Vollständige Version anzeigen : taktik
mal sone frage. habt ihr eine bestimmte taktik im sparring -
habt ihr einen eigenen style? oder versucht ihr je nach gegner
euch anzupassen?
falls ihr ne gute vorgehensweise kennt -schreibt sie bitte.
ich spare noch zuwenig um da was definitives zusagen
-nur nerven mich leute die sich nur verteidigen und contern.
und ja probleme (in technischer hinsicht aber) hab ich auch mit
leuten die den stock auf der backhandseite bewegen -füllt
sich scheisse an bei denen reinzugehen
yo
mal sone frage. habt ihr eine bestimmte taktik im sparring -
habt ihr einen eigenen style? oder versucht ihr je nach gegner
euch anzupassen?
falls ihr ne gute vorgehensweise kennt -schreibt sie bitte.
ich spare noch zuwenig um da was definitives zusagen
-nur nerven mich leute die sich nur verteidigen und contern.
und ja probleme (in technischer hinsicht aber) hab ich auch mit
leuten die den stock auf der backhandseite bewegen -füllt
sich scheisse an bei denen reinzugehen
yo
Hi bobi,
ich versuch mal so ne Antwort :) . Ich habe immer eine Taktik beim Sparring, sonst besteht die Gefahr dass die ganze Sache zu einem wahllosen Aneinandergestückel von Einzeltechniken verkommt und das Schicksal mehr als nötig in die Gleichung miteinbezogen wird. Und wie schon jemand sehr weises mal gesagt hat „Das Leben ist zu kostbar um es dem Schicksal zu überlassen!“.
Also zur Frage, ich versuche meinem Gegner immer mein Spiel aufzudrängen, sprich ihn zu dominieren, wann immer es möglich ist. Das heißt nicht, dass ich mich nicht an die Situation anpasse. Dazu bin ich gezwungen und wenn ich diesem Zwang nicht nachgebe und versuche mein Ding blindlings durchzuziehen gebe ich mir allerlei Blößen und bringe mich auf schwachsinnige Weise in Gefahr. Ich vermeide es aber mich auf den Gegner in einer Art und Weise einzustellen in der ich mit ihm sein Spiel spiele. Beispiel: Ich habe einen Gegner der gerne in mich rein stürmt um im Nahen auf mich einzuschlagen. Bei dem habe ich die Möglichkeit, ja nach Umgebung, Schnelligkeit und Können meines Gegners usw., komplett „Draußen“ zu bleiben und ihm die Finger zu zerschlagen bis er übervorsichtig wird und sich am Kopf eine Blöße gibt oder, falls er sich beim „Reingehen“ öffnet, ihm da direkt zum Kopf durchzuschlagen (gern mit Centercut oder Stich, je nach Lage meines Stocks) oder auf Corto mit ihm zu kämpfen wenn er durchgebrochen ist. Die letzte Möglichkeit ist (meiner Meinung nach) in diesem Fall die schlechteste für mich, da sie ja scheinbar seine Stärke ist, sonst würde er (sorry, oder sie) sie nicht suchen. Ausnahme: Eben diese Reichweite ist auch meine Stärke oder ich bin sowieso überall besser wie er.
Immer zu bedenken ist, dass Schutzkleidung einen teils enormen Unterschied beim verwirklichen bestimmter Taktiken hat!
Was das „Reingehen“ betrifft: Ich finde es sehr gefährlich das zu versuchen ohne eine Blöße beim Gegner, sei es eine schlecht Ausgangsstellung oder ein verpatzter Schlag. Also, wenn keine da, dann eine erschaffen. Auf einen „gespannten“ Gegner zuzustürmen ist für mich eine fragliche Taktik, besonders wenn kein Helm im Spiel ist :( .
Schönes Wochenende an alle, ich habe keins,
Pat
Ps. Am 16/17. sind noch Plätze frei.
@paddy
Schönes Post! Die einzige Ausnahme der Regel ist, wenn die eigene Waffe der des Gegners so unterlegen ist, dass entweder die Flucht oder der kompromisslose Weg nach vorne zu suchen ist.
Ciao
Roberto
PS: Hoffe, dass dein WE nicht ganz so schlimm wird wie es sich anhört!
@paddy
Schönes Post! Die einzige Ausnahme der Regel ist, wenn die eigene Waffe der des Gegners so unterlegen ist, dass entweder die Flucht oder der kompromisslose Weg nach vorne zu suchen ist.
Ciao
Roberto
PS: Hoffe, dass dein WE nicht ganz so schlimm wird wie es sich anhört!
Ok. Da hast Du natürlich recht, aber selbst da würde ich noch versuchen ihn zum schlagen zu verleiten und dann hinter dem Schlag reinzugehen oder falls er so steht, daß er nicht ohne Ausholen schlagen kann, reinstürmen. Wie auch immer, alles besser als sang- und klanglos unterzugehen.
Ach ja, ich weiß jetzt wieder warum Die früher Zahnbrecher hießen.
Ok. Da hast Du natürlich recht, aber selbst da würde ich noch versuchen ihn zum schlagen zu verleiten und dann hinter dem Schlag reinzugehen oder falls er so steht, daß er nicht ohne Ausholen schlagen kann, reinstürmen. Wie auch immer, alles besser als sang- und klanglos unterzugehen.
Ach ja, ich weiß jetzt wieder warum Die früher Zahnbrecher hießen.
