Chi Sao- Techniken im Sparring?

[VING]

Hallo liebe KK- Experten

Ich habe Jahrelang viel Schweiß im Chi Sao- Training gelassen. :)
Beim analysieren unserer bisherigen gefilmten Sparringstrainingrunden ist uns aufgefallen, daß in allen Runden gerade ein oder andere Chi Sao Technik wenn überhaupt nur Ansatzweise umgesetzt werden kann. :mad:
Es heißt doch so schön, man kann im Chi Sao Reflexe aufbauen, Anti-Grappling üben und Einstiege zum Nahkampf eintrainieren, bzw Eindringwinkel usw verbessern. Das alles kann ich ja auch bestätigen bzw. auch einsetzen, aber nur wenn ich mit Partner abgesprochen im Phun Sao bzw. Chi Sao- Zyklus oder Sparring im Chi Sao- Distanz trainiere. :rolleyes:
Sobald es ein völlig freier Kampf (also von der weiten Distanz in.......) wird, gelten andere Gesetze, wo ich eher noch Lap Sao- Techniken und Prinzipien in der Trapping- Distanz umsetzen kann als Chi Sao- Techniken oder Prinzipien.:cool:
Hat vielleicht jemand andere Erfahrungen mit Chi Sao- Techniken im Sparring?:)

[derKünstler]

ChiSao ist EINE Übung, Sparring eine ANDERE Übung. Oder vermisst du beim CS-Training nicht auch Elemente des Sparrings oder gar der Form?
Wo liegt dein Problem? Was sind ChiSao-Techniken???? Gibt es da etwa andere als die, die in einem Kampf umsetzbar wären??

Du kannst lediglich das ChiSao-Gefühl nicht in einer Stress-Situation umsetzen, nehme ich an. Das ist etwas anderes. Und die Lösung liegt nicht in den "Techniken" sondern in deiner inneren Einstellung. Wenn du beispielsweise von innen heraus nicht locker bist, wirst du auch in noch so vielen Sparringskämpfen keine Lockerheit erlangen. Auch nach noch so viel CS-Training nicht!

salut

[matjes]

Hi Ving,

was hast Du erwartet ? Ich sag Dir noch was, wenns richtig knallt kannst Du noch viel weniger von den schönen Sachen umsetzen. Aber wenn Du nur ein bischen besser bist als Dein Gegenüber, kann das manchmal schon reichen und Du bleibst der Sieger. Chi sao ist ne Übung, mehr nicht. Viele kommen gar nicht zum Chi Sao. Die Einen weil sie schon vorher abgeschossen werden und die anderen weil sie es gar nicht brauchen und schon so alles klar gemacht haben. Oh man, wie gerne würde ich zur zweiten Kategorie gehören.


Grüsse
matjes

[derKünstler]

@Matjes
...dann üb mal schön CS, denn dann wirst du es tatsächlich eines Tages zum Kämpfen nicht mehr brauchen....oder es wird zumindest ein kleines Mittelchen zum Zweck.

:-)

[matjes]

Naja Künstler, es sind halt auch andere Sachen zu trainieren und nicht immer nur chi sao.



matjes

[Adman]

Hi,
ich kann die Gedanken von VING ganz gut nachvolziehen. So wie ich Chi Sao gelernt habe, stellt man sich erst mal hin, kontroliert seinen Stand, seine Armpostionen, dann rollt man (Poon Sao) und dann entwickelt man daraus Angriffe, bzw. reagiert darauf. und greift wieder selbst an, was man manchmal heftig wird. Und lernt damit, seine Körper-Struktur (rooting) zu entwickeln.

D. h. es ist eine. Übung. den Stand und Reflexe zu trainieren. Soweit so gut.
Aber es gibt halt auch Leute, die bieten dir diese fürs Chi Sao benötigten Kontakte nicht. Wenn jemad sehr schnell schlägt und sich gut bewegen kann, sind die Chancen sehr schlecht, ihn irgendwie chi sao-mässig anzugehen.
Also, reinhauen, umhauen, abhauen, oder nur abhauen.

Adman

[torsun]

Original geschrieben von Adman
Hi,
,ihn irgendwie chi sao-mässig anzugehen.


Adman

hallo adman

was soll den bitte "chi sao-mässig angehen" bedeuten?

grüße,

torsun

[Graf Zahl]

Hi Leute,
Chi Sau ist bestimmt eine gute Übung. Die Chi Sau Manie im Wing Chun bringt IMHO nichts. Wenn man die ganze Trainingseinheit nur Chi Sau macht (...am Anfang vielleicht noch etwas SNT), kann man irgendwann Chi Sau aber sonst nix. Musste ich leider an mir selbst feststellen. Deshalb habe ich mein Training verändert. Mache mehr Solo-Training (Formen, Schrittarbeit und viel Schlagen). Bringt mir mehr!!!

Bis denn,
Bernd.

[Klaus]

Wenn ich mich nicht irre, ist Chi Sao die Methode nach erstem Kontakt die Arme eines Gegners aus dem Weg und ihn aus der Balance zu bringen, um ihn abschiessen zu können. Und nicht armruderndes Punch-Trading zu veranstalten, oder Jab-Jab-Eins-Zwei zu schlagen und zu hoffen daß der Gegner nicht weg geht.
Wenn man einen Gegner in den Schlag ziehen kann und ihm dann eins-zwei (dreivierfünf) welche mitgibt (ggf. wiederholen), dann ist es irgendwie hilfreicher als solange draufzuhalten bis man mit Trefferquote von 10% oft genug getroffen hat, oder er müde wird.
Das Problem ist eher, daß man mit 16-Unzen-Ballons kein Chisao im Sparring hinbekommt. Ich komme gerade aus Gevelsberg, und muß sagen, daß ich mich an den Kopf gefasst habe wenn ich sehe daß Leute ihre taumelnden Gegner nicht verfolgen und hart am Kopf treffen, sondern warten bis die wieder kommen, oder mehr oder weniger kopfnussartige Heumacher verteilen. Amateurboxer dürften sich kugelig lachen, wenn die sowas sehen. Der einzige echte KO war eine Spinning-Backhand nach Low-Kick-Setup - beim Leichtkontakt...

[derKünstler]

Hallo Klaus, wer macht denn so ein Chi-Sao, mit Arme aus dem Weg bringen und dergleichen?
Ich trainier das jedenfalls grob gesagt so, dass ich optisch und gefühlsmäßig (also auch intuitiv) wahrnehme, wie sich der Gegner/Partner bewegt und mich den Bewegungen so anpasse (ganzkörperlich, also auch mit very viel Schrittarbeit), dass ich eine entweder eine günstigere Position bekomme, bevor ich ihn "abschieße" (wie auch immer),
ODER dass ich feststelle, ihn schon im Ansatz sofort "abschießen" zu können (auch mit entsprechender Schrittarbeit) und durch Positionveränderungen "den Sack endgültig zumache".

Mit Handschuhen geht so etwas natürlich nicht. Da benötigt man eher die Taktik von Waffensystemen, die darauf beruhen, die TrefferWAHRSCHEINLICHKEIT zu eigenen Gunsten durch Taktieren zu manipulieren.

Nur wer auch im Freikampf irgendwelche CS-Prinzipien umsetzen kann (unter halbwegs realistischen Voraussetzungen), der kann behaupten, so etwas wie wing chun umsetzen zu können. Aber das können die allerwenigsten (weil´s halt scheiß schwer ist, sorry)

[Anonymus]

So habe ich VT-Ci-Sao immer verstanden: Ist der Weg frei, schlage zu. Der Witz dabei ist, daß der Weg ja auch frei ist, wenn optisch gar kein Chi-Sao existiert, ergo man macht Chi-Sao, wenn man jemanden reflexhaft (!) eine Gerade reinhaut. Allerdings nur dann, wenn man Chi-Sao übt (e), ähnlich dem, daß ein Fundament nicht sichtbar sein muß, um seine Existenz zu rechtfertigen - sofern ein Haus draufsteht, welches wiederum das Fundament zwingend braucht (außer in Portugal).

Akuelles Übungsproblem ist allerdings die Schlagkraft. Ein im Chi-Sao reflexartiger Schlag ist merkwürdig schwach gegenüber einem bewußtem Schlag am Sandsack oder in die Luft oder ans´ Polster. Wie bekommt man dieses Gewalten in das Chi-Sao? Um letzlich auch in der oben genannten "Latent-Chi-Sao-Situation" kraftvoll zu hauen - dito im Sparring?

Viele Grüße
A.

[derKünstler]

Die Schlagkraft ist in der Tat ein Problem, wenn man aus dem Kontakt heraus angreift!
Daher kann man ja in gewisser Weise von KampfKUNST sprechen, wenn es darum geht, Solche Dinge -also Wirkungstreffer aus kürzester Distanz- irgendwann zu beherrschen.
Das ist echt schwer, aber darin liegt ja auch (unter anderem) der Reiz des ganzen *ing **un.

Liebe Grüße, derKünstler

[Lino]

Das erklärt wohl warum einige den 1- oder 3-ihcn Punch üben oder üben sollten. Es gibt übrigens ein nettes Buch über dieses Thema von James DeMile. Auf dem Seminar in Genf, Anfang November, kann ich mir vorstellen, dass Tommy Carruthers auch einiges zu dem Thema sagen und Zeigen wird.

Lino

[chen chun]

hi...

wie schon richtig erkannt ist chisao eine übung, um reflexe und bewegungen zu schulen.

aber was ausser acht gelassen wird, ist die tatsache, daß hier auch winkel, was sehr wichtig ist!, und mit der zeit auch schnelligkeit und "schlagkraft"geübt werden.

im ernstfall wird man vielleicht ausser im clinch kaum chisao als solches anwenden!

aber die dort erworbenen fähigkeiten bringen einen um vieles und manches weiter, als ohne!

mfg

[Nutella]

anscheinend haben einige chi-sao nicht verstanden oder falsch trainiert. chi-sao ist sparring und sparring ist chi-sao.
startet ein kampf in der trittdistanz kommt danach die faust distanz und dann entscheiden meine arme was ich mache. stoße ich auf widerstand, umgehe ich ihn mit chi-sao. da ein kampf in sekunden vorbei ist merkt man gar nicht das man "weich" gekämpft hat. im sparring fließen immer wieder kleine teile des chi-sao ein. achet mal drauf.
ob man es in der realität brauch ist was anderes. ob ich chi-sao brauche ist abhängig vom gegner. ist er ein guter, brauche ich es. ist er schlecht, schlachte ich ihn so. allerdings brauch man ewigkeiten um es entsprechend zu beherschen. für die straße reichen die normalen techniken.

@chen chun, was meinst du mit winkel? hm, mir ist noch nie aufgefallen das ich mit chi-sao meine schlagkraft trainiere. eher meine reflexe. schlagkraft entwickelt man eher am sandsack oder mit anderen trainingsmethoden.

[Anonymus]

Das möcht ich aber nochmal diskutiert haben, daß Chi-Sao Sparring ist, das glaube ich nämlich nicht!!!

[chen chun]

hi...
vielleicht etwas unglücklich formuliert... aber meinte damit, daß man hier aus kurzen distanzen schlagen muß, so daß man diese trainiert!

du willst doch nicht im ernst erzählen, daß du auf kontakt wartest, wenn dich jemand angreift! das ist quatsch!!!
achte mal auf KRK... der macht es nicht!

... anscheinend hast du chisao nicht ganz verstanden!!!

mfg

[Nutella]

@anonymus, wir trainieren chi-sao auch im sparring. je nachdem wie es trainiert wird. oder schlagt ihr dabei nicht mit kontakt? dann ist natürlich das ärmchen drehen schnell vorbei. sicher ist chi-sao auch eine übung um die reflexe zu schulen. aber es kann auch sparring like trainiert werden.
ich habe zu keinem zeitpunkt gesagt, das ich auf kontakt warte. wer das tut ist mehr als blöd.
deswegen schrieb ich ja auch das man chi-sao nur brauch, wenn der andere gut ist. bzw. wenn er ebenfalls wt trainiert.
wenn der gegner deinen arm abwehrt, damit mein ich mit druck nach außen oder innen, nicht nach vorne, machst du dann nicht aus reflex nen bong-sao? um weiter die distanz zu verkürzen und den ellenbogen einzusetzen? also ich kämpf, wenn ich wt like kämpf, weich. heißt das ich wenn ich auf kontakt stoße, den umgehe "wenn der druck zu stark ist". und das lern ich im chi-sao.

@chen chun, jetzt weiß ich was du gemeint hast. mit dem schlagen.

[Anonymus]

1. "Wir trainieren Chi-Sao auch im Sparring" Stimme so zu: Der Kaffe ist in der Tasse und nicht DIE Tasse!
2. Ärmchen drehen ist völlig verdreht. Jede Muskel- und Hirnfaser will nur eins: Gerade zuhauen.
3. Ach so.. du machst WT!
4. Der Bong-Sao ist nichts weiter als ein Boot, das man nach der Überfahrt nicht mehr braucht. Deswegen ist Chi-Sao nur eine Übung, oder eine Überfahrt. Wenn ich immer dann einen Bong-Sao mache, weil der andere ein bisserl daherdrückt, dann vergesse ich das direkte Schlagen. Manchmal glaube ich, das der Bong-Sao nur deswegen so oft vorkommt, damit man mit dem falschen Reflex, seine Arme quer hochzureißen, klarkommt. Sowas wie´ne Therapie. :D

Grüße
A.

[Mijatovic]

Habe was von Sifu H.-P. Edel gefunden, was aber nur die Leung Ting WingTsun Interpretation von Chi-Sao erklärt - nicht Wing Chun oder Ving Tsun (weil ich das nicht trainiert habe und kein falsches Bild davon "zeichnen" will !)

Um mit den besonderen Umständen eines wirklichen Kampfes möglichst realistisch vertraut zu werden, sieht die WT- Ausbildung für den Fortgeschrittenen die Freikampf- Übungen vor. Dieser Text drückt auch das aus, wie ich es erklärt bekommen habe - trotzdem (nur LTWT) weiß ich, daß viele von unserem "Verein" eine Art "Freik(r)ampf"-Übung darin sehen"

Die wohl auffälligste Besonderheit des ist die, in der deutschen Übersetzung als "klebende Arme" bezeichnete Trainingsmethode zur Verbesserung der taktilen Reflexe.
Diese Partnerübung wurde aus der Erkenntnis heraus entwickelt, daß in der Nahkampfdistanz - auf die eine körperliche, waffenlose Auseinandersetzung letztendlich immer hinausläuft - das bloße optische Reagieren auf die Angriffe des Gegners niemals befriedigende Erfolge erzielen kann.

Obwohl auch in anderen Kampfkünsten Übungen zu diesem Zweck existieren, ist das "Chi- Sao" des Leung Ting (WingTsun) einzigartig in seiner Komplexität und Logik und steht im Mittelpunkt der WT- Ausbildung.
Schon nach wenigen Monaten beginnt der WT- Anfänger mit der ersten Stufe des Chi- Sao Trainings, das, zu Beginn einarmig ausgeführt, als "Dan- Chi" bezeichnet wird. Aufbauend auf die daraus entwickelten Basisreflexe schließt sich daran das einfache zweiarmige Üben, "Poon- Sao", an. Hat der Schüler sein Bewegungsbewusstsein soweit geschult, daß er entspannt die Grundprinzipien des WT unter dem Einfluß einfachster Bewegungen seines Trainingspartners beidarmig umsetzen kann, steigert sich die Komplexität der Übungen durch verschiedenste Aktionen und entsprechenden Reaktionen.

Die verschiedenen Übungen sind in sogenannte "Sektionen", das heißt Programme für bestimmte Stufen der WT-Ausbildung unterteilt, so das die taktilen Fähigkeiten des WT-Schülers Schritt für Schritt vergrößert werden und er sein Verständnis der WT- Prinzipien mehr und mehr körperlich umsetzen kann.

Grundvoraussetzung für ein erfolgreiches Chi- Sao Training,
das den WT- Schüler so schnell wie möglich dazu befähigt,
mit Angriffen auch stärkerer Gegner fertig zu werden, ist das Richtige Verständnis für die Art und Weise des Trainierens.

Einer der häufigsten Fehler beim Chi- Sao ist die Einstellung der Trainingspartner zur Übung. Oft verwechseln sie Chi- Sao mit einer Art Wettkampf, bei dem es gilt, schneller und "besser" zu sein als sein Gegenüber und zu "gewinnen". Aus diesem Irrglauben entstehen fast zwangsläufig mehrere Fehler, die dem eigentlichen Sinn des Chi- sao entgegenstehen.

