Wing Tsun Verbände

[franky]

Hallo,

ich interessiere mich für Wing-Tsun/Chun und verfolge mit großem Interesse Eure Diskussionen über Verbände/Verbandspolitik.
Dadurch bin ich auch etwas verunsichert (wegen Eurer Kritik gegen die EWTO). Ich habe mir Info-Material der EWTO zuschicken lassen und habe auch den Eindruck, dass das Ganze sehr komerziell ist. Dazu bezieht sich dieses Material sehr plakativ auf den Aspekt "Verteidigung". Nun zu meiner Frage:
Welcher Dachverband ist Eurer Meinung nach zu empfehlen?
Über den DWCV beispielsweise, habe ich so gut wie gar nichts gelesen. Habt Ihr Erfahrung mit diesem Verband?
Nebenbei: Was ist ein "SIHING"?

[franky]

Danke fürs Gespräch Leute.

Um eins klarzustellen: ich will keine Diskussion um Verbände anstossen, ich suche einfach eine Antwort auf meine Frage, bzw. ich möchte von Euren Erfahrungen profitieren. Vielleicht fühlt sich ein einziger in der Lage mir weiterzuhelfen!

Alles klar?

[Sebastian]

...abwarten...

Es ist Feiertag :)

Da kommt sicher noch was ;)

[martin.schloeter]

Hi,
die verschiedenen Verbände sind alle mehr oder weniger kommerziell durchorganisiert, die Schulen werden in der Regel haupt- oder nebenberuflich betrieben.
Es gibt aber zum einen Preisunterschiede, zum anderen scheinen manche Verbände - ich denke jeder weiss was gemeint ist - die WT-Karriere der Schüler unnötig zu "strecken", unter anderem um mehr Geld einnehmen zu können.
Letztlich ist die Frage, ob du für dein Geld eine gute Gegenleistung, eine gute Ausbildung bekommst. Und das ist stärker von der konkreten Schule und dem Trainer abhängig als vom Verband.
Dort muss man die Schule ausprobieren, leider braucht man als WT-Einsteiger einige Zeit, um die Qualitätsunterschiede bewerten zu können (so der jeweilige Trainer nicht ein völlige Lusche ist).
Und ja, du hast wohl recht. Die EWTO fokussiert extrem auf Selbstverteidigung. Jemand der WT eher "sportlich" betreiben will, ist in einer EWTO-Schule oftmals nicht sehr glücklich. Dort ist beispielsweise normalerweise Kraft- und Konditionstraining nicht Bestandteil der Trainingseinheiten, muss man selber für sorgen. Auch Sparring ist dort wohl eher ungewöhnlich.
Ich trainiere in einer EBMAS-Schule, dort hat das Training sehr viele "sportliche" Komponenten, auch mit 2 bis 3 mal die Woche 30 Minuten Kraft- und Konditionstraining. Regelmäßiges Sparring für Interessierte wird auch geboten.
Ob das allgemein in EBMAS-Schulen so ist, könnte ich noch nicht mal sagen. Entspricht aber idem WT-Stil von Dai-Sifu Emin Boztepe, von daher wird's wohl relativ viele EBMAS-Schulen geben, die so einen Trainingsstil haben.

"Sihing" heißt wörtlich übersetzt etwa "Älterer Kung-Fu Bruder". Trainer/Ausbilder, die noch nicht den Rang eine Sifu haben werden so tituliert (wenn in der Schule wert auf die formalen Anreden gelegt wird).
Diese Bezeichnungen stammen noch aus der Traditionslinie, wo Wing Tzun (oder Ving Chun, Wing Tsun, etc...) nur in familienähnlichen Strukturen gelehrt und weitergegeben wurde.

Gruss
Martin

[franky]

Hallo Martin,

vielen Dank für Deine sehr informative und ausführliche Antwort.
Hat mir auf jeden Fall weitergeholfen.

