Hapkido und Bodenkampf [Archiv]

olderico

01-10-2004, 15:14

Als ich neulich in der aktuellen Ausgabe der KAMPFKUNST INTERNATIONAL den Artikel über das Combat-Hapkido las stolperte ich über folgende Aussage: "Während der letzten zehn Jahre haben die Familien Gracie und Machado - und auch andere - der Welt die Schwäche der Mehrzahl von Kampfkünsten (einschließlich dem Hapkido) aufgezeigt , sobald der Kampf einmal in die Bodenlage geht."
Im weiteren Verlauf des Artikels füht GM Pellegrini dann aus, dass er Bodenkampftechniken aus dem BJJ in sein Combat-Hapkido eingebaut hat.

Hierzu habe ich folgende Fragen:
Hat sich vor dem Gracie-Clan denn niemand Gedanken über den Bodenkampf gemacht ?
Fehlen in den anderen Hapkido-Stilen die Bodenkampftechniken völlig, sprich ist das Combat-Hapkido nunmehr der einzige Stil der Bodenkampf trainiert ?

Ist damit das Combat-Hapkido der einzig komplette Hapkido-Stil ?

Wie wird der Bodenkampf in der Hapkido-Philosophie betrachtet ?

Danke für eure Antworten.

Tom0815

01-10-2004, 15:29

Also bei uns im HKD nach Kim Sou Bong, gibt´s schon einige Bodentechniken. Was ich dort jedoch auch bemengeln muss sind Würgegriffe (soweit ich weiss nicht vorhanden) und einige Bein und Armhebel!
Mit der Philosophie der Bodentechniken beim HKD hätt ich noch nichts gehört, obwohl ich schon einiges nachgelesen hab und so.

Greez Tom

vstm

01-10-2004, 17:04

Hierzu habe ich folgende Fragen:
1
Hat sich vor dem Gracie-Clan denn niemand Gedanken über den Bodenkampf gemacht ?
2
Fehlen in den anderen Hapkido-Stilen die Bodenkampftechniken völlig, sprich ist das Combat-Hapkido nunmehr der einzige Stil der Bodenkampf trainiert ?

3
Ist damit das Combat-Hapkido der einzig komplette Hapkido-Stil ?
4
Wie wird der Bodenkampf in der Hapkido-Philosophie betrachtet ?

Danke für eure Antworten.

To Grapple with Reality (Ringen mit der Realität / realistisches üben)

http://www.hapkido.org.nz/grappling.html

Der Artikel drückt meine Meinung zu 99% aus. Unbedingt lesen!

1. ...
2. Nein es gibt auch vereinzelt andere, die das aber genauso im nachhinein implementiert haben. (=> siehe Link Neuseeland)

3. Komplett? Er wird etwas anderes weglassen müssen damit er BK trainieren kann und wird damit auch nicht mehr "komplett" sein. Ich finde das ist es aber wert.

4. In meiner Umgebung ist die Meinung vorherrschend:
"Wenn du in die Situation kommst hast du vorher schon was falschgemacht. Trainier lieber darauf nicht in solche Situationen zu kommen ist einfacher." "Zwicken, beißen, kratzen, Genitalien, Augen, Hals etc..."

Die einzige Entschuldigung die ich gelten lassen um keinen BK im HKD zu trainieren ist die:
"Wer am Anfang ALLES will hat am Ende GAR NICHTS."
Man kann nicht alles in EIN System schmeißen, weil man Schwerpunkte bilden muß. Bodenkampf ist kompliziert und würde Trainingszeit wehnehmen die man anderswo nötiger braucht. (Und damit meine ich sicher nicht eingesprungene Kreistritte und Langstock.)

Als Fortgeschrittener Hapkidoin lernt man zb Judo relativ schnell. Und da hat man Spezialisten die einem das viel besser und schneller beibringen können. Also warum alles in einen Topf schmeißen.

olderico

04-10-2004, 15:01

In dem Artikel wird gesagt, dass im Hapkido und seinen Vorläufern immer auch Bodenkampftechniken gelehrt und praktiziert wurden, desweiteren wird aber auch gesagt, dass diese heutzutage wohl sehr vernachlässigt werden.
Woran liegt das, sind diese Techniken irgendwie in Vergessenheit geraten ?
Wenn es im Hapkido BK-Techniken gibt/gab, warum hat dann GM Pellegrini beim Entwickeln seines Stils nicht darauf aufgebaut, anstatt BJJ-Techniken zu adaptieren?

sumbrada

04-10-2004, 15:41

Vielleicht, weil er den Bodenkampf im BJJ für besser oder zumindestens lebendiger hält.

Luggage

04-10-2004, 15:48

Im Hapkido wie ich es kennen gelernt habe gibt es durchaus Bodenkampftechniken, die auch gar nicht mal so schlecht sind. Sie werden aber relativ selten trainiert und sind auch nur bedingt tauglich. Es handelt sich vorallem um Genickhebel und Spielchen mit dem Schwerpunkt, stets mit dem Ziel den Gegner schnell von sich runter zu bekommen und selbst aufzustehen, und nicht, wie im BJJ z.B. ihn am Boden zu kontrollieren oder lange rumzurollen. Das ganze funktioniert meiner Ansicht nach, wenn man jemanden erwischt der am Boden unerfahren ist (die meisten Straßenschläger wohl) und / oder man den Gegner überaschen kann. Einem BJJ-Spezialisten braucht man damit natürlich nicht zu kommen.

mfg,
Luggage

Joergus

29-01-2006, 18:13

4. In meiner Umgebung ist die Meinung vorherrschend:
"Wenn du in die Situation kommst hast du vorher schon was falschgemacht. Trainier lieber darauf nicht in solche Situationen zu kommen ist einfacher." "Zwicken, beißen, kratzen, Genitalien, Augen, Hals etc..."

Das mit dem "Zwicken,beissen, etc." Wird erstmal ja nicht gelernt..bzw. trainiert... sprich der Hkdler hat es nicht "gelernt" also wird er es nicht so einfahc einsetzen können ..

Die gleiche AUsrede haben die Wtler auch .. wenn du am Boden bist hast du was falsch gemacht ... das Einzige was man falsch macht ist, dass man keine Augen im Hinterkopf hat ...