So werden zum Beispiel Fauststöße oft viel zu verkrampft und hart ausgeführt, in der Absicht dem vermeintlichen "Gegner" zu überwinden. Dadurch erlernt aber einerseits der "Angreifer" den WT- typischen explosiv-lockeren, peitschenähnlichen Fauststoß nie oder nur sehr zögerlich, andererseits wird der "Verteidiger" viel zu sehr damit beschäftigt sein, nicht getroffen zu werden, verkrampft sich zusehends und wird so be- bzw. gehindert, das wichtige "weiche Nachgeben" zu erlernen.

Eine weitere schwerwiegende mögliche Folge eines grundlegenden Fehlverständnisses der Chi-Sao PARTNER-Übung ist die Fehlinterpretation des gesamten WT- Konzeptes.
Die Besonderheit dieses Kampfkunstsystems liegt letztendlich darin, auf jedweden Angriff nicht mit vordefinierten Techniken zu reagieren, sondern nur wenige logische Prinzipien zu befolgen, die es dem WT- Kämpfer ermöglichen, sich den Aktionen des Gegners anzupassen.

Das Chi- Sao vermittelt dem Schüler nach und nach die Idee dieser Prinzipien, die er später ohne weiteres in beliebigen Freikampfsituation umsetzen kann. Dies gelingt aber nur dann, wenn der WT- Schüler es versteht, die Prinzipien in den jeweiligen Chi- Sao Programmen zu erkennen.

Wird das Chi- Sao Training mehr als Gegeneinander denn als ein Miteinander verstanden, fällt es dem Schüler sehr schwer, sich auf wesentliche Fragen zu konzentrieren.

Daß bei einer solchen Herangehensweise an das Chi- Sao Training der Aspekt des Kampfes in den Hintergrund rückt, liegt auf der Hand.


Also : Chi-Sao nur eine wirkungsvolle Übungsvariante, um sich mit den verschiedenen Gegebenheiten einer möglichen Auseinandersetzung zu beschäftigen - KEIN FREIKAMPF !

[Nutella]

wir nutzen chi-sao allerdings im freikampf. wie andere das trainieren ist mir recht egal. bei uns ist es so.
allerdings hat mein vorredner recht. ich brauche im straßenkampf nie den bong-sao oder ähnliche techniken.
und ja ich habe lange wt gemacht. bin aber dann vor ein paar jahren auf cadena umgestiegen. was wesentlich effektiver meiner meinung nach ist. auch ist es aggressiver. wt ist mir zu kommerziell geworden. also bin ich sicher kein fürredner vom wt. ich habe zuviel leute gesehen im wt, die meinen kämpfen zu können, aber in der regel sind sie vlt. im chi-sao trraining (kein sparring) recht gut. aber sind nicht in der lage unter streß zu fighten.

[Dr. Ralf]

Zu dem Text von Edel möchte ich ein paar Kommentare abgeben.


Diese Partnerübung wurde aus der Erkenntnis heraus entwickelt, daß in der Nahkampfdistanz - auf die eine körperliche, waffenlose Auseinandersetzung letztendlich immer hinausläuft - das bloße optische Reagieren auf die Angriffe des Gegners niemals befriedigende Erfolge erzielen kann.

Na ja rein optisch reagiert im Nahkampf sowieso kaum jemand der sich mit SV beschäftigt. Die Frage ist nur, ob der angebliche Chi Sao Reflex nach der WT Theorie hier das absolute Mittel der Wahl ist. Die meisten Leute, gerade wenn sie nichts oder wenig können greifen instinktiv nach den Armen bzw. der Kleidung des Gegenüber wenn sie sich im Nahkampfbereich befinden. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass WT’ler in genau diesem Fall, wenn der Gegner z.B. die Ärmel des Sweatshirts packt, mit ihrem Chi Sao nicht gut aussehen. Aber deshalb trainiert man WT ja auch meistens im kurzärmligen T-Shirt. Jedenfalls ist Greifen, Grabschen Klammern usw. nicht nur optisch induziert und das Greifen ist viel eher eine reflexartige Reaktion als das Chi Sao.


Obwohl auch in anderen Kampfkünsten Übungen zu diesem Zweck existieren, ist das "Chi- Sao" des Leung Ting (WingTsun) einzigartig in seiner Komplexität und Logik und steht im Mittelpunkt der WT- Ausbildung.

Ja es ist in der Tat komplex und die Erfahrung zeigt, dass je komplexer eine Handlung ist je höher ist auch die Versagenswahrscheinlichkeit unter dem Einfluss von Adrenalin.
Über die Logik kann man nur folgendes sagen, dass Chi Sao anscheinend so logisch ist, dass es selbst viele hohe Technikergrade nach 15 Jahren und mehr nicht begreifen. Es ist weiterhin so logisch, dass jeder PG seine eigene Interpretation hat und diese Interpretationen sich z.T. signifikant unterscheiden.


Die verschiedenen Übungen sind in sogenannte "Sektionen", das heißt Programme für bestimmte Stufen der WT-Ausbildung unterteilt, so das die taktilen Fähigkeiten des WT-Schülers Schritt für Schritt vergrößert werden und er sein Verständnis der WT- Prinzipien mehr und mehr körperlich umsetzen kann.

Nein die taktilen Fähigkeiten werden durch die höheren Sektionen eben nicht verbessert. Diese Sektionen sind nicht anders als bei der 1. Sektion eine Anreihung von erdachten Aktionssequenzen, die auf den Grundreaktionen aufbauen und sie sind im Prinzip auch nicht komplexer sondern nur z.T. etwas irrealer im Ablauf. Das einzige was mit ihnen wirklich gesteigert wird, sind die Ausgaben die TG’s dafür aufbringen müssen. Ich habe es schon mehrfach in verschiedenen Foren betont, gerade die 3. BT Sektion stellt für mich eine Beleidigung für den menschlichen Intellekt dar. Es hätte mir körperliche Schmerzen bereitet dafür 500,- DM auszugeben (oder sind es mittlerweile schon mehr?)



Grundvoraussetzung für ein erfolgreiches Chi- Sao Training,
das den WT- Schüler so schnell wie möglich dazu befähigt,
mit Angriffen auch stärkerer Gegner fertig zu werden, ist das Richtige Verständnis für die Art und Weise des Trainierens.

Einer der häufigsten Fehler beim Chi- Sao ist die Einstellung der Trainingspartner zur Übung. Oft verwechseln sie Chi- Sao mit einer Art Wettkampf, bei dem es gilt, schneller und "besser" zu sein als sein Gegenüber und zu "gewinnen". Aus diesem Irrglauben entstehen fast zwangsläufig mehrere Fehler, die dem eigentlichen Sinn des Chi- sao entgegenstehen.

So werden zum Beispiel Fauststöße oft viel zu verkrampft und hart ausgeführt, in der Absicht dem vermeintlichen "Gegner" zu überwinden. Dadurch erlernt aber einerseits der "Angreifer" den WT- typischen explosiv-lockeren, peitschenähnlichen Fauststoß nie oder nur sehr zögerlich, andererseits wird der "Verteidiger" viel zu sehr damit beschäftigt sein, nicht getroffen zu werden, verkrampft sich zusehends und wird so be- bzw. gehindert, das wichtige "weiche Nachgeben" zu erlernen.

Klar man kann sich am besten mit Techniken auf einen Kampf vorbereiten, wenn man so trainiert, dass das Training möglichst nichts mehr mit dem Kampf zu tun hat. Den Schwachsinn meint er doch nicht im Ernst, oder will er hier wirklich verklickern, dass wenn man in angenehmer Schulatmosphäre lernt sich beim Chi Sao zu entspannen es einem in einer SV Situation, wo die Biologie alles tut, damit man sich nicht entspannt, ganz leicht fällt dieses umzusetzen.
Nein es ist schon klar weshalb man WT Chi Sao nicht sparringsmäßig trainieren soll. Der Schüler könnte erkennen, dass im richtigem Sparring vom WT Chi Sao nicht mehr viel übrig bleibt. Wenn er sich dann weitere Gedanken darüber macht und den nötigen naturwissenschaftlichen Background hat, könnte er sogar darauf kommen, dass das angebliche weiche Aufnehmen von schnellen Schlägen physikalische Unmöglichkeiten von ihm verlangt. Dies wiederum könnte zur Frage führen: Weshalb soll ich für etwas, was im Kampf so gut wie unmöglich ist eigentlich so horrende Preise bezahlen.



Wird das Chi- Sao Training mehr als Gegeneinander denn als ein Miteinander verstanden, fällt es dem Schüler sehr schwer, sich auf wesentliche Fragen zu konzentrieren.

Wer Chi Sao als Miteinander trainiert der kann eines ganz besonders gut nämlich „Chi Sao als Miteinander“. Aber das ist ja gewollt, denn dann haben die höheren Grade ja immer einen technischen Vorsprung und müssen die Wirksamkeit des Gezeigten nie unter Beweis stellen. Extrem bedenklich wird es nur dann, wenn den Schülern vermittelt wird, das dieses Miteinander irgend eine Relevanz für die SV hat. Aber das würden WT Lehrer ja nie tun oder?
Gruß Ralf

[Nutella]

gutes statement Dr. Ralf
wird. ich glaube die prüfung müßte mittlerweile schon teurer sein.

ich habe im wt teils das gefühl das an der realität vorbei trainiert wird. was vielen aber nicht auffält, da die leute die in der regel die mit wt anfagngen neulinge im kampfkunst bereich sind. erwischt man ne gute schule ist das allerdings was anderes. ich fands immer lustig, wie viele andere städte wt trainieren/unterrichten.
auch stört mich die ewto, wie sie z.b. mit dem escrima umgeht. das training da ist schon echt realitätsfremd mittlerweile.


kennt jemand cadena? finde ich absulut klasse und bietet eine effektivere "universallösung".

[Mijatovic]

Na ja rein optisch reagiert im Nahkampf sowieso kaum jemand der sich mit SV beschäftigt. Die Frage ist nur, ob der angebliche Chi Sao Reflex nach der WT Theorie hier das absolute Mittel der Wahl ist.
Was das absolute Mittel der Wahl ist muß wohl ein jeder für sich selbst entscheiden - bei dem einen ist es halt KravMaga (ich hoffe, ich habe es richtig geschrieben) und bei dem anderen LTWT und beim dritten ist beides ein minderwertiges Produkt, mit dem sich die beiden anderen seiner wissenschaftlichen Meinung nur selbst bescheißen - bei manchen Leuten funktioniert auch die Selbst-Bescheißerei.

Die meisten Leute, gerade wenn sie nichts oder wenig können greifen instinktiv nach den Armen bzw. der Kleidung des Gegenüber wenn sie sich im Nahkampfbereich befinden.
D.h. die ganzen lieben, netten Menschen die Judo oder Jiu-Jitsu und dergleichen ausüben, können nach deiner gebildeten Meinung also gar nichts oder sehr wenig, weil sie instinktiv nach den Armen bzw. der Kleidung ihres Gegenübers greifen (im Nahkampf)?

Damit sprichst du aber sehr vielen GUTEN Leuten, die sehr oft in Auseinandersetzungen beteiligt sind (Türsteher etc.) einen "hohen" Grad an wirkungsvollen Können ab - weil diese Sachen funktionieren sehr sehr gut - und werden auch meistens mit Erfolg eingesetzt - außerdem wäre da ein befreundeter (mehrfacher) Europameister, Pan-American Champion und Free-Fighter im Brazilian-Jiu-Jitsu nicht mit deiner Meinung einverstanden, denn die üben machen das SOGAR mit viel Erfolg (auch auf der Straße).

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass WT’ler in genau diesem Fall, wenn der Gegner z.B. die Ärmel des Sweatshirts packt, mit ihrem Chi Sao nicht gut aussehen.
Aber deshalb trainiert man WT ja auch meistens im kurzärmligen T-Shirt.
Klar sollen die auch keinen Schönheitspreis gewinnen, sondern einfach nur funktional darauf reagieren können.
Du schreibst von deiner Erfahrung mit WT´lern - kann ja sein, daß du mit vielen eben dieses austesten konntest (und ich will hier auch niemanden verteidigen) - hat aber den kein einziger Mal das einfachste Mittel gegen deinen "Angriff" gestartet und dir in deine Kronjuwelen getreten ???

(wenn ich es schon mit "Wenn der Weg frei ist stoß vor und kleben bleiben erklären muß): Gegner greift deine Ärmel (blockiert deine Arme) - dann ist der Weg zum Tritt frei - einfachste Lösung - das fällt sogar jedem "Laien" ein, wenn du dem seine Ärmel festhälst.

Am Rande:
Es geht im Chi-Sao (zumindest LTWT)
n i c h t um Freikampf sondern um vorgefertigte Fragen und Antworten (in s.g. "Sektionen" gepackt), zum Einprogrammieren von Bewegungsmustern im partnerschaftlichen Erlernen, darum kannst du auch jederzeit getroffen werden, wenn dein Partner sich nicht an die "Regeln" hält - und was soll´s ?

Vielleicht hast du zu deiner WT-Zeit meistens in kurzärmligen T-Shirts trainiert, andere trainieren vielleicht auch in ganz normalen Klamotten und wieder andere in langen Pullovern - UND ?

Und außerdem kann man das Greifen der "Ärmel" auch ohne langen Pulli oder dgl. sehr gut machen, indem man nämlich die Haut deines Gegenübers als Ersatz nimmt ;-)
ist extrem schmerzhaft und funktioniert auch gut - das machen die im Jiu-Jitsu (die mir bekannten) nämlich auch.

Jedenfalls ist Greifen, Grabschen Klammern usw. nicht nur optisch induziert und das Greifen ist viel eher eine reflexartige Reaktion als das Chi Sao.
Ja klar ist das "Greifen" als Oberbegriff viel natürlicher und reflexartiger als das Chi-Sao - wie soll es auch anderst sein ?

Chi-Sao soll nur eine Möglichkeit darstellen, etwas reflexartig einzuprogrammieren ("Simulationsspielchen") - mehr nicht -
es ist eine als Übung erfundenes Spielchen und nichts von Natur aus Gegebenes - wer hat den was anderes behauptet - deine ehemaligen WT-Lehrer?

Ja es ist in der Tat komplex und die Erfahrung zeigt, dass je komplexer eine Handlung ist je höher ist auch die Versagenswahrscheinlichkeit unter dem Einfluss von Adrenalin.
Über die Logik kann man nur folgendes sagen, dass Chi Sao anscheinend so logisch ist, dass es selbst viele hohe Technikergrade nach 15 Jahren und mehr nicht begreifen. Es ist weiterhin so logisch, dass jeder PG seine eigene Interpretation hat und diese Interpretationen sich z.T. signifikant unterscheiden.
Klar gilt die Regel, daß je komplexer die Handlung ist, desto höher ist auch die Versagenswahrscheinlichkeit unter dem Einfluss von Adrenalin - darum ja auch weniger ist mehr (übrigens ist diese alte Kampfkunstweisheit auch nicht nur dem WT eigen sondern auch vielen anderen wirkungsvollen Arten des Zweikampfes).

Es geht aber in der Auseinandersetzung auf der Straße auch nicht darum, daß man komplexe und einstudierte "Partnertänze" einübt, sondern die prinzipiellen Ideen (des Chi-Sao´s) verstehen lernt und diese dann umsetzt.

Daß diese innewohnende Logik selbst von "vielen hohen Technikergraden" auch nach 15 Jahren nicht begriffen wird ist vielleicht die Schuld (wenn man in diesem Fall überhaupt davon reden kann) von ihren eigenen Lehrern (die es ihnen vielleicht nicht richtig erklärt haben oder erklären wollten) und auch von ihnen selbst, denn wenn ich etwas seit 15 Jahren praktiziere und immer noch nichts damit anfangen kann, sollte ich mir vielleicht mal Gedanken machen, warum ich daß Ganze überhaupt weitermache bzw. diese Zeit hätte ich mir auch sparen können bzw. was der Scheiß soll.

Ob jeder PG seine eigene Interpretation des Chi-Sao hat ist eigentlich auch egal, solange er sich an die zu grundeliegenden Prinzipien hält - solange die Methodik als Instrument und nicht als Freikampf (LTWT) beibehalten wird - wenn du aber auf die s.g. Sektionen anspielst ist es noch mehr egal, was ein jeder macht - solange die Ideen logisch und mit den Prinzipien zu vereinbaren sind und der Schüler stukturiert die Bewegungen und Ideen der einzelnen Formen erlernen kann.