Tschau


Franky

[Philipp Hackert]

Hallo Franky,
vielleicht solltest du folgendermaßen vorgehen:
Suche dir in deiner Stadt / Umgebung die einschlägigen Adressen aus und gehe dann in die Schulen zum Training - so ca. 2-4 Wochen lang. Aber immer ohne einen Vertrag zu unterschreiben, egal, welche Begeisterung dich befällt oder dir suggeriert wird (und glaube mir, da gibt es die wahren Könner...).
Und ich denke, nach ein paar Monaten wirst du die Unterschiede sehr genau sehen!
Falls sich eine Schule nicht auf einen Monat Training ohne Jahresvertrag einlässt, dann würde ich dort sowieso nicht mehr hingehen.

Viel Erfolg

Grüße von Philipp

[derKünstler]

Hi Philipp,
wenn es sehr gute Schulen gibt, die beispielsweise nur zwei Probetrainings gestatten, dann würden diese ja durch dein Netz fallen. Schade!
Es soll aber Lehrer geben, die auch Zehnerkarten oder Ähnliches anbieten.
Meiner Meinung nach ist es für einen Anfänger unmöglich, sich ein objektives Urteil über die Qualität einer Schule oder gar über die KK zu bilden. Ich finde, dass die menschliche Komponente des Lehrers gepaart mit sicherem Auftreten ein wichtiges persönliches Kriterium für die Wahl der KK-Schule ist. Falls es sich hinterher, auch nach Jahren, doch als flopp heraussstellt, dann begibt man sich halt wieder auf die Suche -diesmal aber mit ganz anderen Vorstellungen und Kriterien.

salut

[Mephisto]

@martin.schloete

Sollte eigentlich in allen EBMAS-Schulen so sein sonst würd wohl kaum jemand einen Lehrgang beim Dai-Sifu überstehen....

[martin.schloeter]

@Mephisto
Jau, ein wenig Gewöhnung an sportliche Härte kann da wirklich nicht schaden. :D
Hat schon letztens beim Seminar in Kassel gereicht als Sifu Hasan Stopkicks demonstiert hat. Ich war gottsfroh das ich nicht zu den Angreifern gehören mußte. :p
So schnell, das es kaum zu sehen war und hammerhart.
Bei der Abwehr von gerade Kicks ging's zwar auf die grossen MT-Trainingsschienenbeinschoner, aber die Jungs wurden trotzdem reichlich blass.

Martin

[derKünstler]

Hi Martin, es gibt also doch noch Schulen, bei denen man sich als Dummy bewerben kann, damit der Si-Hing oder Sifu seine Kicks und dergleichen üben kann? Gut, wieviel bekommt man denn pro Treffer (oder geht´s nach Minuten oder so??)

Oder macht ihr das freiwillig?

Schön, ich bräuchte noch ein paar Dummys, um meinen FakSao zu üben. Vielleicht kommen mal ein paar rüber (wenn´s mich nichts kostet).

Oder noch besser, ihr gebt mir Kohle dafür!!! Ja genau, ich mach ´nen LG über Schwingerabwehr, hau einen nach dem anderen ´nen FakSao an die Gurgel und kassier noch was dazu.
(Naja zugegeben wird da der gesundheitliche Aspekt ein wenig vernachlässigt aber dafür gibts dann bei Gelegenheit wieder ein Seminar über Luftröhrenschnitte als Sofortmaßnahme bei Kehlkopfverletzungen)

Wie auch immer, jedem das seine.

salut

[martin.schloeter]

@derKünstler
Hi,
bitte nicht überzeichnen. Das sind alles große Jungs. ;)