Wenn dich einer von Hinten umstösst .. du rutschst aus .. und er klammert und fällt mit dir um ... dann bist du relativ unschuldig (bis auf die Hinterkopfaugen)

Die einzige Entschuldigung die ich gelten lassen um keinen BK im HKD zu trainieren ist die:
"Wer am Anfang ALLES will hat am Ende GAR NICHTS."
Man kann nicht alles in EIN System schmeißen, weil man Schwerpunkte bilden muß. Bodenkampf ist kompliziert und würde Trainingszeit wehnehmen die man anderswo nötiger braucht. (Und damit meine ich sicher nicht eingesprungene Kreistritte und Langstock.)

Hapkido definiert sich selbst ja als Selbstverteidigungskunst

Zur Selbstverteidigung gehört aber natürlich auch der Bodenkampf !

Im Jiu Jitsu . gibst auch Bodenkampf .. und da haben die solche Probleme nicht...

Klar Schwerpunkt ist der Standkampf ..nur das ist dann genauso wie im Taekwondo ... (die fast nur Füsse benutzen) .. du vernachlässigst die Sachen die du später brauchen könntest..

Man muss nicht so viel Bodenkampf machen wie die Bjjler .. aber 60-70 %Stand und 30-40% Boden ... sollte drinnen sein ..

Die grundlegensten Sachen sollten auf JEDEN Fall drin sein .. Mount, Backmount, Sidemount, Guillotine, Kimura.. und das üben ...

Ich habe viele Leute (auch 3.Dan Taekwondo) einfach am Boden gerissen .. (Klar hätten die auch stärker schlagen können) und mit aus GracieVideos, bzw. UFC abgeschauten Techniken .. die Leute "vernichtet"

Weil die einfach wie ein Fisch an Land waren .. keine Ahung von irgendwas...

Und mit den Prinzipen des HKD´s lässt es sich auch leicht vereinbaren .. weil was tue ich wenn ich einen werfe und er zieht mich mit ? Genau ich lass mich ziehen ...(weil ich ja net kraft gegen kraft einsetzen will) und wo lande ich dann ... Bingo ...

Wenn sich HKD nur als Wettkampfsportart definieren würde wie z.b. Tkd .. kein Problem .. da ist dann nur Standkampf .. aber was von Selbstverteidigung erzählen und dann keine Ahnung von Bk haben .. ist grob fahrlässig !

Joergus

Jaques

29-01-2006, 18:59

Auf unserem letzten Lehrgang mit Michael Biffar haben wir etwas Bodenkampf gemacht. Er sagte auch, dass er mit uns einen Lehrgang veranstalten werde, der sich ausschließlich damit befasst.

Was ich bisher gesehen habe, waren zwar keine ausgefeilten Bodenkampftechniken, so wie ich mir vorstelle, sie im Bjj oder ähnlichem zu finden, aber dennoch sehr wichtige Sachen (einer sitzt auf mir drauf und will mir ordentlich einschenken - wohin mit dem Kopf, Gleichgewicht des Gegners stören, mögliche Gegenangriffe etc.. Oder auch Befreiung aus manchen Judo-Bodentechniken).

Findet allerdings sehr wenig Platz im normalen Trainingszyklus. Aber es ist definitiv bei uns vorgesehen.

Grüße..

Joergus

29-01-2006, 19:50

Findet allerdings sehr wenig Platz im normalen Trainingszyklus. Aber es ist definitiv bei uns vorgesehen.

Grüße..

Naja Handtechniken sind ja auch vorgesehen .. und haben auch Platz im Trainingszyklus...

Warum also Boden nicht auch ?

Joergus

Jaques

29-01-2006, 20:50

Was fragst Du mich? :)

Ein möglicher Grund: Vielleicht hat unsere Trainerin selbst nur eingeschränkte Erfahrung damit oder sie hält es für nicht so wichtig. Oder sie hält es für wichtiger, dass wir erst andere Sachen besser beherrschen. Ich weiß es nicht. Das System ist dermaßen umfangreich, dass man bei 2x Training die Woche eben selektieren muss. Und da ist es eben eine Frage der Priorität, die man den Sachen zuordnet.

Vielleicht weiß ja Alfons noch was dazu..? Habt Ihr Bodenkampf bei Euch im Trainingsprogramm? Hast Du sowas mal bei Michael oder wemanders gemacht?

Grüße
Jaques

vstm

29-01-2006, 21:13

@ jörgus
Bin mir nach deiner Antwort nicht ganz sicher ob du diesen hier http://www.hapkido.org.nz/grappling.html gelesen hast und mein posting verstanden hast.

Hab mal eine gegenfrage:

Warum trainiert ihr in eurem verein eigentlich keinen Bodenkampf?

Joergus

30-01-2006, 09:40

@ jörgus
Bin mir nach deiner Antwort nicht ganz sicher ob du diesen hier http://www.hapkido.org.nz/grappling.html gelesen hast und mein posting verstanden hast.

Gelesen habe ichs.. verständnis ist Ansichtssache ..

@ Hab mal eine gegenfrage:

Warum trainiert ihr in eurem verein eigentlich keinen Bodenkampf?

Weil es ihn im System nicht gibt !:mad:

Deswegen habe ich das Thema auch gepostet... weil ich mir ein paar Pro/Kontra Ansichten einholen wollte...

Na ich hab schon allerlei Gschichtln gehört (von Bodenkampfgegnern)

Zu anstrengend (ja wenn man kraft einsetzt) aber das ist der Freikampf auch..

Es gewinnt der der stärker ist... (lol da hat einer noch kein UFC gesehen)

Keine Zeit...(Laut HG Statistik landen 80 - 90 % der Strassenkämpfe am Boden, also sollte man das auch integrieren)

Man muss als HKDler ja kein BJJBodenkämpfer werden .. nur die Standardsachen ... z.b. Positionen,Hebel, Würger, sollten schon drinnen sein ...

Ich bin der Meinung das man den Boden KENNEN und nicht KÖNNEN muss...

Wenn der Bjjler nicht weiß wie ein Thaiboxer schlagen könnte.. wie soll er dann effektiv seinen Schlägen ausweichen ?

