Vollständige Version anzeigen : Ju Jutsu als Selbstverteidigung
Hallo,
ich möchte hier keine Diskussion a la "Was ist die beste SV" oder "Mein Stil ist besser als Deiner" usw.
Fakt ist jedoch, daß zumeinst Stile wie WT, JKD, BJJ, Muay Thai usw. aufgeführt werden, wenn die Frage nach einer empfehlenswerten SV gestellt wird. Sicherlich sind diese Stile effizient.
Aber, warum findet man in dieser Aufzählung so selten Ju Jutsu. Es beinhaltet doch alle Distanzen. Auch die Tatsache, daß es als einzige KK nachweislich zur Grundausbildung eines jeden Polizisten gehört spricht doch für JJ.
Hat JJ nur so eine schlechte Lobby oder fehlt JJ nur der Mythos eines Bruce Lee oder ..? Was für Gründe gibt es ?
Bin selber kein JuJutsu'ka, hab aber häufig die kritik gehört das im training der rote Faden verloren geht, da es einfach zu viele techniken gibt und man praktisch von allem etwas lernt aber nix so richtig bzw. das es aufgrund der Technikenvielfalt einfach enorm lange dauert bis man wirklich "strassenkampf tauglich" ist...
Wie gesagt das ist nicht meine Meinung, wird aber hier im board oft als Kritikpunkt angeführt...
ja die vielfalt ist das hauptproblem. viele trainer können leider nicht die Vielfalt sinnvoll zu einem ganzen fügen.
[Ju-Jutsuka] Luis
04-10-2004, 13:53
Hm....
Ist wirklich schwierig, zu beantworten...
Also ich mach JJ, und ich finde eigentlich, dass die Technikvielfalt echt gut ist, weil sich jeder so seine eigene Technik herausnehmen kann, die genau auf seine Ansprüche passt.
Ich meine, eine ca. 55 kg schwere Ju-Jutsukalerin, wird sich bestimmt nicht gegen einen Schwinger mit einem Aktivblock mit anschließendem Kniestoß und Hüftwurf verteidigen, sonder mit einem gezieltem Tritt(beispielsweiße) in die Hochzeitsglocken
Ich denke jedoch, um "strassenkampf" tauglich zu werden, braucht man in jeder Kampfsportart sehr lange. Da einfach die Techniken, die dafür notwendig sind, ca. 700 mal wiederholt werden müssen, damit sie dann als Reflex kommen :soldat:
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Um ein Monster besiegen zu können, musst du selbst zum Monster werden
Ich bin jetzt zwar gerademal 1Jahr beim Ju-Jutsu (3x Wöchentlich Training), aber ob ich Hebel auch wirklich in einer SV-Situation einsetzen könnte, glaub ich nicht.
Da verlass ich mich lieber auf die Atemi-techniken.
Aber generell würde ich sagen, dass ich durch JJ durchaus ein paar Kniffe in der SV gelernt habe, besonders wenn es um die Verhältnismäßigkeit geht...
(Will ja nicht jedem, bloß weil er mich einmal schubst die Fresse demolieren. Da reicht ein schöner Takedown und ne Kontrolltechnik am Boden -da sind die meisten dann ertmal ruhig :P)
ich möchte hier keine Diskussion a la "Was ist die beste SV" oder "Mein Stil ist besser als Deiner" usw.
Danke! :D
Fakt ist jedoch, daß zumeinst Stile wie WT, JKD, BJJ, Muay Thai usw. aufgeführt werden, wenn die Frage nach einer empfehlenswerten SV gestellt wird. Sicherlich sind diese Stile effizient.
Meiner Meinung nach eignet sich BJJ nur für SV-Situationen, wo man tatsächlich nur gegen einen Gegener kämpfen muss. Wenn Kumpels von Deinem Gegener, mit dem Du gerade aufm Boden rumrollst, zusehen, werden sie es selten beim zusehen lassen, wenn ihr Freund schreiend in einem Hebel von Dir hängt. Jede KS hat ihre Vor- und Nachteile.
Aber, warum findet man in dieser Aufzählung so selten Ju Jutsu. Es beinhaltet doch alle Distanzen. Auch die Tatsache, daß es als einzige KK nachweislich zur Grundausbildung eines jeden Polizisten gehört spricht doch für JJ.
Hat JJ nur so eine schlechte Lobby oder fehlt JJ nur der Mythos eines Bruce Lee oder ..? Was für Gründe gibt es ?
JJ hatte/hat Probleme mit ihrer eigenen Politik und Struktur. Alles unter ein Dach zu bringen ist schwierig, bei verschiedenen Ansichten wo der Weg hingehen soll.
Viele JJkas sind auch eher im Bereich Freizeitsportler einzustufen und gehen nicht mit demselbem Ehrgeiz und Kämpferherz ins Training wie z.B. ein MTler. Ich spreche da aus eigener Erfahrung!
Das dritte Problem sind meiner Meinung nach die Gürtel: Bei einem Gürtel-geprägtem System gerät man schnell in die Gefahr nur noch das Gürtel-relevante Programm einzustudieren und für den Gürtel zu trainieren.
JJ kann sehr gut und effektiv sein, hängt aber stark vom Trainer ab (wie aber jeder andere KS auch!).
