Schrittarbeit im Fechten [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Schrittarbeit im Fechten



JetLag
06-10-2004, 16:54
Kurze Frage: Inwieweit unterscheidet sich die Schrittarbeit im Fechten von der im Boxen? Gibt es prinzipielle Unterschiede, zumal James Figg, der "Erfinder" des modernen Boxens, selbst Fechtlehrer war?

Gruß Jet

Jörg B.
06-10-2004, 17:20
Hi LetLag!

Die Beinarbeit im modernen Fechten hat mit der im modernen Boxen nicht mehr viel gemein.

Wenn man weiter zurückgeht, findet man aber schon ein paar Parallelen, wobei die älteren Varianten allesamt anders sind, als die modernen.

Hier mal kurz was zum Fechten:

Grundsätzlich gibt es zwei Schritte (vorwärts und rückwärts) und den Ausfall, aus dem man ebenfalls nach vorwärts oder rückwärts wieder in die Fechtstelling kommen kann.
Charakteristisch ist dabei, das das vordere Bein (rechts beim RH) immer vorne bleibt, die Fußstellung ist mehr oder weniger L-förmig, beide Fersen in einer Linie.

Dies is grundsätzlich im Hofdegen des späten 17. und 18. Jhd. genauso wie im modernen Fechten. Es gibt für beide Bereiche noch andere Formen der Fußarbeit, die ich aber hier nicht diskutieren will, dies sind die Grundlagen.

Der 'Fechtschritt' kam in der Renaissance auf, im Prinzip ab dem Zeitpunkt, als immer mehr auf Stoß gefochten wurde. Die Spitze schnell und explosiv ins Ziel zu bringen wurde wichtiger, als über Hüfteinsatz und Körpergewicht viel Kraft in den Angriff zu bekommen.

Im Mittelalter und der Renaissance wurde der Passierschritt oder Wechselschritt viel benutzt, sprich, das vordere Bein wechselt mit jedem Schritt. Die Fußstellung war breiter (knapp schulterbreit), der hintere Fuß zeigte meist nur im 45°-Winkel nach vorn.

Ältere mir bekannte Boxstile benutzen im Prinzip eine modifizierte Fechterstellung, auch die Arme sind meist deutlich gestreckter, ähnlich wie heute im WT/WC.

Ken Pfernger hat dazu einen kurzen Artikel (http://ahfaa.org/boxingstance.htm) geschrieben, schau mal rein.

Hoffe das hilft!

Kudos
06-10-2004, 17:55
Kurze Frage: Inwieweit unterscheidet sich die Schrittarbeit im Fechten von der im Boxen? Gibt es prinzipielle Unterschiede, zumal James Figg, der "Erfinder" des modernen Boxens, selbst Fechtlehrer war?


Ich habe keine Ahnung vom Fechten, vorallem nicht von der Schrittarbeit, aber JKD soll vom Fechten inspiriert worden sein. Welche Elemente genau übernommen worden sind, weiß ich nicht, aber vielleicht die Fußarbeit? Müsste man mal jemand fragen, der sich mit Fechten und JKD auskennt.

Das was ich bisher im Fernsehen vom Fechten gesehen habe, lässt aber den Schluss zu, dass Fechter keine ganz schlechte Fußarbeit beim Boxen hätten, oder? Gibt's hier vielleicht jemand der beides macht? Bringt das Eine beim Anderen Vorteile?

JetLag
06-10-2004, 18:15
@ Jörg
Danke für die Erklärung. Ist der Passierschritt mit dem Diagonalschritt vergleichbar?


Ich habe keine Ahnung vom Fechten, vorallem nicht von der Schrittarbeit, aber JKD soll vom Fechten inspiriert worden sein. Welche Elemente genau übernommen worden sind, weiß ich nicht, aber vielleicht die Fußarbeit?

Eben, das war ein Gedanke, den ich hatte. Erwähnt werden Fechten und Boxen, wenn es um Schrittarbeit im JKD geht. Demnach muss es Unterschiede geben.

Jörg B.
06-10-2004, 19:19
Der Passierschritt ist fast wie normales Gehen, die Füße bleiben etwa schulterbreit, die Hüfte gibt Druck. Normalerweise geht man selten nur vorwärts, sondern immer auch etwas seitwärts.

Die 'Beinarbeit' im modernen Fechten ist IMO eine Schande, nur Vor- und Zückgehüpfe, ab und zu springt einer der Fechter unkontrolliert nach vorn...greislich. Kein 'Grounding', keine Bewegungspräzision, keine Balance.

K4in
06-10-2004, 22:11
*Ohrfeig*

Mit was für Leuten fechtest du? ;)

Ich muss mich jetzt mal dazu äußern.

Es gibt drei Basiswaffen beim Fechten:

Florett (Kleiner Handschutz - auch "Teller", Belgisch- Deutscher (Pistolen-)Griff, dünne, viereckige Klinge, spitze leicht nach unten gebogen => Trefferfläche: Rumpf.)

Degen (Großer Handschutz => "Glocke", oft Belgisch/Deutscher manchmal jedoch auch franz.(grader) Griff. Klinge dreieckig, hart und grade. Trefferzone ist der ganze Körper)

Säbel (Handumhüllender Schutz => "Käfig", grader Griff, Schlagwaffe, Oberkörper ist Trefferzone.)

So. Nur damit die Möglichkeiten erläutert sind.

Eine FechtBAHN (grade) ist vierzehn meter Lang plus den Letzten Meter, welcher, wenn man komplett in ihm Steht veranlässt, das derjenige, der den Fechter dahin getrieben hat, einen Punkt bekommt.