Absolut richtig, er muss entweder geschlagen haben oder entsprechend schlecht stehen. Steht der Gegner bereits unter Spannung und erwartet dich wird es verdammt eng!
So Sachen <<Zahnbrecherunfälle etc.>> kommen meisst zum WE hin Patrick. Frei nach Mel Brooks: ... life stinks!". :-) Trotzdem alles Gute!
Ciao
Roberto
PS an alle: Patrick organisiert ein Seminar mit P. Greg Allend und dieser soll besonders in der Medio-Distanz sehr gut sein. Wenn Patrick das sagt stimmt das, drum Leute geht hin!!!
Meine Taktik: ich VERSUCHE mich
1. Nicht treffen zu lassen.
2. 1 oder 2 Techniken zur "Einsatzreife " zu bringen. Immer mal wieder andere im Laufe der Zeit.
3. Wenn der Gegner lesbar ist, witzige Sachen zu machen und zu variieren. Klappt aber eher selten.
So long
Boozer
danke für die antworten. christian what u do?
seit ihr eher statisch oder bewegt ihr euch viel?
im latosa sind sie ja fast angewurzelt und warten auf den angriff
(eher klassisch) und beim dbma rennen manche jungs schon fast.
@paddy
klingt so als ob du wüsstest was du tust :-)
was machst du den wen du jemanden hast der grösser und
stärker oder zumindest schneller als du in der weiten
distanz ist?
und von medio/corto gehts ja schnell zum boden.......
@boozer
was sind den witzige sachen? :-)
ikenn jemanden der schlägt hinter dem rücken durch wen er an
dir vorbei rennt -so zeug? oder eher stich zum kleine zeh...
Eskrima-Düsseldorf
05-10-2004, 13:17
Meiner Meinung nach gibt es den Posts von Paddy und Roberto nichts hinzuzufügen.
Ich persönlich bleibe eigentlich ganz gerne in der langen Distanz und versuche dabei in Bewegung zu bleiben.
Grüße
Christian
Reisepass
05-10-2004, 15:12
Hat mal jemand probiert, mit der freien Hand zu schlagen ? wenn jemand reinrennt ?
ha! haben einen "boxer" im stockkampf -mit etwa 3lektionen
stock hinter sich. wir machten letzhin sparring....
er dabei: zack! nach 10sekunden (nach vorhandschlag mit stock)
nen schöner jab mit links -war ein schöner treffer voll ins gesicht.
hab ich so noch nie gesehen :-) der andere musste nicht mal reinrennen
Reisepass
05-10-2004, 16:24
Ist ein bißchen schwer zu verstehen, aber der Boxer hat dem einen Zack einen Jab verpasst richtig ? :)
Schön , und was sagen die anderen Experten ?
Boxschlag Gut oder schlecht ?
Warum solls schlecht sein? Hat doch funktioniert :)
da Chris
Reisepass
05-10-2004, 16:38
Was halten die anderen Style von so einem verhalten ?
Einfach mit der Link Zack und fertig , mein ich.
Na die ham doch gesparrt oder? Wegen solcher Sachen sprechen wir das ungefähre Gewaltlevel auch meistens vorher ab.
Wenn beide hinterher noch miteinander reden, warum nicht.
Zu Boxschlägen: Bei uns hat ein ehemaliger TKD/Muay Thai Jünger immer versucht zu treten, wenn er auf dem Turnier den Stock verloren hat. In der Klingendisziplin ist er damit immer gescheitert, mit Stock (stumpf) flog der Gegner aus dem Ring.
Kurz gesagt, mit stumpfen Waffen machen wir viel sowas, bei etwas längeren Klingen machts einfach keinen Sinn.
@bobi
Eigentlich beides. Eben Sachen, die einem einfallen, wenn die eigene Unversehrtheit nicht akut brdroht ist. Kombinationen, Stiche, unkonventionelle Sachen eben.
Reisepass
05-10-2004, 17:29
Na tretten und boxen hört sich doch sehr gut an oder ?
ja, ja, reisepass (wohin gehts den?) mit mir kann mans ja machen.... :-)
boxen und treten zack-zack!
Reisepass
06-10-2004, 09:36
Na wo die Sonne noch scheint. Fuß und Hand nicht vergessen .
danke für die antworten. christian what u do?
seit ihr eher statisch oder bewegt ihr euch viel?
im latosa sind sie ja fast angewurzelt und warten auf den angriff
(eher klassisch) und beim dbma rennen manche jungs schon fast.
@paddy
klingt so als ob du wüsstest was du tust :-)
was machst du den wen du jemanden hast der grösser und
stärker oder zumindest schneller als du in der weiten
distanz ist?
und von medio/corto gehts ja schnell zum boden.......
Hi bobi,
sorry wegen die Verspätung, aber jetzt meine Antwort. Von den zwei Möglichkeiten ist die mit dem Größeren/Kräftigeren die „angenehmere“. Beim Stock und auf Largo bzw. Medio largo ist die Größe und die Stärke einer Person nicht ganz so entscheidend wie zb. waffenlos. Es ist zwar schwerer den Kopf bei so einem Gegner zu Treffen, weil man wegen seiner Reichweite und höheren Kraft mehr Distanz halten muß, aber seine Hand kann ich genauso leicht oder schwer treffen wie bei jemanden mit kleinerer Statur und sie ist meist genauso verletzlich. Vorausgesetzt natürlich, daß wir ähnlich lange Stöcke haben. Das ganze aber nicht falsch verstehen, selbstverständlich ist körperliche Überlegenheit ein nicht zu unterschätzender Vorteil! Man darf sich nur nicht einreden man hätte den Kampf verloren nur weil der Gegner größer und stärker ist, man muß sich teuer verkaufen und ist manchmal überrascht wie die Moral beim vermeintlich Stärkerem bröckelt.
