Mindestdauer zwischen Kyu-Prüfungen [Archiv]

Karateka_

08-10-2004, 11:31

P.S. In einem Monat den gelben gürtel ist wohl bissl übertrieben oder hat dein Kumpel vorher schon KS gemacht ?

Find ich auch.
Innerhalb des DKV macht man den 10.Kyu (weisser Gürtel) normalerweise nach ca. einem halben Jahr. Da bei den Anfängerkursen normalerweise nur einmal pro Woche Training ist braucht man die Zeit eigentlich auch. Die Wartezeiten für die nächste Gürtelprüfung ist dann um die 3 Monate, ab Braun dann zwischen einem halben und einem Jahr.
Das heisst, gelber Gürtel nach frühestens 9 Monaten (manchmal ist die Prüfung dann auch noch ne schwere Geburt ;) :D )

Wenn man noch was anderes Trainiert will und nicht nur für die Prüfung, und auch Rücksicht auf die Prüfungstermine nehmen muss, braucht man aber im Regelfall länger (Im Durchschnitt jedenfalls). Ein halbes Jahr pro Gürtel sollte man sich am Anfang schon Zeit nehmen. Ist ja auch nicht Sinn und Zweck des ganzen Gürtel zu sammeln, sondern die Vorrausetzungen dazu zu beherrschen.

In anderen Dojos (ausserhalb DKV und ich denke auch ausserhalb DJKB) mag das anderst gehandhabt werden. Der Kollege von Dir hat vielleicht vorher schon Kampfsport gemacht und konnte dort "höher einsteigen".

Was den Sinn und Wert der Kata angeht ist eigentlich schon alles gesagt worden.

Grüsse

Christoph

Morphbreed

08-10-2004, 19:07

thx für die schnelle antwort :D

@weudl

ja hab die suchfunktion benutzt und nix gefunden :(

Karatetiger

11-10-2004, 09:54

P.S. In einem Monat den gelben gürtel ist wohl bissl übertrieben oder hat dein Kumpel vorher schon KS gemacht ?

Sorry, da muss ich widersprechen. Ich habe am 10. August mit Shotokan-Karate angefangen und am 14. September meine Gelbgurtprüfung gemacht. Ich hatte keine KK-Erfahrung. Es ist zu schaffen. Allerdings Trainiere ich auch 6 h wöchentlich im Dojo und zu Hause auch noch ca. eine halbe Stunde täglich.

Allerdings muss ich zugeben, dass unsere Gelbgurtprüfung etwas vereinfacht wurden, da wir die Heian Shodan noch nicht können mußten. Jetzt zur Orangegurtprüfung muss ich dafür alles nachholen und Heian Shodan und Heian Nidan können. Für die Orangegurtprüfung hat mich mein Sensei schon vor Weihnachten angemeldet also genau 3 Monate nach der letzten Prüfung. Ich glaube er legt deswegen ein so hohes Prüftempo vor, damit er mich zum ständigen Üben zwingen kann.

Dojokun

11-10-2004, 10:15

Sorry, da muss ich widersprechen. Ich habe am 10. August mit Shotokan-Karate angefangen und am 14. September meine Gelbgurtprüfung gemacht. Ich hatte keine KK-Erfahrung. Es ist zu schaffen. Allerdings Trainiere ich auch 6 h wöchentlich im Dojo und zu Hause auch noch ca. eine halbe Stunde täglich.

Allerdings muss ich zugeben, dass unsere Gelbgurtprüfung etwas vereinfacht wurden, da wir die Heian Shodan noch nicht können mußten. Jetzt zur Orangegurtprüfung muss ich dafür alles nachholen und Heian Shodan und Heian Nidan können. Für die Orangegurtprüfung hat mich mein Sensei schon vor Weihnachten angemeldet also genau 3 Monate nach der letzten Prüfung. Ich glaube er legt deswegen ein so hohes Prüftempo vor, damit er mich zum ständigen Üben zwingen kann.

Sorry wenn ich das so sage, aber gerade seriös ist das nicht...
Ich bin selbst Prüfer (B-Lizenz im DJKB), und solch ein Vorgehen kann, wenn sich jemand darüber beschwert, zum Entzug der Prüferlizenz führen. Denn das Prüfungsprogramm ist verbindlich und darf von Prüfern nicht derart geändert werden. Geringe Änderungen, wie beispielsweise das Fordern von niedrigeren Kata ist absolut zulässig, aber nicht das Streichen der Kata aus dem Programm.
Darf ich mal ganz diskret fragen, in welchem Verband Du bist?

Oss

Dojokun

Michael1

11-10-2004, 10:44

Sorry, da muss ich widersprechen. Ich habe am 10. August mit Shotokan-Karate angefangen und am 14. September meine Gelbgurtprüfung gemacht. Ich hatte keine KK-Erfahrung. Es ist zu schaffen. Allerdings Trainiere ich auch 6 h wöchentlich im Dojo und zu Hause auch noch ca. eine halbe Stunde täglich.

Allerdings muss ich zugeben, dass unsere Gelbgurtprüfung etwas vereinfacht wurden, da wir die Heian Shodan noch nicht können mußten. Jetzt zur Orangegurtprüfung muss ich dafür alles nachholen und Heian Shodan und Heian Nidan können. Für die Orangegurtprüfung hat mich mein Sensei schon vor Weihnachten angemeldet also genau 3 Monate nach der letzten Prüfung. Ich glaube er legt deswegen ein so hohes Prüftempo vor, damit er mich zum ständigen Üben zwingen kann.

Ich habe letzten Monat mit dem Prüfungsreferenten Shotokan in NRW gesprochen.
Die Zeit zwischen den Prüfungen ist festgelegt (Derzeit 3 Monate für Erwachsene bei den Kyu-Graden, 9. & 8. Kyu können gemeinsam geprüft werden.), kann aber bei herausragenden Leistungen bis um die Hälfte gekürzt werden. Der Referent meinte er hätte das in seiner Zeit als Prüfer genau ein mal gemacht. Das ist also schon etwas besonderes, oder sollte es jedenfalls sein.