Verlässt man die Bahn seitwärts, muss man lediglich zurück, zwei meter zurückweichen und bekommt eine Verwarnung. Passiert dies jedoch bei einem Laufangriff (Flash oder Fléché) soll man nach rechts vorbeilaufen, damit man den Gegner nicht umrempelt.

Die Distanz vor dem Startsignal und zwischen zwei Treffern beträgt ein bis vier Meter.

Damit wäre die Basis für die Bewegungen gegeben.

Die Stellungen:

Tief: Klassische Fechtstellung, viel Sprüngkraft, jedoch wenig seitliche Beweglichkeit.

Hoch: Oft verpönt, jedoch ideal um auf kurze Distanzen zu arbeiten sowie für Diagonal und seitliche Ausweichbewegungen.


Die Schritte:

Einfach
Schritt vor (vorderes Bein vor, linkes bein hinterher)
Schritt rück (umgekehrt)

Schwerer
Diagonal vor (um zumbespiel die Flanke ins sichtfeld zu bekommen)
Diagonal rück (ausweichbewegung).
Sprung vor (ähnlich dem Schritt, jedoch meist sehr überraschend)
Sprung rück

Komplex
Kreuzschritt vor (2-3 Schritte normales Laufen, welches entweder eingesetzt wird, um große Distanzen zu überbrücken, oder um Blitzschnell den Gegner zu attackieren um gleich darauf an ihm vorbei zu laufen. Schwierig hier, ist, den Angriff blitzschnell und nicht vorhersehbar aussehen zu lassen.)
Kreuzschritt rück (Wenn man sehr schnell fliehen muss... :) )

Es gibt im Prinzip 4 Arten zu Fechten.

Ganz Agressiv wäre Variante eins. Man ergreift sofort die Initiative, greift an. Wird man pariert macht man ohne zurückzuweichen eine Konterparade und greift weiter an. (Meist bei Degen oder Säbel aber auch häufig bei Florett)

Passiv: Man wartet auf den Angriff des Gegners um ihn zu parieren und den Gegner zu treffen bevor selbiger wieder Reagieren kann (Reposte). (Doppelparade - wird allerdings vom Obmann (Schiedsrichter) oft als Konterparade des Angreifers gesehen. Ist auslegungssache.) Passivität ist eine gute Variante, wenn man nach Punkten vorne liegt. Liegen beide Fechter gleich, und einer von beiden bleibt quasi wie angewurzelt stehen, wird eine Verwarnung wegen Passivität erteilt. (Meist Florett)
Eine weitere Möglichkeit ist das Ausweichen und damit das erlangen des Treffers durch die wiederaufnahme (Remís)

Mit Vorsicht: Angriff antäuschen (bzw. auf Angriffsdistanz "schleichen", z.b. durch "gehopse"), Gegner zur parade animieren, dann Eisen Beseitigen (Patuta) Und in ungeschütze Stelle stoßen. (Florett und Degen - aber auch Gute Säbeltechnik, welche aber schwer anzuwenden ist.)

Mit Timing: Man geht vor und zurück, verringert den Abstand langsam. Wenn der Gegner den Druck nicht mehr aushält, greift er an. Wird das jedoch absehbar stößt man sofort zu, sobald der Gegner von der Passivität zur Agressivität wechselt. (Degentechnik. Findet aber auch im Florettfechten anklang. Allerdings ist sie dort schwerer anzuwenden, weil die Regeln des Florettfechtens ein bisschen Komplexer sind.) Wird als Mitstoß, Fechttempo

Damit wären Bewegung und Timing geklärt. Wie ich finde sind die Prinzipien, heute noch Aktuell. Die Schrittarten erinnern mich an traditionelles Englisches Boxen.

Wenn ich schonmal dabei bin, schreib ich auch noch die Angriffs und Verteidigungs haltungen der Waffen rein.... Kommt in nem Extra Post...

Will einer der Mods das Ding vielleicht pinnen?

Mr. Knife Guy
06-10-2004, 22:26
MIt JKD habe ich mich bisher zwar nur theoretisch befasst, mien Boxerfahrung ist überschaubar, Fechten (historisch) betreibe ich seit seit ettlichen Jahren aktiv.
Beim JKD steht man mit der startken Seite vorne und verursacht möglichst viel Wirkung mit einem 'Jab' (gerader Stoß mit der Fürhand) oder einem Tritt mit dem vorderen Bein.
Jack Dempsey (Schwergewichts-Champion um 1920) bevorzugte zwar die schwächer Seite vorne, legte jedoch auch sehr viel wert darauf, den Gegner mit der Fürhand aus-knocken zu können.

Beim Fechten (einhändige Waffe, kein Schild) hält man die Waffe in der stärkeren Hand und steht mit der stärkeren Seite vorne. Dank der Verwendung einer Waffe ist ein K.O. ist nicht so wichtig

Allen drei Kampfstilen gemeinsam ist der sog. Ausfall, ein Schritt mit dem vorderen Fuß auf den Gegner zu, mehr oder weniger zeitgleich mit dem Zustoßen der Fürhand (Jab).

Mr. Knife Guy

K4in
06-10-2004, 23:38
So... weiter gehts mit der Klingenarbeit:

Alle Beispiele beziehen sich auf Rechtshänder.

Von der Basis her gibt es Acht Klingenstellungen und darauf resultierende Bewegungen die zum Klingenspiel dienen.