Nein die taktilen Fähigkeiten werden durch die höheren Sektionen eben nicht verbessert. Diese Sektionen sind nicht anders als bei der 1. Sektion eine Anreihung von erdachten Aktionssequenzen, die auf den Grundreaktionen aufbauen und sie sind im Prinzip auch nicht komplexer sondern nur z.T. etwas irrealer im Ablauf. Das einzige was mit ihnen wirklich gesteigert wird, sind die Ausgaben die TG’s dafür aufbringen müssen. Ich habe es schon mehrfach in verschiedenen Foren betont, gerade die 3. BT Sektion stellt für mich eine Beleidigung für den menschlichen Intellekt dar. Es hätte mir körperliche Schmerzen bereitet dafür 500,- DM auszugeben (oder sind es mittlerweile schon mehr?)
Natürlich werden nicht (nur müßte man eigentlich sagen) die taktilen Fähigkeiten durch die höheren Sektionen verbessert, sondern man agiert und reagiert mehr oder weniger mit einigen wenigen Grundmustern und darauf aufbauend mit intelligenteren und effektiveren Antworten als eigener Angriff, der viele Grundstrukturen eines Angriffes bereits abdeckt (Universalideen).

Die Grundidee, warum es überhaupt Sektionen hast du ja laut deines Textes verstanden - und natürlich hast du auch verstanden, daß vieles "irreal" ist -
als erstes ist es absolut irreal, mit jemanden die Arme zu rollen - oder? - du must aber Muster kreieren, damit du dieses "Zeugs" auch (mit Wiederholungen) üben kannst - und dafür sind eben diese Sektionen gedacht - der Freikampf steht auf einem anderen Blatt.

Natürlich verlangen die Lehrer dafür Geld und manche bringen dir auch eigentlich nichts bei (kommt nämlich darauf an, ob sie dich abzocken wollen, selber es nicht verstanden haben usw. - such´s dir doch einfach aus) - schließlich liegt es doch bei dir selbst, wenn du damit nichts anfangen kannst - dann muß man halt mal seinem Lehrer etwas sagen, oder es lassen.
Und wenn der dir dann nichts erklären kann oder will und vor allem wenn du das dann nicht umsetzen kannst, würde ich auch sofort mit dem "Scheiß" aufhören - oder mir einen anderen Lehrer suchen.

Mir würde es auch körperliche Schmerzen bereiten, für etwas so viel Geld auszugeben, das nicht funktioniert und nicht richtig erklärt wurde und mit dem ich bei jedem 08/15 Angriff eigentlich voll auf die Schnauze bekomme - und das soll dann z.B. Biu-Tse sein ? HÄ - da kann ja dann mit normalen Verstand es auch nicht mehr stimmen, wenn man da nicht gezwungen ist, mal ein ernstes Gespräch mit seinem Lehrer zu führen - es sei denn, er ist in erster Linie GESCHÄFTSMANN :teufling:

Klar man kann sich am besten mit Techniken auf einen Kampf vorbereiten, wenn man so trainiert, dass das Training möglichst nichts mehr mit dem Kampf zu tun hat. Den Schwachsinn meint er doch nicht im Ernst, oder will er hier wirklich verklickern, dass wenn man in angenehmer Schulatmosphäre lernt sich beim Chi Sao zu entspannen es einem in einer SV Situation, wo die Biologie alles tut, damit man sich nicht entspannt, ganz leicht fällt dieses umzusetzen.
Nein es ist schon klar weshalb man WT Chi Sao nicht sparringsmäßig trainieren soll. Der Schüler könnte erkennen, dass im richtigem Sparring vom WT Chi Sao nicht mehr viel übrig bleibt. Wenn er sich dann weitere Gedanken darüber macht und den nötigen naturwissenschaftlichen Background hat, könnte er sogar darauf kommen, dass das angebliche weiche Aufnehmen von schnellen Schlägen physikalische Unmöglichkeiten von ihm verlangt. Dies wiederum könnte zur Frage führen: Weshalb soll ich für etwas, was im Kampf so gut wie unmöglich ist eigentlich so horrende Preise bezahlen.

... Antwort im 2. Teil weiter unten ...

[Mijatovic]

Wenn man mit den angeblich "besten" Techniken so trainiert, daß das Training nichts mehr mit Kampf zu tun hat, sollte man sich auch fragen, ob man sich nicht lieber mit etwas anderem beschäftigt - z.B. als "Daumenkampfkünstler" bei diversen Videospielen - und auch dann ist man ja wieder selbst Schuld, wenn man glaubt, jetzt damit ein Kämpfer zu sein.
Es sollte aber möglich sein, ohne große "Angst" ein möglichst wirklichkeitsnahes Üben von eben solchen Zweikampfsituationen zu erzeugen - und deshalb nochmal - Chi-Sao hat damit nicht das geringste zu tu (LTWT).

Klar erkannt hast du auch, daß in einem richtigen Kampf vom Chi-Sao auch nichts mehr übrigbleibt - warum denn auch - die Sektionen haben doch nichts mit Kämpfen zu tun sondern mit einem probaten Mitteln, bestimmte Muster & Prinzipien zu verstehen und zu erlernen und diese dann umsetzen zu können.

Außerdem geht es nicht um das weiche Aufnehmen von vielen schnellen Schlägen , sondern vielleicht darum, mit bestimmten Prinzipien gegenangriffsartig auf die oder die erste Salve/n "weich" zu reagieren d.h. den Gegner nicht zu behindern, sondern mit Hilfe seiner Aktion deinen Gegenangriff zu starten.

Mit dem letzten Satz hast du insofern recht, daß ich für diese Erfahrung auch nichts bezahlen würde, weil sie aus o.g. Gründen dazu führt, daß ich mit diesem Spektrum überhaupt nie kämpfen kann sondern alles ins wissenschaftliche ziehe (im Unterricht) und so die Masse begeistere - aber der Kampf ist kein Labor, der Fehler erlaubt sondern ein Schauplatz, der diese sofort bestraft- und deshalb muß ich auch zum "Freikämpfen" hin, wo ich meine erlernten Mittel einsetzen und überprüfen kann - und der mir klar zeigt, was funktioniert und was nicht - wenn ich es dann nicht selber immer kritisch überprüfe, bin ich doch selber schuld.


Wer Chi Sao als Miteinander trainiert der kann eines ganz besonders gut nämlich „Chi Sao als Miteinander“. Aber das ist ja gewollt, denn dann haben die höheren Grade ja immer einen technischen Vorsprung und müssen die Wirksamkeit des Gezeigten nie unter Beweis stellen. Extrem bedenklich wird es nur dann, wenn den Schülern vermittelt wird, das dieses Miteinander irgend eine Relevanz für die SV hat. Aber das würden WT Lehrer ja nie tun oder?

Klar kann derjenige gut Chi-Sao miteinander - und natürlich haben die höheren Grade immer einen technischen Vorsprung (es wäre ja auch komisch, wenn es anderst herum wäre - ODER?).

Die Wirksamkeit des Gezeigten stellt man aber nicht im Chi-Sao unter Beweis, sondern im "Freikampf" - und es ist doch einfach, mit höheren Techniken in unteren "Lernschritt-Programmen" die Schülern zu beeindrucken.

Die Relevanz für die SV ist insofern da, daß du Chi-Sao im Unterrichtsaufbau und im Lernaufbau so einsetzt, daß du Techniken wiederholst und zu eigen machst und mehr nicht.
Und diese Sachen mußt du dann im Freikampf einsetzen lernen - aber nicht Sektionen sondern die Ideen der Prinipien.

P.S.: Bei befreundeten Kollegen war letzens ein KravMaga-Praktizierender (soweit ich weiß, hat der eine eigen Schule) im Unterricht, der unbedingt das Chi-Sao lernen wollte, weil er in dieser ÜBUNG eine hohe Effizienz im Üben der Nahdistanzen und Einschleifen der Techniken erkannte (seine Aussage) :-)

Und - was sagt das aus - GAR NICHTS - aber du mußt ja ständig die Effiziens deines KravMaga an deinen Schülern unter Beweis stellen - schön, daß du KravMaga machst :respekt:

Viele Grüße
Mijatovic

[Dr. Ralf]

Hallo Mijatovic,
schön mal wieder mit dir zu diskutieren.


D.h. die ganzen lieben, netten Menschen die Judo oder Jiu-Jitsu und dergleichen ausüben, können nach deiner gebildeten Meinung also gar nichts oder sehr wenig, weil sie instinktiv nach den Armen bzw. der Kleidung ihres Gegenübers greifen (im Nahkampf)?
Damit sprichst du aber sehr vielen GUTEN Leuten, die sehr oft in Auseinandersetzungen beteiligt sind (Türsteher etc.) ...

Naja da hast du nicht genau gelesen. Ich schließe beim Greifen und Grapschen nicht die guten Leute aus (natürlich machen die das mit Erfolg!), sondern ich betone, dass dies selbst Leute machen, die nichts können, weil dies eine natürliche Reaktion ist. Hätte ich schreiben wollen was du da behauptest, dann hätte ich geschrieben, dass AUSSCHLIESSLICH Leute die nichts können die Kleidung greifen. Also hättest du dir obigen Absatz dem ich ansonsten zustimme sparen können.



Du schreibst von deiner Erfahrung mit WT´lern - kann ja sein, daß du mit vielen eben dieses austesten konntest (und ich will hier auch niemanden verteidigen) - hat aber den kein einziger Mal das einfachste Mittel gegen deinen "Angriff" gestartet und dir in deine Kronjuwelen getreten (wenn ich es schon mit "Wenn der Weg frei ist stoß vor und kleben bleiben erklären muß): Gegner greift deine Ärmel (blockiert deine Arme) - dann ist der Weg zum Tritt frei.

Genau das erzählst du den Leuten und dann stehen sie da und wundern sich wenn es nicht klappt. Nein Mijatovic der Weg zum Genitalbereich ist eben häufig nicht frei, weil nämlich jeder einfache Straßenschläger weiß, dass er dort angegriffen werden kann. Außerdem gibt es durchaus Fälle wo aufgrund der Einwirkung des Adrenalins, von Alkohol oder von Drogen das Gegenüber einen Tiefschlag wegstecken kann. (Auch eine Erfahrung aus der Realität von denen viele WT Lehrer nichts wissen)


Klar gilt die Regel, dass je komplexer die Handlung ist, desto höher ist auch die Versagenswahrscheinlichkeit unter dem Einfluss von Adrenalin - darum ja auch weniger ist mehr (übrigens ist diese alte Kampfkunstweisheit auch nicht nur dem WT eigen sondern auch vielen anderen wirkungsvollen Arten des Zweikampfes).

Es geht aber in der Auseinandersetzung auf der Straße auch nicht darum, daß man komplexe und einstudierte "Partnertänze" einübt, sondern die prinzipiellen Ideen (des Chi-Sao´s) verstehen lernt und diese dann umsetzt.

Ach und wozu braucht man dann zig Sektionen, wenn es nur um das prinzipielle Verständnis geht und weshalb zaubert gerade der von dir zitierte Sifu ständig neue und noch genialere Prinzipien und Sektionsinterpretationen hervor, wenn es doch heißt weniger ist mehr. Weshalb lernen bei ihm die Ausbilder 2 oder mehr unterschiedliche Interpretationen der Sektionen und kaum haben sie diese nur ansatzweise drauf werden die Konzepte umgeworfen und neue Interpretationen treten ans Licht. Warum, wenn es doch so einfach ist und wenn weniger doch mehr ist?


Natürlich werden nicht (nur müßte man eigentlich sagen) die taktilen Fähigkeiten durch die höheren Sektionen verbessert, sondern man agiert und reagiert mehr oder weniger mit einigen wenigen Grundmustern und darauf aufbauend mit intelligenteren und effektiveren Antworten als eigener Angriff, der viele Grundstrukturen eines Angriffes bereits abdeckt (Universalideen).

Was ist an Ellbogen und Fak Sao Techniken der BT Sektionen denn so viel intelligenter? Nein die Sektionen sind ein prima Mittel um Geld zu verdienen. Damit man den Schüler bei der Stange hält, muss man ihm halt erzählen, dass die angeblich höheren Techniken viel intelligenter und genialer sind. Wenn du ehrlich bist wirst du bestätigen dass die Techniken der BT Sektionen weder besser noch genialer als die der vorherigen Sektionen sind.


Natürlich verlangen die Lehrer dafür Geld und manche bringen dir auch eigentlich nichts bei (kommt nämlich darauf an, ob sie dich abzocken wollen, selber es nicht verstanden haben usw. - such´s dir doch einfach aus) - schließlich liegt es doch bei dir selbst, wenn du damit nichts anfangen kannst - dann muß man halt mal seinem Lehrer etwas sagen, oder es lassen.
Und wenn der dir dann nichts erklären kann oder will und vor allem wenn du das dann nicht umsetzen kannst, würde ich auch sofort mit dem "Scheiß" aufhören - oder mir einen anderen Lehrer suchen.

Prima da lernt z.B. eine Frau die noch nie im Leben eine SV Situation erlebt hat, das angeblich genialste SV System und ist letztendlich dann selber Schuld, wenn sie damit in der ersten realen Bedrohung untergeht. Fakt ist, dass sich gerade im WT viele Menschen tummeln die eigentlich keine Ahnung von SV haben und sich darauf verlassen, was ihnen ihr Lehrer zeigt. Sie haben auch keine Erfahrung mit Leuten aus anderen KK und glauben deshalb an die Effektivität dieser angeblich genialen Techniken, für die sie ja teuer genug bezahlen. Nun kommst du und behauptest die Leute sind selber Schuld, wenn sie nicht realisieren, dass die Sache nicht funktioniert. Ich würde eher sagen, Dinge die nicht funktionieren als geniale SV zu verkaufen ist hochgradig unseriös. Wobei dies noch das freundlichste ist was mir dazu einfällt.


Klar erkannt hast du auch, daß in einem richtigen Kampf vom Chi-Sao auch nichts mehr übrigbleibt - warum denn auch - die Sektionen haben doch nichts mit Kämpfen zu tun sondern mit einem probaten Mitteln, bestimmte Muster & Prinzipien zu verstehen und zu erlernen und diese dann umsetzen zu können.

Außerdem geht es nicht um das weiche Aufnehmen von vielen schnellen Schlägen , sondern vielleicht darum, mit bestimmten Prinzipien gegenangriffsartig auf die oder die erste Salve/n "weich" zu reagieren d.h. den Gegner nicht zu behindern, sondern mit Hilfe seiner Aktion deinen Gegenangriff zu starten.

So und genau hier sind wir bei den physikalischen Unmöglichkeiten. Gerade die ersten Salven kommen aus dem Nichtkontaktbereich und sind selbst bei einem Hobbykampfsportler so schnell, dass ein weiches reagieren so wie es vom WT probagiert wird gar nicht möglich ist. Ich habe schon einige höhere WT Menschen erlebt die behauptet haben im normalen Chi Sao klappt es mit dem weich Aufnehmen aber im Kampf werden sie komischer Weise noch immer so starr und hart. Diese Leute nehmen dann fälschlicherweise an mit weiterem Training weicher werden zu können. Nein es ist die Physik, die ihnen einen Streich spielt und es ist das reale Leben an dem die Idealvorstellung vom weichen Aufnehmen zerplatzt. Fakt ist, dass sie üben können bis zum Umfallen, sie werden nie in der Lage sein einen konsequenten schnellen und harten Schlag taktil zu detektieren und weich im Sinne des WT’s aufzunehmen, weil die benötigte Reaktions- und Abwehrzeit einfach zu lang ist. D.h. der Schlag trifft bevor die taktile Reaktion überhaupt eingeleitet ist. Wenn eine Abwehr mal funktioniert dann ist dies aufgrund von Antizipation d.h. dem optischen Abschätzen was da kommen könnte und eben nicht auf Grund einer taktilen Detektion. Dies erzählt dir aber kein WT Lehrer egal wie gut er ist. Leute die in der Realität tatsächlich erfolgreich sind, prügeln ihre KFST und Knie oder Ellbogentechniken durch und haben gelernt ein gewisses Maß an Schlägen einzustecken. Vom weichen Aufnehmen sieht man da nichts.


P.S.: Bei befreundeten Kollegen war letzens ein KravMaga-Praktizierender (soweit ich weiß, hat der eine eigen Schule) im Unterricht, der unbedingt das Chi-Sao lernen wollte, weil er in dieser ÜBUNG eine hohe Effizienz im Üben der Nahdistanzen und Einschleifen der Techniken erkannte (seine Aussage) :-)

Und - was sagt das aus - GAR NICHTS - aber du mußt ja ständig die Effiziens deines KravMaga an deine Schülern unter Beweis stellen.

Genau es sagt nichts über die Effektivität des Chi Sao aus, sondern zeigt nur, dass der betreffende KM Mensch seinen Horizont noch erweitern will und etwas anderes ausprobieren will, was z.B. im WT ja nicht so gerne gesehen wird. Da kann man ja schon massiv in Ungnade fallen, wenn man vom einen Sifu im Verband zum anderen wechselt.
Zurück zu deinem KM Menschen. Er hat was über CS gehört und will es sich anschauen, was ja vollkommen ok ist. Er soll es sich anschauen, als Bewegungstherapie macht es ja Sinn. Ob er es allerdings wirklich sinnvoll in seine SV einbauen kann wage ich zu bezweifeln.


aber du mußt ja ständig die Effiziens deines KravMaga an deine Schülern unter Beweis stellen.