Ein schneller Gegner ist meiner Meinung nach, auf größerer Reichweite, gefährlicher besonders wenn die größere Schnelligkeit auch das Wahrnehmen meiner Aktion und das schnelle Reagieren auf sie mit einschließt und sich nicht „nur“ auf die „körperliche“ Schnelligkeit bezieht. Schlußendlich kann man da nur hoffen, dass man den Vorteil beim Timing und in der Erfahrung hat. Meine Taktik wird sich aber trotz allem nicht ändern, Blöße erzeugen, Hand und Kopf (evtl. Knie) zerschlagen.
Und was das Wissen was man tut anbelangt; ich tu mein bestes habe aber auch genug Schrammen um mich zu erinnern, daß das manchmal nicht klappt oder nicht reicht :-)
Bis die Tage,
Pat.
P.s. Ich bin auf keinen Fall statisch und Warte, ich tänzele aber auch nicht herum. Ich versuche jederzeit in Schlagposition zu sein mir eine gute Position im Bezug zum Gegner zu suchen und generell den Raum für ihn klein zu machen um ihn unter Druck zu setzen.
@Paddy
Beziehst du dich in deinen Ausführungen eigentlich auf ein Szenario mit Klingen (Stock als Safetyklinge benutzt, aber als scharf gedacht) oder auf stumpfe Waffen (Stock als Stock)?
Stimme dir für Klingen auf jeden Fall zu. Ich glaube aber das der Schutz durch den Argumentationsverstärker Stock nicht soo gross ist, dass er einen entschlossenen Gegner auf Distanz hält.
Was machst Du eigentlich gegen körperlich überlegene Gegner, die mit dem Stock eng gehen?
So long
Boozer
@ paddy
cool danke für die ausführliche antwort. da ich eher schwerer
und grösser bin als die meisten, hab ichs meistens mit leuten zu tun
(das klingt ja) -die kleiner und schneller sind.
teilweise merkt man das auch mental, da kleinere leute eher
"giftig und bissig" sind im sparring, ist aber alles nur subjektive
wahrnehmung... und hat auch nichts mit den spezifischen stärken
des jeweilig einzelnen zutun.
yo :-)
@ boozer
du hast ja ein faible für klingen anscheinend -was trainierst du den?
macht ihr den auch sparring mit klingen? hab mal ne zeitlang
historische schwerttechniken (eineinhalbhänder) trainiert. und bei
denen entwickelt sich das auch immer weiter.
ist aber trotzdem noch 2 zacken abstrakter als stocksparring.....!?!
Leichtkontaktender
10-10-2004, 22:35
war ein schöner treffer voll ins gesicht.
Ein Treffer mitten ins Gesicht mit nem Stock ? Das tut ja schon beim Hören weh !
Also ich trainiere Escrima. Wir benutzen zum Sparring natürlich keine Klingen, sondern in alter Escrima-Tradition werden Sticks benutzt und als Klingen gedacht. Das bedeutet jeder solide Treffer wird als kampfentscheidend gewertet.
Außerdem verwenden wir meist 90 cm Sticks, also eher Largo mano und Klingen -Techniken.
Ich trainiere vor allem deshalb Klinge, weil ich ein orthopädisches Problem mit meiner Schulter habe. Habituelle Schulterluxation, falls dir das was sagt. Bei Klingen gibts einfach weniger direkten Körperkontakt und somit weniger Unfallgefahr für mich.
So long
Boozer
@ leichtkontakt
ne war mit nem hockeyhandschuh ins gesicht vom andernen und
der hatte auch noch ne fechtmaske auf...
@boozer
haben wir früher im escrima auch trainiert so mit dem stock und
sich dann klinge vorstellen. man muss aber trotzdem ab und zu schon ne klinge in die hand nehmen.... -i think. gibt ja langsam recht gute alu-
replicas von allen möglichen schwerttypen/zeiten
yo
gute alu- replicas
zum Schattentrainig bevorzuge ich persönlich eigentlich nur Stahl (möglichst formgetreu)da alles andere die Verhältnisse von Mass und Abmessungen verzerrt und dann kann ich auch wieder nen Stock nehmen
Genauso mach ich das auch.
@Paddy
Beziehst du dich in deinen Ausführungen eigentlich auf ein Szenario mit Klingen (Stock als Safetyklinge benutzt, aber als scharf gedacht) oder auf stumpfe Waffen (Stock als Stock)?
Stimme dir für Klingen auf jeden Fall zu. Ich glaube aber das der Schutz durch den Argumentationsverstärker Stock nicht soo gross ist, dass er einen entschlossenen Gegner auf Distanz hält.
Was machst Du eigentlich gegen körperlich überlegene Gegner, die mit dem Stock eng gehen?