Haltung der Klinge bei Ausgangsstellung:

Zuerst wird die Vertikale, dann die Horizontale Position beschrieben.
Vom Ansatz zur Spitze hin.

1. Von oben Mitte nach Mitte Links.
2. Von Mitte Rechts nach Oben Rechts.
3. Von Mitte Links nach Oben Links.
4. Mitte Links nach Mitte Zentrum.
5. Mitte Rechts nach Mitte Zentrum.
6. Mitte Zentum nach Mitte Links.
7. Oben Links nach Mitte Links.
8. Mitte Zentrum nach unten Mitte bzw. Rechts.

Ich hänge dazu eine Grafik an.

Die Attacken:

Hieb und Schläge. (Nur beim Säbel)-
Man stelle sich den Hieb wie eine 180° Bewegung vor. Früher wurden hiebe bis zum 180° oder gar 270° Winkel geschlagen, was heute, da man ja nur noch treffen, nicht enthaupten, will nicht wirklich brauchbar ist.
Das heißt, faktisch gesehen sind die Meisten Hiebe bereits Schläge geworden.
Man stelle sich also den Schlagbereich wie ein 90° Winkel.

z.B. Von Links nach Vorne (nach Rechts.)

Ich persönlich unterscheide bei Hieben in viertel, halbe und ganze Hiebe.

Viertel: Kurzes schnelles zucken mit der Waffe, von der 45° bis zur 67,5° Linie.
(Meist aus dem Stand)
Halber: Trockener Schlag von 0° zu 45° oder 45° zu 90°
(Meist mit der Schrittbegung vor oder Rückwärts)
Ganzer: Fester Schlag von 0° auf 90°
(Eigentlich fast nur mit dem Ausfallschritt, da sehr große Reichweite.)

Stöße/Stiche/Linien:

Treffer, die durch die Armsteckung, bzw. deren Aufrechterhaltung gesetzt werden. Werden hauptsächlich beim Degen oder Florettfechten benutzt. IM Säbelfechten kommen sie zwar auch vor, sind aber bis auf wenige ausnahmen nicht effizient.

Basis:

Stoß: Streckung des Arms auf das Ziel hin. Meist in Kombination mit dem Ausfall oder dem Schritt.
Linie: Aufrechterhaltung der Armstreckung wobei man oft das Ziel auf das Sprichtwörtlich offene Messer laufen lässt, bzw. Mit einem Ausfall oder einem Schritt diese Distanz überwindet.

Komplex (oder: Von hinten durch die Brust ins Auge)

Flankenstoß: Stoß von der 8. oder 4. Postion in die Flanke (Offene Seite unterm Waffenarm) des Gegners

Primstoß: Stoß aus der Primposition (1.) in den Bauch des Gegners, wobei der Daumen nach unten gedreht wird. (Die Waffen wird quasi "überkopf" gehalten)

Schlittstoß oder auch Coupé: Peitschenartige Schlagbewegung, bei der der Arm jedoch kurz vor dem Treffer zurückgezogen wird, wodurch sich nur die Spitze dank der Trägheit auf die Trefferzone biegt. Eine sehr schwierige Prozedur, die jedoch, einmal gelernt, sehr effizient eingesetzt werden kann.
Mann kann damit beinahe alle Körperpartien angreifen und dies ist nicht umsonst die beliebteste Treffervariante unter den älteren Jahrgängen des Herrenfechtens (ab 14 Aufwärts.)


Wie bei anderen Kampfkünsten ist für die Armtechnik die Schrittarbeit nicht unerheblich. Steht man falsch, bzw. zu dicht oder zu weit entfernt, ist der eigene Angriff quasi schon vereitelt. Deshalb sollte man nie die Schrittarbeit aus den Augen verlieren.
Dies ist auch bei der Verteidigung eine Wichtiges Prinzip.
Meist entscheiden Zentimeter über Erfolg oder Misserfolg eines Angriffs.
Kann man eben diese Zentimeter zwischen den Gegner und sich bringe, hat man sich einen enormen Vorteil verschafft.

Verteigungsmanöver.

In erster Linie wird sich beim Fechten mit der Klinge verteidigt.

Eine Verteidigung (oder auch Eisennahme) besteht aus der Bewegung der Klinge von einer Position zur zur anderen und wird danach benannt, in welcher Position die Klinge zum ruhen kommt.

Bsp:
Bewege ich meine Hand von Rechts nach Links riegele ich somit meine Linke Körperseite ab. Quartparade nennt man das. Nach dem Französischen Namen der Position (4.) Dies lässt sich mit allen Paradevarianten durchführen.

Jedoch müssen die Bewegungen unterschieden werden.

Um schläge auf die Gegnerische Waffe auszuführen werden Quart, Sixt, und Octav (4,6,8) verwendet. Es handelt sich dabei um direkte bewegungen der Waffe von A nach B.

Um Angriffe ab- und umzuleiten werden Septime (7), Prime (1), [Drei auf Französisch] (3) sowie [zwei auf französisch] (2) genutzt. Diese Bewegung hört jedoch nicht nach Kontakt mit der gegnerischen Klinge auf, sondern wird fortgeführt um die gegnerische Waffe gänzlich zu "entschärfen".

