre als der Teufel selbst?? Komische Ansichten?? Ich habe jedenfalls in meinem Ninjutsu Training nie versucht in Richtung des Teufels zu gehen!!!!

Ich immer. Ein "Ninja" ist kein edler Ritter. Wenn Du das nach 10 Jahren Training nicht gelernt hast weis ich nicht was du gemacht hast. Ich bin jedenfalls keinesfalls Edel und Ritterlich. Und ich habe auch ausführlich geschrieben. Es gibt die Seite die, gerade im Bujinkan, die publike ist und das was man tut.


Wenn man sich einmal die „Gemeinschaft“ des Bujinkan so ansieht, wird man in vielen Fällen feststellen, dass die hier:
http://www.bujinkan.com/guidelines.htm
veröffentlichten „Richtlinien“ nicht eingehalten werden. Warum dann also das ganze ? Nur so zum Schein, oder einfach um sich abzusichern??

Sicher nicht nur zum Schein. Inwiefern die eingehalten werden kann ich nicht beurteilen. Ich schaue selten in andere bujinkan schulen.


Ich stimme mit ********** überein, wenn er sagt, dass Hatsumi den Namen und auch den Inhalt des Trainings über die Jahre hinweg bewusst entschärft hat, damit man 1. auf nicht soviel Widerstand bei der restlichen Bevölkerung stößt (Wurfsterne etc.) und 2. sich besser vermarkten kann (Twix hieß früher auch Raider! - aus Twix kann man aber bessere Werbesprüche machen!)!
Und eine allgemeine Erklärung, dass Hatsumi den Namen von Ninjutsu in Budotaijutsu geändert hat, weil ja nur 3 von den 9 Schulen die er unterrichtet Ninjutsu-Schulen sind, halte ich für eine Ausrede. Sollte ihm das denn so plötzlich aufgefallen sein?!-. Huch, ich unterrichte ja nur 3 Ninjutsu Schulen, na gut, dann ändern wir den Namen.

Dazu hab ich weiter oben schon was geschrieben. Wie die reine Wahrheit aussieht weis da doch nur Sensei.


Bzgl: Stephen Hayes:
Kann mich da Krider anschließen. S. Hayes scheint seine eigenen Geldquelle gefunden zu haben, bei der er keine Abgaben mehr an Hatsumi zahlen muss. Soweit ich weiß ist sein neues System mittlerweile weitaus esoterischer.

Welche Abgabe?

uksplinter
29-05-2002, 22:37
neo und Rene :

Je nach Standpunkt habt ihr beide zugleich recht, und jeder von euch trägt gute Gründe für seinen Standpunkt vor.

Nur ist Rene im Hinblick auf die moralische Wertung seiner Kunst meines Erachtens etwas realistischer. Niemand wird den Beweis antreten können, daß irgendeine "SWAT-taugliche" - Kampfkunst nur moralisch auf der Seite der Guten verwendet wird. Gerade Spezialeinheiten von Militär und Polizei haben meistens ziemlich gemeine Sachen verschlossen in der Schublade liegen, um sie bei Bedarf zu nutzen. Und daß Russland in der Praxis ein demokratischer Rechtsstaat ist, wage ich dann doch zu bezweifeln. Im übrigen sind die russischen Spezialeinheiten für ihr - na sagen wir mal - "konsequentes" Vorgehen berühmt und berüchtigt.
Meines Erachtens steht es keiner nahkampftauglichen Kampfkunst zu, über die anderen moralisch zu urteilen. Und das mehr oder minder sinnvolle Verhalten einiger Großmeister sagt auch nichts über die Kunst als solche aus. Und deshalb stelle ich persönlich Ninjutsu gleichberechtigt neben Krav Maga, Systema, WT, Anti-Terrorkampf oder was auch immer aus der Sparte "Nahkampf für die praktische Anwendung". Mit dieser Position kann man sich freundschaftlich austauschen und auch voneinander lernen !
;)

neo1
30-05-2002, 11:41
@ rene
Zitat :“Ein Video ohne qualifizierte Anleitung ist nur die Hälfte wert.“
– stimmt!