So long
Boozer
Hi Boozer,
bei meinen Ausführungen beziehe ich mich auf beides, wobei das alles für Klingen (jeglicher Länge) noch relevanter ist da ja gefährlicher. Was die Sache mit dem Stock und dem entschlossenen Gegner angeht: Ich bin überzeugt davon, daß der "Argumentationsverstärker Stock" ausreichend ist um ihn auf Distanz zu halten oder besser gesagt auf Distanz niederzuschlagen. Allerdings nur wenn keine Schutzausrüstung vorhanden ist die eine körperliche und psychische Stärkung erzeugt. Verstehe mich nicht falsch, ich sage nicht es könne nicht passieren, daß mein Gegner mir den Nahkampf jeglicher art aufzwingen kann sondern nur, daß es durchaus möglich ist ihn auf Distanz zu halten (und zwar nicht selten und nicht durch Glück sondern durch Können). Allerdings spielen hier durchaus Variablen wie der Platz den man um sich hat und so "banale" Sachen wie die Dynamik des Kampfes an sich eine große Rolle.
Was mach ich wenn ein größerer, stärkerer und gemeinerer Gegner dann doch mal ran kommt? Ich versuche aggresiver, noch gemeiner, schneller und technisch besser zu sein (würde ich aber auch bei einen kleinerem Versuchen) :) . Was bleibt mir anderes übrig als mein Bestes zu geben?
Bis die Tage,
Pat
@Paddy
wg der Distanzen:
in den älteren DBMA Tapes gab es mE Sequenzen wo E.Knaus gegen so ziemlich viele verschiedene stumpfe Waffen die lange Distanz durchbrochen hat um das dann auf die kurze Distanz zu klären.
Hältst Du das für die Mehrheit als nicht durchsetzbar?
Wie dass ohne Helm aussieht kann ich natürlich nicht sagen. Will ich glaubbich auch nicht wirklich ausprobieren. ;-)
Letztendlich sind solche Fragen, wie: Was machst Du wenn der Über-Super-Power-Ranger-Ninja-Turtle kommt; ja sowieso akademisch. Du hast natürlich für Dich recht, das beste ist, seinen eigenen Plan durchziehen und hoffen dass es reicht. Eine andere Option hat man ja sowieso nicht.
So long
Boozer
Eskrima-Düsseldorf
13-10-2004, 08:27
Letztendlich sind solche Fragen, wie: Was machst Du wenn der Über-Super-Power-Ranger-Ninja-Turtle kommt; ja sowieso akademisch....
Zu dem Thema finde ich diesen Artikel (http://www.nononsenseselfdefense.com/WIMS.htm) recht interessant.
Grüße
Christian
DerlangweiligeDaniel
13-10-2004, 12:24
@ Ulrich:
Ohne hier Personenkult betreiben zu wollen: Eric Knaus hat m.E. ein Paar Attribute, die Otto Normalstockkämpfer nicht hat. Immerhin ist er es ja auch, der in der Regel diktiert, wann es in die kurze Distanz geht. Versuche seiner Gegner kann er, wenn ich mich richtig erinnere, regelmäßig verhindern.
Grüße
Daniel
Eskrima-Düsseldorf
13-10-2004, 12:37
Otto Normalstockkämpfer
:yeaha: :beer:
Immerhin ist er es ja auch, der in der Regel diktiert, wann es in die kurze Distanz geht.
Nun, es gibt halt diverse Stile die in die enge Distanz drängen wie z.B. Balintawak & Serrada wenn das richtig sehe. Also scheint es verschiedene Sichtweisen des Problems zu geben unabhängig von der Person E.Knaus von daher ist es interessant verschiedene Lösungsansätze zu lesen
Eskrima-Düsseldorf
13-10-2004, 14:15
So wie ich Patricks Aussage verstanden habe, ist sie doch relativ klar. Man kann jemandem durchaus mit einem Stock in der langen Distanz halten, wenn man schneller, präziser und härter Schlägt als der Gegner und das dies selbstverständlich auch schiefgehen kann.
Das Problem Stil/bevorzugte Distanz sehe ich so:
Wenn der ausgeübte Stil eine bestimmte Distanz bevorzugt und dort auch gekämpft wird, werden sich auf Dauer dort Leute einfinden die in dieser Distanz besonders gut klarkommen. Dies heißt umgekehrt jedoch nicht, daß jeder der einen solchen Stil betreibt z. B. ein guter infighter wird.
Grüße
Christian
Dies heißt umgekehrt jedoch nicht, daß jeder der einen solchen Stil betreibt z. B. ein guter infighter wird.
jup , oder kein guter was weiss ich, manche Leute können eienen echt zur Verzweiflung treiben und andere machen einem Angst :D
CSSD/SC Deutschland
14-10-2004, 10:48
Nun, es gibt halt diverse Stile die in die enge Distanz drängen wie z.B. Balintawak & Serrada wenn das richtig sehe. Also scheint es verschiedene Sichtweisen des Problems zu geben unabhängig von der Person E.Knaus von daher ist es interessant verschiedene Lösungsansätze zu lesen
Hallo, ich bin neu hier im Forum, aber will mich auch gleich richtig beteiligen.
Ich halte es für völlig richtig, dass die enge Distanz nicht nur von bestimmten Stilen, sondern auch von vielen oft auch untrainierten Leuten gesucht wird. Oft wird der Versuch übernommen, einen regelrecht zu überrennen.
Da hilft wieder mal nur gute Schrittarbeit, viel Bewegung und harte, präzise Treffer.
Im Sparring geht natürlich mehr, als in der Realität, weil verschiedene Grade von Schutz oder Regeln vorhanden sind.
Gleichzeitig sollten auch die Limits der eigenen Waffe in der Realität klar sein. Nicht jeder bricht nach einem Schlag mit dem Stock sofort zusammen.