Das Prüfungsprogramm ist verbindlich. Es gibt bei der Ausführung unterschiedliche Interpretationen, aber die Programmteile zu prüfen (oder auch nicht) steht auch im DKV nicht im ermessen des Prüfers.
Das es auch anders gehandhabt wird macht Karatetiger ja deutlich - wo kein Kläger, da kein Richter... :(

Dojokun

11-10-2004, 10:50

bei herausragenden Leistungen bis um die Hälfte gekürzt werden

Wofür ist das gut?
Vielleicht um die Mindestgraduierung zu haben, um auf Turnieren starten zu können?

IMHO gehört zum Karate auch Geduld und die Anpassung an bestehende Regeln. Und die paar Wochen machen den Kohl doch auch nicht fett...

Ich verdopple in aller Regel die Vorbereitungszeit bei meinen Prüflingen. Denn ich lege auf eine umfassende Ausbildung und Vorbereitung, Geduld und "Reife", was sicherlich jeder anders bewertet, sehr großen Wert.

Oss

Dojokun

Sebastian

11-10-2004, 10:53

bei uns sind 8 Monate das unterste Limit. Ab Braun für gewöhnlich 1 Jahr oder länger...

weudl

11-10-2004, 10:54

War mal so frei, einen eigenen Thread zu dieser Thematik zu eröffnen und die entsprechenden Beiträge hierher zu verschieben...

Ich persönlich bin jedenfalls der Meinung, dass eine Mindestdauer a la 3 Monate nur denn Sinn macht, wenn sie mit einer durchschnittlichen Anzahl an Trainingsbesuchen pro Woche verbunden ist. Wenn jemand 6h in der Woche trainiert, sollte er meiner Meinung nach die Prüfungen auch in der halben Zeit machen dürfen als jemand der nur 3h in der Woche trainiert. Da wir hier von Kyu-Prüfungen reden, würde ich Dinge wie 'menschliche Reife' etc mal außer acht lassen...

Dojokun

11-10-2004, 11:02

Neuer Thread: Sehr gute Sache
"Reife": Mir sind zig Danträger bekannt, deren "Reife" gar nicht vorhanden ist.
Bei mir läuft das halt anders. Mir ist es wichtig, dass meine Leute z. B. auch lernen sich realistisch einzuschätzen, abzuwarten, und trotzdem alles zu geben. Ist halt Auslegungssache.

Oss

Dojokun

Michael1

11-10-2004, 11:04

Wofür ist das gut?
Vielleicht um die Mindestgraduierung zu haben, um auf Turnieren starten zu können?

IMHO gehört zum Karate auch Geduld und die Anpassung an bestehende Regeln. Und die paar Wochen machen den Kohl doch auch nicht fett...

Ich verdopple in aller Regel die Vorbereitungszeit bei meinen Prüflingen. Denn ich lege auf eine umfassende Ausbildung und Vorbereitung, Geduld und "Reife", was sicherlich jeder anders bewertet, sehr großen Wert.

Ich denke dabei geht es darum Leute die wirklich gut sind und intensiv trainieren belohnen zu können.
Bei der Vorbereitungszeit wird meines Wissens von durchgehend 6h/Training die Woche zwischen den Prüfungen ausgegangen. Wenn du jetzt jemanden hast der doppelt so viel trainiert und dazu noch Talent oder eine hervorragende Basis hat besteht für den Prüfer dadurch die Möglichkeit so etwas auch mit einer vorgezogenen Prüfung zu würdigen.
Wie davon gebrauch gemacht wird liegt in der Hand der Prüfer. Der Prüferreferent ist schon eine weile Prüfer und hat es ein mal gemacht. Mein Trainer der auch seit mindestens 10 Jahren Prüfer ist hat es soweit ich weis noch nie gemacht. Aber damit wird scheinbar auch anders umgegangen.

Wir Prüfen auch nicht gezielt zum frühstmöglichen Termin. Es kommt vor, in der Regel ist die Vorbereitungszeit aber (auch bei mehr als 6h/Training pro Woche) länger als vorgeschrieben. Wie viel länger schwankt stark.

Edit: Als Info - im DKV gilt lt. Verfahrensordnung:

Vorbereitungszeit für Kyu-Grade
bis 14 Jahre: 5 Monate
ab 14 Jahre: 3 Monate

Dabei darf die Prüfung für 9. & 8. Kyu gemeinsam abgenommen werden, dh. bis zum Gelbgurt ist die Regelzeit 3 bzw. 5 Monate.
In Ausnahmefällen kann die Vorbereitungszeit bis zur Häfte verkürzt werden.

weudl

11-10-2004, 11:16

"Reife": Mir sind zig Danträger bekannt, deren "Reife" gar nicht vorhanden ist.

Genau so ist es. Und es gibt auch genug japanische Shihans bei denen ich mir hin und wieder schon einmal das eine oder andere gedacht habe (vor allem wenn sie sich wieder einmal dem Alkohol hingegeben haben). Aber ich denke man muss schon differenzieren, ob man jemand zu einem Gelb- oder Orangegurt antreten lässt oder von Braungurt aufwärts...
Aber wie Du sagst, das ist alles Geschmacks- und Auslegungssache. Ich denke, dass man jeden einzelnen Fall individuell betrachten muss und nicht alle Leute mit genormten Regeln über einen Kamm scheren sollte...

Karateka_

11-10-2004, 11:21

Sorry, da muss ich widersprechen. Ich habe am 10. August mit Shotokan-Karate angefangen und am 14. September meine Gelbgurtprüfung gemacht.

Gibts bei Euch keine Weissgurtprüfung oder war das zusammen mit der Gelbgurtprüfung?

Christoph

Dojokun

11-10-2004, 11:24

Ich denke, dass man jeden einzelnen Fall individuell betrachten muss und nicht alle Leute mit genormten Regeln über einen Kamm scheren sollte...
Genau so sehe ich das auch.
Auch in punkto "Reife" muss man sehr individuell vorgehen, ebenso wie bei der Technik. Entscheidend ist bei mir eine Verbesserung beider Aspekte.

Oss

Dojokun

Ryushin

11-10-2004, 11:26

Hi *,

in meinem Dojo (DKV) wird grundsätzlich nur einmal im Jahr eine Gürtelprüfung abgehalten. Der Prüfer ist dabei immer extern.