Ernsthaft: Die Demonstrationspartner da sind 11ter und 12ter Schülergrad gewesen (bin ich eh noch weiter von weg als die Erde vom Mond). Bei uns in der Schule ist es halt so, dass sich jeder die Gangart, die er machen will selber aussucht (rein technisch oder kampforientiert etc). Wenn man's kampforientiert machen will, ist allein schon durch's Sparring das Kontaktniveau höher und man ist dann als Nebeneffekt eher ein Kandidat für Demonstrationen (ganz allgemein, nicht nur die "harten" Sachen), weil's dann besser mit einem funktioniert (realistischerer Ablauf, etc). Auf der anderen Seite profitiert man auch davon, da der Trainer relativ unabhängig von aktueller Graduierung und "Programm" z.B. im freien Lat-Sao auch schon fortgeschrittenere Techniken als Kampfelemente mit einem trainiert, so dass man da rasche Fortschritte macht.
Bin auch der Meinung, dass man Techniken mal auch auf einem relativ hohem Power-Niveau praktizieren sollte, um nicht der Illusion des "Wattebäuschen-Kampfs" zu unterliegen.

Ich habe schon von solchen "Schüler als Dummy"-Szenarien gehört - eigentlich aber nicht im WT-Umfeld (?) - fühle mich da aber nicht angesprochen. Wenn ich meinem Trainer sage "bitte locker angehen, bin heute nicht gut drauf", dann resultiert daraus auch die sanfte Tour. Empfinde mich da in einem sehr vertrauensvollen Verhältnis.
(Auf einem großen Seminar als einer der Top-Schüler fühlt man sich zugegebener Maßen vermutlich so in der Pflicht, dass man das "bitte sanft" da nicht bringt, aber da ist ja auch nicht jeden Tag.)

Bei der zitierten Demo ging es übrigens auch nicht darum, rohe Gewalt o.ä. zu demonstrieren. Einer der Prüflinge hat vier verschiedene Kickangriffstypen abzuwehren, hat dies auch soweit korrekt gemacht, ist dabei aber den "komplizierten Weg gegangen". Sifu Hasan hat da mit einem seiner besten Schüler demonstriert, dass man alle 4 Angriffstypen auf dieselbe _simple_ Art, halt mit Stopkick, abwehren kann ("wähle immer die einfachste Technik die den Zweck erfüllt"). Ich nehme an, dass der Krafteinsatz dabei für Sifu Hasan's Verhältnisse noch moderat war, aber allein durch die Geschwindigkeit des Stopkicks war da soviel Wumm hinter, das seinem Demonstrationspartner ein wenig die Zuversicht entglitt.

Ich bin mir sicher, dass sich bei uns noch niemand als Demonstrations- und Prügeldummy misbraucht gefühlt hat!
Abgesehen von nen paar blauen Flecken (meist auf'm Schienenbein, Sch§$!-Lowkicks) hat's auch keine Verletzungen gegeben.

Martin

[derKünstler]

Hi Martin, ich kenne solche "Helden", die zu dem (wie auch immer graduierten) Schüler sagen: "Greif mal so und so an". Und dann wird zuerst mal schön ´reingedrescht, und BEIDE wissen das. Ein Kumpel von mir (kräftiger Kerl, Karateka) hat mal auf diese Weise eine tolle Knieverletzung davon getragen, obwohl er "ordnunggemäß" und vorsichtig angegriffen hat.
Der Lehrer gat natürlich die bessere Position, er kann immer rechtfertigen "nur" zu demonstrieren. (Nebenbei bemerkt bin ich mir sicher, dass besagter WT-Lehrer gegen meinen Kumpel im freien Kampf keinen "Elfmeter" bekommen hätte)
Hat sich der Hasan denn hinterher (oder besser unmittelbar) mal entschuldigt oder sich sonstwie um das Befinden seines Dummys gekümmert??
Zur "Realität":

Was hat denn "sich freiwillig eine reinziehen lassen" mit kämpferischer Realität zu tun?? Der einzige, der da übt ist der Lehrer, der den (Präventiv-) Angriff übt. Als Schüler ist man in genau der "Opferrolle", die es eigentlich gilt zu vermeiden. Aber es soll Leute geben, die stehen halt drauf.