Am Ende jedes Trainings 10-15 min am Boden versuchen in eine dominante Position zu kommen sollte auch ohne Wissen jeglicher Bodentechniken möglich sein ...

Außerdem bin ich dafür das man beim Freikampf noch etwa 5- 10 Sekunden am Boden kämpfen darf.. (um z.b. mountposi zu erreichen und damit effektiver schlagen zu können und somit zu "gewinnen")

Wie seht ihr das ?

Joergus

Agi-Gum

30-01-2006, 11:04

Hallo Joergus,

ich bin selbst kein HKDin sondern komme von der "anderen koreanischen" Kampfsportart, aber kenne Hapkido ein wenig von Lehrgängen mit und dem Training in befreundeten HKD-Vereinen. Außerdem habe ich seit kurzem mit BJJ angefangen und da man dort automatisch zum "Nutrider" konvertiert wird ;) und versucht die Menschheit zum Bodenkampfglück zu bekehren ein paar Gedanken von meiner Seite aus:

Na ich hab schon allerlei Gschichtln gehört (von Bodenkampfgegnern)

Zu anstrengend (ja wenn man kraft einsetzt) aber das ist der Freikampf auch..

Es gewinnt der der stärker ist... (lol da hat einer noch kein UFC gesehen)

Keine Zeit...(Laut HG Statistik landen 80 - 90 % der Strassenkämpfe am Boden, also sollte man das auch integrieren)
Die ersten beiden Argumente sind relativ einfach zu entkräften. Aber am dritten Argument ist etwas dran. Es ist nicht damit getan, mal ein paar Positionen und Griffe zu zeigen und es damit zu belassen. Die Bodenkampfspezialisten überrollen deshalb Leute, die wenig/keine Ahnung vom Boden haben, weil dort oft und vor allem "lebendig" trainiert wird. Dies bedeutet, dass praktisch in jeder Trainingseinheit ein bedeutender Anteil des Trainings damit verbracht wird, miteinander um Position zu ringen und eine Submission anzusetzen, eben zu kämpfen.

(Mein vermutlich völlig falscher Eindruck vom Hapkido: Freies Rollen/Kämpfen mit relativ wenig Regeln gibt es dort zu wenig/zu spät, stattdessen gibt es zu viele abgesprochene Choreografien. Bitte sagt mir, dass ich falsch liege!)

Klar, besser als nichts ist es allemal, wenn einem jemand mal sagt: "Das ist die Mount. Oben = gut, unten = schlecht" aber von Position zu Position zu wechseln und insbesondere Submissions anzubringen kann man IMHO am Boden nur, wenn man regelmäßig "Mat time" hierfür aufwendet. Einmal in der Woche eine Viertel Stunde kann man sich schenken, das ist viel zu wenig.

Außerdem bin ich dafür das man beim Freikampf noch etwa 5- 10 Sekunden am Boden kämpfen darf.. (um z.b. mountposi zu erreichen und damit effektiver schlagen zu können und somit zu "gewinnen")
Wie sind denn die Regeln im HKD? Gibt es Wettkämpfe bei Euch?

Grüße,

Agi-Gum.

vstm

30-01-2006, 11:58

Die ersten beiden Argumente sind relativ einfach zu entkräften. Aber am dritten Argument ist etwas dran.
...

Wie sind denn die Regeln im HKD? Gibt es Wettkämpfe bei Euch?

Grüße,

Agi-Gum.

Zu den Regeln und Hapkido turnieren: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f36/video-hapkido-freikampf-37254/
(Bitte anklicken!)

Zum Argument "Zeit":

Die größte Schwachstelle im HKD ist gleichzeitig die größte Stärke:

Es ist einfach zu viel in einem System drinnen.

Fußtechniken, schläge, drehsprünge, bruchtest, Hebel, schwertkampf, kurzstock, mittelstock, traditionelle techniken, moderner freikampf, langstock, messerabwehr und bei uns auch noch System Kim Sou Bong und Jinjungkwan gemischt...

ICH KÖNNTE SCHREIEN!!!! :cussing: :cussing: :cussing: :cussing: :cussing:

und jetzt auch noch mehr bodenkampf???

ich persönlich mag bodenkampf, aber das mach ich doch lieber im Judo oder im BJJ... dort dafür ordentlich und mit experten.

*****

klasse statt masse, weniger ist mehr...

Was ist eure Meinung:

In welche richtung soll sich HKD jetzt spezialisieren?
Und was soll man dafür weg lassen?

* capoeira-tricksen
* back to the roots: "schwert und messer - ringkampf" (dafür wurde es eigentlich entworfen)
* "combat-TKD"
* Bodenkampf
* SV im Stand-up

Mitsuomi

30-01-2006, 12:25

@vstm

worauf es sich konzentrieren sollte? na auf das Realistische und Praktische :D worauf wir im Training ja soviel Wert legen.

Deswegen bin ich auch so froh das unsere Trainer so Erfahren sind (und diese Erfahrung auch außerhalb von Hapkido machen) und uns praktische Techniken zeigen (und wenn mal nicht, dann fügen sie einen Kommentar an die Technik mit dran, wobei wir die dann nur lernen, weil es Prüfungsrelevant ist).

Bodenkampf gibt es bei uns (!) allerdings täusche ich dann immer Nasenbluten vor um mich elegant da raus zumogeln (:D :D :D) - ich weiß- nicht wirklich gut, aber ich verspreche besserung ^_^ (ein paar Techniken kann ich ja ...beißen, kratzen, zwicken...)

Klar: es gibt sauviele Techniken im Hapkido -wie du ja oben aufgezählt hast- aber man lernt sie doch nicht alle auf einmal :D mir wurde jedenfalls nicht gleich die Schwertformen oder der Stockkampf beigebracht :D ... darum hab ich dann nach dem zweiten probetraining gebeten ;) Aber abwechslung muss ja schon sein - was bei uns ebenfalls gut geregelt ist, da jeder unserer drei Trainer einen der drei Trainingstage in der Woche übernommen hat :D
Ich teile das gerne in Schwer, Hart und Super-Hart ein ^^ ein Leicht/Mittel gibs nur im Kindertraining oder wenn einer der Schüler die Leitung übernimmt ;) (auf Neulinge nehmen wir natürlich keine Rücksicht ^_<)

Montag: Super-Hart (mit viel Kondition und Schlag/Tritttraining an der Pratze)
Mittwoch: Schwer (viele Dehnungsübungen und Technikkram)
Donnerstag: Hart (ist sehr allgemein und ausgewogen das Training, hier feilen wir besonders an den Techniken und Bewegungen)

Boden und Freikampf fällt dabei meißtens auf den Montag.

vstm

30-01-2006, 12:33

@vstm

worauf es sich konzentrieren sollte? na auf das Realistische und Praktische :D worauf wir im Training ja soviel Wert legen.