In dem Link wird geschrieben, dass Hatsumi seinerzeit versucht hat, Mitglied einer der beiden folgenden Organisationen zu werden: Nihon Kobudo Shinkokai (die älteste Koryu Organisation) und Nihon Kobudo Kyokai. Dies sind die beiden japanischen Organisationen, in welchen alle alten japanischen Kampfkunsttraditionen Mitglied sind, die einen Nachweis darüber führen können. Dazu ist es erforderlich, dass das Oberhaupt der Schule seine Geschichte, Erbfolge und andere wichtige Informationen gewöhnlich in Form von Schriftrollen darlegt. Diese werden dann von einem Expertengremium analysiert und bewertet. Um Mitglied zu werden, müssen die Schriftrollen belegen, dass die Schule seit mindestens der Meiji Periode (1868) überliefert wurde. In der Geschichte von Hatsumi hat es da wohl einige Unstimmigkeiten gegeben aufgrund dessen er abgelehnt wurde. Auch gab es Probleme mit der von ihm behaupteten Anzahl seiner vorangegangenen Großmeister in verschiedenen Schulen. Wie gesagt, der Text ist recht umfangreich, vielleicht lässt Du ihn dir ja mal übersetzen. Ist ganz interessant die Dinge mal aus einer anderen Perspektive zu sehen.
Zitat:
„und mal ganz off topic. mich bemerkst Du erst wenn ich schon lange wieder weg bin!“
-Das ist schlecht, denn dann weiß man, dass Du da warst!!!
“Nur nutz es dann einem nichts mehr.“
Dann hast Du aber schlecht gearbeitet. Ein Profi arbeitet so, dass man nicht weiß dass er da war! Außerdem denke ich, dass Du Dich ganz schön überschätzt!
Wenn Du in Richtung Teufel gehst, na dann viel Spaß!! Wird bestimmt ne heiße Geschichte!
Wenn Du mir damit sagen willst, dass ein "Ninja" kein edler Ritter ist, sondern ein hinterhältiger, verlogener Meuchelmörder und Hatsumi davon der Großmeister, so wäre ich aber sehr, sehr vorsichtig mit dem Wissen, welches Hatsumi herausgibt und auf dem all dein Training basiert! Bemerkst Du den Widerspruch in deiner Aussage??
Ebenso verhält es sich mit den o.a. Richtlinien. Wenn das, wie Du sagst alles nur Schein ist, wer weiß denn dann den Schein von Sein zu unterscheiden??
Warum schaust Du selten in andere Bujinkanschulen? Wo bekommst denn Du Deine Infos her?
Als ich Ninjutsu trainiert habe, hab ich dass nie unter dem Aspekt der Meuchelmörder etc. getan, sondern versucht nach der Philosophie zu leben, wie nach meinen Informationen das Ninjutsu enstanden ist: Als effektives Selbstverteidigungsmittel, welches von einer verfolgten Minderheit entwickelt wurde, die sich in die Berge geflüchtet hatte und nun versuchte mit unkonventionellen Mittel am Leben zu bleiben. Und bei dieser Minderheit waren eine ganze Menge Edler Ritter (Samurai, Ronin, Mönche etc.), die nichts anderes wollten als überleben!! Deshalb bin ich auch seinerzeit zum Ninjutsu gewechselt- nicht weil ich ein Meuchelmörder werden wollte, sondern weil mir das System effektiver und unkonventioneller erschien!
Das sich ein Grossteil der Ninjutsu Trainierenden leider an dem Teil der Geschichte festklammern, als die Ninja ihre traurige „Glanzzeit“ hatten und als Meuchelmörder eingesetzt wurden, ist leider wahr.
Zitat:
„Wie die reine Wahrheit aussieht weis da doch nur Sensei.“
- Bist Du sicher? Vielleicht weiß er es ja auch nicht?