Zum Training "fortgeschrittener" Techniken:
Ich kann dir versichern, dass das einzige was du als Dummy lernst ist, dass du VERSPANNST. Man will ja schließlich irgendwie seine Haut retten vor all diesen tollen Attacken und verspannt ohne Ende, während der andere recht locker (naja wer ist schon locker) seine "höheren" Techniken erproben kann. Je mehr du dann verspannst, um so leichter ist es für deinen "Lehrer".
Wenn du mal gespürt hast wie eigentliches Unterrichten in KKs wie WT aussieht bzw. sich anfühlt, dann wirst du beim nächsten "Sparring" relativ sicher kotzen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

salut

[martin.schloeter]

@derKünstler,

Hallo,
hmmm, also irgendwie wird das jetzt alles sehr schräg, entsteht der Eindruck, dass unsere Schule/Trainer/Sifu eine Akademie der Schüler-Verprügler sind.
Ich weiss nicht, ob ich mich so mißverständlich ausgedrückt habe?!?
Vielleicht liegt es auch an dir, du reagierst wirklich ungemein heftig, aggressiv?

Ich probier es nochmal:



Original geschrieben von derKünstler
Hi Martin, ich kenne solche "Helden", die zu dem (wie auch immer graduierten) Schüler sagen: "Greif mal so und so an". Und dann wird zuerst mal schön ´reingedrescht, und BEIDE wissen das. Ein Kumpel von mir (kräftiger Kerl, Karateka) hat mal auf diese Weise eine tolle Knieverletzung davon getragen, obwohl er "ordnunggemäß" und vorsichtig angegriffen hat.
Der Lehrer gat natürlich die bessere Position, er kann immer rechtfertigen "nur" zu demonstrieren. (Nebenbei bemerkt bin ich mir sicher, dass besagter WT-Lehrer gegen meinen Kumpel im freien Kampf keinen "Elfmeter" bekommen hätte)


Ich habe von solchen Dingen (allerdings bei einer TKD-Schule) gehört, kann dir aber versichern, dass so was bei uns nicht vorgekommen ist.




Hat sich der Hasan denn hinterher (oder besser unmittelbar) mal entschuldigt oder sich sonstwie um das Befinden seines Dummys gekümmert??

Ich bin jetzt in der schwierigen Situation die unzutreffende Darstellung von Sifu Hasan zu korrigieren, ohne das mir dabei irgendwelche Iconen-Verehrung in den Mund gelegt wird. Ich hoffe du akzeptierst, dass ich mit 38 Jahren ein erwachsener Mensch bin, der nicht mehr spätpubertär irgendwelche Vaterfiguren sucht. In diesem Sinne:

Sifu Hasan habe ich als freundlichen und höflichen Menschen kennengelernt, der sich allein schon aufgrund der Art, wie er mit Menschen umgeht nicht nur meinen Respekt sondern auch den vieler anderer erarbeitet hat. Insbesondere seine Fähigkeit sich auf verschiedene Schüler und Prüflinge und deren Fähigkeiten/Art (von 6 bis über 60 Jahre) einzustellen hat mich sehr angetan.
Mir ist nicht bekannt, dass er einen Schüler über dessen Fähigkeiten hinaus "beansprucht" oder gar verletzt hätte.
Dies ist nicht nur meine Meinung sondernd wird wohl von vielen geteilt, wie man Internetgästebüchern etc entnehmen kann.

Ja, er hat sich um seinen Demonstrationspartner gekümmert, hat zum einen die Partner gewechselt, als er merkte, dass es ein wenig viel wurde und hat zum anderen direkt nach der Demo sinngemäß gefragt "geht's noch, was passiert?". Sein Demo-Partner hat danach auch völlig normal seinen Part der Seminarbetreung weitergemacht, ohne hinken, ohne Behinderung. Als ich ihn drauf ansprach grinste er nur und meinte das die Schienenbeinschützer durchaus noch verbesserungsfähig wären. So schlimm war's also letztlich nicht.