[Ju-Jutsuka] Luis
04-10-2004, 15:49
Viele JJkas sind auch eher im Bereich Freizeitsportler einzustufen und gehen nicht mit demselbem Ehrgeiz und Kämpferherz ins Training wie z.B. ein MTler. Ich spreche da aus eigener Erfahrung!
Also da muss ich dir jetzt echt wiedersprechen! Eigentlich wollen alle, die ich kenne, und die JJ machen, die Selbstverteidigung lernen. Und den Sport nicht als Unterhaltung pur aus machen.
Also, ich gehe 3 mal wöchentlich ins Training, und trainier meistens so ca. 2- 2.5 Stunden, also etwas mehr als 7 Stunden wöchentlich. Lehrgänge und sowas noch nicht eingerechnet. Ich trainier das, was man zu Hause machen kann, auch zu Hause.
Und wenn bei mir mal ein Streckhebel so richtig weh getan hat, und der Arm sauweh tut, dann kämpf ich trotzdem weiter
Also ich weiß ehrlich gesagt nicht, was man noch mehr machen soll. Vielleicht im Dojo pennen, dass man gleich der erste ist??? :D
Das dritte Problem sind meiner Meinung nach die Gürtel: Bei einem Gürtel-geprägtem System gerät man schnell in die Gefahr nur noch das Gürtel-relevante Programm einzustudieren und für den Gürtel zu trainieren.
Tja, die Gefahr besteht immer. Aber so ist das numa in Budo-Sportarten. Aber um mal ehrlich zu sein, kenn ich keins von diesen Systemen. Und ich kenn auch kein Trainer der sein Training so aufbaut! Wer dann einer von den Schülern meint, er müsse nur noch das Prüfungsprogramm trainieren, dann ist das im Endeffekt sein Problem. Wenn er dann auf der Straße eins reinkriegt, dann hat er halt Pech gehabt. Er hätte es ja lernen können.
:fight:
In diesem Sinne: Have fun
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Um ein Monster besiegen zu können, musst du selbst zum Monster werden
IMO ist weniger mehr.
Ein paar wenige Angriffe (insges. <10), unspezifisch, so daß sie gegen verschiedene Ziele (möglichst Vitalpunkte) angewendet werden können, intensiv von beiden Seiten in jeder Lage (stehen, sitzen, liegen) geübt, und zwar mit voller Kraft und maximaler Entschlossenheit.
Dazu ein paar wenige Befreiungen gegen die üblichsten Halte- und Würgemethoden
Keine komplizierten Wüfe, oder Hebel, keine Techniken, die auf 'pain compliance' beruhen. Kein 'Bodenkampf'.
Nichts,was Feinmotorik braucht.
Keine Abwehrtechniken, sondern Angriffe, die gleichzeitig auch als Gegenangriff benutzt werden können.
Kein Sparring, viel Szenariotraining, viel Vollkontakt-Arbeit mit Pratzen oder Vollschutzanzügen.
Und vor allem viel Agression, Vorwärtsdrang und Überlebenswille.
Sicherlich ist es kein Allheilmittel, aber das soll es auch nicht sein. Was man braucht, ist eine Möglichkeit, die eigenen Chancen in einer gefährlichen Situation zu verbessern.
Das wichtigste bei der SV bleiben aber ein klarer Kopf und ein paar schnelle Beine. ;)
Kein Sparring, viel Szenariotraining, viel Vollkontakt-Arbeit mit Pratzen oder Vollschutzanzügen.
Meinst du damit dass Sparring schlecht ist oder hab ich das falsch verstanden ? Wenn du es so meinst, was sind deine Argumente dafür?
Sparring oder Übungskämpfe passieren innerhalb eines gewissen, wie auch immer gearteten, Regelwerks, ein realer Kampf hat keine Regeln, außer 'Bleib' am Leben!' 'Fair Kämpfen' ist IMO ein Oxymoron.
Je mehr Sparring man macht, umso mehr verfestigt sich das Befolgen der Regeln. Je mehr diese Regeln verfestigt sind, umso wahrscheinlicher (bitte die Möglichkeitsform zu beachten) ist es, das man sich in einer realen Kampfsituation daran hält.
Ich habe irgendwo mal im Netz sinngemäß folgendes gelesen: 'Martial Arts is something that you do with someone. Self defence is something that you do to someone.'
Das fasst meine Einstellung ganz gut zusammen.
Sparring ist besser als keins.........außerdem lernt man im sparring variabel zu reagieren....
meiner meinung nach kann man eine reale Selbstverteidigungssituation niemals simulieren.......auch nicht mit dem Szenariotraining
HalliHallo
04-10-2004, 17:34
... vorallem weil man von einer SV Situation überrascht wird.
Suum cuique, Marq, ich bin anderer Ansicht.
Sparring kann Dir auch gute Sachen beibringen, das stelle ich nicht in Frage, aber IMO überwiegen die Nachteile.
Du hast Recht, there's nothing like the real thing, aber IMO ist ein vernünftig gemachtes Szenariotraining näher an der Realität als es Sparring jemals sein kann.