Dies gilt im Prinzip für alle Kyu-Grade, wobei ich ab 3. Kyu durchaus Verständnis für eine gewisse Eigeninitiative im Hinblick auf leistungsabhängige Prüfungsterminplanung habe, sprich: man / frau kann nach Rücksprache auch unterjährig auf einem Lehrgang zur Prüfung.

Diese Vorgehensweise hat sich imho (und längjähriger Beobachtung) bei unseren Rahmenbedingungen (e.g. 2mal pro Woche je 2 Stunden Training jeweils für Unter-, Mittel- und Oberstufe) sehr bewährt. Gürteljäger und Show-Offs bleiben so nicht lange, daß Repertoire an Trainingsinhalten läßt sich deutlich erweitern ...u.a.m.

Rgds,
Ryushin

Karatetiger

11-10-2004, 11:56

Gibts bei Euch keine Weissgurtprüfung oder war das zusammen mit der Gelbgurtprüfung?

Weiß und gelb wurden zusammen gemacht.

Bei der Vorbereitungszeit wird meines Wissens von durchgehend 6h/Training die Woche zwischen den Prüfungen ausgegangen.

Also meines Wissens ist beim DKV nur ein Training zwei Mal pro Woche vorgeschrieben. Ob da die genaue Stundenanzahl drinsteht, weiß ich nicht, aber bei uns würde man nur auf 2,5-3h in der Woche kommen. Da ich aber je zwei Kurse besuche, komme ich auf die doppelte Stundenanzahl.

Ob das so in Ordnung ist, bei Weiß/Gelb das Level runterzusetzten, weiß ich nicht. Wenn ich ehrlich bin, habe ich mit meinem Prüfungsprogramm eigentlich erst wirklich den Weißgurt geschafft. Aber beim Orangegurt muss ich ja auf dem Level von 7. Kyu sein und überspringe erst da wirklich den Gelbgurt.

Bei uns gibt es bis zu 4 Prüfungen im Jahr. Dabei wundere ich mich manchmal, dass manche Orangegurte, besonders jüngere noch nicht einmal einen ordentlichen Zenkutsu-Dachi hinbekommen, geschweige denn einen anderen Stand. Die Schüler in unserem Dojo werden auch sehr unterschiedlich behandelt. Wenn jemand oft zum Training kommt und hart trainiert und sich an die Empfehlungen des Sensei hält, dann widmet ihm auch unser Sensei viel Zeit, steht daneben und korrigiert den kleinsten Fehler, auch wenn derjenige nur 9. oder 8. Kyu ist, wie ich. Wenn aber jemand das Training schleifen läßt, dann widmet auch der Sensei ihm weniger Zeit. Ich denke, dass das unser Sensei wirklich von Engagement, dass jemand beim Training zeigt, abhängig macht.

Ineluki

11-10-2004, 14:47

Also meines Wissens ist beim DKV nur ein Training zwei Mal pro Woche vorgeschrieben.

Also ich kenne eigentlich gar keine Vorschrift dafür.

Mick

11-10-2004, 15:55

Bei alledem sollte man vielleicht überlegen, warum die Prüfungsintervalle denn von den Verbänden so "niedrig" gesteckt werden.

Meiner Meinung nach sind die recht kurzen Intervalle nicht sehr Sinnvoll, im Bezug auf die "erfolgreiche" Schulung der Karateka. In so kurzer Zeit ist es IMHO nicht möglich, das "geforderte" Wissen, welches im Prüfungsprogramm geschrieben steht, zu Beherrschen.

Aber da fängts ja schon an: Man kann eine Technik können, man kann Sie verstehen, und man kann Sie Beherrschen. Das gleiche gilt natürlich genauso für die Kata und fürs Kumite. Was aber davon ist für den Prüfer Vorraussetzung für das bestehen einer Prüfung? Das Können, das Verstehen oder das Beherrschen der einzelnen Technik?

Klar ist, man könnte Theoretisch den 9- Jährigen Neuling so lange schuften und schwitzen lassen, bis er das im Prüfungsprogramm geforderte Pensum bis zur Perfektion kann bzw. Beherrscht. Das ist in 3- 6 Monaten aber nicht drin. Er würde drüber hinaus die Lust verlieren, und weg wär ein Mitglied. Daher sieht man das bei Neulingen und Kindern gern etwas "lockerer", bei Erwachsenen, höheren Gurten macht es allerdings sehr wohl Sinn, die Intervalle zu verlängern, wie Sebastian schon sagte, bei einem Braungurt läuft nix unter einem Jahr.

Schlussendlich soll ein "sauberes" und Technisch gutes Karate weiterleben, und dies kann Zukünftig nur von Karatekas vermittelt werden, die wiederum gut ausgebildet wurden. Das kann aber meiner Ansicht nach nicht der Fall sein, wenn dieser den 1. DAN nach kürzest möglicher Zeit "erlangt" hat. Soviel Talent haben sicher die allerwenigsten.

Andererseits ist ein kurzes Intervall sicher ein gutes "Mittel", um die Mitglieder "bei der Stange" zu halten. Ich könnte mir gut vorstellen, das einige sich gar nicht erst anmelden würden bzw. viele Neueinsteiger nach kurzer Zeit wieder aufhören, weil sie keine Resultate sehen. Neueinsteiger sehen die Resultate nunmal leider oft nur in der erworbenen Gurtfarbe....

Wie man sieht, ist es schwierig den richtigen Punkt zu treffen. Sind die Intervalle zu kurz, ist das Risiko ein "unsauberes" Karate zu fördern groß, sind Sie jedoch zu lang, gehen einem die Schüler aus Motivationsgründen oft flöten. Dieses Feingefühl muß der Prüfer für jeden Schüler aber haben, und das ist sicher nicht leicht.....

So viel zu den Prüfungsintervallen. Das ist allerdings nur mein Standpunkt, und nur eine Idee, warum sich das ganze evtl. so ergeben hat, das die nächste Prüfung bereits wieder nach wenigen Monaten abgelegt werden kann (nicht muß;)).

Wie Sinnig das aber beim jeweiligen Schüler ist, das muß der Prüfer bzw. der Sensei in jedem Fall selbst entscheiden.