Bzgl: Stephen Hayes:
Zitat „Welche Abgabe?“

Jeder, der an Hatsumi angeschlossen ist, muß doch abgaben zahlen in Form von Mitgliedsbeiträgen, Graduierungen, Shidoshikaibeiträgen etc.

Wenn man nun seine eigene Organisation gründet so wie Stephen Hayes, Manaka, Tanemura, braucht man diese Abgaben doch nicht mehr zu leisten oder?


Gruß neo

neo1
30-05-2002, 12:31
@**********:
Zitat:
„Und das mehr oder minder sinnvolle Verhalten einiger Großmeister sagt auch nichts über die Kunst als solche aus.“
- Das verstehe ich nicht? Richtet sich die Kunst nicht nach dem Großmeister und dem was er als Infos herausgibt und als falsch oder richtig deklariert?? Ich hab es jedenfalls bisher immer so erlebt!!

Bezogen auf die Moral, so möchte ich folgende Aussage treffen: Je schwieriger die Entscheidungen sind, die ich treffen muss (was mein eigenes bzw. das Leben von anderen Menschen angeht), desto gefestigter muss ich in meinen moralischen Grundsätzen sein!

Freundschaftlich austauschen und auch voneinander lernen finde ich absolut richtig!

Gruß neo

uksplinter
30-05-2002, 18:30
neo1 :

Ninjutsu gab es schon lange, bevor Hatsumi oder wer auch immer geboren wurden. Insofern ist eine Kampfkunst nicht von einzelnen Personen abhängig. Sie ist vielmehr ein neutrales Werkzeug.

Mit einem Dolch kannst du auf der Abiturfeier in einer Diskothek zwei Mitschüler im Streit abstechen. Oder ein Vollzugsbeamter befördert damit im dichten Nahkampf einen Terroristen ins Jenseits, bevor dieser unschuldige Menschen ermorden kann. Das Messer ist in beiden Fällen dasselbe. Ersetze das Messer durch SYSTEMA, Ninjutsu etc. und du verstehst meinen Blickwinkel !
;)

Andreas Weitzel
30-05-2002, 19:25
@ **********:

Dir ist ein Fehler unterlaufen. Ein Messer kann man einfach nehmen, wenn man will. SYSTEMA wird einem gegeben, wenn man es verdient. Ein Messer nimmst Du gleich als Ganzes. SYSTEMA wird einem bruchstücksweise gegeben. Wenn man demjenigen das Messer wegnimmt, kann er ihn durch eine andere Klinge ersetzen, die der alten in nichts nachstehen würde. SYSTEMA kann man nicht durch etwas anderes ersetzen. Das Messer kann man ohne tiefere Kenntnisse effektiv einsetzen. SYSTEMA musst Du mit guten Absichten beherrschen, sonst macht es Dich kaputt.

Gruss
Andreas

uksplinter
30-05-2002, 20:03
Wie sieht das konkret aus ? Und wie ist das im Ninjutsu ?

Andreas Weitzel
30-05-2002, 20:09
Das wäre eine Frage an Ninjutsu-Experten.

Rene
30-05-2002, 20:53
Neo, wir gleiten etwas ab oder reden aneinander vorbei.


Zitat:
„und mal ganz off topic. mich bemerkst Du erst wenn ich schon lange wieder weg bin!“
-Das ist schlecht, denn dann weiß man, dass Du da warst!!!
“Nur nutz es dann einem nichts mehr.“
Dann hast Du aber schlecht gearbeitet. Ein Profi arbeitet so, dass man nicht weiß dass er da war! Außerdem denke ich, dass Du Dich ganz schön überschätzt!


mal ganz offtopic sollte heissen das war ein spass. Nimms doch bitte so wie es da steht und nicht so Bierernst.