Wie schon erwähnt eignen sich Treffer auf angreifende Extremitäten und Angriffe auf die Mobilität gut. Ohne hier eine ethische Diskussion vom Zaun brechen zu wollen: Es gibt sicher Waffen, die weitaus geeigneter sind, einen Angriff sofort zu stoppen, ohne das unbedingt der ganze Angreifer absichtlich extrem geschädigt wird.
Da es aber auch trotzdem zu extremer Nahdistanz sowohl im Sparring als auch der Realität kommen kann, bedeutet dies, auch Nahdistanz ausreichend zu trainieren. Für Experten der mittleren oder weiten Distanz steht dann auch das Lösen aus der Nahdistanz auf dem Programm. Kurz: Niemand kann sich darauf verlassen, nur in der Lieblingsdistanz zu arbeiten.
Viele Grüße
Florian
Eskrima-Düsseldorf
14-10-2004, 11:39
Da es aber auch trotzdem zu extremer Nahdistanz sowohl im Sparring als auch der Realität kommen kann, bedeutet dies, auch Nahdistanz ausreichend zu trainieren. Für Experten der mittleren oder weiten Distanz steht dann auch das Lösen aus der Nahdistanz auf dem Programm. Kurz: Niemand kann sich darauf verlassen, nur in der Lieblingsdistanz zu arbeiten.
Viele Grüße
Florian
Hallo Florian,
erst einmal herzlich willkommen.
Kann Deinem ersten Beitrag eigentlich zustimmen, aber etwas anders hat doch auch niemand behauptet, bis jetzt sind wir uns doch - glaube ich - alle recht einig. (ist ja schon fast langweilig :D )
Grüße
Christian
Gleichzeitig sollten auch die Limits der eigenen Waffe in der Realität klar sein. Nicht jeder bricht nach einem Schlag mit dem Stock sofort zusammen.
ich bin auch immer wieder erstaunt , wenn man im Fernsehen sieht wie Polizei und ähnliche auf Demonstranten einknüppeln ohne dass diese umfallen.
CSSD/SC Deutschland
14-10-2004, 15:56
Hallo Florian,
erst einmal herzlich willkommen.
Kann Deinem ersten Beitrag eigentlich zustimmen, aber etwas anders hat doch auch niemand behauptet, bis jetzt sind wir uns doch - glaube ich - alle recht einig. (ist ja schon fast langweilig :D )
Grüße
Christian
Christian,
Danke fürs willkommen heißen.
Nun ja, wir sind uns einig. Ist doch schön. Wir wollen ja schlielich nicht streiten :)
Ich komme aus einem Bereich, wo es überhaupt nicht um Sport geht, sondern um realen Einsatz. Natürlich mache ich vieles auch als Sport und weils unheimlich viel Spaß macht, versuche aber immer die Realität nicht aus den Augen zu verlieren. Außerdem lerne ich sehr gerne von guten Leuten, und ich denke, da sind hier einige zu finden.
Ich hatte einfach nur meine Gedanken dazugegeben, um zu zeigen, dass von vielen Seiten ähnlich Ansätze kommen. Das beweißt einmal mehr, dass wir fast alle mit Wasser kochen.
Es sind einige interessante Punkte in der Diskussion bisher zu entdecken.
Wenn wir mal das vorgetragene Problem im Sparring in den Bezug zur Realität einer Verteidgungssituation setzen heißt das (zumindest für mich):
1. Der Streit um Distanzen ist müßig. Entweder wählt der Gegner die Distanz ohne mich zu fragen, denn er glaubt sich, oder ist besser als ich (sonst wäre er keine Gefahr). Oder aber ich werde überrascht, weil ich vorher unvorsichtig war.
2. Es lohnt sich, daher in allen Distanzen zu trainieren.
3. Wenn ich die Distanz verändern will, muss ich bestimmte Fähigkeiten besitzen. ( Beinarbeit, Distanzgefühl, Timing, Zielgenauigkeit, Schlagkraft).
4. Es scheint doch eine vernünftige Taktik zu sein, Extremitäten des Gegners anzugreifen. Das zermürbt ihn, bringt sein Timing durcheinander.
5. Punkt 4 beinhaltet das immer wieder diskutierte Thema " biomechanisches" Schlagen bzw. Schneiden. Gut, kein Geheimnis, ich komme aus dem Messerbereich. Aber in Grenzen gilt das auch für Schlagwaffen.
@Ulrich:
Damit noch ein Punkt 6:
Wie vorher schon einige erwähnt haben, scheint der Stock oft falsch eingeschätzt zu werden. Das ist natürlich fatal, denn die Überraschung ist groß, wenn der Angreifer dann auf einmal ganz nah ist. Wer sich die Anatomie und Mechanik des Körpers mal genauer ansieht, erkennt auch warum. Auf knockouts oder Schmerzreaktion des Gegners ist wenig Verlass. Da haben Faktoren wie Adrenalin, Drogen, und Statur zu viel Einfluss. Wirklich sinnoll ist es, Strukturen anzugreifen, die für die Ausführung des Angriffs essentiell sind. Dann erziele ich einen shutdown des Angreifers, ob er nun will oder nicht. Das geht Perkussiv (Stock) oder schneidend.
Grüße
Florian
. Auf knockouts oder Schmerzreaktion des Gegners ist wenig Verlass. Da haben Faktoren wie Adrenalin, Drogen, und Statur zu viel Einfluss. Wirklich sinnoll ist es, Strukturen anzugreifen, die für die Ausführung des Angriffs essentiell sind. Dann erziele ich einen shutdown des Angreifers, ob er nun will oder nicht. Das geht Perkussiv (Stock) oder schneidend.