Grüße,

Mick

King Karl

11-10-2004, 20:24

King Karl

11-10-2004, 20:33

Ryushin

12-10-2004, 07:42

Da fehlt hier in Deutschland/Europa irgendwie das allgemeine Verständniss für Karate, was ich ziemlich schade finde

Da sag ich doch "Zum Glück!" ;)

... stell Dir nur mal vor es würden soviele Menschen Karate betreiben wie heute Fußball ... was für ein Bild: spontane Nachmittagsversammlungen auf der Wiese im Stadtpark zum gemeinsamen Kata-Laufen oder Gruppen-Randori, Million Samstags abends vor dem Fernseher um die Karate-Bundesliga zu verfolgen, Zehntausende strömen am Wochenende in die Stadien um die die Bundesliga life zu erleben ... und alle können mitreden (besser: glaube es zu können) ... :D :D :D

Rgds,
Ryushin

King Karl

12-10-2004, 09:16

Da sag ich doch "Zum Glück!" ;)

... stell Dir nur mal vor es würden soviele Menschen Karate betreiben wie heute Fußball ... was für ein Bild: spontane Nachmittagsversammlungen auf der Wiese im Stadtpark zum gemeinsamen Kata-Laufen oder Gruppen-Randori, Million Samstags abends vor dem Fernseher um die Karate-Bundesliga zu verfolgen, Zehntausende strömen am Wochenende in die Stadien um die die Bundesliga life zu erleben ... und alle können mitreden (besser: glaube es zu können) ... :D :D :D

Rgds,
Ryushin

Nein so meine ich das nicht. So ist das in Japan ja auch nicht. Aber in China gibt´s ja auch Tai-Chi im Park. Das is ziemlich cool.

Ich wollte damit sagen, dass viele Eltern die Kinder eher unterstützen, wenn sie Fußball oder Handball betreiben, als wenn sie eines Nachmittagfs um die Ecke kommen und fragen, ob die Karate machen dürfen.

Da gibt es leider viele Vorurteile gegenüber... :(

seelae

12-10-2004, 11:09

Nochmal zurueck zu den Pruefungen und Wartezeiten:
So wie ich das sehe sind das Mindestangaben ohne Erfolgsgarantie. Nur weil ich nach 3 Monaten an eine Pruefung gehen darf, heisst das nicht, dass ich gehen muss...

@Karatetiger
Ohne dich beleidigen zu wollen, gelb ohne Kata finde ich recht bitter, denn damit fehlt doch recht viel von dem was Karate ausmacht. Ok, ist nur der Anfang und fixt sich, aber warum gleich am Anfang so hetzen?

Ich habe meine Gelbgurtpruefung zu viel zu frueh gemacht, mit dem Erfolg, dass ich mich einfach nur geschaemt hab, und mich ca 1 Monat lang nicht traute, den gelben Gurt anzulegen...
*shudder* Ich verstehe echt nicht, wie ein Trainer einen in einen solchen Kack draengen kann...

Generell ist das mit den Pruefungen ein schwieriges Thema. An was messt ihr denn den Erfolg eines Trainierenden? War 3 Monate regelmaessig im Training, - kriegt naechsten Gurt? Oder brauchts da noch was anderes, wie Potential oder Talent, oder der Wille hart zu arbeiten? Sorry, das verwirrt mich alles ziemlich...

seelae

Karatetiger

12-10-2004, 11:41

@Karatetiger
Ohne dich beleidigen zu wollen, gelb ohne Kata finde ich recht bitter, denn damit fehlt doch recht viel von dem was Karate ausmacht. Ok, ist nur der Anfang und fixt sich, aber warum gleich am Anfang so hetzen?

Also ganz so stimmt das nicht. Ich habe eine Kata zeigen müssen, eben nur nicht die Heian Shodan, sondern, die für den Weißgurt vorgeschriebene Taikyoku Shodan. Ich weiß, dass ich das Gelbgurtlevel gerade erst am Erreichen bin. Aber es war trotzdem nicht falsch gewesen vom Sensei mich zu den Prüfungen zu drängen. Ich habe angefangen, meine Nase in Bücher zu stecken und wie verrückt Kata und Prüfungsordnungen zu lernen. Er hat mich ins kalte Wasser geschmissen und ich musste schwimmen.

Der Erfolg besteht daran, dass ich es gelernt habe, mir eine Kata aus einem Buch anzueignen und auswendig zu lernen. Das heißt nicht, dass ich sie dann beherrsche. Aber ich kenne den Ablauf und konzentriere mich dann wochenlang nur noch auf die technische Ausführung. Ich bin fast nur noch am Katalernen, Kumite, Khion, Sanbon. Ich lerne das Lernen und das hart Trainieren.

Da ich ein Mensch bin, der viel leisten kann, wenn ein Druck dahinter ist, ist es kein Nachteil, mich relativ schnell zu den nächsten Prüfungen zu drängen. Wenn ich aber wüßte, dass ich es nicht schaffen kann, dann lehne ich es auch ab, an einer Prüfung teilzunehmen.

Es gibt einige bei uns, die Kata ausschließlich nur lernen, wenn sie beim Training gezeigt werden. Ich stecke meine Nase in Bücher, lerne auf Bahnfahrten und übe zu Hause. Das machen die wenigsten. Warum soll Engagement nicht belohnt werden?

Karatetiger

12-10-2004, 12:05

Generell ist das mit den Pruefungen ein schwieriges Thema. An was messt ihr denn den Erfolg eines Trainierenden? War 3 Monate regelmaessig im Training, - kriegt naechsten Gurt? Oder brauchts da noch was anderes, wie Potential oder Talent, oder der Wille hart zu arbeiten? Sorry, das verwirrt mich alles ziemlich..