Zu guter letzt gibt es noch die Abschleifbewegung Quínt (5). Bei der Bewegung wird die eigene Klinge unter der Gegnerische entlanggezogen (vom Ansatz zur Spitze). Dabei wird sie beim Erreichen der Spitze nach oben gezogen um von oben z.b. einen Coupé auf die Gegnerische Schulter zu setzen. Eine gute Quínt parade ist schon so manchen Stoßfechter zum verhängniss geworden. :)

Zum Schluss noch ein Wort zu den Umgehung. Es ist zumindest beim Florett ratsam, die Gegnerische Waffe beim eigenen Angriff zu umgehen um nicht parriert zu werden. Das Umgehen ist jedoch simpel:
Man pendelt mit seiner Waffe zwischen der Sixt, Octave und Quart Postionen hin und her. Diese Bewegung sollte jedoch möglichst klein gehalten werden, da man sonst seine Trefferfläche offenbart und im Eifer des "Gefechts" auch oftmals vorbeistößt. (Ist mir unzählige Male Passiert ;) )

Falls es euch gefallen hat, dies zu Lesen schreib ich gerne noch was über "Profi"-manöver und "Combos" wenn ihr wollt.
Ich muss mich nähmlich auf meine Hausarbeit im November vorbereiten und ihr könnt für mich Testlesen, wenn ihr wollt. (Ich schreibe über Europäisches Fechten heute mit einem Kurzem Rückblick ins Mittelalter.)

In diesem Sinne:

C ya,
K4in

PS: Mache am Wochenende endlich den langersehnten Trainerschein. :D

Jörg B.
07-10-2004, 09:18
Moin!


*Ohrfeig*Mit was für Leuten fechtest du? ;)

Ich halte Dir zu Gute, das Du mit der Ohrfeige Dich selbst gemeint hast.

In meiner aktiven Sportfechterzeit habe ich u.a. mit Jürgen Nolte (8facher Deutscher Meister Säbel)gefochten. Mein Meister war Siegfried Prediger (ungarischer und deutscher Säbel-Nationaltrainer), meine Sportlehrerin in der Schule war Ute Wessel (1984 Mannschafts-Gold in Los-Angeles).

Soviel zu meinem Background.

Gefochten habe ich mit jedem, der da war und Lust dazu hatte, und das tue ich heute noch.

Ich bleibe dabei: Heutiges Fechten ist im Vergleich mit früheren Zeiten (und damit meine ich nicht einmal die 'gute alte Zeit', in der noch Duelle gefochten wurden) ein Schmerz im ***** und eine unästhetische, unlogische und absolut unwürdige Perversion dieser guten alten Kampfkunst.

roberto
07-10-2004, 09:55
Mit Tränen in den Augen stimme ich Jörg B. zu! In der alten italienischen Schule der Klinge und des Stockes wie ich sie heute gelehrt bekomme, sind 12 Schrittarbeiten enthalten. Schritte, wie ich sie beim modernen Sportfechten noch nie geshen habe.

Über das pervertierte Regelwerk möchte ich gar nicht reden, da es in diesem Fall off-topic wäre!

Ciao an alle ...

Roberto

JetLag
07-10-2004, 12:14
In der alten italienischen Schule der Klinge und des Stockes wie ich sie heute gelehrt bekomme, sind 12 Schrittarbeiten enthalten. Schritte, wie ich sie beim modernen Sportfechten noch nie geshen habe.

Mh, sind das 12 Drills zur Schrittarbeit oder wirklich 12 verschiedene Schritte? Das wär mir etwas zu viel :confused:


Ich bleibe dabei: Heutiges Fechten ist im Vergleich mit früheren Zeiten (und damit meine ich nicht einmal die 'gute alte Zeit', in der noch Duelle gefochten wurden) ein Schmerz im ***** und eine unästhetische, unlogische und absolut unwürdige Perversion dieser guten alten Kampfkunst.Das klingt jetzt fast so, als sei Sportfechten zu gar nix zu gebrauchen.
Wie sah eigentlich Sparring früher aus?


Will einer der Mods das Ding vielleicht pinnen?
Wär auch dafür, eine kurze FAQ zu erstellen. Aber wahrscheinlich musst du dich Jörg wegen nochmals ohrfeigen :D

Jörg B.
07-10-2004, 13:24
Das klingt jetzt fast so, als sei Sportfechten zu gar nix zu gebrauchen.

In seiner heutigen Form ist es gut dafür zu gebrauchen, Wettkämpfe im Sportfechten zu gewinnen. ;)

Die ursprüngliche Idee des Fechtens als Vorbereitung für einen Ernstkampf mit scharfen Waffen ist allerdings im heutigen Fechten nicht mehr präsent. Die alte Grundregel des Fechtens "Treffen, ohne selbst getroffen zu werden" gilt nicht mehr, heute heißt es "Treffen, bevor man selbst getroffen wird, so das man den Punkt bekommt".


Wie sah eigentlich Sparring früher aus?

Zuallererst, ein Boxer sparrt, ein Fechter ficht. ;) Hört sich jetzt übertrieben an, ist es aber nicht. Maestro Ramon Martinez hat hierzu einen netten Artikel (http://www.classicalfencing.com/articles/sparring.shtml) geschrieben.

Das Training sah früher im Prinzip genauso aus wie heute:Aufwärmen, Beinarbeit mit und ohne Waffe, Arbeit am Stoßkissen, Partnerübungen, Lektionen mit dem Meister, Übungsgefechte.

Früher galt das alles, was ein Fechter tut, unter der Fragestellung "Was wäre, wenn die Waffen scharf sind?" Sinn machen muss.

Die gesamte Logik des Fechtens (z.B. Arm strecken und den Gegner bedrohen vor Beginn des Ausfalls, gegnerische Angriffe parieren, bevor man selbst einen Gegenangriff macht) ist darauf aufgebaut und auch die Regeln spiegeln dies wieder.