Ich mache übrigens Krav Maga Maor. Im Gegensatz zum WT stellt das KMM aber nicht den Anspruch das absolut genialste und überlegene System zu sein (das KM eigentlich auch nicht), insofern brauche ich nichts unter Beweis zu stellen.
Wir verlassen uns halt auf Sachen, die teilweise in Israel unter den dort bekannten Bedingungen ausgetestet wurden und müssen nicht auf das vertrauen, was einer Nonne vor ein paar hundert Jahren bei der Beobachtung zweier Tiere eingefallen ist. :D (ok das war jetzt plump ich nehme es zurück)
Aber im Ernst: Wir bemühen uns schon den Schülern auch die Grenzen der SV aufzuzeigen und lügen ihnen nicht vor, dass SV unabhängig von Kraft Ausdauer und Kondition funktioniert und letztendlich nur eine Sache der Technik ist. Das Gegenteil ist der Fall. D.h. KMM hat die Ehrlichkeit die erforderlich ist um Menschen seriös in der SV auszubilden. Deshalb habe ich unter anderem auch zu KMM gewechselt.
Um noch mal eines klar zu stellen. Ich behaupte nicht, dass Leute sich mit WT nicht verteidigen können. Ich habe selber schon Leute gesehen, die meines Erachtens dazu sehr wohl in der Lage sind. Aber das Chi Sao oder die dabei gewonnenen Erkenntnisse spielen dabei eine sehr untergeordnete Rolle. Vielmehr würde ich das, was ich sehe, wenn diese (meines Erachtens) guten Leute agieren, als Kickboxen mit WT Techniken bezeichnen.
Gruß Ralf

[Mijatovic]

Genau das erzählst du den Leuten und dann stehen sie da und wundern sich wenn es nicht klappt. Nein Mijatovic der Weg zum Genitalbereich ist eben häufig nicht frei, weil nämlich jeder einfache Straßenschläger weiß, dass er dort angegriffen werden kann. Außerdem gibt es durchaus Fälle wo aufgrund der Einwirkung des Adrenalins, von Alkohol oder von Drogen das Gegenüber einen Tiefschlag wegstecken kann. (Auch eine Erfahrung aus der Realität von denen viele WT Lehrer nichts wissen)

Hallo Herr Doktor und schön´ mal wieder mit dir ins verbale Gefecht zu ziehen.... :biglaugh:

Wenn du mein Posting zu deinen Chi-Sao Gedanken gelesen hast, beziehe ich mich nicht auf eine Straßensituation sondern auf das Chi-Sao an sich,
DAS KEINE FREIKAMPFSITUATION DARSTELLT

Natürlich gibt es auf der Straße aufgrund von handels-oder
nicht-handelsüblichen Drogen immer Leute, die auch einen Tritt in die Genitalien wegstecken -
und das viele WT-Lehrer nichts davon wissen, gilt genausogut als Aussage wie, daß viele andere Selbstverteidigungslehrer noch nie in der Situation waren, das von ihnen vermittelte ausprobieren zu müssen - UND ?

Der Schweizer Nationaltrainier läßt sich ja auch damit zitieren, daß er noch nie in seinem Leben eine wirkliche SV-Situation hatte - UND ?
Trotzdem rennen oder rannten alle zu ihm .....

Sei doch froh´, daß du erleuchtet worden bist und das weißt
:respekt: (sollte man nicht auch wirklich wissen, was funktioniert / funktionieren könnte und wie eine Auseinandersetzung auf der Straße wirklich ist, bevor man Leute darin unterrichtet, darin bestehen zu können?)



Ach und wozu braucht man dann zig Sektionen, wenn es nur um das prinzipielle Verständnis geht und weshalb zaubert gerade der von dir zitierte Sifu ständig neue und noch genialere Prinzipien und Sektionsinterpretationen hervor, wenn es doch heißt weniger ist mehr. Weshalb lernen bei ihm die Ausbilder 2 oder mehr unterschiedliche Interpretationen der Sektionen und kaum haben sie diese nur ansatzweise drauf werden die Konzepte umgeworfen und neue Interpretationen treten ans Licht. Warum, wenn es doch so einfach ist und wenn weniger doch mehr ist?

a.)Mann braucht die Sektionen, weil es um das
generelle Umsetzen der Prinzipien in jeder Situation
geht und dieses erreichst du eben nicht nur mit einer einzigen.

b.)Wenn der von mir erwähnte oder zitierte Sifu immer neue Sachen hervorzaubert (ich habe ihn übrigens nur wegen seines Beitrages zum Chi-Sao in die Diskussion gebracht), dann will er vielleicht

a.)mehr Geld verdienen

b.)andere Situationen einschleifen lassen

c.)noch mehr Geld verdienen

d.)Lernschritte setzen

e.)dich und mich verarschen

f.).......(Platz für eigene Interpretationen

g.)such´s dir aus

h.)was weiß ich - frag´nicht mich sondern frag´ihn selber

Die Antwort auf weniger ist mehr findest du wiederrum weiter oben :devil:


Was ist an Ellbogen und Fak Sao Techniken der BT Sektionen denn so viel intelligenter? Nein die Sektionen sind ein prima Mittel um Geld zu verdienen. Damit man den Schüler bei der Stange hält, muss man ihm halt erzählen, dass die angeblich höheren Techniken viel intelligenter und genialer sind. Wenn du ehrlich bist wirst du bestätigen dass die Techniken der BT Sektionen weder besser noch genialer als die der vorherigen Sektionen sind.

Wenn du das nicht kapiert hast, kann ich dir auch nicht helfen (nette Erklärung oder ?)
Nein, mal im Ernst - weil es sich hierbei um wenige intelligente Methoden handelt (natürlich mußt du es auch richtig erklärt bekommen haben) - aber das hatten wir ja schonmal in einem anderen Forum :rolleyes:

Natürlich ist zweifelos ein Nebenaspekt der, daß man damit prima Geld verdienen kann - UND ?

Alles O.K., solange man auch wirklich zeigt, was dahintersteckt, wenn nicht, ist es traurig und dann sollte man doch lieber etwas anderes machen - aber in sämtlichen anderen Stilen werden von Anfang an gleich jedem alles und jedes gegeben ohne Vorbehalte - HA, HA - daß ich nicht lache ! :bang:

Natürlich, wenn ich ehrlich bin (woher weiß ich denn das du ehrlich bist oder irgendjemand anderes)
- nur mal unterstellt - muß ich sagen,
daß die IDEEN und PRINZIPIEN der BT-Sektionen sehr viel intelligenter sind usw. als die der anderen Sektionen -
hallo Herr Doktor, is doch klar - oder net ?

(es sei denn, man lebt in oder am Rande der Schweiz oder Österrreich ... aber steht auf einem anderen Blatt).


Prima da lernt z.B. eine Frau die noch nie im Leben eine SV Situation erlebt hat, das angeblich genialste SV System und ist letztendlich dann selber Schuld, wenn sie damit in der ersten realen Bedrohung untergeht. Fakt ist, dass sich gerade im WT viele Menschen tummeln die eigentlich keine Ahnung von SV haben und sich darauf verlassen, was ihnen ihr Lehrer zeigt. Sie haben auch keine Erfahrung mit Leuten aus anderen KK und glauben deshalb an die Effektivität dieser angeblich genialen Techniken, für die sie ja teuer genug bezahlen. Nun kommst du und behauptest die Leute sind selber Schuld, wenn sie nicht realisieren, dass die Sache nicht funktioniert. Ich würde eher sagen, Dinge die nicht funktionieren als geniale SV zu verkaufen ist hochgradig unseriös. Wobei dies noch das freundlichste ist was mir dazu einfällt.

:cry:
Ja aber im KravMaga haben alle schon eine Schlägerei oder eine Auseinandersetzung auf Leben und Tod gehabt und sind mit einem Messer angegriffen worden und sind einem Pistolero gegenübergestanden ?
Wenn wir mal damit anfangen, in welchen System sich wieviele Leute tummeln, die sich darauf verlassen, was ihr Lehrer zeigt
(und vor allem welchen Scheiß die da beigebracht bekommen)
, dann reicht meine Lebensspanne wahrscheinlich nicht dafür aus ...

Weiterhin wage ich für mich zu behaupten, daß jeder Mensch so intelligent sein sollte, gerade für ein KAMPFKUNST ständig sein Erlerntes zu hinterfragen (wie du und ich), es kritisch auf die Probe zu stellen und nie zu glauben, daß er damit unschlagbar wird - aber er kann sein eigenes Potential erhöhen usw.

Und wenn es nicht funktioniert, weil man es nicht erklärt bekommen hat usw ... such´s dir aus :cool2: .... dann kann ich auch nichts dafür - dumm gelaufen.
Wobei ich dir absolut zustimmen muß (mit den Dingen, die nicht funktionieren...unseriös usw.), daß mir sowas auch gewaltig auf den Sack geht - aber daran kann ich leider auch nichts ändern.

[Mijatovic]

So und genau hier sind wir bei den physikalischen Unmöglichkeiten. Gerade die ersten Salven kommen aus dem Nichtkontaktbereich und sind selbst bei einem Hobbykampfsportler so schnell, dass ein weiches reagieren so wie es vom WT probagiert wird gar nicht möglich ist. Ich habe schon einige höhere WT Menschen erlebt die behauptet haben im normalen Chi Sao klappt es mit dem weich Aufnehmen aber im Kampf werden sie komischer Weise noch immer so starr und hart. Diese Leute nehmen dann fälschlicherweise an mit weiterem Training weicher werden zu können. Nein es ist die Physik, die ihnen einen Streich spielt und es ist das reale Leben an dem die Idealvorstellung vom weichen Aufnehmen zerplatzt. Fakt ist, dass sie üben können bis zum Umfallen, sie werden nie in der Lage sein einen konsequenten schnellen und harten Schlag taktil zu detektieren und weich im Sinne des WT’s aufzunehmen, weil die benötigte Reaktions- und Abwehrzeit einfach zu lang ist. D.h. der Schlag trifft bevor die taktile Reaktion überhaupt eingeleitet ist. Wenn eine Abwehr mal funktioniert dann ist dies aufgrund von Antizipation d.h. dem optischen Abschätzen was da kommen könnte und eben nicht auf Grund einer taktilen Detektion. Dies erzählt dir aber kein WT Lehrer egal wie gut er ist. Leute die in der Realität tatsächlich erfolgreich sind, prügeln ihre KFST und Knie oder Ellbogentechniken durch und haben gelernt ein gewisses Maß an Schlägen einzustecken. Vom weichen Aufnehmen sieht man da nichts.

Meine Fresse, Herr Doktor - du elender Wissenschaftler :rolleyes:

Deine Erfahrungen teile ich absolut, was da manchmal kreucht und fleucht hält einem guten Amateurboxer nicht stand, oder einem muskelbepackten Anfänger, wenn der es wirklich wissen wollte ....

Und mit der Physik hast du natürlich auch absolut recht - nur bedeutet weich aufnehmen eben nicht das, was du vielleicht darunter verstehst ....
- und natürlich kann man üben bis zum umfallen und trotzdem funktioniert das WT eben so wie du es verstanden hast oder wie es von vielen propagiert wird nicht,
aber später aufgrund von anderen Sachen und nicht Wu-Sao/Man-Sao vorstrecken und jut is ... wer das glaubt, ist auf dem ersten Lernschritt stehengeblieben.

Du spielst mal wieder auf Eminem an - entschuldigung - ich vergaß :
Eure Hoheit, Großmeister E.B. & Mr. Guiterrez -
der schreibt auch so viele Dinge in der K.International und zu sehen ist aber davon gar nichts - UND ?

Die beiden können Schläge verdauen und mit Einsteckvermögen und mit Kampfgeist - ist das in den meisten Fällen dann für die gegessen - aber wo bleibt dann die KUNST, wie es auch von den beiden immer propagiert wird - ein Schüler von Emin kann nie so werden wie er, weil ihm eine Reihe der Eigenschaften von Eminem fehlt - mal darüber nachgedacht ?
(altes Thema von uns - oder Herr Doktor ?)


Genau es sagt nichts über die Effektivität des Chi Sao aus, sondern zeigt nur, dass der betreffende KM Mensch seinen Horizont noch erweitern will und etwas anderes ausprobieren will, was z.B. im WT ja nicht so gerne gesehen wird. Da kann man ja schon massiv in Ungnade fallen, wenn man vom einen Sifu im Verband zum anderen wechselt.
Zurück zu deinem KM Menschen. Er hat was über CS gehört und will es sich anschauen, was ja vollkommen ok ist. Er soll es sich anschauen, als Bewegungstherapie macht es ja Sinn. Ob er es allerdings wirklich sinnvoll in seine SV einbauen kann wage ich zu bezweifeln.

Vielleicht kann man auch in Ungnade fallen, weil man vielleicht dem entsprechenden etwas zeigen will/wollte und nicht unbedingt darüber erfreut ist, wenn er sich dann zu jemanden anderem begibt - oder man könnte auch denken, daß derjenige meint, daß sein Schüler glaubt, sein jetziger Lehrer wäre nicht gut genung usw. - such´s dir doch aus (muß ich denn dir als Wissenschaftler, der doch längst seine Entscheidung getroffen hat, immer alles vorkauen - und außerdem bin ich kein Sprachrohr der EWTO).
Aber wenn aus nichtigen und geringfügigen Gründen einem deshalb Steine in den Weg gelegt werden, ja dann verstehe ich das auch nicht (wahrscheinlich, weil er dann kein Geld mehr an dir verdient).

Zurück zu meinem KravMagaMenschen (KMM):

Natürlich kann er es nicht sinnvoll in seine SV einbauen, weil das Chi-Sao ja für das WT/VC/VT/WC/JKD gemacht worden ist und nicht für dein israelische System - sonst könnte er das ja gleich machen - und sinnvoll kann er das auch nicht einbauen (na unter Umständen schon), denn wenn du als Ex-1.TG mit Erfahrung bis über die Holzpuppe hinaus es nicht richtig verstanden hast bzw. erklärt bekommen hast, dann hat er den Stellenwert des Ganzen ja auch nicht verstanden (mit überhaupt keinem Hintergrundwissen).


Ich mache übrigens Krav Maga Maor. Im Gegensatz zum WT stellt das KMM aber nicht den Anspruch das absolut genialste und überlegene System zu sein (das KM eigentlich auch nicht), insofern brauche ich nichts unter Beweis zu stellen.
Wir verlassen uns halt auf Sachen, die teilweise in Israel unter den dort bekannten Bedingungen ausgetestet wurden und müssen nicht auf das vertrauen, was einer Nonne vor ein paar hundert Jahren bei der Beobachtung zweier Tiere eingefallen ist. (ok das war jetzt plump ich nehme es zurück)
Aber im Ernst: Wir bemühen uns schon den Schülern auch die Grenzen der SV aufzuzeigen und lügen ihnen nicht vor, dass SV unabhängig von Kraft Ausdauer und Kondition funktioniert und letztendlich nur eine Sache der Technik ist. Das Gegenteil ist der Fall. D.h. KMM hat die Ehrlichkeit die erforderlich ist um Menschen seriös in der SV auszubilden. Deshalb habe ich unter anderem auch zu KMM gewechselt.
Um noch mal eines klar zu stellen. Ich behaupte nicht, dass Leute sich mit WT nicht verteidigen können. Ich habe selber schon Leute gesehen, die meines Erachtens dazu sehr wohl in der Lage sind. Aber das Chi Sao oder die dabei gewonnenen Erkenntnisse spielen dabei eine sehr untergeordnete Rolle. Vielmehr würde ich das, was ich sehe, wenn diese (meines Erachtens) guten Leute agieren, als Kickboxen mit WT Techniken bezeichnen.

Ich stelle hier auch nicht die Aussage auf, daß der Normaldepp der Supermann wird (aber vielleicht der Superdepp) wenn er WT macht - es ist immer noch der Mensch selbst, der die Methode (be)nutzt und damit Erfolge hat - und wenn der Durschnittsbürger darauf vertraut, daß er mit 2 mal in der Woche gegenüber einem Straßenschläger keine Probleme hat,
dann IST ER WIEDERRUM SELBST SCHULD
(oder der Lehrer, der ihm das verklickern will).