Ich muss dich da auch mal fragen: Kannst du Stopkicks demonstrieren, so dass es A) realistisch ist und B) für den Angreifer nicht zumindest unangenehm?
Das ist schließlich der Sinn der Dinger, dem Angreifer gleich noch den Schneid abzukaufen. Selbst mit gebremsten Schaum finde ich die Dinger übel.



Zur "Realität":

Was hat denn "sich freiwillig eine reinziehen lassen" mit kämpferischer Realität zu tun?? Der einzige, der da übt ist der Lehrer, der den (Präventiv-) Angriff übt. Als Schüler ist man in genau der "Opferrolle", die es eigentlich gilt zu vermeiden. Aber es soll Leute geben, die stehen halt drauf.


Wessen Realität ist das? Meine nicht!
Hast du da irgendein Trauma?
Ich habe den Eindruck, dass du ich mit Gewalt mißverstehen willst. Wir sind doch kein Verein von Masochisten.



Zum Training "fortgeschrittener" Techniken:
Ich kann dir versichern, dass das einzige was du als Dummy lernst ist, dass du VERSPANNST. Man will ja schließlich irgendwie seine Haut retten vor all diesen tollen Attacken und verspannt ohne Ende, während der andere recht locker (naja wer ist schon locker) seine "höheren" Techniken erproben kann. Je mehr du dann verspannst, um so leichter ist es für deinen "Lehrer".
Wenn du mal gespürt hast wie eigentliches Unterrichten in KKs wie WT aussieht bzw. sich anfühlt, dann wirst du beim nächsten "Sparring" relativ sicher kotzen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Auch hier hast du mich irgendwie fehlinterpretiert.
Was ich beschrieben habe, kampforientierte Ausbildung -> häufig Demo-Partner -> "höhere" Technik steht in überhaupt keinen Zusammenhang mit "unnötiger Härte".
Ich schrieb, das man Techniken gelegentlich mit mehr Power trainieren sollte.
Das heißt nicht ansatzweise dass wir beim Lat-Sao wie die Besenbinder aufeinander eindreschen. Eher im Gegenteil, bei solchen Training fahren wir mit reduzierten Kraftaufwand um leichter frei kombinieren zu können, (für mich) neue Techniken (Angriffe und Kontern) eben (so gut es geht, bin von Haus aus etwas steif) verspannungsfrei einüben zu können.
Da will ja keiner gewinnen!

Im Sparring kann's natürlich anders aussehen, da kann vereinbarungsmäßig die Gangart härter werden. Aber selbst da kann ich keine unnötige Härte reklamieren. Unser Trainer hat's da nicht nötig irgendwelche Bolzaktionen zu machen. Wenn (!) er aufdreht findet man sich eh 5 Sekunden später in irgendeinem unangenehmen Haltegriff wieder wo man nur noch abklopfen kann.

Dem von dir skizzierte Bild des Prügel-Lehrers muss ich entschieden widersprechen, so blöd diese Formulierung vielleicht klingt.

Wenn ich übrigens verspanne, dann eher beim wiederholten Training spezifischer einzelner Techniken, weil ich da gelegentlich an die (momentane) Grenze meine Reaktionsfähigkeit komme, meine Muskulatur überanspruche.

Vielleicht haben wir uns ja auch nur mißverstanden, aber ich konnte dieses schräge Bild nicht so stehen lassen.
War vielleicht mein Fehler, blumige Ausdrücke der Art "hammerhart" etc.

Beste Grüße
Martin

[derKünstler]

Hallo Martin,
ich kenne den Hasan auch von einem LG und hab mit ihm sehr angenehm und kollegial trainiert!
Meine Anspielungen waren bewusst überspitzt formuliert, um mehr Infos von dir herauszukitzeln.
Sollte keine persönliche Unterstellung sein, ich weiß aber, dass es gerade im WT EINIGE Lehrer gibt, die eben wie oben von mir geschildert mit ihren Schülern umgehen. Leider!!!
Wenn du es nicht so wahrnimmst, dann ist das gut. Es hatte sich anfangs für mich halt nicht so "harmlos" angehört.