In dem Link wird geschrieben, dass Hatsumi seinerzeit versucht hat, Mitglied einer der beiden folgenden Organisationen zu werden: Nihon Kobudo Shinkokai (die älteste Koryu Organisation) und Nihon Kobudo Kyokai
........
Ist ganz interessant die Dinge mal aus einer anderen Perspektive zu sehen.


Es gibt immer zwei Seiten im Leben und verschiedene Parteien die etwas anders sehen als Du oder ich oder jeder andere. Aber weisst Du, ich kenn noch nicht mal Nihon Kobudo Shinkokai oder die andere Orga. Und was die sagen ist mir genauso wurscht wie die Tatsache das es auch andere ebenso angesehene Orgas gibt die sich um Sensei reissen wie auch den Fakt das sensei von Tenno für seine verdienste geehrt wurde. Denn Fakt ist. Die Kampfkunst ist uralt und funktioniert. Auch habe ich schon bei Sensei trainiert und das Gefühl das er mir gab konnte mir noch kein Mensch geben. Da juckt es mich wenig was eine Orga über einen sagt. Überhupt muss ich sagen das dieser ganze Verbandskram mir ziehmlich auf den Wecker geht. Das trifft auf jeden verband zu den ich bislang auch nur oberflächlich kennenlernte.


Als ich Ninjutsu trainiert habe, hab ich dass nie unter dem Aspekt der Meuchelmörder etc. getan, sondern versucht nach der Philosophie zu leben, wie nach meinen Informationen das Ninjutsu enstanden ist: Als effektives Selbstverteidigungsmittel, welches von einer verfolgten Minderheit entwickelt wurde, die sich in die Berge geflüchtet hatte und nun versuchte mit unkonventionellen Mittel am Leben zu bleiben. Und bei dieser Minderheit waren eine ganze Menge Edler Ritter (Samurai, Ronin, Mönche etc.), die nichts anderes wollten als überleben!! Deshalb bin ich auch seinerzeit zum Ninjutsu gewechselt- nicht weil ich ein Meuchelmörder werden wollte, sondern weil mir das System effektiver und unkonventioneller erschien!
Das sich ein Grossteil der Ninjutsu Trainierenden leider an dem Teil der Geschichte festklammern, als die Ninja ihre traurige „Glanzzeit“ hatten und als Meuchelmörder eingesetzt wurden, ist leider wahr.

Ich denke das hier Wahrheit und Lüge gleichzeitig stehen. Was heisst denn überleben? Wie überlebt man? Warum muss man etwas entwickeln um zu überleben?

Weil man Partei ist. In diesem Fall war man die unterlegene Partei. Mit den Jahren entwickelte man/sich eine Kampf- oder besser Kriegs Kunst die es möglich machte zu überleben. Welche Mittel wurden angewand? Nicht ein sogenanntes faires denn damit wäre ein Überleben unmöglich. Und wie die Leute im Bujinkan nun selbst immer sagen macht ja keiner Ninjutsu und ich denke Sie haben zum Teil recht damit wenn die Aussagen mit Ihren Gedanken übereinstimmen. Den Ninjutsu fängt im Kopf an.

Und der Meuchelmörder der mal gerne aus der Kiste gezaubert wird um das ganze Merzialischer zu gestalten ist doch nur die letzte Konsequenz aus einer Zeit wo es dessen bedurfte. Ich bin kein Meuchelmörder. Aber wie jeder meiner Freunde alles von mir haben könnte müssen sich meine Gegner immer auf das Schlimmste gefasst machen. Da mir die meissten denen ich je Gegenüberstand körperlich weit überlegen waren/sind würde ich also neben meinem Verstand z.B. auch das Werkzeug Taijutsu usw. so einsetzen das ich einen Kampf wenn möglich unbeschadet überstehe.