*lol*

:) *Augurenlächeln*

Seh ich das richtig das du dir HKD eher in richtung "moderne waffenlose selbstverteidigung" wünschen würdest?

Joergus

30-01-2006, 12:43

Hallo Agi !

Hallo Joergus,

ich bin selbst kein HKDin sondern komme von der "anderen koreanischen" Kampfsportart, aber kenne Hapkido ein wenig von Lehrgängen mit und dem Training in befreundeten HKD-Vereinen. Außerdem habe ich seit kurzem mit BJJ angefangen und da man dort automatisch zum "Nutrider" konvertiert wird ;) und versucht die Menschheit zum Bodenkampfglück zu bekehren ein paar Gedanken von meiner Seite aus:

Die ersten beiden Argumente sind relativ einfach zu entkräften. Aber am dritten Argument ist etwas dran. Es ist nicht damit getan, mal ein paar Positionen und Griffe zu zeigen und es damit zu belassen. Die Bodenkampfspezialisten überrollen deshalb Leute, die wenig/keine Ahnung vom Boden haben, weil dort oft und vor allem "lebendig" trainiert wird. Dies bedeutet, dass praktisch in jeder Trainingseinheit ein bedeutender Anteil des Trainings damit verbracht wird, miteinander um Position zu ringen und eine Submission anzusetzen, eben zu kämpfen.

1. Mir geht es nicht darum einen Bkler in seiner Disziplin zu schlagen , sondern in einer nicht trainierten Situation besser bestehe zu können !

(Mein vermutlich völlig falscher Eindruck vom Hapkido: Freies Rollen/Kämpfen mit relativ wenig Regeln gibt es dort zu wenig/zu spät, stattdessen gibt es zu viele abgesprochene Choreografien. Bitte sagt mir, dass ich falsch liege!)

2.Wir haben bei uns 3 Disziplinen : Freikampf (alles geht, aber kontrolliert sobald es in den Clinch/auf den Boden geht ist es meistens sofort aus) Hyong-paarprogramm (Komplette Show nach HKDPrinzipien, und Bruchtest...

Mein Favorit ist natürlich Freikampf...

Klar, besser als nichts ist es allemal, wenn einem jemand mal sagt: "Das ist die Mount. Oben = gut, unten = schlecht" aber von Position zu Position zu wechseln und insbesondere Submissions anzubringen kann man IMHO am Boden nur, wenn man regelmäßig "Mat time" hierfür aufwendet. Einmal in der Woche eine Viertel Stunde kann man sich schenken, das ist viel zu wenig.

Siehe Punkt 1.

Ich bin der Meinung das man Kimura, Guillotine, Seitenstreckhebel, Triangle, und ein paar Gewandwürger doch in recht kurzer Zeit vermitteln kann..

Weiters glaube ich das man mit 2x 15 min pro Woche (wobei die 15 min auschließlich praktisches herumrollen sein soll) einen enormen Vorteil einbringt gegenüber einem der davon keine Ahnung hat..

Klar .. einem Bkler braucht man damit ja nicht kommen ...

Aber darum geht es nicht ... es geht darum sich auf fremden Terrain ... notfalls bewegen zu können..

Auch Renzo Gracie hat Boxen geübt.. nicht damit er KO schlagen kann, sondern das er mehr Chancen hat....

Wie sind denn die Regeln im HKD? Gibt es Wettkämpfe bei Euch?

Unsere Kämpfe sehen wie die auf dem Video aus ....

Joergus

Seh ich das richtig das du dir HKD eher in richtung "moderne waffenlose selbstverteidigung" wünschen würdest?

Bei uns z.b. ist HKD komplett waffenlos, erst ab Dangraden Schwert soviel ich weiß

Mitsuomi

30-01-2006, 13:05

*lol*

:) *Augurenlächeln*

Seh ich das richtig das du dir HKD eher in richtung "moderne waffenlose selbstverteidigung" wünschen würdest?

warum wünschen? Hapkido ist doch eine (je nach Stil) sehr lebendige Kampfkunst und entwickelt sich noch immer weiter.
Das sinnlose kommt raus, das Praktische wird (übernommen) verfeinert und zum Standart.

wie Joergus sagte, Waffen kommen erst ganz spät.
Ich fuchtel zwar ganz gerne vorm Training bissi mit dem Bokken rum, aber dafür bin ich noch ein wenig zu grün ;)

Agi-Gum

30-01-2006, 13:43

@vstm

Zu den Regeln und Hapkido turnieren: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f36/video-hapkido-freikampf-37254/
(Bitte anklicken!)
Danke für den Link, sehe es mir mal an.

Grüße,

Agi-Gum.

Agi-Gum

30-01-2006, 13:58

@Joergus

1. Mir geht es nicht darum einen Bkler in seiner Disziplin zu schlagen , sondern in einer nicht trainierten Situation besser bestehe zu können !
Das ist natürlich eine Frage der Perspektive. Aber IMHO ist der Bodenkampf zu komplex und zu "unnatürlich" in der Bewegung für die meisten, um mit "ein bisserl Boden" hinzukommen.

Vstm hat Recht, wenn er sagt, dass man diese Sachen vermutlich kompetenter von Leuten vermittelt werden, die sich "hauptberuflich" damit beschäftigen. Und warum auch nicht so eine geniale Kampfkunst wie BJJ oder Judo lernen und dann wirklich Ahnung davon zu haben?

2.Wir haben bei uns 3 Disziplinen : Freikampf (alles geht, aber kontrolliert sobald es in den Clinch/auf den Boden geht ist es meistens sofort aus) Hyong-paarprogramm (Komplette Show nach HKDPrinzipien, und Bruchtest...