Zu der Nonne:

Legenden sind eine Sache, tatsächliche Begebenheiten eine andere - glaubst du noch an Märchen ?
Wenn du dich ein wenig mit chinesischer Geschichte befaßt oder z.B. mit der Entstehung von Tai-Chi-Chuan und Co. findest du da auch ähnliches ... und vielleicht bringt es der Kontext mehr rüber, worum es geht.

Außerdem ist es nur eine Geschichte und niemand kann dir mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, wie es war - aber ob es jetzt so oder so war ist doch scheißegal (scusi).

Vielleicht haben die beiden Tiere auch korpuliert (schreibt man das so?) und die Nonne hat sich dabei selbst .... und nach ihrem Superorgasmus ist ihr darauf ein Lichtlein aufgegangen ...

Ich weiß nicht, wo du deinen WT-Unterricht erhalten hast, aber von wegen "vorlügen" und so - vielleicht warst du auch zu lange beim "Freiburger-Philosophen" ... und schön das du in deiner neuen Heimat auch endlich den Schülern sagen kannst, wie es wirklich ist - hast du deine WT-Jünger auch verarscht und es ihnen nicht wirklich erklärt (wie es ist)?

apropro Seriösität:

Nur weil ein paar Israelis damit Erfolg hatten und du auch ihre Methoden übernimmst (hast du die den frei Angreifen können, als du das erste Mal bei denen warst etc.), heißt das noch lange nicht, das das seriöser als irgendetwas anderes wäre.

Seriös ist für mich, dem Schüler klar zu machen, das das Erlernen von Selbstverteidigungsfähigkeiten keine Sache von Jahren ist aber das eben KAMPFKUNST und damit richtiges Kämpfen lernen lange dauern kann.

WT mit Kickbox-Techniken ?

Oh ja, du sprichst mir aus der Seele - dann doch lieber Muay-Thai als das.

Defakto sind es halt (und bleiben) es wenige die mit WT KÄMPFEN können, selbstverteidigen kann sich jeder.

Selbstverteidigen kann sich jeder, aber richtig kämpfen lernen steht auf einem anderen Blatt und ist eine Sache von Jahren

Gruezi
Mijatovic

[Dr. Ralf]

Hallo Mijatovic,
wir haben über WT (natürlich) etwas divergierende Meinungen und ich kann deinen Ausgangspunkt auch gut nachvollziehen. Du hältst die BT Sektionen für intelligenter ich halte es dagegen so wie ein 6.PG der im Gegensatz zu all dem was hier keucht und fleucht auch schon auf internationalen Full Contact Meisterschaften bewiesen hat, dass er etwas vom Kämpfen versteht. Aber wie gesagt, das haben wir alles schon einmal durchgekaut. Ich möchte mich jetzt nicht mehr über Sinn und Unsinn der Sektionen unterhalten, da wir hier sowieso nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Einige Sachen möchte ich aber noch kommentieren.


(es sei denn, man lebt in oder am Rande der Schweiz oder Österrreich ... aber steht auf einem anderen Blatt).

Natürlich kann er es nicht sinnvoll in seine SV einbauen, weil das Chi-Sao ja für das WT/VC/VT/WC/JKD gemacht worden ist und nicht für dein israelische System - sonst könnte er das ja gleich machen - und sinnvoll kann er das auch nicht einbauen (na unter Umständen schon), denn wenn du als Ex-1.TG mit Erfahrung bis über die Holzpuppe hinaus es nicht richtig verstanden hast bzw. erklärt bekommen hast, dann hat er den Stellenwert des Ganzen ja auch nicht verstanden (mit überhaupt keinem Hintergrundwissen).

Weißt du das Witzige an der ganzen Sache ist, das jeder behauptet nur er habe es richtig verstanden und die anderen liegen in ihrer Interpretation vollkommen daneben. Vielleicht hast du es ja nicht richtig verstanden. Nein Mijatovic es gibt hier nicht viel zu verstehen. Es ist nur ein Totschlagargument um die Schüler bei der Stange zu halten. Deshalb haben ja auch alle Praktiker, die die EWTO verlassen plötzlich überhaupt nichts verstanden, obwohl sie doch früher als Vorbilder angebetet wurden. Du kannst Millionen Dinge in die Bewegungen hineininterpretieren, letztendlich bleibt die Bewegung übrig und die kann funktionieren oder nicht. Häufig funktionieren diese Sachen halt nicht, gerade weil sie überinterpretiert werden und dann stellt sich die Frage, weshalb soll ich das überhaupt lernen. Was gibt es z.B. an der Holzpuppe so geniales und hochkomplexes, dass es nicht mit wenigen Worten erklärt wäre. Nein es ist wie vieles ein Werbegag, wenn erzählt wird, man habe das Ganze ja nicht richtig gezeigt und erklärt bekommen und es deshalb nicht richtig verstanden. Vielleicht liegst ja du hier daneben, weil du den tausenden ach so genialen Kleinigkeiten nachhechtest und hochkomplexe und geheime Erklärungen brauchst. Aber vielleicht hat die WT Werbung ja hier gerade recht und es handelt sich um ganz wenige einfache Prinzipien. Dann hast du deine vielen genialen Erklärungen umsonst auswendig gelernt. Ich halte es für mich nach dem Motto: Je mehr ein Lehrer über einen Technik erklären muss desto inkompetenter ist der Lehrer und desto wirkungsloser der Technikablauf. Wirklich geniale Dinge benötigen keine langen und geheimen Erklärungen sie sind viel eher offensichtlich. Denk mal darüber nach.


Zu der Nonne:

Legenden sind eine Sache, tatsächliche Begebenheiten eine andere - glaubst du noch an Märchen ?
Wenn du dich ein wenig mit chinesischer Geschichte befaßt oder z.B. mit der Entstehung von Tai-Chi-Chuan und Co. findest du da auch ähnliches ... und vielleicht bringt es der Kontext mehr rüber, worum es geht.

Mein Gott muss ich denn unbedingt Vorsicht Ironie vor solche Aussagen schreiben damit du diese als solche erkennst. Du kannst doch nicht im Ernst denken, dass ich an die Nonne glaube.


Vielleicht haben die beiden Tiere auch korpuliert (schreibt man das so?) und die Nonne hat sich dabei selbst .... und nach ihrem Superorgasmus ist ihr darauf ein Lichtlein aufgegangen ...

Interessanter Gedanke! Darüber habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen. Wahrscheinlich wird diese These offiziell bestätigt wenn sich WT- Erotik als weitere Sektion in der EWTO etablieren will.


Ich weiß nicht, wo du deinen WT-Unterricht erhalten hast, aber von wegen "vorlügen" und so - vielleicht warst du auch zu lange beim "Freiburger-Philosophen" ... und schön das du in deiner neuen Heimat auch endlich den Schülern sagen kannst, wie es wirklich ist - hast du deine WT-Jünger auch verarscht und es ihnen nicht wirklich erklärt (wie es ist)?

Aber ich dachte du weißt es doch oder? Ich hatte das Vergnügen verschiedene Sifus im südwestdeutschen Raum zu genießen (unter anderem auch den, der diesen Text oben verfasst hat) und kam damit in den Genuss der unterschiedlichsten Heilslehren.
Ach ja, die Leute die ich unterrichtete habe ich eben nicht verarscht, was mir ja so manche Probleme mit gewissen Schulleitern und Sihings eingebracht hat. In meinem Training haben manche Leute zum ersten mal realisiert, was es heißt, sich frei zu bewegen und dass man sich bei solchen Interaktionen besser einen Kopfschutz aufzieht. Es war für viele WT’ler absolut irritierend feststellen zu müssen, dass es so was wie einen Kopfschutz überhaupt gibt. Irgendwann war ich es dann aber einfach leid den Leuten zu erklären: Ihr müsst das so für die Prüfung machen, aber kommt bitte nie auf die Idee dies in der Realität umsetzen zu wollen. Wenn man zwei Dinge parallel unterrichtet nämlich das WT, das für die Prüfung relevant ist und die SV die zwar wirksam ist, die man aber dem Sifu nicht zeigen darf, weil es sonst Ärger gibt, da es nicht der wahren Heilslehre entspricht, dann muss man sich als Ausbilder fragen, wie lange man das durchhält. (ok das war ein Bandwurmsatz ich entschuldige mich hiermit dafür) Ich habe meine Konsequenzen gezogen und mache nun etwas, von dem ich das Gefühl habe voll dahinter stehen zu können. D.h. wenn ich einem Schüler etwas zeige, womit er nicht zurecht kommt, dann kann ich durchaus die Sache für ihn modifizieren oder eine Alternative anbieten, ohne dass gleich ein Sifu aus allen Wolken fällt.


Nur weil ein paar Israelis damit Erfolg hatten und du auch ihre Methoden übernimmst (hast du die den frei Angreifen können, als du das erste Mal bei denen warst etc.), heißt das noch lange nicht, das das seriöser als irgendetwas anderes wäre.

Siehst du darum geht es mir nicht. Die Leute haben einfach ihre Karten offen auf den Tisch gelegt und ich konnte für mich (daheim mit netten Leuten, vernünftig geschützt unter Vollkontaktbedingungen, so wie ich es halt immer mache) ganz einfach überprüfen, ob die Sachen bei mir funktionieren oder nicht. Auch waren die prinzipiellen Ansätze einfach, logisch und nachvollziehbar, ohne dass daraus gleich eine Geheimwissenschaft gemacht wird. Schon allein der Satz, dass nicht alles für jeden gleich geeignet ist und dass man das System auf seine persönlichen Fähigkeiten anpassen muss, zeigt mir, dass es sich hier um Leute handelt, die Ahnung haben und sich nicht hinter irgendwelchen rigiden Technikabläufen verstecken. Du bekommst hier einfach ein Angebot aus dem du das für dich Richtige auswählen kannst und wirst z.B. nicht durch eine Schrittarbeit gequält, die nicht einmal die Praktiker des Systems real umsetzen können. Der signifikanteste Unterschied ist der, dass man KMM auf seine Person zuschneidern kann, während im WT die Person in das System hineingezwängt werden muss.


Defakto sind es halt (und bleiben) es wenige die mit WT KÄMPFEN können, selbstverteidigen kann sich jeder.

genau letzteres widerspricht meinen Erfahrungen. Es war für mich nichts frustrierender als einige „genial“ ausgebildete WT-Schüler mal auf eine Treppe zu stellen und sie auf einen Schwingerangriff reagieren zu lassen. Wenn man in einer solchen Situation schon massivste Schwierigkeiten hat, wie sieht es dann im Realfall aus. Auch die Berichte von Leuten die sich mit WT schon auf der Strasse wehren mussten waren nicht so erbauend. Komischer Weise schneiden dabei WT’ler die von Leuten wie Emin oder Salih ausgebildet wurden deutlich besser ab. Woran das wohl liegt, wo die von der Kunst doch überhaupt nichts verstanden haben? Nun ich habe Emin ein paar mal life erlebt und weiß für mich woran das liegt. Ich denke mir nur manchmal, dass es für manche Leute sehr frustrierend sein muss zu realisieren, dass diese WT-Nichtversteher sich besser wehren können als die Erleuchteten.
Gruß Ralf

[Mijatovic]

wir haben über WT (natürlich) etwas divergierende Meinungen und ich kann deinen Ausgangspunkt auch gut nachvollziehen. Du hältst die BT Sektionen für intelligenter ich halte es dagegen so wie ein 6.PG der im Gegensatz zu all dem was hier keucht und fleucht auch schon auf internationalen Full Contact Meisterschaften bewiesen hat, dass er etwas vom Kämpfen versteht. Aber wie gesagt, das haben wir alles schon einmal durchgekaut. Ich möchte mich jetzt nicht mehr über Sinn und Unsinn der Sektionen unterhalten, da wir hier sowieso nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
:klatsch: Ja, da sind wir wahrlich einer Meinung


Weißt du das Witzige an der ganzen Sache ist, das jeder behauptet nur er habe es richtig verstanden und die anderen liegen in ihrer Interpretation vollkommen daneben. Vielleicht hast du es ja nicht richtig verstanden. Nein Mijatovic es gibt hier nicht viel zu verstehen. Es ist nur ein Totschlagargument um die Schüler bei der Stange zu halten. Deshalb haben ja auch alle Praktiker, die die EWTO verlassen plötzlich überhaupt nichts verstanden, obwohl sie doch früher als Vorbilder angebetet wurden. Du kannst Millionen Dinge in die Bewegungen hineininterpretieren, letztendlich bleibt die Bewegung übrig und die kann funktionieren oder nicht. Häufig funktionieren diese Sachen halt nicht, gerade weil sie überinterpretiert werden und dann stellt sich die Frage, weshalb soll ich das überhaupt lernen. Was gibt es z.B. an der Holzpuppe so geniales und hochkomplexes, dass es nicht mit wenigen Worten erklärt wäre. Nein es ist wie vieles ein Werbegag, wenn erzählt wird, man habe das Ganze ja nicht richtig gezeigt und erklärt bekommen und es deshalb nicht richtig verstanden. Vielleicht liegst ja du hier daneben, weil du den tausenden ach so genialen Kleinigkeiten nachhechtest und hochkomplexe und geheime Erklärungen brauchst. Aber vielleicht hat die WT Werbung ja hier gerade recht und es handelt sich um ganz wenige einfache Prinzipien. Dann hast du deine vielen genialen Erklärungen umsonst auswendig gelernt. Ich halte es für mich nach dem Motto: Je mehr ein Lehrer über einen Technik erklären muss desto inkompetenter ist der Lehrer und desto wirkungsloser der Technikablauf. Wirklich geniale Dinge benötigen keine langen und geheimen Erklärungen sie sind viel eher offensichtlich. Denk mal darüber nach.

Klar behauptet jeder, das er alleine es verstanden hat und die anderen würden so danenben liegen.
Könnte auch sein, daß ich es eben nicht richtig verstanden habe - aber es funktioniert prächtig, ist logisch nachvollziehbar und "sehr natürlich" :D

Klar ist das bei vielen ein "Totschlagargument" (gutes Wort :respekt: ), um die intelligenten und Bewegungstalente noch bei der Stange zu halten und auf der anderen Seite um sie vielleicht finanziell "abzuziehen" - aber da kommt es dann darauf an, ob sich der Lehrer doch noch "irgendwie" anders bewegen kann als der Schüler etc. ... dann ist es vielleicht möglich, das da doch noch was kommt ...

Warum die Praktiker nichts verstanden haben, die die EWTO verlassen haben / mußten steht auf einem anderen Blatt.
In einem anderen Posting in diesem Forum (?) steht z. B. das der Leiter der EWTO nur ca. 6 hohe Schüler hätte, denen er vertrauen würde und denen er "halt etwas mehr und ein paar Dinge anders" gezeigt hätte, als eben den anderen.
(das paßt ja auch ins Bild eines machiavellistischen Fürsten)
Und deshalb könnte (wenn es theoretisch so wäre) sich auch ein jener Fürst bequem zurücklehnen und ruhigen Gewissens sich selbst sagen, daß die "Abtrünnigen" eh´nicht so viel gehabt haben, als das sie ihm gefährlich werden könnten (bzw. er ihnen so viel gezeigt hätte).
Zweitens könnte er sich sagen, daß Praktiker nur für den Aussenstehenden als Meister gleichgesetzt ist (sein sollte), er aber in diesem nur eine Graduierung sieht und wichtigen Leuten niemals noch mehr Macht (und damit Macht über ihn) geben würde (auf das sie ihn verlassen und ihr eigenes Ding machen (z.b.)).
Als vorrausschauender Principe würde er sowas einkalkulieren und sich die Ergebenen "versichern" und die zweifelhaften bis zu einem "gewissen" Grad "aufwerten".
Und vielleicht gibt es auch in großen Bündnissen nur sehr sehr wenige, auf die er vertrauen könnte, die er öfters zu Gesicht bekommt und von denen er genau weiß (und dank ständiger Überprüfung sich ihrer versichert), daß diese ihm treu ergeben sind (sozusagen auch gleichzeitig die "Spione" in den eigenen Reihen).
Der "unergebene" Großteil seiner "Bündnistreuen" filtert sich über die Jahre hinaus und offenbart sich vielleicht charakterlich.
Und diese Leute stellt mann als Principe ruhig, indem man sie wichtig und vermeindlich unentbehrlich macht und dann zuschaut wie sie sich immer mehr von ihrem Fürsten entfernen, entfremden und schließlich selbst gehen - der Fürst braucht sie nämlich nicht.