Da sich heutzutage niemand mehr mit scharfen Waffen schlagen muss (worüber ich nicht unglücklich bin), ging die Entwicklung langsam aber sicher dahin, das die Fragestellung zu "Wie bringe ich meine Lampe (der Trefferanzeige) dazu, anzugehen, bevor die des Gegners angeht?" umformuliert wurde.

Die Regeln werden z.T. 'sehr' kreativ ausgelegt oder umgedeutet, das geht sogar so weit, daß manche Kampfrichter dem Fechter, der zuerst auf seinen Gegner losrennt, ohne das seine Waffe auch nur in der Nähe einer gültigen Trefferfläche sind, das Angriffvorrecht geben, und der (von einem cleveren Fechter) in einen solchen Angriff hinein gemachte Aufhaltstoß (der in der Wirklichkeit den Kampf höchstwarscheinlich auf der Stelle und zu seinen Gunsten entschieden hätte ;)) als bloßes Mitstechen gewertet wird, wofür es dann (im Florett oder Säbel) keinen Punkt gibt.

Einige Aktionen, die heute im modernen Fechten regelmäßig gemacht werden, wären mit scharfen Waffen entweder nicht möglich oder glatter Selbstmord.

Es geht bei der ganzen Chose also nicht um das 'was', sondern um das 'wie', der gedankliche Überbau ist ein ganz anderer geworden, was leider dazu führt, das dem Fechten hierdurch der ursprüngliche Sinn genommen wird.

Die Regeln sind an sich gut, ihre Anwendung und Auslegung in der Praxis unter dem Fokus dem Wettkämpfe-gewinnen-wollens macht Fechten heute so uninteressant.


Wär auch dafür, eine kurze FAQ zu erstellen. Aber wahrscheinlich musst du dich Jörg wegen nochmals ohrfeigen :D

Wegen mir muss sich keiner ohrfeigen. ;) Und eine FAQ können wir gerne machen.

spartaner
07-10-2004, 15:54
Salute!

Noch mehr als mit dem Boxen scheint mir für die Schritt- oder Beinarbeit eine Verbindung mit dem Messerkampf interessant zu sein: auch hier haben wir es nämlich mit einer Waffe, die mit Schnitt (Hieb) und Stichtechniken arbeitet bzw. eingesetzt wird, zu tun.
Leider gibt es zu der "richtigen" Beinarbeit in diesem Bereich entweder keine, unzureichende oder widersprüchliche Angaben.
Die Fragestellung, die mir interessant erscheint, wäre: Kann man die Beinarbeit aus dem Fechten mit einer langen Klinge, wie Degen, Säbel, usw.
mit oder ohne Modifikation, oder überhaupt auf ein "Fechten" mit einer kurzen Klinge übertragen? Oder anders ausgedrückt, macht eine Fechterhaltung und Schrittarbeit im Messerkampf auch Sinn oder gelten hier ganz andere Gesetze?
Ich beziehe mich hier auf die alten, duellorientierten Techniken des Fechtens.

spartaner

K4in
07-10-2004, 16:43
Nimmt dir nen (Spielzeug-)Messer und nen Kumpel und probiers aus... die Grundlagen stehen oben...

Was du da erzählst Jörg ist nicht wirklich richtig. Degen Fechte ist nach wie vor ohne selber getroffen zu werden... (dann bekommen nähmlich beide den Punkt.) Florett... Naja, ok, die regeln sind fies, machen das ganze aber nicht zu einem Dummen rumgestoße, dass ohne verletzungen ja seinen Reiz verliert... Sozusagen Schach im Formel-1-Tempo... :)

roberto
07-10-2004, 17:12
@JetLag

Nein, keine 1 Drills. Es gibt in der italienischen schule der Klinge und des stockes überhaupt keine Drills. Es sind 1 schrittarbeiten, die jedoch nicht auf jede Waffe/ Methode zutreffen.

Nehmen wir als Beispiel den manganello/ Kurzstock. Hier werden von den 12 vorhanden Schritten nur vier (4) verwendet. Das Ganze zieht sich dann von Methode zu Methode weiter so durch. Jede Methode verfügt also über eine bestimmte Anzahl an Schritten.

Die Italiener gehen sondern soweit, dass eine Methode selten mehr als 10-12 Teckniken aufweist. Dadurch ist sie leicht erlernbar und man konzentriert sich im kampf auf das notwendige.

@spartaner
Gerade die militärischen Messermethoden der Arditi (ital. Sturmeinheit 1917-1943) beziehn ihre prinzipien und Techniken aus dem Dolchfechten der maestri d`armi aus dem 14.-15 Jahrhundert. Hier spielt die Schrittarbeit des fechtens eine große Rolle. Aber außer dem Vor- und Rückschritt und dem Ausfallschritt (ital. affondo), kommen in dieser Methode noch eine passata mit einem passo traversale und eine mit dem Kreuzschritt und natürlich auch die inquartata und die passata sotto vor.

Ciao

Roberto

Jörg B.
07-10-2004, 17:27
Was du da erzählst Jörg ist nicht wirklich richtig. Degen Fechte ist nach wie vor ohne selber getroffen zu werden... (dann bekommen nähmlich beide den Punkt.)

Ich schrieb, das es bei einem Doppeltreffer im Florett und Säbel keinen Punkt gibt, der Umkehrschluss war für mich so offensichtlich, das ich es nicht erwähnt habe. ;)

Tatsächlich hat Degenfechten noch am meisten den Duellansatz beibehalten.