Grüße
Florian
Was ist denn jetzt der Unterschied zwischen Knock out und shut down ???
"perkussiv" find ich geil Reizworte wie "stumpfe Gewalt" sind ab sofort aus meinem Training verbannt :D
CSSD/SC Deutschland
14-10-2004, 22:38
"perkussiv" find ich geil Reizworte wie "stumpfe Gewalt" sind ab sofort aus meinem Training verbannt :D
Ja, wir sind doch ganz brave Jungs und Mädels... :D
@Boozer:
Nun ja, das ist wohl wie immer Definitionssache verschiedener Leute und Stile.
Ich verstehe unter shut down auch einen FUnktionsausfall auf einer peripheren, also nicht zentralen Ebene. Soll heißen, dass beim knock out der Zentralrechner ( Hirn) abschaltet, während z.B. durch Schläge oder Schnitte die waffenführende Extremität in ihrer Funktion ( oder auch die andere dazu) und/oder die Mobilität ausgeschaltet ist. Das kann bei voller Funktion des Zentralrechners durch Zerstören der tragenden Strukturen ( Knochen), der Kabel ( Nerven), der Seilzüge ( Sehnen) oder der Ölleitungen der Hydraulik ( Gefäße) passieren. Bin kein Mechniker oder Dipl. Ing., also kann sein dass die Vergleiche hinken. Die Idee sollte klar sein.
Resultat: Kopf denkt weiterhin als bööööser Angreifer, nur der Wille führt wegen mechnischer oder elektrischer Fehlfunktion nicht zur gewollten bösen Handlung. SHUT DOWN. Denn was er will oder denkt gefährdet mich akut nicht, nur was er tut / tun kann.
Florian
also ich hätte SHUT DOWN ja auch als abschalten oder hier Systemabschaltung übersetzt.
Also ich finde ja perkussiv herbeigefürten shut down schwierig. Da verlaßß ich mich doch lieber auf den Zentralrechnerplan. Oder Wie oft schaffst Du es mit dem Stock den Gegner durch Schmerz/Funktionsausfall von seinem aggressiven Gebaren abzubringen?
CSSD/SC Deutschland
15-10-2004, 09:06
also ich hätte SHUT DOWN ja auch als abschalten oder hier Systemabschaltung übersetzt.
Wie gesagt, ich persönlich meine das so wie oben, und ich weiß dass es einige andere Leute auch tun. Das liegt aber auch daran, dass es in genau diesem Kontext verwendet wird. Shut down kann man genausogut im entsprechenden Kontext aufs Abschalten des Zentralrechners beziehen. Knock out passt im Gegensatz dazu nicht, wenn er nicht wirklich ausgeknipst ist. Eine allgemeine Definition ist das nicht. Egal welchen Stil man betreibt, früher oder später wird man sich seine eigene Strategie zurechtlegen, und seine eigenen Gedanken darüber. Also, nur MEINE Meinung. Und die ist sicher nicht allgemeingültig. Hauptsache wir verstehen, was wir meinen. Und Argumente dafür und dagegen sind mir sehr willkommen. So lerne ich.
Also ich finde ja perkussiv herbeigefürten shut down schwierig. Da verlaßß ich mich doch lieber auf den Zentralrechnerplan. Oder Wie oft schaffst Du es mit dem Stock den Gegner durch Schmerz/Funktionsausfall von seinem aggressiven Gebaren abzubringen?
Ich habe versucht, das oben mal vorsichtig anzumerken. Auf Schmerz verlass ich mich eher garnicht. Denn der ist durch zu viele Faktoren beeinflussbar. Wenn ich durch Schmerz die Angriffshaltung des Gegeners beende, dann wars wohl nicht so schlimm.
Ich hab erwähnt, dass ich viel mit Klingen arbeite. Damit kann ich Funktionsausfälle herbeiführen. Mit dem Stock ist das schwierig. Ich kann Finger/ Handwurzelknochen der Waffenhand außer Funktion setzen, ich kann das Schultergelenk instabil machen ( Schlüsselbein veranktert das Schultergelenk ortsstabil), ich kann Ellenbogenfortsätze (Ansatz für Armsehen) treffen und ich kann Knie/ Fuß attackieren.
Ob der Zentralrechner-Angriff sicherer funtioniert, weiß ich nicht. Da habe ich schon oft drüber nachgedacht. Fakt ist, dass Stöcke an Köpfen oft abprallen, dass unglaubliche Kräfte bei Unfällen dort einwirken, und letztlich passiert nicht viel. Umgekehrt fallen Menschen hin, schlagen sich den Kopf an, und sterben... Ich ganz persönlich würde eher auf die Peripherie gehen, da kann ich zusätzlich noch auf die Waffenführung des Gegeners einwirken, aber das ist alles so situationsabhängig... Und ich hab oben was von den Limits der Waffe gesagt, so ist das eben.
Es ist eben halt kein Messer. Und dass man sich in bestimmten Situationen aus rechtlichen, politischen oder moralischen Gründen bewußt für einen Stock und gegen ein Messer entscheidet, kann ich verstehen.
Florian
PS: An der Stelle muss ich mal loswerden, dass es mir sehr gut gefällt, dass ich als Neuer hier mitten in einer fachlichen Diskussion stecke, und bisher noch keine Spur von persönlichen Angriffen oder Internet-Macho-Gehabe entdeckt habe.