............ aber IMO ist ein vernünftig gemachtes Szenariotraining näher an der Realität als es Sparring jemals sein kann.
wie kann es nah an der realität sein. der verteidiger weiss wie beim sparring, dass er jetzt ran muss.l er ist also vorbeireitet. der angreifer kannaufgrund der Verletzungsgefahr nicht realtiätsnah angreifen und ist dann meistens nur ein dummie. beim spaaring ist schutzausrüstung vorhanden und beide teilen aus.
wie kann es nah an der realität sein. der verteidiger weiss wie beim sparring, dass er jetzt ran muss.l er ist also vorbeireitet.
D'accord, obwohl man auch entsprechende Szenarien entwickeln kann.
der angreifer kann aufgrund der Verletzungsgefahr nicht realtiätsnah angreifen und ist dann meistens nur ein dummie.
Doch, kann er, dafür gibts Vollschutzanzüge, Handschuhe und Safety-Waffen. Ist trotzdem nicht ungefährlich, aber das ist ein echter Kampf noch viel weniger.
beim spaaring ist schutzausrüstung vorhanden und beide teilen aus.
Und genau da liegt der Hund begraben. Sparring ist wenn man so will eine Duell-Simulation.
Das Letzte, was ich im Ernstfall will, ist, mich mit dem Angreifer zu duellieren.
Mein Ziel ist es, ihn auszuschalten, ihn zur Aufgabe zu zwingen, oder ihn zumindest derartig zu beschädigen, das ich mich gefahrlos absetzen kann, ohne Wenn und Aber.
Chris Amberger hat auf seiner Website (http://www.swordhistory.com/excerpts/encounter.html) hierzu einen schönen Artikel geschrieben.
Doch, kann er, dafür gibts Vollschutzanzüge, Handschuhe und Safety-Waffen. Ist trotzdem nicht ungefährlich, aber das ist ein echter Kampf noch viel weniger.Jo, ich kenne diesen Fistanzug, wer drin steckt, ist nur ein Dummie, auf den man einprügeln kann. Denn im Anzug ist man so unbeweglich, das es einem fast unmöglich ist, selber einen Angriff zumachen.....
was ist da realitätsnah???
den gegner ausschalten will jeder vollkontaktsportler.... auch so schnell wie möglich.
Meine Erfahrung ist ausserdem des viele Leute, die SV betreiben, so erschrocken sind, wenn es selbst mal was auf die Mütze gibt, dass nichts vom dem Gelernten zur Anwendung kommt.
Jo, ich kenne diesen Fistanzug, wer drin steckt, ist nur ein Dummie, auf den man einprügeln kann. Denn im Anzug ist man so unbeweglich, das es einem fast unmöglich ist, selber einen Angriff zumachen.....
was ist da realitätsnah???
Es gibt noch andere Möglichkeiten als den FIST-Anzug. Als ich mich noch intensiver mit dem Thema SV auseinandergesetzt habe (schon ein paar Tage her), kannte ich den gar nicht. Man kann auch 'normale' Schutzkleidung entsprechend aufrüsten, sieht nicht so doll aus, funktioniert aber.
den gegner ausschalten will jeder vollkontaktsportler.... auch so schnell wie möglich.
Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, das der Vollkontakt-Sportler einen regulierten Kampf gewinnen und man in einer regellosen SV-Situation überleben will.
Meine Erfahrung ist ausserdem des viele Leute, die SV betreiben, so erschrocken sind, wenn es selbst mal was auf die Mütze gibt, dass nichts vom dem Gelernten zur Anwendung kommt.
Und meine Erfahrung ist, das dies auch (teilweise sehr erfahrenen) Kampfsportlern passiert. Das beweist gar nichts.
Worum es mir ging: Weiter oben schrieb jemand sinngemäß, dass man im JJ mit seiner Vielzahl von Techniken ziemlich lange bräuchte, um SV-fähig zu werden. Meine Meinung ist, weniger ist mehr. IMO gilt: Was ich nicht in zwei Wochen harten Trainings lernen und verinnerlichen kann, lohnt sich nicht zu lernen, wohlgemerkt NUR unter SV-Aspekten betrachtet. Deswegen käme ich auch nie in den Sinn, nur um der SV wegen eine KK zu betreiben.
Das macht einen nicht zur unbezwingbaren Killermaschine (wer will das schon?), aber es gibt einem die Chance, eine gefährliche Situation möglichst unbeschadet zu überstehen, und das ist IMO schon eine Menge.
'Meine' Methode hat für mich funktioniert, wenn Du einen anderen Weg hast, gut für Dich.
SnakeCCCP
04-10-2004, 19:38
die techniken im jj sind so vielseitig wie auch die gegner auf die man treffen kann! Sparring ist die einzige möglichkeit sein können mit einem gegner der sich wehrt zu testen, was bei einem vollschutzanzug nicht der fall ist.
was meinste du was ich für effektiv halte ;)
hi :) ,
sorry hab den thread vergessen, jetzt will ich mal meine meinung dazu sagen
vorerst mal ne frage : was ist szenariotraining ?
ich gehe jetzt mal davon aus , das es das normale techniktraining ist, ansonsten sorry :)
also verstehe deine meinung nich ganz, was is denn realitätsnäher als Sparring? klar es gibt gewisse Regeln, aber auch nur wenige wie zb. nich in die Eier treten oder einem die Kniescheibe raustreten... aber so extreme Mittel würde ich auch bei einer Straßenschlägerei nur als letzes anwenden. Alles andere ist wohl ziemlich realitätsnah, und sicher am realitätsnähesten von allen Trainingsmaßnahmen.Außerdem gibt es im normalen Techniktraining wesentlich mehr Regeln,
Und dass du unterscheidest zwischen einem Duell und einem ernsten Kampf versteh ich auch nicht recht. Bei beiden willst du GEWINNEN, bei beiden willst du den Gegner umhauen. Der wesentliche Unterschied ist in meinen Augen der Schmerz, welchen du wahrscheinlich nicht gewöhnt bist bei einem Fight mit Schutz... aber wo sollst du dich an den auch gewöhnen ohne deine Gesundheit zu gefährden?