Jemand wird zu den Prüfungen zugelassen, wenn er die in der Prüfungsordnung erforderlichen Techniken kann oder in der Lage ist, sich diese im erforderlichen Zeitraum anzueignen. Außerdem muss er zweimal wöchentlich zum Training erscheinen. Nur das Erscheinen reicht aber für eine Teilnahme an den Prüfungen nicht aus. Der Wille hart zu trainieren ist wichtiger als Talent.

seelae

12-10-2004, 12:15

So einfach ist das IMHO nicht. Es gibt da Menschen die sehr hart arbeiten muessen und vielleicht nie ueber Braungurtniveau hinauskommen und andere, die eine Kata schon nach einmal vorzeigen koennen.
Wenn jemand sehr begabt ist, und mit wenig Aufwand schon recht weit kommt und vorzeigt was gefordert ist, warum sollte man ihm den Gurt nicht geben. Aber was ist mit dem koordinativ 'Behinderten' der unglaublich hart trainiert, aber nie das erforderlich Niveau haben wird?

Uhh! Ich finde das sehr sehr schwierig....

seelae

Dojokun

12-10-2004, 12:17

Jemand wird zu den Prüfungen zugelassen, wenn er die in der Prüfungsordnung erforderlichen Techniken kann [..]

Und genau da liegt anscheinend der Hase im Pfeffer........ :cool:

weudl

12-10-2004, 12:19

Der Jammer bei derartigen Diskussionen ist immer der, dass es nirgends wirklich objektive und allgemeingültige Regelungen für den Standard bei Prüfungen gibt.

Wenn man davon ausgeht, das der Prüfling das geforderte Prüfungsprogramm können -im Sinne von perfekt beherrschen- muss, wäre ich (und wahrscheinlich die meisten hier) wohl heute noch Weißgurt...

Jedes System und jeder Verband ist anders und setzt seine Schwerpunkte anders. Aber ich sehe wenig Sinn darin, jemanden erst nach einem Jahr (oder noch länger) zum Gelbgurt antreten zu lassen, nur um sagen zu können, dass die eigenen Gelbgurte besser sind als im Verband xy wo man dies schon nach 3 Monaten darf. Ein derartiges Verhalten ist nicht korrekt und unehrlich.

Außerdem denke ich, dass wir uns hier viel zu viel Gedanken über unser eigenes Unvermögen und 'Unkönnen' machen. Natürlich kann man alles besser machen (sonst bräuchten wir ja nicht mehr weitertrainieren), aber solange man aus sich selber das Beste unter den gegebenen Randbedingungen herausholt, sollte man sich nicht selbst runtermachen. Der Prüfer kennt Euch, Euer Engagement, Eure Fähigkeiten und Eure Entwicklung, er hat einige Jahre Erfahrung mehr als Ihr und somit könnt Ihr ihm getrost die Entscheidung überlassen ob Ihr Wert und in der Lage seid, zur nächsten Prüfung anzutreten und diese bestanden zu haben...

Dojokun

12-10-2004, 12:20

Wenn jemand sehr begabt ist, und mit wenig Aufwand schon recht weit kommt und vorzeigt was gefordert ist, warum sollte man ihm den Gurt nicht geben.

Weil Leistungen in Karateprüfungen individuell nach den Möglichkeiten des Prüflings beurteilt werden sollen. Wenn jemand talentiert ist fordere ich halt mehr von ihm.....

Ryushin

12-10-2004, 12:21

Der Wille hart zu trainieren ist wichtiger als Talent.

Hi,

und ich dachte immer es ist das Können ... und das alleine ... was zählt.

Rgds,
Ryushin

weudl

12-10-2004, 12:27

Es gibt da Menschen die sehr hart arbeiten muessen und vielleicht nie ueber Braungurtniveau hinauskommen und andere, die eine Kata schon nach einmal vorzeigen koennen.
Wenn jemand sehr begabt ist, und mit wenig Aufwand schon recht weit kommt und vorzeigt was gefordert ist, warum sollte man ihm den Gurt nicht geben. Aber was ist mit dem koordinativ 'Behinderten' der unglaublich hart trainiert, aber nie das erforderlich Niveau haben wird?

Tja, das ist das große Problem von 'objektiven' Prüfungsrichtlinien. Abgesehen davon, dass es für mich kein objektives Kriterium für 'Braungurtniveau' gibt bin ich der Meinung, dass man Graduierungen nicht nur von technischem Niveau (welches, wie Du sehr richtig anmerkst, ja stark talentabhängig ist) abhängig machen sollte sondern auch von Dingen wie Engagement, individuelle Weiterentwicklung etc.

Karatetiger

12-10-2004, 12:29

und ich dachte immer es ist das Können ... und das alleine ... was zählt.

Das hatte ich aber auch gesagt. Die erforderlichen Techniken sind zu können (beherrschen wird man sie sowieso erst viel später) und meinte das mit dem hart Trainieren sei wichtiger als das Talent, so wie Dojokun es sagt:
Weil Leistungen in Karateprüfungen individuell nach den Möglichkeiten des Prüflings beurteilt werden sollen. Wenn jemand talentiert ist fordere ich halt mehr von ihm.....

seelae

12-10-2004, 12:39

Weil Leistungen in Karateprüfungen individuell nach den Möglichkeiten des Prüflings beurteilt werden sollen. Wenn jemand talentiert ist fordere ich halt mehr von ihm.....

Und das funzt? Dann gaebe es gar kein einheitliches Gurtniveau und alleine Engagement zaehlte... Uhh! Aber ein Schwarzgurt ist doch auch eine Meisterpruefung und nicht nur ein Zeichen fuer "Hat sich sehr bemueht"...

seelae

seelae

12-10-2004, 12:44

Leute, ihr macht mich ganz fuzzy im Kopf!

Ich glaube, ich hoere auf Guertel zu machen und genuege nur noch meinen eigenen Anforderungen:) Da weiss ich wenigstens, dass ich sie nie erreichen werde!

Nein ernsthaft, es waere toll, wenn mir mal jemand Auskunft zu Talent und Potential, und Ehrgeiz (==Haerte des Trainings) in Bezug auf Pruefungen geben koennte. Irgendwie integriert das fuer mich naemlich alles nicht und zurueck bleibt so ein Gefuehl von Willkuer oder Bauchentscheidung, was es wahrscheinlich auch ist...

Sigh, warum kann eine Pruefung nicht digital sein.,..

seelae

Dojokun

12-10-2004, 13:00

Jupp, das funzt!
Sehr gut sogar.