Alles was ich ich täglich tue ist prinzipiell Ninjutsu geprägt. Ob in der Geschäftwelt, im Familienleben, auf der Strasse oder beim Training. Das hat nichts mit einem Verband zu tun sondern mit der Einstellung die man nach Jahren bekommt.


Warum schaust Du selten in andere Bujinkanschulen?
Hab ich mir abgewöhnt. Wenn ich eins nicht leiden kann, dann ist es Lästrei über andere. Das ist leider im Bujinkan sehr verbreitet. Und da wollte und will ich mich nicht beteiligen.


Zitat:
„Wie die reine Wahrheit aussieht weis da doch nur Sensei.“
- Bist Du sicher? Vielleicht weiß er es ja auch nicht?
Mag sein. Aber wen juckts? Mich nicht.


Bzgl: Stephen Hayes:
Zitat „Welche Abgabe?“

Jeder, der an Hatsumi angeschlossen ist, muß doch abgaben zahlen in Form von Mitgliedsbeiträgen, Graduierungen, Shidoshikaibeiträgen etc.


Also mal grundsätzlich. Wenn ich nehme dann muss ich auch geben. Das ist nunmal so. Und das ist in jedem Verband so. Und wenn ich innerhalb eines Verbands was werden will dann muss ich halt zahlen. Und wenn ich bekannt bin gründe ich mal schnell meinen eigenen Verband und lass andere zahlen. Das zieht sich durch alle KK´s durch wie ein roter Faden und sollte uns nicht wirklich als diskussionspunkt zum Thema Ninjutsu interessieren.


Wenn man nun seine eigene Organisation gründet so wie Stephen Hayes, Manaka, Tanemura, braucht man diese Abgaben doch nicht mehr zu leisten oder?


Zu Hayes und Tanemura weis ich die Umstände nicht genau deswegen kann ich nicht sagen. Aber bei Manaka lagen die Umstände doch meines Wissens anders. Soweit ich das mitbekommen hab wurde Manaka von Sensei wegen Kritik am System Bujinkan Budo Taijutsu verbannt und dann gründete Manaka seine eigene Ryu.


Zitat:
„Und das mehr oder minder sinnvolle Verhalten einiger Großmeister sagt auch nichts über die Kunst als solche aus.“
- Das verstehe ich nicht? Richtet sich die Kunst nicht nach dem Großmeister und dem was er als Infos herausgibt und als falsch oder richtig deklariert?? Ich hab es jedenfalls bisher immer so erlebt!!

Hier auch wieder meine persönliche Ansicht. Über ich die Kampf Kunst zum Selbstzweck oder soll Sie mir dienen? Ninjusu dient mir als Vehikel um meine Interessen so zu verfolgen wie ich es für richtig halte, nicht umgekehrt. Und wenn ich dann mal eine andere Ansicht habe als die des Großmeisters dann ist das halt so. Aber ob das wirklich so ist weis ich nicht.


Je schwieriger die Entscheidungen sind, die ich treffen muss (was mein eigenes bzw. das Leben von anderen Menschen angeht), desto gefestigter muss ich in meinen moralischen Grundsätzen sein!

Wo Du recht hast. Nur wirst Du auch akzeptieren müssen das nicht jeder deine moralischen Grundsätze teilt, womit ich nicht sagen möchte das wir jetzt wirklich weit auseinander liegen.

@ Andreas:


SYSTEMA musst Du mit guten Absichten beherrschen, sonst macht es Dich kaputt.

So einen ähnlichen Satz gibt es im Bujinkan auch. Und, sorry jetzt kommt ein Joke der sein muss, bei Star Wars auch. Nur was heist das wirklich?

Andreas Weitzel
30-05-2002, 23:17
Hallo, Rene,

SYSTEMA beschränkt sich nicht auf die Selbstverteidigung. Es ist eine ganze Lebensweise, zu der Religion, Philosophie und bestimmte Mentalität gehören. Von jedem seiner Anhängern verlangt SYSTEMA vor allem Ehrlichkeit und gutes Herz. Die Grundeinstellung muss auf jeden Fall stimmen.