Ein amerkan. Fechtmeister schrieb mal sinngemäß irgendwo im Netz: "Im Florett und Säbel lernt man, wie man sich in einem Kampf verhalten sollte , im Degen lernt man, was in einen Kampf alles passieren kann .

Sicher ist modernes Fechten ein anspruchsvoller Sport, höchst anspruchsvoll sogar. Aber eine Kampfkunst ist es IMO nicht mehr.

JetLag
07-10-2004, 18:02
Die Italiener gehen sondern soweit, dass eine Methode selten mehr als 10-12 Teckniken aufweist. Dadurch ist sie leicht erlernbar und man konzentriert sich im kampf auf das notwendige.

Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass mit "Methode" eine bestimmte Distanz oder Waffe gemeint ist, für die sinnvollerweise nur einige Techniken in Frage kommen und dementsprechend geübt werden?

roberto
07-10-2004, 18:25
Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass mit "Methode" eine bestimmte Distanz oder Waffe gemeint ist, für die sinnvollerweise nur einige Techniken in Frage kommen und dementsprechend geübt werden?

In unserem System stellt eine Methode einen Teilaspekt des Systems dar. Als Beispiel folgendes:

Der italienische Stockkampf unserer Schule gliedert sich in die Methoden Spazierstock, Kurstock/ Knüppel, 90cm zweihändiger Stock, sizilianisch-kalabresicher Hirtenstock und Langstock auf.

Das Messer gliedert sich in die mitlitärisch-zivile und in bürgerliche Methoden. Die miltiärisch-zivilen Methoden bestehen aus drei Untermethoden (linke Vorhalte, rechte Vorhale und Doppelmesser), die bürgerlichen Methoden setzen sich aus den Methoden der diversen Regionen Italiens - dem Süden kommt hier eine stärkere Rolle zu - zusammen.

Das waffenlose System, das mani libere ,beinhaltet die Methode des a calci e schiaffi (mit Tritten und Handflächenschlägen), eine weitere aus der Unterwelt, welche in den südital. Gefängnissen entwickelt wurde, die Techniken der maestri d`armi aus dem 15. Jahrhundert und die des ital. Militärs aus den Jahren 1917 bis 1943.

Ähnlich verhält es sich beim Umgang mit Schwert und Krum-/ und Hackmesser etc.!

Und ja, jede Methode bedarf eigener Techniken (wobei sich natürlich viele Techniken in allen Methoden wiederfinden, da die Prinzipien immer die gleichen sind).

Ciao

Roberto

K4in
08-10-2004, 00:14
Im Prinzip klaut ja jeder bei jedem... :)

Mann wird immer irgendwo parrallelen finden, schätze ich... :)

Marlon
08-10-2004, 13:19
Hallo Leute!

Ach jungs, warum es sich so schwierig machen wenn wir um 1400 es schon mal so einfach hatten:


Ein Mann hat nun zwei Hände und von jeder Hand zwei Schläge oben und zwei Schläge unten. Aus diesen kommen Stiche und Schnitte, .... Und einer hat vier Schritte, nach vorne, nach hinten und zu jeder Seite jeweils einen, wie es sich gebührt nach dem Gesetz des Gefechtes.



Wisse, wenn einer mit einem anderen ficht, so soll er seine Schritte wohl wahrnehmen und sicher sein in diesen, wie als ob er auf einer Waage stehen soll und nach hinten oder nach vorne geht. So wie es angebracht ist; fliessend und behende, rasch und schnell, mit gutem Mut und gutem Wissen oder Vernunft. So soll dein Fechten sein; ohne jegliche Furcht, wie man das hier noch hören wird.

Du sollst Mass haben in deinem Fechten, danach wie es angebracht ist, und sollst nicht zu weit gehen, so dass du dich besser zu einem weiteren Schritt - nach hinten oder nach vorne - erholen kannst. Oft ist es angebracht, zwei kurze Schritte anstatt einem Langen zu machen, und oft auch, das einer ein Läufchen machen muss mit kurzen Schritten oder das er einen guten Schritt oder Sprung tun muss.

Vier Schritte also, nach vorne, nach hinten und nach links und nach rechts. Dabei im guten Gleichgewicht bleiben, mal kurze, mal lange Schritte machen - mal zwei kleine, mal einen Sprung - und schon hat sich's. Das kann man sich dann noch mega-kompliziert machen... im Grunde ist's aber ganz einfach wenn man etwas drüber nachdenkt. Vielleicht sollte man oben noch anfügen: "Ein Mann hat nun zwei Hände von denen kommen vier Hiebe... und zwei Beine, von denen kommen vier Schritte." ;) :D

Alles Gute, M.

P.S.: Wers im Original nachlesen will: Hs. 3227a (http://liechtenauer.lart-pour-lart.de/3227a/3227a_1.html)

knulla dig
08-10-2004, 18:52
Die 'Beinarbeit' im modernen Fechten ist IMO eine Schande, nur Vor- und Zückgehüpfe, ab und zu springt einer der Fechter unkontrolliert nach vorn...greislich. Kein 'Grounding', keine Bewegungspräzision, keine Balance.

LÖL??!!

ich selbst hab 8 jahre gefechtet, und denke das fechten nicht im geringsten eine schande ist!! :mad: :mad: :mad:
auserdem das vor- und zurückgehüpfe ist ja auch ned pflicht

im übrigen jeder fechter der etwas von fechten versteht, weis das beinarbeit eines der wichtigsten dinge ist, die einm fechter zu beherschen hat!!!!!
:rolleyes:

auserdem, ist es wohl klar das fechten ein SPORT und keine SV ist!!!! und daher ist es auch unwichtig das es in einem richtigen duell nicht sehr effektiv ist!, denn wer rennt denn ständig mit einem scharfen florett, degen oder säbel umher?! :confused:

fechten ist ein sport wie fußball, und ich denke niemand hat ein problem damit das fußball (fechten) nix mit SV zutun hat!!!