Wie gesagt, ich persönlich meine das so wie oben
ja so ist das mit Begrifflichkeiten, wie wäre es mit "STAND BY"? :D
CSSD/SC Deutschland
15-10-2004, 09:51
ja so ist das mit Begrifflichkeiten, wie wäre es mit "STAND BY"? :D
Ha, gute Idee!
:)
Wir nehmen jetzt die ganze Computerterminologie durch. Windoof gibt doch da einige gute Beispiele:
Schwerer Ausnahmefehler
Fehler 404
blue screen
Schutzverletzung
System ausgelastet
....
:cool:
Grüße
Florian
Fakt ist, dass Stöcke an Köpfen oft abprallen, dass unglaubliche Kräfte bei Unfällen dort einwirken, und letztlich passiert nicht viel. Umgekehrt fallen Menschen hin, schlagen sich den Kopf an, und sterben...
Liegt vielleicht daran, daß bei nem Kampf die Gesamteinstellung des Geistes
und Körpers eine andere ist, und sowas eventuell erwartet wird, wobei
beim Hinfallen niemand mit dem Fall und dem Aufprall rechnet und so
die ganze Körpermechanik auch nicht darauf ausgerichtet ist, sowas
abzufangen.
Wie schätzt ihr den Wirkungsgrad von Schlägen zum Hals-Schlüsselbein-
bereich ein (vorrausgesetzt man trifft)? Vielleicht größer als reine Kopftreffer?
Ich könnte mir vorstellen, daß Weichteiltreffer an so wichtigen Stellen
(seitlicher Hals) weit mehr ausrichten können, als ein Schlag auf das harte
Brett (kopf)??
Eskrima-Düsseldorf
15-10-2004, 10:23
...Wie schätzt ihr den Wirkungsgrad von Schlägen zum Hals-Schlüsselbein-...
Also Halstreffer sind sehr schön, auch waffenlos.
Grüße
Christian
Beides sehr fies und gefährlich.
Schläge zum Hals-Schulteransatz (tierro grave) haben waffenlos den Vorteil, das hinterher die eigene Hand weniger schmerzt.
CSSD/SC Deutschland
15-10-2004, 18:33
Seitliche Halstreffer sind gut, sowohl mit Stock, als auch waffenlos. Mit der Hand haut man sich schonmal nicht an.
Zudem sind sie nicht nur schmerzhaft, sondern können über einen Carotis-sinus-Reflex zu plötzlichem Blutdruckabfall, Minderdurchblutung des Gehirns und damit Bewußtlosikkeit führen. Insofern haben sie schon wieder eine Komponente, die über den reinen Schmerzreiz hinaus geht.
Allerdings gilt: Es kann auch nichts passieren, oder aber es passiert vielleicht mehr als man wollte.
Aber das hängt von der Situation und den Beteiligten ab. Ob es besser als ein Kopftreffer ist? Nun ja, für mich sind sie mit dem gleichen "hätten, könnte, wollte..." - Potential behaftet, wobei ich den Nutzen vielleicht einen Tick höher einschätzen würde. Denn es gibt - bei aller Diskussion oben- ja auch durchaus Treffer am Kopf die oft funktionieren.
Viele Grüße
Florian
Hast Du das mit dem Carotis Sinus Reflex schon mal selbst erlebt oder kennst Du jemanden der das selber gesehen/gefühlt hat?
Klingt für mich irgendwie sehr akademisch.
CSSD/SC Deutschland
17-10-2004, 13:02
Hast Du das mit dem Carotis Sinus Reflex schon mal selbst erlebt oder kennst Du jemanden der das selber gesehen/gefühlt hat?
Klingt für mich irgendwie sehr akademisch.
Hallo Boozer,
ich hoffe, ich kann im folgenden den Zusammenhang deutlich machen:
Das ist eine ganz normale medizinische Maßnahme, die bei Patienten mit zu schneller Herzfrequenz im Akutfall praktisch und auch außerhalb der Klinik notfallmedizinisch eingesetzt wird. Der Patient wird mit EKG überwacht, und man massiert mit leichtem Druck den Hals an dieser Stelle. Bei vielen Patienten senkt sich die Herzfrequenz ab, wobei naturlich die Reaktionen unterschiedlich stark sind. Das kann soweit gehen, das (ältere) Männer beim Rasieren umfallen, wenn da Druck ausgeübt wird, sehr kaltes, Kohlensäurehaltiges Wasser kann das beim Trinken auslösen, und ähnliches. Das kann von keiner Reaktion bishin zu kurzer Bewußtlosigkeit führen. Schläge an diese Stelle sind ein ungleich stärkerer Reiz. Aber natürlich auch hier wieder: Es kann auch garnichts passieren.
Der Handkantenschlag zum Hals hat sicher damit seine gewisse Berechtigung, das geht aber mit jedem Schlag zum Hals.
Soll heißen: Ich habe Patienten gesehen, die sind nur durch leichte Massage am Hals dramatisch mit dem Blutdruck in den Keller. Andere wiederum haben garnichts gezeigt. Und alles zwischen den zwei Extremen. Ich habe das im Rahmen eines Versuches unter EKG- Monitoring auch mal bei mir durch einen Arzt ausführen lassen. Nach ca 3-5 sekunden leichter Massage ist mir sowas von schwindlig und benommen geworden ( und ich hab einen stabilen Blutdruck), dass wir abgebrochen haben.