Also in meine Augen ist Sparring sehr wichtig, man lernt dass der Gegner zurückschlägt, und vor allem nicht immer gleich, dass er möglicherweise nicht zu Boden geht wenn er etwas einsteckt, man schult seine Reaktionen, seine Flexibilät und Koordination.
SnakeCCCP
05-10-2004, 21:06
mal ne kleine auflistung was der gegner nicht tut und was er tut:
1. erwill sich nicht auf die schnautze heuen lassen
2. er will dir was auf die schnautze hauen
3. er wird sich nicht einfach so werfen lassen(wenn man zulangsam in einen wurf geht)
4. er wird sich nicht so leicht seinen arm brechen lassen
also wenn ein wurf, hebel, tritt, schlag, würge technik usw im sparring funzt das garantiert auch auf der straße
sparring ist gerade für frauen wichtig da sie die meisten hemungen haben zu zuschlagen. das gild nicht nur für frauen!
Mokume Dojo
05-10-2004, 22:18
Jujutsu kann sehrwohl SV geeignet sein mann sollte jedoch ganz klar unterscheiden ob ich Technik oder SV trainiere. Das problem ist meiner Meinung nach das es viele Jujutsukas gibt (auch bei uns) die nur Technikkombinationen trainieren und dann meinen es funktioniert auch auf der "Straße". Das gehört sich aber strickt getrennt wirksame SV und Technikschulung. Darum haben wir einen extra Trainingstag in der Woche wo wir eben nur SV machen. Dort stehen dann auch weniger Hebel und Würfe im vordergrund sondern mehr Atemis. Ob sich das als reines Jujutsu dann noch interpretieren lässt ist fraglich. Aber ist Karate, Thai Boxen usw. schulmäßig gleich SV ?
Gruß Felix
Dort stehen dann auch weniger Hebel und Würfe im vordergrund sondern mehr Atemis.
Warum denn nicht beides ? Würfe und Hebel wenn sich das anbietet, sonst kontern, mit guten Meidbewegungen, wenigen harten Gegenschlägen. Falls dann die Arme irgendwie in der Luft rumhängen weil man vom Schlag aus dem Gleichgewicht ist, dann klappt auch der Wurf oder der Hebel (der sollte nur so ausgelegt sein daß man nicht mit Kraft oder einer simplen Gegenbewegung raus kommt). Die meisten Kämpfe in Freefights von nicht so guten Grapplern gegen halbwegs brauchbare enden mit Arm-/Beinhebel oder Würgen am Boden. Warum soll das plötzlich gegen "Strassenkämpfer" nicht klappen, die noch nie was mit sowas zu tun hatten ? Vergessen muß man nur den Scheiß mit Micky-Maus-Hebeln die klappen weil der Partner beim Üben die Hand nie wegzieht. Am Boden kann man den Arm nicht wegziehen, entweder man weiß wie man dem Armhebel entkommt, oder man weiß es nicht. Auch ein Aerts hat am Boden ruckzuck verloren. Das macht man nur nicht wenn man mit fünf Freunden von dem Kerl zu tun hat, die auf einen eintreten würden, aber was willst Du dann mit Boxschlägen wenn Du nicht alle zwei Sekunden einen völlig umhaust ?
Eine gute SV setzt sich ausgewogen aus wirklich kampfbeendenden Schlägen, Tritten, Standupgrappling und Bodenkampf zusammen, im fliessenden Übergang. Man muß nur üben den Übergang zu finden von öffnenden Schlägen zu Grapplingmanövern. Wenn man sich schnell, ruckartig und mit Kraft eindreht wenn man einen Arm am Wickel hat, dann endet sowas gegen nicht austrainierte Kämpfer in der Regel mit einem demolierten Ellbogen. Einfacher kann man es nicht beenden. Üben kann man sowas nicht so einfach, da man sicher nicht unbedingt nach dem Training ins Krankenhaus fahren will. Ich garantiere Dir aber daß nach einem Volltreffer ins Gesicht und ans Knie auch der abgefeimteste Strassenschläger einem Armhebel nicht mehr viel entgegensetzt. Der Unsinn vonwegen "Griffe klappen in der SV nicht!" kommt nur daher, daß erwartet wird daß man jemanden der überhaupt nicht angreift und in der Gegend rumsteht an den Armen rumfummelt während die sich aus sowas rausdrehen und die Hand wegziehen. Das kann logischerweise nicht gehen. Wenn mich aber einer angreift, dann muß er irgendwas tun, und sowas geht immer mit Annäherung einher. Das kann man kontern, der Gegner kommt aus der Balance, und dann fliegt so einer auch wenn ich mit Schmackes einen Wurf ansetzte. Und nicht erst frage ob ich das darf, und mit zwei Fingern vorsichtig zupfe.