Mein Favorit ist natürlich Freikampf...
Sehe mir die Videos von Vstm mal an, dann kann ich mir das besser vorstellen.

Ich bin der Meinung das man Kimura, Guillotine, Seitenstreckhebel, Triangle, und ein paar Gewandwürger doch in recht kurzer Zeit vermitteln kann..
Aus BJJ-Sicht: Das Problem liegt daran, in die Position zu kommen, um diese (gegen einen sich wehrenden Gegner alles andere als einfach anzuwendenden) Techniken mit einer hohen Wahrscheinlichkeit anzuwenden. Das benötigt einfach Zeit und Übung, die schlecht substituiert werden kann.

Weiters glaube ich das man mit 2x 15 min pro Woche (wobei die 15 min auschließlich praktisches herumrollen sein soll) einen enormen Vorteil einbringt gegenüber einem der davon keine Ahnung hat..
Das ist vielleicht möglich. Aber ich persönlich würde lieber eine Sache richtig lernen, als nur halben Mischmasch, den ich im Ernstfall dann nicht anwenden könnte.

Meine 2cts.

Grüße,

Agi-Gum

vstm

30-01-2006, 18:22

Bei uns z.b. ist HKD komplett waffenlos, erst ab Dangraden Schwert soviel ich weiß

eben, stell dir mal vor was dir die dangrade alles beibringen könnten wenn sie was nützliches trainieren würden anstatt mit schwertchen und stöckchen in der luft herumzufuchteln...

Joergus

30-01-2006, 18:30

@Joergus

Das ist natürlich eine Frage der Perspektive. Aber IMHO ist der Bodenkampf zu komplex und zu "unnatürlich" in der Bewegung für die meisten, um mit "ein bisserl Boden" hinzukommen.

ICh hatte da recht guten Erfolg !

Vstm hat Recht, wenn er sagt, dass man diese Sachen vermutlich kompetenter von Leuten vermittelt werden, die sich "hauptberuflich" damit beschäftigen. Und warum auch nicht so eine geniale Kampfkunst wie BJJ oder Judo lernen und dann wirklich Ahnung davon zu haben?

Du hast natürlich Recht... nur was wenn es in Österreich nicht wirklich Bjj gibt.. und Judo nur kindermäßig bzw. aus Zeitgründen nicht zusätzlich trainiert werden kann ?

Sehe mir die Videos von Vstm mal an, dann kann ich mir das besser vorstellen.

Aus BJJ-Sicht: Das Problem liegt daran, in die Position zu kommen, um diese (gegen einen sich wehrenden Gegner alles andere als einfach anzuwendenden) Techniken mit einer hohen Wahrscheinlichkeit anzuwenden. Das benötigt einfach Zeit und Übung, die schlecht substituiert werden kann.

Das ist vielleicht möglich. Aber ich persönlich würde lieber eine Sache richtig lernen, als nur halben Mischmasch, den ich im Ernstfall dann nicht anwenden könnte.

Es geht ja nur um die Standard Schmähs !

Wenn ich vom Boden besser (effektiver) aufstehen kann .. kann ich auch effektiver kämpfen weil ich dann besser in meine Standkampfposition komme.. anders wenn ich keine Ahnung habe...

Thema Showkampf: Auf meiner Hapkidohomepage gibt es ein paar Videos : www.hapkido-wn.at -> Galerie -> Videos im DOwnloadbereich !

Agi-Gum[/QUOTE]

eben, stell dir mal vor was dir die dangrade alles beibringen könnten wenn sie was nützliches trainieren würden anstatt mit schwertchen und stöckchen in der luft herumzufuchteln...

Bingo !

Alfons Heck

31-01-2006, 16:32

Joergus

31-01-2006, 17:07

sumbrada

31-01-2006, 17:13

Und das stört mich ...

Man muss ja nicht zum Vollzeitbodenkämpfer werden .. aber die einfachsten Dinge müssen drinnen sein ... + ein paar Hebel !

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum jeder immer denkt, man müsste unendlich viel seiner Trainingszeit opfern um die grundlegensten Kenntnisse im Bodenkampf zu erlernen.
Auf der Strasse strampeln die meisten nur unkoordiniert am Boden rum und man sollte sich entscheiden, ob man mitstrampeln will, oder mit ein paar Minuten Training ein paar wichtige Regeln verinnerlicht, die einen dann gegen diesen Gegner in eine gute Position bringen läßt, um den Kampf zu beenden oder wieder aufzustehen.

Joergus

31-01-2006, 17:18

BuZuS

31-01-2006, 17:19

Was es im HKD nicht so umfangreich gibt sind die schönen "Kuscheltechniken" mit der spannenden Frage bin ich oben? Bist Du oben? Habe ich den anderen jetzt ordentlich verschnürt?
Die Antwort auf die spannenden Fragen dieser "Kuscheltechniken" ist aber oft "Ich bin oben und jetzt kann ich dem anderen die Fresse zu Brei klopfen" oder aber "Du bist oben und deine Freunde stiefeln mir die Fresse zu Brei" :rolleyes:

ps3ud0nym

31-01-2006, 17:26

[...]Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum jeder immer denkt, man müsste unendlich viel seiner Trainingszeit opfern um die grundlegensten Kenntnisse im Bodenkampf zu erlernen.
[...]
Das liegt vielleicht daran, dass der Trainer erstmal selber die Sachen erklären können muss, bevor er es ins Training einbauen kann. Wenn man davon keine Ahnung hat, kann es schon Zeit kosten.

sumbrada

31-01-2006, 17:35

Das liegt vielleicht daran, dass der Trainer erstmal selber die Sachen erklären können muss, bevor er es ins Training einbauen kann. Wenn man davon keine Ahnung hat, kann es schon Zeit kosten.

Stimmt, dann sollte man sich die Kenntnisse nicht im HKD holen. Ein System muß ja nicht alles abdecken.
Es ist für viele aber sehr schwierig, dem eigenen System Schwächen zuzugestehen. Die meisten verwenden ihre Zeit lieber stattdessen dafür, diese Schwächen wegzudiskutieren, indem sie Bodenkampf, Waffenkampf etz. als nicht so wichtig erachten oder bringen diese ganzen Argumente, die jeder kennt, aber niemand, der sich damit auskennt nachvollziehen kann.
Im Jun Fan/JKD oder Kali denkt man sich z.B. wir sind nicht so gut am Boden, also lass uns schauen, wer es ist.