Man muss das Prüfungsprogramm und gewisse technische Grundanforderungen natürlich beherrschen, aber das Niveau, auf dem man es beherrscht, ist unterschiedlich.
Manche können sehr hoch treten, andere haben mehr Kime, der nächste hat ein miserables Körpergefühl, verbessert sich aber kontinuierlich...

Und der Schwarzgurt ist keine Meisterprüfung.

Oss

Dojokun

seelae

12-10-2004, 13:30

Aus Neugier, was ist ein Schwarzgurt denn? Hatte ich immer als Meisterpruefung verstanden.. Dachte man koenne mit Schwarzgurt eine eigene Schule aufmachen, was ja dem Meister (zB Friseur) entspraeche...

seelae

Mick

12-10-2004, 13:43

Das ist aber blanke Bürokratie unseres Staates Deutschland....;)

Nur weil man eine Schule aufmachen darf, ist man ja noch lange kein Experte....gerade bei den Kampfkünsten, wo es auf so viel mehr ankommt, als die Technik ansich.

Mit ablegen des 1. DAN wird vielmehr davon ausgegangen, das man über genug Erfahrung verfügt, andere anzulernen. Aber ein Meister in seiner ausgeübten Kampfkunst zu werden, der Weg ist lang....

Grüße,

Mick

Dojokun

12-10-2004, 14:12

Was ein Schwarzgurt ist beantwortete Kanazawa sehr treffend:
"Der erste Dan ist so, als wenn ein Küken aus dem Ei schlüpft"...
Erst dann beginnt das eigentliche Training, da die erste Phase, das Erlernen der Grundtechniken, mit der Fähigkeit, eben diese Techniken stark auszuführen, hinter einem liegt. Und diese Grundtechniken, die man nun stark ausführen kann, kann man - in Deutschland - dann auch weitergeben.
Wahres Karate kennt man dann meist noch gar nicht...

Shoto

12-10-2004, 15:33

Meiner Meinung nach sollte es keine festen Pausen zwischen Prüfungen geben. Wenn der Schüler am Anfang sehr schnell vorankommt ist das schön, ab blau oder spätestens braun nimmt das Tempo dann sowieso rapide ab.
Gruß Shoto

Karateka_

12-10-2004, 15:59

Der Jammer bei derartigen Diskussionen ist immer der, dass es nirgends wirklich objektive und allgemeingültige Regelungen für den Standard bei Prüfungen gibt.
Jede Art von Beurteilung oder Prüfung ist letzen Endes subjektiv. Auch Richtlinien die von einer Prüfungskommission definiert wurden geben ja nur wieder was die Komissionsmitglieder subjektiv für wichtig halten und als Kriterium festlegen.

Wenn man davon ausgeht, das der Prüfling das geforderte Prüfungsprogramm können -im Sinne von perfekt beherrschen- muss, wäre ich (und wahrscheinlich die meisten hier) wohl heute noch Weißgurt...
Auch das kann in Prüfungsrichtlinien definiert werden. Bei der DKV Prüfungsordnung steht z.B. drin welcher Fehler bei einer Technikausführung noch toleriert werden und welche nicht. Und natürlich muss der Prüfer auch immer ein gesundes Mass haben. Mängel in einem Bereich können ja duch besondere Stärken in anderen Prüfungsteilen ausgeglichen werden.

Jedes System und jeder Verband ist anders und setzt seine Schwerpunkte anders. Aber ich sehe wenig Sinn darin, jemanden erst nach einem Jahr (oder noch länger) zum Gelbgurt antreten zu lassen, nur um sagen zu können, dass die eigenen Gelbgurte besser sind als im Verband xy wo man dies schon nach 3 Monaten darf. Ein derartiges Verhalten ist nicht korrekt und unehrlich.
Vielleicht, aber meiner Meinung nach immer noch besser als die Leute schlecht vorbereitet zur Prüfung zu schicken. Eine Prüfung ist dann gut wenn sich Trainer Prüfer und Schüler wohl dabei fühlen.

Der Prüfer kennt Euch, Euer Engagement, Eure Fähigkeiten und Eure Entwicklung, er hat einige Jahre Erfahrung mehr als Ihr und somit könnt Ihr ihm getrost die Entscheidung überlassen ob Ihr Wert und in der Lage seid, zur nächsten Prüfung anzutreten und diese bestanden zu haben...
Eben nicht. Die Prüfungsrichtlinien sind ja dazu da das der Prüfer NICHT meine ganze Vorgeschichte Trainingsleistung etc. etc. kennen muss um mir die Prüfung abzunehmen. (Wenn man Prüfer im eigenen Dojo hat mag das wieder anders aussehen aber früher oder später muss man sich auch fremden Prüfern stellen)

Allgemein:
Die 3 Monatsfrist zwischen den Prüfungen ist eben ein Kriterium das man sich mal ausgedacht hat um ne Regelung zu finden das die Leute nicht durch die Prüfungen rennen. Natürlich gibt es Ausnahmen (Talent, höhere Trainingsintensität) aber kein Kriterium deckt alle Aspekte ab.

Ich habe z.B. von einem Dojo gehört, wo die Schüler nach einer bestimmten Anzahl Trainingseinheiten zur Prüfung können. Nachteil dabei ist aber das individuelle Fortschritte nicht berücksichtigt werden (einige brauchen länger andere kürzer) und 20 Trainingseinheiten pro Jahr sind sicher nicht so effektiv wie 20 Trainingseinheiten in 3 Monaten. So gesehen also auch kein Fortschritt.

Ich denke aber diese 3 Monats frist ist eine tragbare "Faustformel". Die meisten werden länger brauchen. Am Anfang gibt es vielleicht einige die schneller sind aber das gibt sich dann spätestens ab blau wieder wenn die Anforderungen höher werden (Gibt natürlich auch hier Ausnahmen, wenn z.B. einer 4 mal die Woche trainiert etc.)

Und schliesslich sind Prüfungen auch nicht alles.

Grüsse

Christoph

Ryushin

12-10-2004, 16:19

Dachte man koenne mit Schwarzgurt eine eigene Schule aufmachen, was ja dem Meister (zB Friseur) entspraeche...