Logischerweise kann man sowas nur trainieren, wenn es im Training beim Sparren einen Angreifer gibt, der alles macht was ihm einfällt, und einen Verteidiger, der warten und kontern darf. Ein bischen vorsichtig muß man dabei natürlich sein, sonst sieht der der den Angreifer mimen muß immer hinterher aus als wäre er unter einen Zug geraten. Wichtig ist daß man dabei notwendige funktionale Reflexe erwirbt, also richtige Meidbewegungen, Ausweichen, Kontern. Glück darf bei sowas keine Rolle spielen, es geht um Mechanik. Zum Beispiel die Erkenntnis daß jemand leichter zu treffen ist, wenn man nicht schön Abstand hält, sondern nach dem Meiden in den Körper rammt (ist beim Boxen natürlich streng verboten), und dem stolpernden Gegner erst dann eine verplättet oder sich einen Arm greift. Ich hoffe ihr findet sowas noch raus.
Mokume Dojo
06-10-2004, 19:23
Klar gibt es immer wieder mal die möglichkeit einen Hebel oder einen Wurf anzusetzen. Aber bei den meisten Situationen ist die Sache einfach zu riskant. Das ist einfach meine persönliche Meinung. Wer anderer auffassung ist und mit den "weichen Techniken" besser klarkommt hat im ernstfall sicher die besseren Karten vor Gericht. Noch was persönliches ich hatte noch nie eine ernste Auseinandersetzung wo es zum Kampf gekommen wäre. Hab immer eine Lösung gefunden bzw. meide ich solche Situationen grundsätzlich.
Felix
SnakeCCCP
06-10-2004, 19:57
die hebel festhalte und dergleichen techniken sind hauptsächlich für die Polizei und den Strafvollzug gedacht (Secrurity natürlich auch) gedacht.
Le James
10-01-2005, 16:56
Ich schreibs mal hierzu:
Was genau ist der Unterschied zwischen Jiu Jitsu und Brazilian Jiu Jitsu? :o
the_chris
10-01-2005, 17:36
hi,
also generell finde ich JJ zur SV empfehlenswert. Hier hat man einen Vorteil. Es wird meisst sehr kostengünstig auf Vereinsbasis weitergegeben. Hier kann man einfach mal schnuppern. Wer macht schon noch das mit dem er mal angefangen hat?
JJ (DJJV) wurde hauptsächlich für die Polizei entwickelt. Besonderer Augenmerk liegt hier auf die Anwendbarkeit unter berücksichtigung der Verhältnitssmässigkeit.
Wer JJ blind aus dem JJ 1x1 praktiziert wird gerade was die SV angeht sehr schnell an grenzen Stoßen da auch Techniken vorhanden sind die z.B. im Wettkampf Punkte bringen aber eben nichts für die Strasse sind. Wenn jemand das "Polizei JJ" auf der Strasse anwendet kann auch mal Probleme kriegen. Für jede Sparte im JJ (Leistungssport, Breitensport, SV, Polizei - SV usw..) sind Techniken vorhanden die für eine andere "Sparte" nicht geeignet sind. Wenn man das erfasst hat denke ich mal kann man je nach Interesse seine vorlieben Schulen.
Aber seinen wir mal ehrlich. Fast jeder "gute" JJka, egal ob Leistungssportler oder SVler, wird früher oder später seine Fühler ausstrecken und auch noch andere KKs betreiben. Und das um seine Version des JJ für Ihn zu perfektionieren.
Also empfehlenswert ja, man erhält auf alle Fälle eine sehr gute Basis!!!
grüsse
the_chris
Ghost-Dog
10-01-2005, 19:46
Ich schreibs mal hierzu:
Was genau ist der Unterschied zwischen Jiu Jitsu und Brazilian Jiu Jitsu? :o
Jiu Jitsu:
Das ist sozusagen das "Original". Hab mal gelesen, dass es früher die Nahkampftechnik der Samurai gewesen ist. Beinhaltet sowohl Atemitechniken (Schläge und Tritte) als auch Würfe und Bodenkampf. Kano hat daraus das Judo entwickelt.
BJJ:
Kann ich nicht soviel drüber sagen. Musst mal im Vale Tudo Forum fragen. Nur soviel: BJJ ist von den Gracies aus dem jap. Jiu Jitsu entwickelt worden. Gehört wohl mit zu den effektivsten Bodenkampfsystemen.
Viele Grüße
P.S.: Wenn es falsch.... Lasst mich nicht dumm sterben! :p
Le James
10-01-2005, 21:59
Erstmal Danke für die Antwort, aber soweit war ich auch schon :) Meine Frage bezog sich eher auf die Technikunterschiede... Aber ich schau auch ma im Vale Tudo Forum!
Hi Leutls,
im JJ gibts sehr wohl fähige Leute, allerdings auch sehr viele Breitensportler die meinen SV fähig zu sein. Da liegts wie viele hier schon geschrieben haben, sehr viel am TRAINER und seiner Unterrichtsform.
BJJ und JJ
Der Unterschied ist hauptsächlich darin zu sehen, das die BJJ sehr oft, fast immer den Kampf auf dem Boden suchen.
Weiterhin trainieren BJJ Leute sehr viel mit Flows am Boden, wo es um die Grundpositionen, sowie Grundpositionen halten bzw. derer Escapes geht.