Joergus

31-01-2006, 17:39

Das liegt vielleicht daran, dass der Trainer erstmal selber die Sachen erklären können muss, bevor er es ins Training einbauen kann. Wenn man davon keine Ahnung hat, kann es schon Zeit kosten.

Das ist auch sicher das Hauptproblem...

Was du nicht kannst .. kannst du nicht lehren .. was einer nicht gelernt hat.. weiß er nicht .. und schon ist er am Boden .. und der Schwarzgurt ist fürn HUGO !

Agi-Gum

31-01-2006, 17:54

Hi Sumbrada,

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum jeder immer denkt, man müsste unendlich viel seiner Trainingszeit opfern um die grundlegensten Kenntnisse im Bodenkampf zu erlernen.
So wie ich es sehe ist es weniger die Kenntnis, sondern mehr die praktische Anwendung, die dauernde und eingehende Übung benötigt. Manche Leute sind schnelle Lerner, andere (so wie ich :o) brauchen halt ein bisschen mehr Aufwand. YMMV.

Auf der Strasse strampeln die meisten nur unkoordiniert am Boden rum und man sollte sich entscheiden, ob man mitstrampeln will, oder mit ein paar Minuten Training ein paar wichtige Regeln verinnerlicht, die einen dann gegen diesen Gegner in eine gute Position bringen läßt, um den Kampf zu beenden oder wieder aufzustehen.
Das ist natürlich richtig. Aber du gehst hier ja implizit davon aus, dass der Gegner eine Lusche ist. Dann könnte man sich natürlich auch fragen, warum man überhaupt irgend etwas anderes als "ein bisschen Boxen" lernt, weil das auch für die meisten Probleme ausreichen sollte, oder?

Wie gesagt, Zeit für und sicherlich auch Neigung zum "Rollen" sind Kriterien, die letztlich entscheiden. Aber 15 Minuten pro Woche? Das reicht ja gerade aus, um EINE Technik ein bisschen zu erklären, zu drillen und zu korrigieren. Angewendet ist da erst einmal noch nichts.

Grüße,

Agi-Gum.

P.S. Damit

Es ist für viele aber sehr schwierig, dem eigenen System Schwächen zuzugestehen.

hast du erfolgreich die KORREKT-Form angewandt (sprich: 100% agree) :halbyeaha .

Killer Joghurt

31-01-2006, 18:31

Joergus

31-01-2006, 19:31

reicht das nicht vollkommen aus wenn man wirklich paar basics draufhat? die dann aber so in sein training einbaut dass man die auch wirklich mitbenutzen kann.
ich lass mir einige sachen immer wieder mal zeigen und versuche diese sachen in meinem training mit einzubauen, ich denk mal dass sowas auch für den 08/15 normal Hobby KKler reicht .

DIe "Basics" reichen meiner Meinung nach auch aus ...

Ich habe fast alle (ohne jetzt gross angeben zu wollen ) die mich werfen wollten (sparring im Training )´zu Boden gerissen und mit UFC bzw GJJ Videos abgeschauten Techniken besiegt...

Da ging ein staunen durch die Menge ..

Und das nur von ein bissal Videogeschaue ...

Ich habe sie nicht ausgewürgt weil ich so gut war, sonder weil die anderen einfach KEINE Ahnung gehabt haben und nur kraft eingesetzt haben (war ähnlich wie in UFC1 Hoyce vs den Boxer mit nur einem Handschuh)

Deswegen rege ich mich so auf .. man kann mit wenig viel erreichen ...

Klar gegen einen Grappler bin ich chancenlos ... aber gegen einen ungeübten Standkämpfer.. gehts ...(klar haben die nich auf Leben und Tod gekämpft)

Joergus

PS: Mittlerweile schalten mich die Leute teilweise auch schon mit von mir gezeigten Techniken aus ... *gg*

ps3ud0nym

31-01-2006, 19:51

[...]
Deswegen rege ich mich so auf ..
[...]
Dann geh zu BJJ oder irgend 'n Grappling Stil. Wo ist das Problem?

Wenn dein Trainer Bodenkampf lernen und unterrichten wollte, müsste er doch genau so von vorne anfangen (außer er kann es schon und hat nur keine Lust das zu zeigen - dann kannst Du aber noch vergeblich so viel jammern wie Du möchtest). Ich würde ehrlich gesagt nicht gerne bezahlen, um von einem Anfänger was zu lernen.

vstm

31-01-2006, 21:36

Hallo,
es wäre sicher hilfreich erst mal Bodenkampf in Eurem Sinn zu definieren. Dann kommen wir hier auch konstruktiv weiter.
Was es im HKD nicht so umfangreich gibt sind die schönen "Kuscheltechniken" mit der spannenden Frage bin ich oben? Bist Du oben? Habe ich den anderen jetzt ordentlich verschnürt? die eher im Judo, Grappling, BJJ... zu Hause sind.

Konstruktive frage => Konstuktive Antwort. :D

Definition von Bodenkampf:
(in bezug auf Hapkido Training)

Wie befreie ich mich und komme möglichst schnell wieder auf die Beine?

Dafür würden eigentlich schon die 4 Judo Grundpositionen und Konter dagegen genügen.
Verglichen damit sind die meisten HKD-Techniken hochkompliziert.

Problem 1 : Derjenige, der es vorzeigt sollte ein bißchen mehr wissen als nur die 4 Grundpositionen.

Problem 2 : Schwellenangst. Viele Trainierende wissen mit Bodentechniken nix anzufangen. (IM ERNST, IST SO!!!) Die Trainer richten sich nach der Zielgruppe.