Hi,

eine eigene Schule zu eröffnen hat nun aber garnichts mit dem Erwerb eines Dangrades (oder vergleichbarem in anderen Kampfsportarten) zu tun. Wie kommst Du darauf ?

Das Eröffnen einer eigenen Schule ist ein geschäfts- und unternehmensrechtlicher Vorgang, d.h. Du wirst selbstständig oder beginnst einen Nebenerwerb. Ob Du Deines Erachtens hierzu einen schwarzen Gürtel (Leder, Baumwolle, Plastik ...) benötigst, liegt zunächst einmal alleine in Deinem Ermessen. Falls Du Dich dafür entscheidest, kannst Du ihn Dir ja kaufen. Ob die Überprüfung Deines Geschäftsmodells durch Deine Hausbank ein zu großes Erfolgsrisiko für Dein Geschäftsvorhaben ausweist, da Du (e.g.) WT unterrichten möchtest, aber leider keine Fähigkeiten / Kenntnisse / Graduierungen in WT besitzt, steht auf einem anderen Blatt.

Rgds,
Ryushin

seelae

12-10-2004, 17:33

Ohh! Stimmt...

Sorry, wenn ich nochmal darauf zurueckkomme, aber ich verstehe das jetzt nicht. Was ist denn dann genau ein Schwarzgurt? - Nein, bitte, jetzt kein "der Weg faengt erst an", - es muss doch irgendetwas zu bedeuten haben!
Bisher war es fuer mich das Ende einer Ausbildung (was nicht heissen soll, dass ich damit aufhoere zu lernen) aber nach dem was ich hier gehoert habe, scheint dem nicht so zu sein. Aber was ist dann der Unterschied zwischen einem Blau, - und einem Schwarzgurt?
Oder anders ausgedrueckt, ab wann verdient man ihn denn eurer Meinung nach und was sagt er aus?

seelae

Shoto

12-10-2004, 17:48

Der Schwarzgurt bringt dich zu den Meistertechniken, im Shotokan sind z.B. alle Heian Katas Teile aus der Kanku dai usw., folglich fängt die eigentlich Ausbildung im Karate erst ab dem Schwarzgurt an, da du ja erst eine richtige Grundlage brauchst. Ab dem Schwarzgurt darfst du auch z.B. Prüfungen abnehmen.
Und in der ab Schwarzgurt Klasse kämpfen ;D
Gruß Shoto

Foofightaa

12-10-2004, 18:11

[...]was sagt er aus?

seelae

Aaaaalso mal ein grobes Raster meines momentanen Wissensstandes:

9. Kyu - 1. Kyu: Technische und geistige Schülergrade
1. Dan - 4. Dan: Geistige Schülergrade, Technischer Grundstein gelegt
ab 4. Dan: Anfänge, den "Do" zu verstehen

folglich wäre meiner Meinung nach der 1. Dan also "nur" eine Bestätigung, dass das technische Fundament gelegt und so der Weg zum eigentlichen Karate eröffnet ist :) So ganz pauschal...

Und es sieht einfach besser aus :cool:

MfG Foo :D

seelae

12-10-2004, 18:16

uhh,, und ich dachte immer die hoeheren Dangrade seien rein politisch und wuerden verliehen...

seelae

Michael1

12-10-2004, 19:13

uhh,, und ich dachte immer die hoeheren Dangrade seien rein politisch und wuerden verliehen...

seelae

Sie werden (im DKV) nicht nur verliehen, politisch sind sie aber trotzdem.
Um zu einer entsprechenden Prüfung zugelassen zu werden müssen bestimmte vorraussetzungen erfüllt sein. Dazu gehört besondere Leistungen im Verband, wie z.B. Verbandsarbeit, besonders erfolgreiche Trainertätigkeit, o.ä.. Verbandsarbeit statt Do - so können sich Prioritäten verändern ;).

Ryushin

13-10-2004, 08:14

Aber was ist dann der Unterschied zwischen einem Blau, - und einem Schwarzgurt?

Im Extremfall nur die Gürtelfarbe ...

...ab wann verdient man ihn denn eurer Meinung nach ...

Imho verdient frau/mann sich den Dan nicht - er wird erworben ... durch Fähigkeiten, Fertigkeiten, Kenntnisse, Beziehungen ...

...und was sagt er aus?

Imho ... nichts! Ein Gürtel ist - unabhängig von seiner Farbe - dazu da, eine Hose oben (oder im Fall des Karate) eine Jacke zusammen zuhalten.
Im Kampfsport wird er darüber hinaus als Rangzeichen ge(mis)braucht ... und ist damit natürlich ein enormer Motivator.

Rgds,
Ryushin

Fenrir

13-10-2004, 08:58

Der Gürtelgrad soll doch nur symbolisieren, wie weit jemand den "Weg" schon gegangen ist (oder gegangen sein sollte). Ich hab auch schon von Dan-Trägern gehört, die sich anstatt den schwarzen wieder einen weißen Gürtel umbinden, um zu zeigen, dass sie bereit sind alles gelernte zu vergessen neu zu erlernen. Meiner Meinung nach sind die Farben entweder Geldmacherei oder für´s Ego - also fast nutzlos (aber etwas muss ja die Jacke zu halten... :D ).

In unserem Dojo stehen Gürtelprüfungen erst dann an, wenn die Prüflinge soweit sind, auch wenn es länger als 3 Monate dauert. Die Prüfung nimmt dann auch immer ein Externer ab, damit wir möglichst viele Eindrücke und Erfahrungen gewinnen. :cool:

Karateka_

13-10-2004, 09:40

Im Extremfall nur die Gürtelfarbe ...

vielleicht sollten wir auch eher von Kyu und DAN Graden sprechen, die Gürtelfarbe (ob sinnvoll oder nicht) ist ja nur ein äusseres Zeichen dafür.

Im Allgemeinen ist es aber schon so das die höheren Kyu Grade oder DAN Grade ein wesentlich höheres Technikreportoire haben und sie auch besser/schneller/exakter ausführen können (vorrausgesetzt man hört nach der DAN Prüfung nicht mit dem Training auf ;) ).
Wäre es anderst müsste man die Prüfungsordnung in die Tonne kippen.