ALSO: ZUERST DENKEN; DANN SCHREIBEN!!!!!!

Jörg B.
08-10-2004, 19:23
ALSO: ZUERST DENKEN; DANN SCHREIBEN!!!!!!

Bevor Du hier rumschreist, solltest Du die Beträge, auf die Du antwortest:

1. Lesen und
2. Verstehen.

Mr. Knife Guy
09-10-2004, 11:47
fechten ist ein sport wie fußball, und ich denke niemand hat ein problem damit das fußball (fechten) nix mit SV zutun hat!!!


Sportfechten ist ein SPIEL wie Fußball.

Das hier ist ein Kampfkunst-Board.
Sportfechten ist weder Kampf noch Kunst. Es geht darum, schneller häufiger zu treffen als getroffen zu werden. Wer den ersten Treffer setzt ist nicht wirklich wichtig.

Beim Fechten als Kampfkunst (historisch, klassisch) geht es darum, nicht getroffen zu werden und trotzdem den einen Treffer zu landen.

Mr. Knife Guy

K4in
17-10-2004, 02:58
Fechten hat serwohl was mit kämpfen zu tun.

Ein verbaler streit ist genauso ein kampf wie eine schlägerei... Warum nicht auch ein freundschaftliches duell ohne verletzte?

Lediglich die Intensität und die Härte und damit auch die Auswirkungen des Kampfes unterscheiden sich.

Das ganze spielt sich sozusagen auf anderen ebenen ab. :)


Was das treffen und getroffen werden angeht:

HALLO? Wenn es beim Sportfechten darum ginge, nicht getroffen zu werden, warum zur Hölle hab ich dann all diese Jahre Paraden geübt?
Leute, fechten ist genauso ein Kampf, wie jede andere Art auch. Und Kunst sowieso. Eklär mir mal, warum es keine Kunst sein sollte!

C ya,
K4in

Sascha S.
17-10-2004, 20:27
Fechten hat serwohl was mit kämpfen zu tun.

Ein verbaler streit ist genauso ein kampf wie eine schlägerei... Warum nicht auch ein freundschaftliches duell ohne verletzte?

Lediglich die Intensität und die Härte und damit auch die Auswirkungen des Kampfes unterscheiden sich.

Das ganze spielt sich sozusagen auf anderen ebenen ab. :)


Was das treffen und getroffen werden angeht:

HALLO? Wenn es beim Sportfechten darum ginge, nicht getroffen zu werden, warum zur Hölle hab ich dann all diese Jahre Paraden geübt?
Leute, fechten ist genauso ein Kampf, wie jede andere Art auch. Und Kunst sowieso. Eklär mir mal, warum es keine Kunst sein sollte!

C ya,
K4in

Genauso ist es. Wenn keiner getroffen werden soll, könnte man genausogut auch weglaufen. Einer muss getroffen werden, daran kann man nichts ändern. Und natürlich kämpft man, es geht nicht darum nen Ball in einem Tor zu versenken, sondern den Gegner/Partner mit der eigenen Waffe zu treffen und selbst nicht getroffen zu werden.

JetLag
17-10-2004, 23:52
Und natürlich kämpft man, es geht nicht darum nen Ball in einem Tor zu versenken, sondern den Gegner/Partner mit der eigenen Waffe zu treffen und selbst nicht getroffen zu werden.
Muss es nicht heißen: Zu treffen und selbst innerhalb der nächsten 40 Millisekunden nicht getroffen werden?

roberto
18-10-2004, 11:12
Für mich wäre es logischer, wenn bei Treffern in gewissen Körperregionen, der kampf zu Ende wäre (auch bei Doppeltreffern natürlich. In diesem Fall gäbe es zwei Sieger, bzw. zwei verlierer!). Auf diese Weise würden beide Kontrahenten nicht mehr so leichtfertig ineinander reinspringen und versuchen der zu sein, der eben die 40 Millisekunden früher trifft!

Bei Treffern zum Waffenarm könnte der getroffene Kämpfer evtl. gezwungen werden die Waffenhand zu wechseln (bin mir über die Qualität dieses Vorschlags aber selbst noch nicht sicher, da häufig Treffer zum Waffenarm diesen nicht gleich unbrauchbar machen).

Zudem sollte die kampffläche rund gehalten werden. auf diese Weise wäre zumindest der Versuch eine in-quartata usw. möglich.

Ciao

Roberto

Ulrich
18-10-2004, 12:05
Für mich wäre es logischer, wenn bei Treffern in gewissen Körperregionen, der kampf zu Ende wäre (auch bei Doppeltreffern natürlich. In diesem Fall gäbe es zwei Sieger, bzw. zwei verlierer!). Auf diese Weise würden beide Kontrahenten nicht mehr so leichtfertig ineinander reinspringen und versuchen der zu sein, der eben die 40 Millisekunden früher trifft!
bei uns kriegt keiner nen Punkt, da beide beweisen sollen, dass sie keine Selbstmörder sind.

roberto
18-10-2004, 12:18
bei uns kriegt keiner nen Punkt, da beide beweisen sollen, dass sie keine Selbstmörder sind.