Die Techniken wurden teilweise geändert, um sich bestmöglich an verschiedene Gegner anzupassen. Meist ist der Entry der BJJ-Leute ein Take Down.
Durch die Technisierung und Bekannterwerdung der einzelnen Stile wird aber auch das "normale" JJ immer mehr durch BJJ bzw. auch andere Stile beeinflußt.
Bestes Beispiel ist JJ 2000!
Für genauere Auskünfte müßte man aber nochmal einen JJ-ka hören!
NGR
Ralf
Ich möchte hier kurz meine Erfahrung mit JJ und SV schildern. Ich habe 3 Jahre lang regelmäßig 2-3 x die Woche trainiert. DJJV Ju Jutsu, zT mit Polizisten, also nicht ganz "praxisfern". Dann kam meine erste richtige SV- Situation: Fußball, Meinungsverschiedenheit bezgl des Vereins, erst lediglich verbal, dann Geschubse und dann hat´s geknallt. Erinnern kann ich mich noch an folgendes: etwas springt in mein Gesichtsfeld, ich schlage zu, eine Gerade, wohl auf die Lippe, mein Kopf dreht sich nach links und meine Brille fällt zu Boden. Ich habe dann einen Umstehenden aufgefordert mir sofort meine Brille wieder zu geben. Dann noch ein Fußtritt gegen mein Schienbein und das hysterische gekreische der Freundin des Anderen. Wie der aussah kann ich leider nicht sagen! Weder wie groß, noch wie alt, noch die Statur oder sonst was. Zuhause habe ich dann ca 2 h Stunden später Schmerzen im Kiefer verspürt, am nächsten morgen konnte ich ihn kaum noch öffnen. Der Daumen war übrigens auch gut geprellt.
Was war das Problem? Periphers Sehen war weg. Der sog. Tunnelblick war dermaßen verengt, daß der Schwinger von außerhalb des Sichtfeldes kam. Adrenalin, durch die Angst hat die Wahrnehmung verändert und die Kontrolle über mein Verhalten extrem eingeschränkt. Ich weiss auch nicht mehr wie ich heim gekommen bin (KEIN Alkohol oder andere Drogen!). Das Ganze lief dermaßen schnell ab und für mich, ähnlich wie im Traum, nicht wirklich zu kontrollieren. Es hatte etwas sehr surreales.
Hat jemand darüber im JJ Training schonmal gesprochen? Physische Auswirkungen von Angst? Da geht oftmals nichts mehr. Ich habe schon Leute erlebt, die in eine völlige Starre verfallen sind. Werfen oder Hebeln- geht nicht. Die ganzen Techniken sind größtenteils NICHT SV geeignet. Es gibt bestimmte physische Reaktionen die in Stresssituationen auftauchen. Und das kann man nicht wegtrainieren.
Jetzt müsste man konsequenter weise hergehen, und das Training dementsprechend gestallten. Szenariotraining ist eine Möglichkeit. Den Schülern erklären was in solch einer Situation mit dem Körper passieren kann (zB Tunnelblick...). Und das kollidiert letztlich mit Technikvielfalt, Gürtelprüfung und Breitensport.
Mich würde interesieren, ob noch jemand konkrete Erfahrungen mit JJ auf der Straße gesammelt hat. Und an alle Theoretiker: action speaks louder than words. Die Praxis sieht so viel anders aus als das Training.
Gruß Elwood
Hi Elwood,
bei mir im Training sprech ich dieses Thema öfters an, manchen vielleicht zu oft. Vor allem aber auch der Unterschied zwischen Straßenkampf und Breitensport.
Denn manche halten das in der Theorie immer noch für (fast) das gleiche.
Es kann außer Tunnelblick mehrere Symptome haben wie Kniezittern, Händezittern, Schweißausbrüche, Hitzewallungen, Klo müssen etc....je nachdem was bei einem persönlich überwiegt.
Man kann diese Angst nicht abstellen, aber kann lernen mit ihr und dem eventuellen körperlichen Beschwerden umgehen. Je mehr Erfahrungen man in diesem Bereich macht, umso "souveräner" wird man.
Ich würde das alles nicht einer KK festmachen, in diesem Fall JJ!
Ein guter Trainer ist wichtig, den Schüler diese Sache auch vermitteln zu können!
Sei froh, das nicht mehr passiert ist!
Hoffentlich hast was draus gelernt, bei den Burschen fängt man keine Diskussion an....., auf der Straße wird nicht lange geredet. Entweder gehen oder kämpfen!
Je mehr der andere sich nämlich in einen Rausch steigert, umso schwerer kommst da raus (wie auch immer!).
NGR
Ralf
the_chris
11-01-2005, 20:08
Hi Elwood,
wenn von SV die Rede ist gehört automatisch die Aufklärung über die "regellosigkeit" der Strasse dazu. Dies beinhaltet in meinen Augen auch die Aufklärung über die besagten Stresssituationen. Es gibt wirklich Leute die das nicht tun ? :ups: ?
Ich denke mal es sind prinzipiell "alle" Techniken im JJ anwendbar. Vielleicht nicht von Dir und nicht von mir. Oder nicht in der Grundform wie man sie zur Prüfung zeigen sollte. Doch habe ich schon so manches zu spüren bekommen was ich selber für nicht machbar gehalten habe...