...

vstm

31-01-2006, 21:46

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum jeder immer denkt, man müsste unendlich viel seiner Trainingszeit opfern um die grundlegensten Kenntnisse im Bodenkampf zu erlernen.
Auf der Strasse strampeln die meisten nur unkoordiniert am Boden rum und man sollte sich entscheiden, ob man mitstrampeln will, oder mit ein paar Minuten Training ein paar wichtige Regeln verinnerlicht, die einen dann gegen diesen Gegner in eine gute Position bringen läßt, um den Kampf zu beenden oder wieder aufzustehen.

UNMÖGLICH ist es nicht.

aber die leute sind zum teil schon mit dem standard-HKD Programm überfordert. man ertrinkt als anfänger förmlich in der vielfalt des systems.

allein schon die zwei teile:
1. Taekwondo-ähnliche Tritte und Schläge
2. AikiJuJitsu ähnliche Hebel / würfe

erfordern, daß man in einer Trainingseinheit völlig unterschiedliche sachen trainiert.

ehrlich. wir sind da schon weit über dem limit.
Wenn man jetzt noch mehr in ein system hineinpackt sollte man ehrlich sein und einen anderen teil rausnehmen.
oder es wird nur mehr eine reine Techniksammelei, ähnlich wie briefmarken sammeln.

Killer Joghurt

31-01-2006, 22:55

HKD zeichnet sich ja gerade durch seine vielfältigkeit aus.
Diese Vielfältigkeit ist aber ein zweischneidiges Schwert da es viel zu viel ist. Ehrlich irgendwann wird man durcheinander kommen und wenn man da noch Grappling miteinbaut... oh mein gott die armen schüler :P

für mich ist diese ganze Bodenkampf Sache einer am schlimmsten übertriebenen Panikmache.
Wie hoch wird denn die Wahrscheinlichkeit sein dass man einen voll ausgebildeten BJJler auf der Straße trift und dann noch mit dem Streß hat? Die Basics die man durch abgucken lernt helfen ja einem schon enorm weiter und wenn man dazu noch die grund-idee und basics des Bodenkampfs drin hat reicht das auch.

Ich mach ja meinen Stil weil ich davon überzeugt bin dass es funzt und außerdem will und hab ich keine Zeit mich noch mit allen möglichen Aspekten zu befassen , trainier ich halt meinen Kram weiter und wenns mal drauf ankommt geht richtig zur Sache:D

Alfons Heck

01-02-2006, 07:44

Definition von Bodenkampf: (in bezug auf Hapkido Training)
Wie befreie ich mich und komme möglichst schnell wieder auf die Beine?
...

So sehe ich das auch. Man versucht möglichst nicht auf dem Boden zu liegen bzw wenn man am Boden ist möglichst schnell wieder in den Stand zu kommen.

Alfons Heck

01-02-2006, 07:57

Die Antwort auf die spannenden Fragen dieser "Kuscheltechniken" ist aber oft "Ich bin oben und jetzt kann ich dem anderen die Fresse zu Brei klopfen" oder aber "Du bist oben und deine Freunde stiefeln mir die Fresse zu Brei" :rolleyes:
Was ich mit "Kuscheltechniken" meine ist:
Der Kampf am Boden in dem man versucht im engen Kontakt mit dem Partner in eine vorteilhafte Position am Boden zu kommen. Also so Geschichten wie Hebelansatz - Konter - Gegenkonter - Hebelansatz... usw
Also das kämpfen am Boden in dem man nicht unbedingt das Ziel verfolgt sich vom Partner zu lösen um aufzustehen oder den Partner so zu kontrollieren, daß er am Boden fixiert ist und ich nach Möglichkeit nicht liege sondern im Stand oder Kniestand stehe.

Alfons Heck

01-02-2006, 08:32

Auf der Strasse strampeln die meisten nur unkoordiniert am Boden rum und man sollte sich entscheiden, ob man mitstrampeln will, oder mit ein paar Minuten Training ein paar wichtige Regeln verinnerlicht, die einen dann gegen diesen Gegner in eine gute Position bringen läßt, um den Kampf zu beenden oder wieder aufzustehen.
Genau das lernst Du auch im HKD.

*OT on
wie wäre es mit der Totstellmethode für dich?
Bis du deine Kampfkunst: auto-suggestives Anti-Einschlaftraining recht gut beherschst:D :D :D
*OT off

Agi-Gum

01-02-2006, 09:04

Hi Leute,

ich habe ehrlich gesagt ein Problem mit der "ein bisserl reicht schon"-Einstellung. Meine persönliche Meinung: Wenn ich etwas richtig erlernen möchte, dann knie ich mich rein und versuche so viel wie möglich mit zu nehmen, damit ich besser werde.

Eine blöde Frage: Wer von Euch hat eigentlich schonmal Sparring/freies Rollen mit einem halbwegs erfahrenen (>3 Monate :D) BJJka (oder ählichem) gemacht? Wie ist es gelaufen?

Grüße,

Agi-Gum.

Agi-Gum

01-02-2006, 09:09

Hallo Alfons,

Man versucht möglichst nicht auf dem Boden zu liegen bzw wenn man am Boden ist möglichst schnell wieder in den Stand zu kommen.
Ernst gemeinte Frage: Wie übt ihr das?

Ich kenne nur ein paar Sachen aus dem TKD-Hosinsul-Programm, die ähnliches trainieren sollen, und die sind allesamt Unsinn. Unsinn deshalb, weil komplexe Techniken fast ausschließlich in abgesprochenen Choreografien ohne bzw. mit wenig Gegenwehr trainiert werden und niemals "alive", d.h. im freien Rollen mit Gegenwehr. Daher würde mich wirklich interessieren, wie und was ihr hier übt.

IMHO ist es nicht wirklich einfach, stehen zu bleiben und eben nicht mit zu Boden zu gehen, wenn man die Intensität ein bisschen aufdreht. Allzuschnell rutscht man aus, wird irgendwie heruntergezerrt etc.. Noch viel schwieriger wird es, wenn der Gegner ein bisschen Ahnung hat vom Bodenkampf (z.B. durch von UFC-Videos abgeschaute Techniken :D) und einen bspw. vom Boden aus zu ihm herunter fegt oder einfach den berüchtigten "Guard Pull" macht.

Grüße,

Agi-Gum.