[quote]
Ich muss dich da auch mal fragen: Kannst du Stopkicks demonstrieren, so dass es A) realistisch ist und B) für den Angreifer nicht zumindest unangenehm?
Das ist schließlich der Sinn der Dinger, dem Angreifer gleich noch den Schneid abzukaufen. Selbst mit gebremsten Schaum finde ich die Dinger übel.
[quote/]

Soll das jetzt doch eine Entschuldigung dafür sein, dass dein Sifu es doch hätte vorsichtiger hätte zeigen sollen?

Liebe Grüße, derKünstler

[martin.schloeter]

Hallo derKünstler,



Original geschrieben von derKünstler
Hallo Martin,
ich kenne den Hasan auch von einem LG und hab mit ihm sehr angenehm und kollegial trainiert!
Meine Anspielungen waren bewusst überspitzt formuliert, um mehr Infos von dir herauszukitzeln.


Das beruhigt mich. Kam mir auf einmal vor wie auf einer Kommunikations-Geisterbahn.


Sollte keine persönliche Unterstellung sein, ich weiß aber, dass es gerade im WT EINIGE Lehrer gibt, die eben wie oben von mir geschildert mit ihren Schülern umgehen. Leider!!!
Wenn du es nicht so wahrnimmst, dann ist das gut. Es hatte sich anfangs für mich halt nicht so "harmlos" angehört.

Solche egogestörten schwarzen Schafe gibt's wohl in jeder hiearchischen Struktur. Nur das in Kampfkünsten/-sportarten die folgen unmittelbarer sind. Anderswo wird das dann mit psychischen Gewaltakten ausgetrage.





Ich muss dich da auch mal fragen: Kannst du Stopkicks demonstrieren, so dass es A) realistisch ist und B) für den Angreifer nicht zumindest unangenehm?
Das ist schließlich der Sinn der Dinger, dem Angreifer gleich noch den Schneid abzukaufen. Selbst mit gebremsten Schaum finde ich die Dinger übel.


Soll das jetzt doch eine Entschuldigung dafür sein, dass dein Sifu es doch hätte vorsichtiger hätte zeigen sollen?


Nein, keine Entschuldigung. Bin mir gar nicht sicher, ob da irgendeine Entschuldigung not tut.
Letztlich praktizieren wir alle ein kontaktorientierte Kampfkunst/-sport, wo gewisse Restrisiken nicht wegzudiskutieren sind. Gerade bei den Stopkicks sehe ich aus meiner (vermutlich im Vergleich geringen) Erfahrung das "Dosis-Problem" mit am stärksten; geringfügige Distanzveränderung/andere Bewegung des Angreifers kann der Reaktion des Verteidigers eine ganz andere Wirkung geben. Ist mir auch schon passiert, dass ich bei der Low-Kickabwehr falsch rausgekommen bin, meinen Trainingspartner mit der Picke im Oberschenkel erwischt habe, anstelle wie geplant mit flachen Sohle. Für den Realeinsatz ideal, aber im Training deplaziert weil schmerzhaft, trotzdem hat man kein Theater raus gemacht (obwohl's mir peinlich war).

Solange ich da keinen Vorsatz oder Fahrlässigkeit entdecken kann, wenn die Kontakthärte gelegentlich entgleitet, sehe ich keinen Grund um solche Dinge ein unnötig großes Aufhebens drum zu machen.
Mit einen Entschluß wieder eine KK zu betreiben, habe ich Bagatellverletzungen auf dem Niveau gelegentlicher blauer Flecken bewußt mit in Kauf genommen.
Solange ich das Gefühl habe, dass die Intention aller Beteiligten "materialschonend" ist und die Dinge der Weiterentwicklung dienen, sind gelegentliche Härten für mich akzeptabel. Man lernt auch nicht laufen ohne ein paarmal hinzufallen.

In diesem Sinne liebe Grüße zurück
Martin