Das was Dir passiert ist würde ich nicht speziell auf das JJ umlegen. Wenn Du eine Gerade schlägst und dann eiskalt ausgekontert wirst, naja was soll man dazu sagen. Deine persönliche Reaktion (Tunnelblick) ist wohl nicht auf das JJ zurückzuführen. Vielleicht auf die mangelnde Aufklärung durch den Trainer. Doch es kochen alle nur mit Wasser. Die selben Probleme wirst Du in anderen KK / KS auch finden...
grüße
the_chris
@Ralf Engwer
@ the_chris
Es ging mir darum aufzuzeigen, daß SV mehr ist, als "nur" Techniken gegen best. Angriffe zu üben. Ich glaube das Themengebiet ist so umfangreich, daß man sich entweder ganz daruf konzentriert oder aber nicht den Anspruch vertritt eine SV-taugliche KK/einen KS anzubieten.
@ Ralf
man kann das nie zu oft ansprechen, denn viele die noch nie in einer SV Situation waren, können sich das nur schwer vorstellen. Allein schon die Tatsache, daß viele Techniken im "Trockentraining" funktionieren, im Sparring oder Szenariotraining dann nicht mehr oder nur sehr schwer. Und genau das ist es, was ich am JJ kritisiere. Nämlich daß zu viele Techniken zu kompliziert, zu langsam sind, als daß sie sinnvoll angewandt werden können. Man erlebt es doch im Sparring für Wettkampf oder im Szenariotraining, wie man sich auf ganz wenige Techniken beschränkt und alles was zwar schön aussieht, aber zu umständlich ist weg lässt.
@ the_chris
zum Thema ausgekontert. Im Training wurde so ein Schwinger mit Aktivblock abgewehrt, dann eine Atemi, Hüftwurf, Hebel. "Sowas blockst du locker" war ein Spruch. Und das war kein Problem des Vereins, ich habe das in einem anderen Verein, bzw anderen Trainern und auf Lehrgängen genauso gehört. Insofern ist es doch ein JJ Problem, da das Programm einfach nicht SV -praktikabel ist. Ich möchte nichts gegen JJ als Breitensport oder Wettkampf sagen, aber bei SV ...
PS: Ich beklage mich ja nicht über die Tatsache eine gefangen zu haben, sondern über das falsche Verständniss, daß einem im Training vermittelt wurde und noch immer vermittelt wird.
jo beim ju jutsu gibt es viel zu viele liebe leute, die einfach nur an das gute im menschen glauben... ;) und sich nicht schlechtes vorstellen können, schon gar nicht dass jemand kompromisslos vorgeht.!
jo beim ju jutsu gibt es viel zu viele liebe leute, die einfach nur an das gute im menschen glauben... ;) und sich nicht schlechtes vorstellen können, schon gar nicht dass jemand kompromisslos vorgeht.!
mööööp...
Unter Realitätsnahen Bedingungen werden bei uns Techniken gedrillt. Sprich wenn du mal nich schnell genuch deine Deckung oben hast, klatscht es anner Backe. Und bei uns wird sich auf eine kleine Zahl von Techniken beschränkt (Halt das was am Besten funktioniert), da wir lediglich SV tauglich werden wollen und kein Technik Almanach. :)
Aber wenn ich das so lese, scheint das nicht in den meisten Dojos so zu sein (?) :ups:
Gruß
Ghost-Dog
12-01-2005, 08:51
mööööp...
Unter Realitätsnahen Bedingungen werden bei uns Techniken gedrillt. Sprich wenn du mal nich schnell genuch deine Deckung oben hast, klatscht es anner Backe. Und bei uns wird sich auf eine kleine Zahl von Techniken beschränkt (Halt das was am Besten funktioniert), da wir lediglich SV tauglich werden wollen und kein Technik Almanach. :)
Aber wenn ich das so lese, scheint das nicht in den meisten Dojos so zu sein (?) :ups:
Gruß
Wo trainierst du denn Ju Jutsu, wenn ich mal fragen darf?
the_chris
12-01-2005, 09:01
@ all
jaja das ist das leidige thema im JJ. Und das kann ich auch nur bestätigen. Es gibt zuviele Leute die eben den Unterschied zwischen Programm und DV nicht kennen. Wenn Du schreibst das das Programm im JJ nicht SV tauglich ist muss ich Dir völlig recht geben. Das ist auch das Problem dass Leute versuchen aus Techniken und vorgaben des Prüfungsprogramms eine wirkunsvolle SV zu basteln.
Großes Problem: Ein Änfänger kann die Grenzen zwischen Prüfungsprogramm und SV nicht erkennen bzw. nur verschwommen. Hier haben andere Systeme einen wesentlichen vorteil. Im JKD z.B. weiss ich von Beginn an um was es geht. SV! Der Unterricht ist anders aufgebaut! Hauptaugenmerk seit der 1ten Stunde. Auf der Strasse zu bestehen. Egal wie. Das wird im JJ nicht, oder nur selten gemacht. Hier wird aus meiner Sicht ein langwieriger Lernprozess begonnen, angeleht an das Prüfungsprogramm...