Millionen und Myriaden Dinge sind in irgendetwas und in irgendwenn hineininterpretierbar - und trotzdem funktioniert es nicht. Und dann stellt sich auch die berechtigte Frage, warum man den Scheiß lernen soll, wo es doch augenscheinlich nicht funktioniert.
Vielleicht sind diese Dinge (Millionen & Myriaden) ja auch Puzzelteile eines großen Ganzen (oder einiger großer Ganzen), die man durch nachforschen und überprüfen (die Wissenschaft grüßt) herausfinden muß (z.B. Konstanten) und ohne die das Gesamtbild nie zum Vorschein kommt bzw. es immer mehr Verwirrung gibt (komplizierte Antwort - ich weiß).
Klar ist vielleicht die Holzpuppe nicht so etwas "mystisches" und "geniales", daß es nicht in wenigen Worten erklärbar wäre,
aber ich wage (im Bezug auf den oberen Satz) zu behaupten, daß man vielleicht ohne die "Grundzüge" und wesentlichen Stukturen (Prinzipien) schließlich an der Holzpuppe scheitern muß, weil einem eben die "Grundlagen" oder starken Fundamente und das Erdgeschoß seines Hauses fehlen.

Mag sein Herr Doktor, daß ich hier daneben liege, aber ich wage zu behaupten, daß die myriaden Kleinigkeiten nur Teil eines großen Ganzen sind - und das lohnt sich vielleicht zu erkennen und dann werden vielleicht auch mehr Dinge einfach weniger.
Hochkomplexe Erläuterungen und Erklärungen ergeben sich eigentlich nur dann, wenn man diese auch hören will und wenn jemand einem anderen etwas vermitteln will, was automatisch darauf erfolgt, wenn man es eben so macht, aber nur ein Teil eines Ganzen ist (hochkompliziert "geschwallt" Verzeihung).
Außerdem brauche ich dann nichts auswendig zu lernen sondern es ergibt sich von selbst, daß es nur so sein kann :bang:

Ich halte es für mich nach dem Motto, daß ein guter Lehrer dir 3 Ecken zeigt und auf die vierte mußt du selbst kommen und wenn er mir etwas zeigt, was nicht funktioniert (nach eigener Überprüfung und nochmaliger Rücksprache mit ihm),
dann übe ich das auch nicht - oder beschäftige mich solange damit, bis ich es verstanden habe.
Wirklich geniale Dinge brauchen keine langen Erklärungen und sind offensichtlich ? Oh doch - weil gerade das vermeindlich "einfache" ist eigentlich unendlich schwer und erfordert noch mehr Übung - und bis du es so umsetzen kannst, daß du auch nichts "vergißt" brauchst du eben etwas ZEIT.
Daraus ergibt sich auch, daß man sich einen Lehrer nicht sorgfältig genug aussuchen kann - ob guter Kämpfer oder schlechter Kämpfer - hauptsache er kann dir vermitteln, um was es wirklich geht - think a while about that ;)


Mein Gott muss ich denn unbedingt Vorsicht Ironie vor solche Aussagen schreiben damit du diese als solche erkennst. Du kannst doch nicht im Ernst denken, dass ich an die Nonne glaube.

Mijatovic reicht auch aus .... :teufling: (Vorsicht: Ironie)


Interessanter Gedanke! Darüber habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen. Wahrscheinlich wird diese These offiziell bestätigt wenn sich WT- Erotik als weitere Sektion in der EWTO etablieren will.

Geiler Vorschlag !
Was meinst du, wieviel Geld du den Hausfrauen ab 30 damit abnehmen kannst (die übrigens statistisch gesehen von der EWTO noch nicht "richtig" abgedeckt (hahaha)werden),
wir müßten nur Sascha Hehn (schreibt man den EX-Traumschiff-Stewart so?) nehmen und so was wie "besser und länger vö...ln mit alter chinesischer Genitalmotorik".
Kommst du dann auch wieder zurück, denn das wird einschlagen wie eine Bombe und als Wissenschaftler kann man dich immer vor den Karren spannen.
(Aber nicht gleich dem Dragos-Lager verraten, die machen ja auch schon Quickdefense - diese alten Plagiatoren).

[Mijatovic]

Aber ich dachte du weißt es doch oder? Ich hatte das Vergnügen verschiedene Sifus im südwestdeutschen Raum zu genießen (unter anderem auch den, der diesen Text oben verfasst hat) und kam damit in den Genuss der unterschiedlichsten Heilslehren.

Ja klar weiß isch das noch (aus alten Forentagen) :biglaugh:

Heilslehren ist ein geiler Begriff, vielleicht können wir eines Tages ja auch die "WT-Kur" anbieten - voll gesponsort von der örtlichen Krankenkasse und damit quasi "staatlich" abgesichert.


Ach ja, die Leute die ich unterrichtete habe ich eben nicht verarscht, was mir ja so manche Probleme mit gewissen Schulleitern und Sihings eingebracht hat. In meinem Training haben manche Leute zum ersten mal realisiert, was es heißt, sich frei zu bewegen und dass man sich bei solchen Interaktionen besser einen Kopfschutz aufzieht. Es war für viele WT’ler absolut irritierend feststellen zu müssen, dass es so was wie einen Kopfschutz überhaupt gibt. Irgendwann war ich es dann aber einfach leid den Leuten zu erklären: Ihr müsst das so für die Prüfung machen, aber kommt bitte nie auf die Idee dies in der Realität umsetzen zu wollen. Wenn man zwei Dinge parallel unterrichtet nämlich das WT, das für die Prüfung relevant ist und die SV die zwar wirksam ist, die man aber dem Sifu nicht zeigen darf, weil es sonst Ärger gibt, da es nicht der wahren Heilslehre entspricht, dann muss man sich als Ausbilder fragen, wie lange man das durchhält. (ok das war ein Bandwurmsatz ich entschuldige mich hiermit dafür) Ich habe meine Konsequenzen gezogen und mache nun etwas, von dem ich das Gefühl habe voll dahinter stehen zu können. D.h. wenn ich einem Schüler etwas zeige, womit er nicht zurecht kommt, dann kann ich durchaus die Sache für ihn modifizieren oder eine Alternative anbieten, ohne dass gleich ein Sifu aus allen Wolken fällt.

Du hast das Problem erkannt und dem Abhilfe getan - dafür gebührt die hier
:respekt: :respekt: :respekt: :respekt: :respekt:
Nur wenn man voll dahintersteht, kann man auch unterrichten - und deshalb kommt es ja so darauf an, bei welchem Lehrer man ist und und und - deine Entscheidung kann ich nur begrüßen, denn wenn man nur Scheiß machen muß, damit es deinem Sifu gefällt, lohnt sich das Ganze nicht mehr.


Siehst du darum geht es mir nicht. Die Leute haben einfach ihre Karten offen auf den Tisch gelegt und ich konnte für mich (daheim mit netten Leuten, vernünftig geschützt unter Vollkontaktbedingungen, so wie ich es halt immer mache) ganz einfach überprüfen, ob die Sachen bei mir funktionieren oder nicht. Auch waren die prinzipiellen Ansätze einfach, logisch und nachvollziehbar, ohne dass daraus gleich eine Geheimwissenschaft gemacht wird. Schon allein der Satz, dass nicht alles für jeden gleich geeignet ist und dass man das System auf seine persönlichen Fähigkeiten anpassen muss, zeigt mir, dass es sich hier um Leute handelt, die Ahnung haben und sich nicht hinter irgendwelchen rigiden Technikabläufen verstecken. Du bekommst hier einfach ein Angebot aus dem du das für dich Richtige auswählen kannst und wirst z.B. nicht durch eine Schrittarbeit gequält, die nicht einmal die Praktiker des Systems real umsetzen können. Der signifikanteste Unterschied ist der, dass man KMM auf seine Person zuschneidern kann, während im WT die Person in das System hineingezwängt werden muss.

Kann ich absolut nachvollziehen und dich zu deiner Entscheidung nur beglückwünschen. :klatsch:
Manche Praktiker des Systems können diese Schrittarbeit sehr wohl einsetzen ....
Die Person, die WT lernt muß erstmal mit so fremden Sachen klarkommen, daß sie denkt es wäre absolut unnatürlich.
Aber Tatsache ist, daß man später erkennt, daß es natürlicher eigentlich nicht mehr geht - nur blickt man das am Anfang halt nicht, weil man verkrampft sich am Anfang viel zu sehr, weil man denkt, man macht die ganze Zeit etwas falsch - den Lehrer braucht man, um die richtige Richtung zu "kanalisieren", sprich:
er muß dich auf dem richtigen Weg halten, ohne das du zu sehr abdrifftest.
Und natürlich kann nicht jeder (nur weil in der Werbung davon etwas steht - wer glaubt den heute noch an Werbung?),
ohne ein bißchen Talent, Ausdauer und motorischem Geschick das Ganze so umsetzen - is wohl auch klar.


genau letzteres widerspricht meinen Erfahrungen. Es war für mich nichts frustrierender als einige „genial“ ausgebildete WT-Schüler mal auf eine Treppe zu stellen und sie auf einen Schwingerangriff reagieren zu lassen. Wenn man in einer solchen Situation schon massivste Schwierigkeiten hat, wie sieht es dann im Realfall aus. Auch die Berichte von Leuten die sich mit WT schon auf der Strasse wehren mussten waren nicht so erbauend. Komischer Weise schneiden dabei WT’ler die von Leuten wie Emin oder Salih ausgebildet wurden deutlich besser ab. Woran das wohl liegt, wo die von der Kunst doch überhaupt nichts verstanden haben? Nun ich habe Emin ein paar mal life erlebt und weiß für mich woran das liegt. Ich denke mir nur manchmal, dass es für manche Leute sehr frustrierend sein muss zu realisieren, dass diese WT-Nichtversteher sich besser wehren können als die Erleuchteten.

Genial ausgebildete SCHÜLER sind für mich nicht genial ausgebildete "Praktizierende" und wenn die noch irgendwo Schwächen haben ist das doch normal, jeder kann jederzeit (auch durch einen absoluten "Lucky-Puncher") umgehauen werden - zum "richtigen" Kämpfer braucht es mitunter Jahre, den Kämpfen besteht nicht alleine aus Kämpfen alleine, sondern auch aus Strategie, Taktik usw. (mehr dazu vielleicht ein anderes Mal).

Daß viele Leute denken, nur weil sie WT machen und dann vielleicht frustiert von der Auseinandersetzung mit dem ach so nichtskönnenden besoffenene Sonntagsschläger wiederkommen ist überhaupt nichts neues - den nur weil sie WT machen, heißt noch lange lange (sehr lange) nicht daß sie jedem ständig und überall überlegen sind - geschweige den mit jedem so easy fertig werden - schau´doch mal hier ins Forum.
Das gibt es gute aus allen Lagern, die auch schon Kämpfe hinter sich haben und die alles keine Anfänger mehr sind - warum glauben eigentlich manche Menschen, daß nur weil sie WT machen, plötzlich ein Held auferstanden ist, der nichts und niemanden mehr zu fürchten braucht - und diese Typen sind so leicht zu manipulieren, daß sie ihre eigene Propaganda noch glauben und dann erst auch der Straße mal aufwachen.

Daß Schüler, die mit wenigen Mitteln (und die vielleicht noch einstecken gelernt haben) in Auseinandersetzungen mit einfachen Mitteln gewinnen ist sonnenklar - Kämpfe werden immer mit einfachen Mitteln gewonnen - alles andere ist Lüge.

:warning: Und außerdem haben diese Leute nicht alles mißverstanden,
nur möchte ich behaupten, daß das Gezeigte eben nicht alles ist, was WT ausmacht (Kettenfauststöße und Universallösung).
Nicht mehr und nicht weniger, Herr Doktor.
Sonst müßten wir ja alle blöde sein (habe ich schon in einem anderen Forum damals geschrieben - do you remember ?),
wenn wir dann nicht 2 Stunden nur das trainieren würden - ODER ?

Und das viele Erleuchtende ganz einfach auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen wären, wenn mal der richtige auftaucht, ist auch sonnenklar - ich freue´mich schon darauf, wenn es einer mal versuchen wird

Gruß und schönen Tag
Mijatovic

[Andreas Weitzel]

@ VING:

Deine gelernte Techniken funktionieren nicht im freien Sparring? Wahrscheinlich, weil es eben auswendig gelernte Techniken sind, die dazu noch auf unnatürlichen Bewegungen basieren. Du schränkst Dich immer ein. Im freien Sparring fühlen Dein Körper und Deine Psyche plötzlich eine uneingeschränkte Freiheit, und sie möchtet sich instinktiv nicht mehr einschränken lassen. Also werden diese Techniken unbewusst abgelehnt.

Gruss
Andreas

[Adman]

Original geschrieben von Andreas Weitzel
@ VING:

Deine gelernte Techniken funktionieren nicht im freien Sparring? Wahrscheinlich, weil es eben auswendig gelernte Techniken sind, die dazu noch auf unnatürlichen Bewegungen basieren. Du schränkst Dich immer ein. Im freien Sparring fühlen Dein Körper und Deine Psyche plötzlich eine uneingeschränkte Freiheit, und sie möchtet sich instinktiv nicht mehr einschränken lassen. Also werden diese Techniken unbewusst abgelehnt.

Gruss
Andreas

Hallo Andreas,
interssanter Punkt. Mir ging es so, dass ich beim Sparring mit stilfremden Leuten (damals als ich noch WT gemacht habe) effektiver mit meinen Box-Techniken war (hab früher ein wenig geboxt). Dann hab ich ne Mischung zwischen WT und Thais-Boxen gemacht und nach jahrelanger Pause VT gemacht. Wenn ich dann gesparrt habe, war ich wiederum besser mit den WT/MT-Techniken. Seit einiger Zeit mach ich einen neuen Stil. Wieder dasselbe, jetzt benutze ich das, was ich im VT gelernt habe und kann damit die unerfahreren Leute im neuen System in Schwierigkeiten bringen. Gegen die besseren Leute versage ich total, weil die einfach viel schneller sind, d.h. solche Techniken wie Pak Sao-Fausststoss (ich hoffe, das sagt Dir was) funktionieren einfach nicht, weil die ihre Arme für sowas nicht anbieten (d.h. man kann nicht am den gegnerischen Armen kleben, sobald ich das durchziehen will, drück ich ins Leere und krieg Prügel.
Mir scheint, dass angelernte Techniken bis zu einem gewissen Grad schon funktionieren, weil man sie ja systemintern üben konnte.
Meine Frage: wie sieht es da in eurem Training aus? Auf welchen biomechanischen/psychologischen Grundsätzen beruht das? Meinst Du damit natürliche Abwehrreaktionen, in dem Sinne, dass, wenn man angegriffen wird instinktiv zurückweicht (was ja heissen man könnte in eine Art von Unterwürfigkeit (wie es bei Wölfen und Hunden z.B. ist dem Gegner die Kehle anzubieten, was wiederum einen Reflex beim Rudelchef auslösst, den Unterlegenen nicht zu beissen)
zurückzufallen. Wäre ja nicht im Sinne einer Selbstverteidigung.

Bin dankbar für ne Antwort (interssiere mich sehr für Dein Sytem)

Gruss,
Adman

[Andreas Weitzel]

Hallo, Adman,

ich glaube, Deine Frage verstanden zu haben. Nun, Du hast Recht, wenn Du sagst, dass gelernte Techniken bis zu einem gewissen Grad funktionieren. Solange der Gegner damit nicht vertraut ist. Und dann braucht man etwas anderes, oder?

Wie sieht es denn bei uns aus? Erstens, man achtet immer auf seine Form, d.h. auf den geraden Rücken, aufrechte Körperhaltung, kleine Schritte, gleichmässige Verteilung des Gleichgewichts etc. Zweitens, man achtet immer auf die richtige Atmung, die ununterbrochen sein muss, und die sich den Bewegungen anpasst. Drittens, man achtet auf die ununterbrochene Bewegung im Kampf. Jede Pause in der Bewegung bedeutet verkrampfung der Psyche, die führt zur kurzen Unterbrechung der Atmung (man hält den Atem ein), die ihrerseits das Angst- und Panikgefühl entstehen lässt (wegen der mangelnden Sauerstoffzufuhr zum Gehirn und Herz) und damit die Verkrampfung der Muskeln und Bewegung auslöst.

Man muss sich aber nicht zwangsläufig schnell bewegen. Umgekehrt. Man bewegt sich eher langsam, locker, gemütlich. Kein Hüpfen. Kein Herumspringen. Wie beim Spazierengehen im Park :-) Damit erreicht man, dass die Psyche immer ruhig und stabil bleibt, und die Reaktion auf einen Angriff niemals hektisch wird.

Was macht man denn bei einem Angriff? Der Körper wird so geschult, dass jedes einzelne Körperteil dem Druck (Griff, Schlag, Tritt usw.) zwar nachgibt, ihm also ausweicht, aber der Körper als Ganzes sich um den Gegner herumbewegt. Man nimmt die günstigere Position ein. Man positioniert seine Hände und Füsse so, dass der Angreifer selbst in den Schlag oder Tritt reinläuft.