Wenn man bestimmten Anspüchen von SYSTEMA nicht gewachsen ist, kommt man ab einem gewissen Punkt einfach nicht weiter beim Erlernen von SYSTEMA. Damit wird ausgeschlossen, dass man überfordert wird, oder dass man das Wissen und Können bekommt, das man nicht verdient hat.

Wenn man aber SYSTEMA mir unehrenhaften Absichten übt und lernt, wenn man es belügt oder für falsche Zwecke nutzt, wird sich SYSTEMA auch bemerkbar machen. Die Wirkung betrifft sowohl die Psyche, als auch den Körper. Und damit werden alle Lebensbereiche desjenigen in Mitleidenschaft gezogen.

Gruss
Andreas

neo1
31-05-2002, 01:43
@ rene:
Verzeih mir bitte, aber ich hab keine lust mehr auf diese langen postings. Wollte Dir auch nur durch meine Anmerkung einiges zum Denken geben, damit Du evtl. nicht mehr ganz so Hatsumi/Ninja fixiert bist! wenn Du so mit den Sachen klar kommst - fein, nur ein guter Rat aus Erfahrung: versuche immer mal das ganze aus einem anderen Winkel zu betrachten und Dinge zu hinterfragen!

In diesem Sinne!

Gruß neo

kuonoichi
29-11-2004, 10:30
Hallo allerseits,
bin nur zufällig auf euer Forum gestossen.
Aber was soll das Kommentar, dass die Koga Ryu tot sei? Hallo, wir sind äußerst aktiv, nur eben nicht so offiziell wie die Iga Stilrichtungen.
Allein der Deutsche NinDo Bund, dessen Gründer noch beim letzten Großmeister gelernt haben ist recht groß. Wir haben einige aktive Gruppen überall- nur eben nicht in offiziellen Sportschulen, denn es gilt bei uns immer noch die Regel "Sehen, nicht gesehen werden".
Deshalb ist bei uns die Anmeldung auch nur auf Empfehlung von Mitgliedern üblich, oder mit persönlicher Vorstellung beim jeweiligen Trainer.
Und die Historie- da hört man nur Käse, ehrlich. Das Koga system hat sich in der Heian Periode (794-1185) aus den Yamabushis entwickelt. Der Klan der Koga und der Iga waren öfter in Kontakt, so haben sich die ketzten Großmeister beider Klans noch gekannt!
Seit General Oda um die 1600 die Provinz Iga zerstörte und viele Schulen verschwanden, haben sich die Koga Ninja zurückgezogen.
In den 70 ern kam es dann über afrika nach Deutschland und wird noch heute gelehrt. Die Schwarzgurtstärke in manchen Städten ist so hoch, dass selbst mit Fremsprüferregeleungen oft bis zum 2. dan geprüft werden kann, ohne sogar den Landkreis verlassen zu müssen.
Soviel zuerst mal dazu. Sozusagen als kleines Lebenszeichen eines aktiven Kogas.
Wer Fragen an mich hat, kann sich gerne melden. kuonoichi@web.de
Die offizielle Homepage ist noch in Arbeit, folgt aber in den nächsten Monaten. Momentan ist nur eine kleine Seite der Untergruppe Ulm aktiv unter www.freestyle-ulm.de Unterpunkt NinDo

Luggage
29-11-2004, 10:47
Die Artikel auf besagter, verlinkter Seite klingen aber gar nicht nach kleinem, schwer zugänglichem Kreise. Slogans wie "effektive SV für Frauen", "jetzt neue Anfängerkurse" etc. sind werbestrategisch gedacht und widersprechen dem, was du hier schreibst.

mfg,
Luggage

kennin
29-11-2004, 18:40
Und die Historie- da hört man nur Käse, ehrlich.
Wie wahr, wie wahr!