Ich habe auch Patienten gesehen, die in einer Schlägerei umgefallen sind, weil sie einen Schlag auf den Hals bekommen haben.
Das ist also eine "akademische" Erklärung zu einem Phänomen, zudem ich auch selbst praktische Beispiele gesehen habe.
Wen´s interessiert: Das ist ein Reflex, der auf einer Aktivierung des Nervus vagus beruht. Dies ist ein Hirnnerv, der zum parasympatischen Anteil des Nervensystems gehört.
Da gibt es das Modell der 2 Gegenspieler ( Antagonisten) des Nervensystems. Als wir noch in der Höhle lebten, hat der Sympatikus Flucht und Kampfreaktionen angesteuert( Atmung schenll, Bronchien weit, Blutdruck hoch, Muskeldruchblutung gut, Pupillen auf), der Parasympatikus dagegen hat Verdauung und Schlaf gesteuert ( Verdauungssystem durchbluten und ankurbeln, Herzfrequenz und Blutdruck runter, Pupillen eng, Schlaf, Atmung ruhig....).
Eine Reizung auf Druckrezeptoren am Hals führt nun dazu, dass der Körper denkt: "Man, was für ein hoher Blutdruck, da muss ich gegensteuern! Und er senkt den Blutdruck. Was der Körper nicht weiß: Ich habe durch den Schlag einen hohen Druck nur simuliert. Damit ist die Antwort des Körpers völlig überflüssig, und führt zu einem deutlich zu tiefen Druck. Das Hirn wird nicht mehr ausreichend druchblutet: Bewußtlosigkeit.
Hoffe, ich konnte das ungefähr erklären.
Florian
Ja Florian, das eine Pressur der Carotiden diesen Bludruckabsenkeffekt hat weiss ich ja selber. Wir haben uns früher in der Schule öfter mit Abdrücken der Carotiden "weggebeamt". War damals zumindest sehr lustig.
Die Frage war aber eigentlich ob diese Aussage auf Erfahrung basiert : Ich oder Leute die ich kenne haben mal live gesehen wie einer inner Schlägerei ´nen Schlag an den Hals bekommt und umfällt.
Oder nurch Induktion am Schreibtisch, nach dem Motto : Ich kenne den Carotis sinus Reflex. Ein Schlag kann ein starker Druckreiz sein. Ergo kann ein Schlag zum Hals den Carotis sinus Reflex auslösen.
Letztendlich würde ich mich nämlich nicht auf die Mitwirkung dieses Reflex verlassen, das gibts einfach zu viele Schwankungen von Mensch zu Mensch. Und gerade die Leute, die Stress suchen sind körperlich meist ganz gut beieinander.
Eskrima-Düsseldorf
19-10-2004, 08:24
Ich oder Leute die ich kenne haben mal live gesehen wie einer inner Schlägerei ´nen Schlag an den Hals bekommt und umfällt.
...
Ich hab beim Thaibox-Sparring mal aus Versehen jemandem von der Seite vor den Hals getreten, der war sofort weg. Da ich nicht damit gerechnet hatte zu treffen war ich noch mehr erschrocken als mein Sparringspartner.
Grüße
Christian
stimmt schon alles individuell verschieden.
ist schon speziell auf gewisse leute kannst du einhacken wie wild und nichts passiert und bei anderen oder besserer gesagt in einer anderen situation reicht ein schlag.....
auf alle fälle glaub ich das genaues treffen sehr wichtig ist. nicht: ah ich hau ihm mal eins über die rübe, sondern nehm mir ein kleineres ziel.
im stressfall bin ich ja dann sowieso froh ich treff zumindest den kopf oder überhaupt was......
ne frage an die serrada jungs. wie siehts eigentlich mit knochenbrüchen aus? ein schlag auf den unterarm mit voller kraft? bricht das... oder gibt das nur schrammen/streifen? irgendwelche erfahrungswerte?
yo
stimmt schon alles individuell verschieden.
ist schon speziell auf gewisse leute kannst du einhacken wie wild und nichts passiert und bei anderen oder besserer gesagt in einer anderen situation reicht ein schlag.....
auf alle fälle glaub ich das genaues treffen sehr wichtig ist. nicht: ah ich hau ihm mal eins über die rübe, sondern nehm mir ein kleineres ziel.
im stressfall bin ich ja dann sowieso froh ich treff zumindest den kopf oder überhaupt was......
ne frage an die serrada jungs. wie siehts eigentlich mit knochenbrüchen aus? ein schlag auf den unterarm mit voller kraft? bricht das... oder gibt das nur schrammen/streifen? irgendwelche erfahrungswerte?
yo
Hi bobi,
die in der medio-Distanz gerichteten konterschläge zum Unterarm sind nur eingeführt worden, da Cabales Angst hatte in den USA bei Verletzungen verklagt zu werden. Zudem dienen sie als Übung um in der mediodistanz eng Schlagen zu üben und als Puffer, falls motorisch eher ungeschickte Menschen beim ersten Training den Schla och nicht so unter Kontrolle haben.
Das primäre Ziel in dieer Distanz ist aber natürlich der Kopf. Zur hand geht man, falls sich die Möglichkeit ergibt, in der largo Distanz.
Ciao
Roberto
PS: hattest du mir eigentlich schon die Wegbeschreibung geschickt? Hab grad mal wieder einen black out! :-)
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