@elwood
jetzt kann ich dir nicht mehr ganz folgen. persönlich halte ich aktivblocks nur sehr begrenzt einsetzbar. spätestens nach der ersten kombo im sparring wirst du feststellen das soetwas nicht mehr funktioniert. zum anderen hast du doch vom tunnelblick gesprochen. also keiner abwehrhandlung. generell ist aber zu sagen dass im JJ davon ausgegagen wird die Technik erst durch z.B. Meidbewegungen an der Funktion zu hindern. Die Abwehrtechnik dient als Redundanz. Also sogar wenn der Block oder das Handfegen nicht funktioniert sollte ich optimaler Weise nicht mehr in der Schusslinie stehen...
Wie gesagt nicht die Technik sondern die Umsetzung. Zu sagen das blockst du "leicht" ist grob fahrlässig....
grüße
the_chris
persönlich halte ich aktivblocks nur sehr begrenzt einsetzbar. spätestens nach der ersten kombo im sparring wirst du feststellen das soetwas nicht mehr funktioniert.
Ich finde, das Sparring und SV zwei unterschiedliche Dinge sind. Deine Negativ-Meinung über Aktivblöcke könnte aber von daher führen, daß der gemeine Ju-Jutsuka sie nie richtig erlernt hat. Was man in der Regel bei den JuJu´s sieht, das sind dann weit über die Körperachse, mit purer Gewalt hinausgehämmerte Bewegungen, die mit der eigentlichen Karatetechnik nix mehr gemein haben. Wo die Aktivblöcke in der SV ihre Begrenzung haben sollen, das weiß ich nicht.
Hat jemand darüber im JJ Training schonmal gesprochen? Physische Auswirkungen von Angst? Da geht oftmals nichts mehr. Ich habe schon Leute erlebt, die in eine völlige Starre verfallen sind. Werfen oder Hebeln- geht nicht. Die ganzen Techniken sind größtenteils NICHT SV geeignet. Es gibt bestimmte physische Reaktionen die in Stresssituationen auftauchen. Und das kann man nicht wegtrainieren.
Jetzt müsste man konsequenter weise hergehen, und das Training dementsprechend gestallten. Szenariotraining ist eine Möglichkeit. Den Schülern erklären was in solch einer Situation mit dem Körper passieren kann (zB Tunnelblick...). Und das kollidiert letztlich mit Technikvielfalt, Gürtelprüfung und Breitensport.
Mich würde interesieren, ob noch jemand konkrete Erfahrungen mit JJ auf der Straße gesammelt hat. Und an alle Theoretiker: action speaks louder than words. Die Praxis sieht so viel anders aus als das Training.
Tut mir zwar leid für Deine Erfahrung und Deine darauffolgende Enttäuschung, aber das hat mit JJ gar nix zu tun. In den wenigsten KK´s wird während des Trainings über Ängste und Tunnelblick gesprochen. Und wenn Du vorher halt drei Jahre Muay Thai oder Wing Tsun trainiert hättest, dann wärst Du am Tag X vermutlich genauso eingebrochen.
Die Durchführung von Szenarien/Rollenspielen halte ich aber für einen guten Vorschlag von Dir...
Gruß Micha
@ the_chris
persönlich halte ich aktivblocks nur sehr begrenzt einsetzbar
Das wollte ich damit auch sagen. Diese Vorgehnsweise, Aktivblock, Schlag, Wurf, Hebel- und es lief eigentlich immer auf so eine Technikkombo hinaus, ist ME nicht oder nur begrenzt anwendbar.
Zu sagen das blockst du "leicht" ist grob fahrlässig.
Genau. Trozdem höhrt man das immer wieder.
Grundsätzlich bietet JJ von Haus alle Vorraussetzungen die man einem SV System
erwartet, Mängel sind bei der Waffenabwehr zu suchen (halbherzig und ohne Verstand -im Sinne von verstehen - implementiert ) und der Judolastigkeit vieler Trainer, sowie einer Trainingsart die eben auf VHS und Gymnastik Kurs Level steht.
Intensiv trainiert und mit Vrestand die Techniken ausgewählt und mit FMA Wissen (das man sich am Besten direkt bei FMA Training holt) angereichert, kann man einiges damit machen.
Entsprechende Trainer und die eigene Haltung sind das Entscheidende, wobei die eigene Haltung nichts bringt, wenn realistisches Durchleuchten der Techniken von den Trainern boykottiert wird.
the_chris
12-01-2005, 12:08
Ich finde, das Sparring und SV zwei unterschiedliche Dinge sind. Deine Negativ-Meinung über Aktivblöcke könnte aber von daher führen, daß der gemeine Ju-Jutsuka sie nie richtig erlernt hat. Was man in der Regel bei den JuJu´s sieht, das sind dann weit über die Körperachse, mit purer Gewalt hinausgehämmerte Bewegungen, die mit der eigentlichen Karatetechnik nix mehr gemein haben. Wo die Aktivblöcke in der SV ihre Begrenzung haben sollen, das weiß ich nicht.
Sparring nicht gleich SV ist klar. Es soll ein Beispiel sein. Meiner Meinung nach kannst Du Einzeltechniken relativ gut mit Aktivblöcken abwehren. Bei einer Komination (Führhand, Führhand, Schlaghand, Haken zum Beispiel) wirst Du Probleme haben Deine Blöcke in der Geschwindigkeit zu setzten.
Die Aktivblöcke und Ihre Anwendung konnte ich mich in der Grundschule des Karate und TKD gut einschleifen...
grüße
the_chris
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