Die Schläge und Tritte werden grundsätzlich aus jeder Position ausgeführt. Sie sind kurz und äusserst schwer. Für solche Schläge braucht man nur 10-30% der Muskelkraft. Gute Kämpfer kommen mit 5% aus. Die Wikung solcher Schläge ist unterschiedlich, je nach unserem Ziel. Ein Schlag kann oberflächig sein, dann hat er eine stoppende Wirkung, um den Angreifer zu besinnen. Oder er kann nach innen gehen und die Luftzufuhr unterbrechen, die Muskulatur überspannen lassen, die Struktur des Gegners zusammenbrechen lassen usw.

Natürlich führen wir nicht nur Schläge und Tritte aus. Hebel, Würger und Würfe sind auch dabei. Mit den Hebel wird niemals nur ein Körperteil angegriffen (wie z.B. bei einem Armstreckhebel), sondern man verändert die ganze Struktur des Angreifers und wirkt auf seinen ganzen Körper ein.

Die Würfe dürfen uns keine Körperkraft kosten. Also findet man solche Stellen am Körper und solche Druckrichtungen, die erlauben, den Angreifer ohne Krafteinsatz aus dem Gleigewicht zu bringen.

Und was ganz wichtig ist... Man darf niemals aggressiv werden. Aggressionen blockieren die Psyche. Wodurch unterscheidet sich ein Könner von einem Laien in erster Linie? Durch seine Ruhe in jeder gefährlichen Situation.

Gruss
Andreas

[Dr. Ralf]

Hallo Andreas,
ich habe da ein paar Fragen zu deinen Postings. Ich beziehe mich dabei auf folgende Passagen.


Deine gelernte Techniken funktionieren nicht im freien Sparring? Wahrscheinlich, weil es eben auswendig gelernte Techniken sind, die dazu noch auf unnatürlichen Bewegungen basieren. Du schränkst Dich immer ein. Im freien Sparring fühlen Dein Körper und Deine Psyche plötzlich eine uneingeschränkte Freiheit, und sie möchtet sich instinktiv nicht mehr einschränken lassen. Also werden diese Techniken unbewusst abgelehnt.

Wie sieht es denn bei uns aus? Erstens, man achtet immer auf seine Form, d.h. auf den geraden Rücken, aufrechte Körperhaltung, kleine Schritte, gleichmässige Verteilung des Gleichgewichts etc. Zweitens, man achtet immer auf die richtige Atmung, die ununterbrochen sein muss, und die sich den Bewegungen anpasst. Drittens, man achtet auf die ununterbrochene Bewegung im Kampf. Jede Pause in der Bewegung bedeutet verkrampfung der Psyche, die führt zur kurzen Unterbrechung der Atmung (man hält den Atem ein), die ihrerseits das Angst- und Panikgefühl entstehen lässt (wegen der mangelnden Sauerstoffzufuhr zum Gehirn und Herz) und damit die Verkrampfung der Muskeln und Bewegung auslöst.

Man muss sich aber nicht zwangsläufig schnell bewegen. Umgekehrt. Man bewegt sich eher langsam, locker, gemütlich. Kein Hüpfen. Kein Herumspringen. Wie beim Spazierengehen im Park :-) Damit erreicht man, dass die Psyche immer ruhig und stabil bleibt, und die Reaktion auf einen Angriff niemals hektisch wird.

Und was ganz wichtig ist... Man darf niemals aggressiv werden. Aggressionen blockieren die Psyche. Wodurch unterscheidet sich ein Könner von einem Laien in erster Linie? Durch seine Ruhe in jeder gefährlichen Situation.


Du schreibst, wenn ich das richtig interpretiere, dass ihr versucht mit möglichst natürlichen Bewegungen zu agieren. Dies halte ich im Prinzip für äußerst sinnvoll. Allerdings wie sehen natürliche Verhaltensmuster im Falle einer Bedrohung aus. Gehen wir mal von einer SV Situation aus, die sehr häufig ist. Da findet sich das potentielle Opfer plötzlich und unerwartet in einer SV Situation wieder. Was sind hier die natürlichen Reaktionen? Ist es wirklich so, dass die Ruhe bewahren und ohne Aggression bei möglichst aufrechtem Gang vorzugehen eine natürliche Verhaltensweise ist. Ich würde sagen, dass die Biologie alles mögliche tut, um genau dies zu vermeiden. Es ist doch eher natürlich, dass sich die Leute hier klein machen (Kopf einziehen) und dass das Adrenalin dafür sorgt, dass man weder locker noch ohne Aggressionen ist. Aggression ist doch ein Mittel, das uns die Evolution mitgegeben hat. Wäre sie sinnlos oder kontraproduktiv dann wäre sie in unserer Entwicklungsgeschichte verloren gegangen. Wie häufig gewinnt in einer Konfrontation der aggressivere über den technisch versierteren. Diese biologischen Erscheinungen sind doch auch nicht sinnlos. Die Auswirkung von Adrenalin macht uns zwar zu Grobmotorikern, aber sie führt auch zu einer erhöhten Schmerzresistenz und zu einer gewaltigen Leistungsfähigkeit der Hauptmuskelketten. Ich glaube, dass es extrem schwierig ist Menschen beizubringen gerade in überraschend eintretenden Stress- bzw. Krisensituationen „ruhig“ und „gelassen“ zu reagieren, da dies durch die Biologie doch gerade verhindert wird. Ist es nicht sinnvoller die wirklichen natürlichen Verhaltensweisen zu nutzen und Leuten zu zeigen wie sie diese biologischen Auswirkungen zu ihrem Zweck nutzen können. Z.B. kann Aggression in die richtigen Bahnen gelenkt ein extrem gutes Mittel zur SV sein.
Ist es sinnvoll den Leuten zu sagen dass sie ruhig und gelassen in einen Kampf gehen sollen (selbst wenn sie auf den Kampf vorbereitet sind). Ich mache nun seit 25 Jahren KK und SV und habe schon viele Leute kämpfen gesehen. Aber selbst in sportlich reglementierten Kämpfen habe ich noch nie jemanden erlebt, der ruhig und gelassen in den Kampf gegangen ist. Ich würde sogar dazu neigen zu behaupten, dass Leute gar nicht richtig kämpfen können, wenn sie ruhig und ohne Aggression sind. Meiner Erfahrung nach sind die Leute die durchsetzungsfähigsten Kämpfer, die ein hohes Maß an Aggressivität aufbauen können, diese aber in die richtigen Bahnen lenken können.
Oder ein anderes Bsp. für natürliche Verhaltensweisen. Wenn ein Mensch plötzlich und unverhofft mit einem Schlag attackiert wird, dann wird er zusammenzucken und instinktiv mit den angegriffenen Bereich zurückweichen. Dies passiert im Überraschungsfall selbst Kampfsportlern oder –künstlern die jahrelang ein anderes Verhaltensmuster eintrainiert haben. Dabei wird der Angegriffene in der Regel eben nicht ideal aufrecht stehen. Ist es nicht sinnvoll solche Positionen als Ausgangspositionen für die SV zu nehmen (anstatt aufrechter und entspannter Idealpositionen), da es genau diese sind in denen sich der Angegriffene wiederfindet und aus denen er agieren muss.
Gruß Ralf

[Andreas Weitzel]

Hallo, Ralf,

eine sehr interessante und sachliche Aussage. Meine Achtung. Man trifft nicht oft solche Gesprächspartner. Es wird mir Ehre sein, mit Dir etwas zu diskutieren.

Nun, auf den ersten Blick hört sich das sehr plausiebel und einleuchtend an. Ich hätte aber etwas gegen Deine Theorie.

Wovor hat ein Mensch Angst? In erster Linie vor etwas, was er nicht kennt. Was fremd für ihn ist. Unbekannt. Was er nicht gleich einordnen kann. Oder womit er bereits schlechte Erfahrungen machte. Womit er nicht umgehen kann usw. All dies ist für einen Menschen unnatürlich, bis er es zu einem Teil von sich selbst gemacht hat.

Nun, stellt sich die Frage, wie natürlich für einen Menschen ist, von einem anderen Menschen geschlagen, geprügelt, verletzt, verwundet, vergewaltigt oder getötet zu werden. Ich würde behaupten, dass dies in keinster Weise natürlich ist. Dem zu Folge sind auch die Verhaltensmuster, die in solchen Situationen auftreten, unnatürlich. Ein Mensch zieht den Kopf ein, zuck zusammen, macht sich klein, bekommt einen zu hohen Adrenalinschub und wird dann aggreassiv, weil er Angst davor hat, was auf ihn zukommt.

Diese Angst ist die Folge der Unsicherheit, die ihrerseits die Folge des mangelden Wissens über sich selbst, seine eigene Fähigkeiten und Möglichkeiten und den Angreifer mit all seinen Stärken und Schwächen ist.

Was macht man dagegen? Man bleibt in jeder Situation natürlich, d.h. ruhig und kontrolliert. Wie erreicht man das? Man erlangt Kenntnisse über sich selbst und andere Menschen, die erlauben, nicht nur seine eigene Psyche und Körper zu kontrollieren, sondern auch die des Angreifers. Wenn man sich über die eigenen Stärken und Schwächen bewusst ist, seine Psyche kontrollieren kann, seinen Körper in jeder Situation lenken kann und auch die Kontrolle über den Angreifer hat, gibt es keinen Grund, um ängstlich oder aggressiv zu werden. Und wie erlangt man die Kontrolle über sich selbst und den Gegner? Indem man die natürlichen Gesetze der Biologie, Physik und Psychologie beherrscht.

Und jetzt zu deinem Beispiel mit Kämpfern (auch im Ring), die immer mir Aggressionen arbeiten... Das sind Beispiele für Leute, die diese Kenntnisse nicht haben und diese Gesetze nicht beherrschen. Sie haben Angst und versuchen, ihren Gegnern noch mehr Angst einzujagen.

Hier ist ein Beispiel von mir: Ich habe bis jetzt mehrere Dutzend Profis kennengelernt, die ihr Können nur im Krieg oder kriegsänlichen Situationen einsetzen. Das sind Leute, die bereits mehrere Male in den Lauf von einem Sturmgewehr oder auf die Spitze eines Messers an ihrer Kehle geschaut haben. Ihre Aufgabe im Krieg war, Feinde zu töten (worauf sie nicht unbedingt stolz sind, aber so ist das Leben). Aber niemals konnte man sie im Kampf aggressiv oder angespannt sehen. Niemals. Meistens konnte man ihre Gesichtsausdrücke mit denen der Kinder vergleichen - harmlos, entspannt, fast naiv. Das waren aber Profis, die in der höchsten Liga "spielen".

Gruss
Andreas

[Dr. Ralf]

Hallo Andreas,
gerade das was du im letzten Abschnitt schreibst widerspricht eigentlich allem was die Verhaltensforschung zu dem Thema sagt. Ist es nicht eher so, dass diese Leute durch die Routine, die sie sich angeeignet haben, ihre Angst (die durchaus da ist) beherrschen und ihre Aggressivität zielgerichtet einsetzen. Versteh mich nicht falsch, unter Aggressivität verstehe ich nicht kopfloses und wutentbranntes Draufschlagen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass jemand (und hat er noch so viele Menschen auf dem Gewissen) locker und entspannt in einer lebensbedrohlichen Situation agiert (Wie gesagt dies widerspricht all dem was Forscher über menschliche Verhaltensweisen herausgefunden haben). Viel eher ist es so, dass sie gelernt haben trotz Angst und Verspannung richtig und konsequent zu agieren. Dass dies für einen außenstehenden Betrachter locker und lässig aussehen mag ist durchaus möglich, aber dass die Leute wirklich entspannt an die Sache rangehen halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Auch dass sich die Angst und Anspannung verliert, wenn man eine Sache kennt ist nicht richtig. Nehmen wir mal einen sportlichen Wettkampf. Z.B. einen 100m Lauf. Die Sportler, die bei der Olympiade laufen haben solche Läufe schon zig mal hinter sich gebracht. Frag doch mal diese Sportler ob sie sich locker und entspannt fühlen. Frage sie ob sie keine „Angst“ oder nennen wir es in diesem Falle „massive Nervosität“ verspüren. Frage einen Boxweltmeister vor direkt vor seinem nächsten Kampf wie er sich fühlt (sofern er vor lauter Anspannung noch in der Lage ist eine Antwort zu geben). Diese Gefühle sind natürliche Verhaltensmuster und sie lassen sich eben nicht durch das Bewusstsein ausschalten. Selbst bei harmlosen Veranstaltungen verlieren die Leute nie Gefühle wie z.B. Lampenfieber (auch eine Art der Angst). Selbst wenn sie diese Veranstaltungen schon 100 mal hinter sich gebracht haben und sie letztlich auch mit Routine durchführen. Und dies sind alles Beispiele wo es im Vergleich zu unserem Thema um relativ wenig geht. Nun ich selber war in meinem Leben nur zwei mal in einer SV Situation, die ich für mich als lebensbedrohlich eingestuft habe. Ich war, obwohl ich schon jahrelang SV trainierte alles andere als locker und habe trotzdem überlebt. Wenn es aber um Profis in diesem Bereich geht dann möchte ich hier Amnon Maor erwähnen bei dem ich u.a. eine Ausbildung genossen habe. Wenn ich das, was er erzählt, richtig interpretiere, dann findet sich auch bei Profis in solchen Situationen alles andere als ein entspanntes Verhalten, sondern eher ein Verhalten, das mit Verspannung und eigener Aggressivität umgehen kann und dies entspricht nun genau wieder dem, was auch die Verhaltensforschung ergibt.
Gruß Ralf

[Mephisto]

Nur weil er schreibt, Zitat: "Aber niemals konnte man sie im Kampf aggressiv oder angespannt sehen.", heißt das nicht das sie nicht aggressiv und angespannt waren.

Hütet euch vor dem bleichen Mann, ist gefährlicher als der hochrote!!

[Andreas Weitzel]

@ Mephisto:

Du kannst ruhig davon ausgehen, dass diese Leute immer ruhig, entspannt und ausgegliechen kämpfen, weil das nähmlich ihre beste Lebensversicherung ist.

@ Dr. Ralf:

Das, was ich sage, widerspricht den Aussagen der Verhaltungsforschung?.. Hmm, jetzt werde ich neugierig. Wer hat diese Forschung durchgeführt? Was genau wurde erforscht? Welches Verhalten? Von welchen Leuten? In welcher Umgebung? Unter welchen Umständen und Bedingungen?..

Wurden auch die Methoden von den russischen Spezialeinheiten erforscht? Zum Beispiel von SOBR "Rys" (Luchs)? Wurde das Wissen, das Michail Ryabko seit über zwanzig Jahren an beste russische Spezialisten weitergibt, auch erforscht? Ist jemals ein Verhaltensforscher zusammen mit einem von diesen Jungs an einem Einsatz in Tschetschenien gewesen? Oder sie wenigstens im Trainingslager oder in der Trainingshalle erlebt?..

Ich hätte unendlich viele Fragen. Aber ich glaube, dass sie alle mit "nein" beantwortet werden müssen. Und Du hast recht. Das widersprich allem, WAS BISHER BEKANNT IST. Und was ist mit dem, was unbekannt ist? Sollen wir etwas ablehnen und verneinen, nur weil wir nichts davon wissen und glauben, dass es nicht existiert? Nun, das ist auch der Grund dafür, dass die meisten "Experten" und "Spezialisten" immer noch Angst, Aggression und Gewalt als ihre Ausgangspunkte haben. Und es wird sich niemals ändern, solange sie die Einstellung "Das kann nicht sein, weil es niemals sein kann" haben werden.

Die Beispiele mit den Sportlern, die ihre Sache angeblich kennen und trotzdem Angst haben, sind hier überhaupt fehl am Platz. Erstens sind es eben Sportler. Aber keine Krieger! Es liegen nähmlich Welten zwischen diesen zwei Begriffen. Und zweitens kennen sie ihre Sache überhaupt nicht. Sie kennen weder sich selbst, noch ihre Gegner.

Wie gut kennt denn ein Sportler sich selbst, wie gut beherrscht er seinen Körper und seine Psyche? Kann er seine Atmung kontrollieren? Seine Körpertemperatur, Puls und Blutdruck regulieren? Die Muskeln, Sehnen und Gelenke einzeln einsetzen? An- und Entspannungen im Körper lenken? Verschiedene Gefühle bewusst hervorrufen oder auch loswerden? etc. etc. etc. Ich denke, die Antwort lautet immer "Nein". Damit ist gesagt, dass ein Sportler sich nicht kennt. Und ich glaube, das Thema "Wie gut kenne ich meinen Gegner" ist auch erledigt, oder?