Alfons Heck

01-02-2006, 10:00

ich habe ehrlich gesagt ein Problem mit der "ein bisserl reicht schon"-Einstellung. Meine persönliche Meinung: Wenn ich etwas richtig erlernen möchte, dann knie ich mich rein und versuche so viel wie möglich mit zu nehmen, damit ich besser werde.
Klar wenn ich boxen lernen möchte gehe ich in einen Boxclub. Bei Ringen, BJJ, Grapling, Judo... in einen entsprechenden Verein. Wo ist da das Problem?

Der HKD-"Bodenkampf" ist nicht für den Kampf mit solchen Spezialisten gedacht. Es geht im HKD primär darum aus der Bodenlage wieder wegzukommen. Wenn ich einen Bodenkampfspezialisten als Gegner habe und der mich am Boden einwickelt ist das erst mal schlecht für mich.

Eine blöde Frage: Wer von Euch hat eigentlich schonmal Sparring/freies Rollen mit einem halbwegs erfahrenen BJJka (oder ählichem) gemacht? Wie ist es gelaufen?
Wieso blöd?
Verschiedene.
Grapplingtechniken mit Frank Burczynski. Ringer. Alliance BJJ diverse. Je länger/intensiver der Partner trainert hat um so weniger Chancen (ganz normal). Das sparring mit BJJ-Leuten ist genauso wenig das Ziel im HKD wie Wettkampf mit TKD-Leuten oder Kickboxen... . Wenn ich das will kann ich das machen. Ich muß dann halt in die Richtung intensiv trainieren und mich mit dem Regelwerk vertraut machen:)

Alfons Heck

01-02-2006, 10:22

Boden->Stand

Ernst gemeinte Frage: Wie übt ihr das?
Allgemeine Frage, allgemeine Antwort.
Fall- und Rolltechniktraining.

Agi-Gum

01-02-2006, 11:09

Allgemeine Frage, allgemeine Antwort.

:D

Spezielle Frage: Kannst du einen ausgewählten Drill/Übung beschreiben?

Grüße,

Agi-Gum.

Dudeplanet

01-02-2006, 11:38

Hmm...bin von Joegus aufgefordert worden in die Diskussion mit einzusteigen, dabei habe ich null Plan von HKD:rolleyes: :D

An allererster Stelle einer KK-Wahl steht doch die Frage nach dem, was man damit erreichen will. Wettkampf? SV? Fit werden?

Weiterhin würde ich, wenn ich mich z.B. auf SV fixiere vor allem das machen, was mir liegt. Denn nur mit einer natürlichen Begabung in eine Richtung kann ich auch im SV-Fall mit den erlernten Techniken was anfangen.

Letztlich muss ich versuchen meinem Gegner meine Stärken aufzuzwingen. Wenn ich alles kann, kann ich im Normalfall nichts richtig:ups:

Wenn ich also weiß, wo im HKD die Schwerpunkte liegen (jedenfalls ist das wohl nicht Bodenkampf), kann ich auch sehen, ob das zu mir passt.

Wenn nicht, lasse ich es halt. Ich kann nicht erwarten, dass sich eine KK mir anpasst. Vor allem dann nicht, wenn das ganze system dann zu vielfältig würde.

Der beste Weg, dass ein Schüler nichts lernt, ist ihm alles zu zeigen.:)

Killer Joghurt

01-02-2006, 14:46

Alfons Heck

01-02-2006, 15:28

:D

Spezielle Frage: Kannst du einen ausgewählten Drill/Übung beschreiben?

Grüße,

Agi-Gum.
http://budokan-dietzenbach.de/Judo-Wurf-Tomoe-Nage.mpeg
das ist jetzt eine Judodemo gibt es aber auch im HKD.

Joergus

20-03-2006, 12:28

Welche Techniken sollten eurer Meinung nach in den "HKDBodenkampf" integriert werden ?

sumbrada

20-03-2006, 12:38

Welche Techniken sollten eurer Meinung nach in den "HKDBodenkampf" integriert werden ?

Wohl die, die auch in allen anderen Systemen integriert werden sollten.

Das Erlangen und Verteidigen von Positionen.
Grundlegende Techniken wären wohl auch einige Hebel, aber bei Heblen hast du in einer SV Kunst immer folgendes Problem. Was, wenn er sitzt?
Stundenlanges Kontrollieren macht keinen Sinn bzw. kann gefährlich werden, den Hebel zu öffnen kann ebenfalls gefährlich sein, wenn der andere immer noch angriffswillig ist. Bleibt also nur die Zerstörung des Gelenks, was gewisse rechtliche Schwierigkeiten besitzt.
Am besten sind wohl Würgetechniken. Man legt den anderen schlafen und geht nach Hause.

vstm

20-03-2006, 22:36

Welche Techniken sollten eurer Meinung nach in den "HKDBodenkampf" integriert werden ?

wenn man wirklich sowas einführt wäre absolutes minimum kesa, tate und yoko sowie die befreiungen daraus.

allerdings sind bloße techniken ohne dazugehöriges übungssystem totes wissen... :rolleyes:

Joergus

21-03-2006, 08:14

wenn man wirklich sowas einführt wäre absolutes minimum kesa, tate und yoko sowie die befreiungen daraus.

allerdings sind bloße techniken ohne dazugehöriges übungssystem totes wissen... :rolleyes:
Denke schon das ich die Techniken kenne, die du meinst .. nur auf japanisch ?

Deutsche Bezeichung ?

Joergus

PS: Dann hab ich schon genug Leute mit meinem toten System JJJ besiegt !:)

vstm

23-03-2006, 20:57

Denke schon das ich die Techniken kenne, die du meinst .. nur auf japanisch ?

Deutsche Bezeichung ?

Joergus

PS: Dann hab ich schon genug Leute mit meinem toten System JJJ besiegt !:)

Deutsche Bezeichung ?

scarf-hold, mount, crossbody. o.s.ä. :D

@tot:
wenn der andere die technik nicht kennt gehts immer am besten ist schon klar. dafür wurden die techniken ja entwickelt. vorsprung durch technik.

wenn man die positonen nur als technik ohne randori trainiert bringst wenig=tot. wenn man mit randori trainiert und BEIDE nur 3 techniken kennen kommt man binnen 10 sek in die sackgasse und braucht noch x Zusatztechniken um sinnvoll weitermachen zu können.