Das Koga system hat sich in der Heian Periode (794-1185) aus den Yamabushis entwickelt.
Aha? Also haben sich die Ninja entwickelt aus etwas das erst später entstand? Faszinierend!

Übrigens: keine Mehrzahlform bei japanischen Worten ;)

Ansonnsten: im alten Japan hiess es nicht "Koga" sondern "Kōka"... aber mir soll's recht sein.
Wenn ich Koga höre, weiss ich genug.

el murcielago
30-11-2004, 23:19
Rühmt sich A.Kim nicht damit ein Nachfahre eines der Mitglieder des Kogaclans zu sein? :confused:

kennin
30-11-2004, 23:27
Klar.

el murcielago
30-11-2004, 23:31
:D
Wusste ich's doch!

Joker
01-12-2004, 10:00
Ja, ne... das hat mich jetzt überzeugt.... Koga gibt's und ich werde sofort die Fronten wechseln...

:verbeug:

Tom0815
02-12-2004, 22:15
Hallo Leut!

Sorry wenn ich jetzt etwas ins OT abrutsch, aber ich wollt Andreas mal fragne warum ihr euch bei SYSTEMA das geräuschlose rollen so groß auf die Fahne schreibt?
Wenn ich im Kampf (Sparing, Freikampf, ect.) falle und abrollen muss ist es doch mehr als wurscht wenn es kracht oder nicht!

Greez Tom

Luggage
03-12-2004, 00:14
Hallo Leut!

Sorry wenn ich jetzt etwas ins OT abrutsch, aber ich wollt Andreas mal fragne warum ihr euch bei SYSTEMA das geräuschlose rollen so groß auf die Fahne schreibt?
Wenn ich im Kampf (Sparing, Freikampf, ect.) falle und abrollen muss ist es doch mehr als wurscht wenn es kracht oder nicht!

Greez Tom
Der Krach wird nicht zur Lautlosigkeit vermieden, sondern weil er ein Indiz für falsches, zu hartes Rollen ist. Wenn man gänzlich lautlos Rollt tut man sich nichts dabei.

mfg,
Luggage

el murcielago
03-12-2004, 00:28
Der Krach wird nicht zur Lautlosigkeit vermieden, sondern weil er ein Indiz für falsches, zu hartes Rollen ist. Wenn man gänzlich lautlos Rollt tut man sich nichts dabei.

mfg,
Luggage

Ebenfalls OT (sorry!):Mir ist heute beim "Einrollen" etwas schwindelig geworden... wie atmet man denn eigentlich richtig beim Rollen?

Luggage
03-12-2004, 01:05
Ebenfalls OT (sorry!):Mir ist heute beim "Einrollen" etwas schwindelig geworden... wie atmet man denn eigentlich richtig beim Rollen?
Am besten aus, aber nicht zu fest, sondern die Luft eher locker fließen lassen. Sollte das Rollen länger dauern gilt es ruhig und kontinuierlich weiter zu atmen. Man neigt dazu unter Anstrengung, Stress oder in unkomfortablen Positionen die Luft anzuhalten, Pressatmung zu pratkizieren oder gar zu hyperventilieren, was komplett falsch ist. Steht die Atmung still, steht auch der Geist still, der Körper glaubt eine Notsituation zu erkennen und leitet entsprechende Maßnahmen ein, die Folge ist u.a. der sog. "Tunnelblick", im weitesten Sinne. Man bekommt weniger mit, aktives Denken wird ausgeblendet und reines (oft kontraproduktives) instinkt-gelenktes Handeln stellt sich ein

el murcielago
03-12-2004, 01:21
Danke!!
Ich halte tatsächlich IMMER die Luft an, wenn ich rolle... heute war der "Laden" auch noch brechend voll, und tierisch warm.
Das passte irgendwie nicht so richtig zusammen.
Werde daran denken, und versuchen es umzusetzen!