Gruss
Andreas

[Mephisto]

Dann hab ich ja noch Chancen irgendwann zu diesen "Leuten" dazuzugehören...hab nämlich noch wenigstens 9 Jahre Dienstzeit.....

[goodyear]

[QUOTE=VING]Hallo liebe KK- Experten

Ich habe Jahrelang viel Schweiß im Chi Sao- Training gelassen. :)
Beim analysieren unserer bisherigen gefilmten Sparringstrainingrunden ist uns aufgefallen, daß in allen Runden gerade ein oder andere Chi Sao Technik wenn überhaupt nur Ansatzweise umgesetzt werden kann. :mad:

Ich hatte das gleiche Problem, aber seit dem ich 2-3 mal pro Woche begonnen habe zu Sparren habe ich weniger Streß und es wird immer besser.

[Samtex]

Ist jemals ein Verhaltensforscher zusammen mit einem von diesen Jungs an einem Einsatz in Tschetschenien gewesen? Gruss
Andreas

Bist Du denn jemals mit gewesen??
Anscheinend, Du bist Dir ja auch sehr sicher was die Ruhe Deiner Bekannten in Extremsituationen angeht.

[tysonzero]

Bist Du denn jemals mit gewesen??
Anscheinend, Du bist Dir ja auch sehr sicher was die Ruhe Deiner Bekannten in Extremsituationen angeht.


Also,

noch ein paar worte von einem der dem Systema sehr kritisch gegenüber steht...

Ich denke nicht das man sich so natürlich verhalten kann wie man es in einer nicht extremen situation tut. Wie Ralf schon sagte, werden bestimmte reflexe ausgelöst... ;)

Ich denke aber auch das man sich so trainieren kann, das man in stresssituationen extrem routiniert vorgehen kann... heisst aber sicher nicht "natürlich"

@Ralf

Sprichst du für WT oder die ganze Wing Chun Familie???
Denn es gibt halt verschiedene interpretationen die komplett gegen seitig zu einander sind.


@Andreas Weitzel
Hi! Also ich werde mal nix abfälliges über systema schreiben, aber ein kritikpunkt muss noch kommen.

sowohl mit der schaschka, als auch ohne waffen, fand ich in den videos null natürliche bewegungen bei euch...

Da liegt auch der vorteil beim Krav Maga. Da es hervorragend bei stresssituationen funktioniert...

Hier noch mal Wong Shun Leungs artikel zum chisao und kämpfen!!!

Die Art zu kämpfen, über die ich hier sprechen will, ist nicht jene, die man im Boxring beobachten kann. Diese Art Kampf ist durch eine Vielzahl von Regeln eingeschränkt und wandelt sich schrittweise zu einer Form von Sport, die keine wirkliche Ähnlichkeit mit realistischem Kampf mehr hat.

Worüber ich hier sprechen will, ist der "wirkliche Kampf', die Art von Kampf, die vollkommen uneingeschränkt und unbegrenzt ist, sei es durch Konflikt oder beiderseitige Übereinkunft. Diese Art Kampf ist von besonderer Art. Alles steht auf dem Spiel. Man kann keinen konstanten Faktor voraussetzen; deshalb beeinflussen die körperlichen Voraussetzungen beider Gegner direkt den Ausgang des Kampfes. Die alte chinesische Schrift "Strategien" drückt es gut aus: "Beurteile zuerst und kämpfe dann" oder "Kämpfe erst und beurteile später." Das eine oder das andere kann seinen Gegenpart im Sinne von Ursache und Wirkung beeinflussen. In der Tat muß vieles diskutiert und gezeigt werden, wenn wenn man über das Kämpfen spricht. Ein weiteres Buch dieses Umfangs bietet kaum genug Raum, alles wichtige zu behandeln. Nun möchte ich die häufigsten Fehler aufzeigen, die Ving Tsun-Betreibenden unterlaufen, so daß wir alle daraus lernen können und sie vermeiden:

Chi Sau-Training

Dies ist die Übung der Kampfreflexe, die immer wieder trainiert werden muß, um die essentiellen Anforderungen des Ving Tsun- Systems zu erfüllen, d.h. Schnelligkeit, Geschmeidigkeit und Reaktionsfähigkeit. "Bleibe an dem, was zu dir kommt, folge dem, was sich entfernt; wenn der Kontakt abreißt, stoße gerade vor." Dies ist das anfängliche doch wichtige Training, das den Ving Tsun-Betreibenden mental und physisch auf eine echte Kampfsituation vorbereitet. Wenn Anfängern keine exakten Erklärungen gegeben werden, neigen diese dazu, ihre eigenen "Stilarten" des Chi Sau zu entwickeln und werden zu selbstsicher. Dies ist ein sicherer Weg, durch solche selbst geschaffenen lluusionen vom Weg abgebracht zu werden. Zu viel über "klebende Hände" nachzudenken bringt Leute zum Beispiel dazu, sich die schlechte Angewohnheit zuzulegen, den Händen des Gegners "nachzujagen". Dies ist nach den Kampfprinzipien des Ving Tsun ein schwerer Fehler. Sich dem Gegner vollständig zuzuwenden, wie von der Siu Lim Tau ("Kleine Idee-Form") vorgegeben, fördert ein vorteilhaftes Positionieren schon vor Beginn des Kampfes, was zu besseren Möglichkeiten führt, gerade, kraftvolle Schläge entlang der Zentrallinie auszuführen. Dies erfüllt das Ziel, den Gegner über die kürzestmögliche Distanz direkt und erfolgreich anzugreifen. Die Siu Lim Tau erfordert es aber nicht, an den Händen des Gegners zu "kleben". Dies hat einen sehr einfachen Grund. Da die Bewegungsmöglichkeiten der gegnerischen Hände so groß sind, ist es kindisch, ihnen überallhin folgen zu wollen und dabei die Wichtigkeit eigener Angriffe aus den Augen verliert. Beim Verfolgen der gegnerischen Hände ist man in einer passiven Rolle. Der Gegner übemimmt die Initiative, indem er seine Hände bewegt und uns verwirrt. Deshalb ist derjenige, der Hände jagt, seinem Gegner ausgeliefert. Wer in einem Kampf nur Hände jagt, spannt den Wagen vor das Pferd und hat das eigentliche Ziel nicht vor Augen. Deshalb sollten wir darauf achten, daß wir im Kampf den Gegner im Auge behalten müssen und daß unser Gegner unser Ziel ist, das es mit Möglichst einfachen und direkten Attacken zu treffen gilt. Nur wenn unser Angriff abgewehrt worden ist, wird unser berühmtes Chi Sau benutzt - als Mittel zum Zweck. Der Zweck, das darf man nicht vergessen, ist das Gewinnen des Kampfes.

"Die Katze aus dem Sack lassen"

Ob man die Aktionen des Gegners vorhersehen kann, spielt eine sehr wichtige Rolle dabei, wer einen Kampf gewinnt. Die alte chinesische Schrift "Strategien' sagt: "Schlage zu, wenn der Gegner auf halbem Wege ist." Jeder Angriff, der mit einem solch vorteilhaften strategischen Timing ausgeführt wird, erbringt die doppelte Ernte, da die Absichten, Pläne und Bewegungen des Gegners unter strenger Beobachtung stehen. Außerdem wird es einem Gegner, der auf halbem Wege seiner eigenen Aktion mit entsprechenden Gegenangriffen empfangen wird, schwerfallen, seine Bewegungen weiter zu koordinieren. Dadurch verliert er die Kontrolle und unausweichlich auch den Kampf. Allerdings begehen manche unerfahrene und schlechte Ving Tsun- Praktizierende Fehler dieser Art immer wieder. Sie beginnen ihre Attacken lange bevor sie die entsprechende Distanz hergestellt haben und lassen einen großen Abstand zwischen sich und dem Gegner. Dieses Vorgehen ist höchst unklug und schädlich, denn es "läßt die Katze aus dem Sack". Sie verraten dem Gegner unsere Geheimnisse. Sei also im Kampf niemals ungeduldig. Warte, bis der Gegner nur noch einen Schritt entfernt ist, bevor du plötzlich deine Angriffe beginnst. Dies nimmt dem Gegner jede Möglichkeit, selbst zu agieren.

Aufgrund des plötzlichen Angriffs aus kurzer Distanz kann der Gegner nicht rechtzeitig reagieren; deshalb wird er wahrscheinlich einen halben Schritt nach hinten oder zur Seite weichen. Dies macht es nur noch leichter für einen selbst, die Kontrolle über die Situation zu erlangen, da das Gleichgewicht des Gegners gestört ist. Versuche deshalb immer, den Gegner über deine Strategie im unklaren zu lassen. Mache Dir keine Illusionen zu viele Illusionen oder zu hohe Erwartungen machen dich aufgeregt. Nach den Prinzipien des Ving Tsun sind wir zu 100% perfekt, wenn wir bestimmte oder alle Bewegungen korrekt ausführen können. Diese Situation existiert aber nur in der Theorie. Menschliche Wesen machen Fehler, niemand ist perfekt. In einer normalen Kampfsituation sind die Gegebenheiten auf beiden Seiten mehr oder weniger vergleichbar: Körpergewicht, Arme und Beine, Stärken und Schwächen und so weiter. Sie sind mehr oder minder ausgeglichen und deshalb vergleichbar. Der entscheidendste Faktor ist das Können, das beide Seiten jeweils besitzen. Nehmen wir einmal an, daß eine Chance von 70% besteht, einen Kampf zu gewinnen, so bleibt immer noch eine dreißigprozentige Wahrscheinlichkeit, einem Angriff ausgesetzt zu sein. Bei einer Boxweltmeisterschaft wird auch der Sieger eine Menge Treffer eingesteckt haben. Heutzutage kommen viele Ving Tsun- Lehrer mit einer Menge Hokuspokus daher. Sie erfinden viele nette Geschichten und Hirngespinste, um ihre Schüler irrezuführen. Sie narren sich selbst und andere. Es ist eine Schande. Wenn man aber das richtige physische und mentale Training hat und sich darüber im klaren ist, daß es normal ist, daß während eines Kampfes Schläge den eigenen Körper treffen, wird alles, was in einem Kampf passiert, nicht so verwirrend sein, daß es zur Niederlage führt. Ein Sieg wird wahrscheinlicher.

Zögere nicht

Um anzugreifen, müssen beide Seiten sich innerhalb der Kampfzone bzw. -reichweite befinden. Beide haben die gleichen Chancen, Angriffe zu starten. Während des Schlagabtausches hat man wenig Zeit, nachzudenken und abzuwägen. Durch routinemäßiges Training erworbenes Gefühl und Erfahrung kommen voll zur Anwendung. Sieg oder Niederlage werden davon bestimmt, was in einem steckt. Was aber auch immer passiert - zögere nicht. Zögern bringt einem eine Menge unnötige Schwierigkeiten ein. Die mehrfach hintereinander ausgeführten hohen Tritte, die wir in Filmen sehen, sind Produkte der Fantasie. In einer tatsächlichen Kampfsituation wird es der erste erfolgreich ausgeführte Tritt schwer oder unmöglich machen, den zweiten auszuführen. Gleich ob der Gegner fällt oder nicht, es wird kein Platz mehr da sein. Solange der Gegner nicht nach einem Treffer durch einen Rundkick nach hinten geht, sind die Chancen für anschließende Tritte nicht sehr hoch. Die Gesetze der Physik widersprechen solchen Möglichkeiten. Wenn der Gegner große Angst davor hat, getroffen zu werden und plötzlich nach hinten ausweicht, wird ein erfolgloser Tritt nur von einem ebenfalls erfolglosen Tritt gefolgt werden. Das Timing stimmt nicht. Dies ist wie beim Tanzen. Deshalb wird nur der angegriffen werden, der zögert. Vor- oder Zurückgehen, wenn es prompt ausgeführt wird, hilft dabei, Gelegenheiten zu ergreifen. All die oben aufgeführten Punkte sind nicht dazu gedacht, aus jemandem einen Sieger zu machen. Sie sollen helfen, Fehler zu vermeiden. Die wichtigsten Faktoren, die einen Kampf gewinnen helfen sind Beharrlichkeit im Training, Kampfgeist, Durchhaltevermögen, physische Stärke, Selbstvertrauen und so weiter. All diese Qualitäten machen den höchsten Grad an Harmonie und Frieden möglich.

Quelle: www.thinkingmansstyle.de.vu

Hoffe einiges ist klarer...

Und das man chisao zum kleben braucht ist völliger quatsch und wird gern missinterpretiert... Mit dem kleben bleiben ist gemeint das man am man bleibt und nicht sich von dem gegner distanziert, wenn man schon eine gute position erreicht hat... Und nicht an den händen kleben bleiben oder ihnen sogar fatalerweise hinterherjagen...

Ralf dein beispiel mit dem Pulli hinkt, wenn du den vergleich auf das wing chun im ganzen beziehst... wenn du diese erfahrung mit wt´lern gemacht hast, isses kein ding, aber ich lasse es nicht gerne auf mich sitzen wenn die ganze WingChun gemeinde gemeint ist... Denn dann ist es definitiv falsch.

Mir ist aber auch klar das hier hunderte aufschreien: Heeey so machen wir das auch, aber in stresssituationkriegen sie es niemals hin.. schon klar... aber sowas gibbet überall.

[FalkoZ]

Ich trainiere ab und zu mit WT-lern. Wir sparren nicht wirklich, sondern machen einfach "Wer trifft den Anderen?"-Spiele... :) Das ist manchmal sogar fast exakt das, was im Chi-Sao geübt wird. Nur halt mit beliebigen freien Bewegungen (denn ich kenne das Chi-Sao nicht).

Hmmm... Oftmals entstehen Probleme bei den WT-lern, weil sie zu unflexibel sind. Sie bewegen sich zu wenig, sind zu steif. Der Wechsel zwischen dem Lat-Sao Bereich und dem Chi-Sao Bereich fällt offensichtlich schwer. Gegner die in die Flanke laufen, werden zum Problem.

Teilweise fällt mir auch auf, dass die WT-ler sich eindrücken lassen oder nicht vorgehen, selbst "wenn der Weg frei ist". Selbst GM Kernspecht bietet Ziele, die man nur leider nicht angreifen kann... ;)

Ich übe nicht mit Anfängern, sondern mit 6. - 12. SG. Ich will damit auch keinesfalls sagen, dass diese schlecht sind und auch nicht sagen, dass alle WT-ler schlecht sind! Es sind nur meine Gedanken zu diesem Thema.

[tysonzero]

Ich trainiere ab und zu mit WT-lern. Wir sparren nicht wirklich, sondern machen einfach "Wer trifft den Anderen?"-Spiele... :) Das ist manchmal sogar fast exakt das, was im Chi-Sao geübt wird. Nur halt mit beliebigen freien Bewegungen (denn ich kenne das Chi-Sao nicht).

Hmmm... Oftmals entstehen Probleme bei den WT-lern, weil sie zu unflexibel sind. Sie bewegen sich zu wenig, sind zu steif. Der Wechsel zwischen dem Lat-Sao Bereich und dem Chi-Sao Bereich fällt offensichtlich schwer. Gegner die in die Flanke laufen, werden zum Problem.

Teilweise fällt mir auch auf, dass die WT-ler sich eindrücken lassen oder nicht vorgehen, selbst "wenn der Weg frei ist". Selbst GM Kernspecht bietet Ziele, die man nur leider nicht angreifen kann... ;)

Ich übe nicht mit Anfängern, sondern mit 6. - 12. SG. Ich will damit auch keinesfalls sagen, dass diese schlecht sind und auch nicht sagen, dass alle WT-ler schlecht sind! Es sind nur meine Gedanken zu diesem Thema.

Hi Falko! Da ist aber auch schon dein/das Problem...
du schreibst:

"Das ist manchmal sogar fast exakt das, was im Chi-Sao geübt wird"

und dan schreibst du

"(denn ich kenne das Chi-Sao nicht)"

Denn das was du über Chi Sao schreibst, stimmt so nicht. Aber ich und und viele bekannte haben auch dieselben erfahrungen gemacht die du gemacht hast.

Manche(!) Wt´ler werden unter Stress sehr steif und unfre und bewegen sich auch sehr steif... Aber eben auch nicht alle...

Aber da ich im WT auch chi sao gesehen/erlebt hab, würde ich sagen auch in bezug auf wt chisao hast du unrecht, auch da isses nicht das problem mit dem wechsel... Nun ja... Im WSL/PHB VingTsun haben wir das Lat Sao gar nicht wie es in wt gemacht wird.

@Falko nochwas...

Die aussage 6-12. SG sagt nichts über das können und die qualität eines Kämpfers aus. Das solltest du niemals vergessen. Das sagt nur aus das der schüler bestimmte programme kann. Aber ob er im Kampf wirklich das kann, was da versprochen wird ist in 99% der Fälle nicht realistisch...