Klar, aber beim Fechten mit Klingenwaffen kann es schon mal passieren, dass es zu Doppeltreffern kommt und dann muss aber entsprechend eine halbwegs logische Lösung für Wettkampfbedingungen finden. Da hilft es auch nicht keinem einen Punkt zu geben und weiterkämpfenzulassen als ob nichts passiert wäre. Auf diese Weise würde sich langfristig nichts am strategischen Verhalten beim Sportfechten ändern.

Ich denke das bei einem Doppeltreffer in Lebenswichtigen Regionen beide Kontrahenten den Kampf unmittelbar beenden sollten und es gäbe eben keinen Gewinner/ Verlierer.

Dann würde sich evtl. jeder überlegen, ob er ungestüm in den Gegner hineinspringt oder eben nicht!?

Ciao

Roberto

Eskrima-Düsseldorf
18-10-2004, 12:26
Ich denke das bei einem Doppeltreffer in Lebenswichtigen Regionen beide Kontrahenten den Kampf unmittelbar beenden sollten und es gäbe eben keinen Gewinner/ Verlierer.


Ich wär ja dafür daß die den Schutz weglassen und wieder richtige Waffen nehmen, wäre auch für das Publikum einfacher und interessanter dem Kampf zu folgen. :D

Ulrich
18-10-2004, 12:35
Ich denke das bei einem Doppeltreffer in Lebenswichtigen Regionen beide Kontrahenten den Kampf unmittelbar beenden sollten und es gäbe eben keinen Gewinner/ Verlierer.

Okay wie willst Du das machen ? Stell Dir ne Gruppe von 10 kämpfern im KO System vor. Wenn sich alle 5 Paare jeweils ständig mit nem Doppeltreffer "killen" ist der Wettkampf zu Ende.
Bei uns ist es halt so, dass man darauf setzt, dass die Teilnehmer ein gewisses Interesse haben, den Schmerz von Treffern zu vermeiden. Inwieweit der Schmerz bei Sportfechtwaffen noch relevant ist weiss ich nicht, die sind allerdings auch weniger hieblastig.

Eskrima-Düsseldorf
18-10-2004, 12:40
Inwieweit der Schmerz bei Sportfechtwaffen noch relevant ist weiss ich nicht, die sind allerdings auch weniger hieblastig.

Säbelfechten soll angeblich weh tun, selber weiß ich es jedoch nicht.

Grüße

Christian

Ulrich
18-10-2004, 12:54
Da wo mein Sohn trainiert,
Tragen Handschuh sehr dünn,
Fechtmaske und Jacke (Kevlar?)
bei Kindern und Trainern habe ich Jacken gesehen, welche etwas wattiert
sind.
Beine werden nicht angegriffen.

Jörg B.
18-10-2004, 12:57
Je nachdem, wem man gegenübersteht, *tut* es weh, und zwar nicht zu knapp. Fechkleidung ist zwar durchstoßsicher, aber nicht gepolstert.Blaue Flecke sind an der Tagesordnung, aber seit dem vor allem im Florett viel mit 'Flicks' (Wurfstößen) gearbeitet wird, wobei das Florett (eigentlich eine reine Stichwaffe) als Metall-Peitsche mißbraucht wird, nehmen derbere Verletzungen zu.

Anbei ein Bild einer amerikanischen Fechterin, das IMO ziemlich eindrucksvoll zeigt, was schlechte Technik in Kombination mit zuviel Kraft anrichtet.

http://fencersquarterly.com//beatleg.gif

Ich selbst habe im Säbel auch mal einen ähnlichen Treffer abbekommen, mein Gegner rannte einfach in meinen Angriff (Kopfhieb) hinein, statt zu parieren und schlug einen Brusthieb mit der flachen Klinge mit. Die Klinge wickelte sich komplett über meinen Rücken und brach dann an der Glocke ab, der Blaue Fleck begann links an den kurzen Rippen (wo er mir die Glocke hineingerammt hatte), ging um den ganzen Rücken herum und endete an der rechten Brustwarze.

Das war 1999 oder 2000, als ich in den 80ern angefangen habe, wäre mein Gegner dafür ohne viel Federlesens disqualifiziert worden. Er hat sich nicht mal entschuldigt, neue Waffe holen und weiter ging's. Gewonnen habe ich dann doch noch. ;)

bobi
22-10-2004, 13:45
ich find fechten interressant zum zuschauen.
so ein platzierter stich zum fuss ist schon was feines....

jedoch das übertriebene geschrei nach jedem gefecht
um auch ja dem schiri zuzeigen das man getroffen hat
-ist doch sehr kindisch, oder eben: es ist ein sport...

da sie schutzausrüstung tragen kann man doppeltreffer und
ähnliches nicht ändern. wir sehen das ganze von einer anderen warte....
modernes fechten ist gegenüber der früheren anwendung
(jemanden zu verletzen oder zutöten) natürlich völlig degeniert...
.....aber was solls
erzähl mal einem modernen fechter das ein doppeltreffer der tot
beider wär.... was interressierts ihn!

Jörg B.
22-10-2004, 15:06
Bobi, in meinem Fechterpass aus den frühen 80ern steht noch drin: "Bedenke, dass Du einen ritterlichen Sport betreibst und verhalte Dich entsprechend."

Ich weiß nicht, ob das noch immer drin steht, aber für das, was einige heute auf der Planche veranstalten, wären sie vor 15 Jahren disqualifiziert worden.

Aber wie Du sagst, modernes Fechten ist soweit von seinen Wurzeln weg, wen kümmert's heute?