Natürlich gibt es da immer wieder Ausnahmen, besonders wenn man sich nur einzelne Aspekte herausgreift und nicht die gesamten Fähigkeiten eines DAN oder Kyu Trägers betrachtet.

Christoph

Ryushin

13-10-2004, 12:56

vielleicht sollten wir auch eher von Kyu und DAN Graden sprechen, die Gürtelfarbe (ob sinnvoll oder nicht) ist ja nur ein äusseres Zeichen dafür.

Auch eine Unterteilung in Kyu- und Dangrade ist genauso willkürlich wie eine tiefergehende Diversifizierung alá 3. Kyu, 2. Kyu, 1. Kyu oder 1. Dan, 2. Dan, 3. Dan ....

Im Allgemeinen ist es aber schon so das die höheren Kyu Grade oder DAN Grade ein wesentlich höheres Technikreportoire haben und sie auch besser/schneller/exakter ausführen können (vorrausgesetzt man hört nach der DAN Prüfung nicht mit dem Training auf).

Klar kann man alles so verallgemeinern das es wieder paßt ... die konkret-realen Dinge sind es aber, die zählen: Der 18jährige 3. Kyu, welcher die Bassai-Dai weit besser beherrscht als der 40jährige 3. Dan - weil er sie öfter, intensiver, leidenschaftlicher trainiert.

Wäre es anderst müsste man die Prüfungsordnung in die Tonne kippen.

Ist schon mit deren Vorläufern geschehen und wäre imho bei der aktuellen Version auch keine schlechte Idee ...

Natürlich gibt es da immer wieder Ausnahmen, besonders wenn man sich nur einzelne Aspekte herausgreift und nicht die gesamten Fähigkeiten eines DAN oder Kyu Trägers betrachtet.

Ahh, sind wir jetzt wieder in der Diskussion über "die notwendige geistige Reife" von Danträgern oder was verstehst Du hier unter den "gesamten Fähigkeiten eines DAN oder Kyu Trägers" :confused:

Rgds,
Ryushin

Fenrir

13-10-2004, 13:21

Ryushin

13-10-2004, 13:29

Karateka_ meint damit offenbar Fähigkeiten wie Selbsbeherrschung, Disziplin, Gerechtigkeitssinn usw.. Das ist ein Stück erziehung, die das Training mit sich bringen sollte.

Und ich dachte immer Eltern erziehen ihre Kinder ... man lernt eben nie aus :D

Ach ja, kannst Du mir bitte sagen wo genau denn der Abschnitt in der aktuellen Prüfungsordnung des DKV zum 1. Dan ist, in dem die Prüfungsaufgaben zu "Selbsbeherrschung, Disziplin, Gerechtigkeitssinn usw." formuliert sind ?

KK kommt nicht aus dem Körper, sondern aus dem Geist. Wer das nicht versteht, sollte mit seiner Gürtelprüfung noch etwas warten.

Danke für den Hinweis ... :hammer:

Rgds,
Ryushin

Fenrir

13-10-2004, 14:00

Und ich dachte immer Eltern erziehen ihre Kinder ... man lernt eben nie aus :D

Ach ja, kannst Du mir bitte sagen wo genau denn der Abschnitt in der aktuellen Prüfungsordnung des DKV zum 1. Dan ist, in dem die Prüfungsaufgaben zu "Selbsbeherrschung, Disziplin, Gerechtigkeitssinn usw." formuliert sind ?

Danke für den Hinweis ... :hammer:

Rgds,
Ryushin

1. Man wird nicht nur durch das Elternhaus erzogen! Denk mal an Dinge wie eine Berufsausbildung: da "formt" Dich der Ausbilder auch so, wie Du im Arbeitsleben zu sein hast (ist das Etwa keine Erziehung?)

2. Dinge wie Disziplin usw. wirst Du nicht in den Prüfungsordnungen finden. Aber das sind sicher wichtige Faktoren (sofern Du etwas von der Tradition und Geschichte verdtehst und Dich daran hältst) Was und wieviel Dir ein Meister davon beibringt ist seine Sache. Aber spreche doch mal Deinen Meister auf solche Sachen an! Wenn Du wirklich glaubst, das das Beherrschen der Bewegungsabläufe alles ist, tust Du mir echt leid!

Bittesehr... :hammer: !!!!!!!

Karateka_

13-10-2004, 14:01

Auch eine Unterteilung in Kyu- und Dangrade ist genauso willkürlich wie eine tiefergehende Diversifizierung alá 3. Kyu, 2. Kyu, 1. Kyu oder 1. Dan, 2. Dan, 3. Dan ....
Ich wollte hier nur von den Gürtelfarben weg, weil sie in verschiedenen KK anderst zugeordnet sind.

Klar kann man alles so verallgemeinern das es wieder paßt ... die konkret-realen Dinge sind es aber, die zählen: Der 18jährige 3. Kyu, welcher die Bassai-Dai weit besser beherrscht als der 40jährige 3. Dan - weil er sie öfter, intensiver, leidenschaftlicher trainiert.
Das ist richtig, allerdings muss man für den 3. DAN 15 - 17 Katas beherrschen, da wirds für nen 18 Jährigen Braungurt schon schwer mitzukommen. Natürlich spielt die Trainingsintensität eine Rolle, hat ja niemand das Gegenteil behauptet. (Habe ein bischen den Eindruck Du verallgemeinerst das was ich eher als Ausnahme sehen würde :D ;) )

Ist schon mit deren Vorläufern geschehen und wäre imho bei der aktuellen Version auch keine schlechte eitIdee ...
Anderst machen kann man immer was, ob es dann besser wird ist eine andere Frage. Es ist auch normal das sich die Kriterien mit der Zeit ändern, in 5 Jahren legt man vielleicht auf andere Sachen wert als heute. Aber wie ich in einem anderen Post schon sagte ist jede Prüfung letzen Endes subjektiv, da auch die Prüfung nicht jeden Aspekt im Karate abdeckt.

Ahh, sind wir jetzt wieder in der Diskussion über "die notwendige geistige Reife" von Danträgern oder was verstehst Du hier unter den "gesamten Fähigkeiten eines DAN oder Kyu Trägers" :confused:

Nein sind wir noch nicht :D ;) . Mal zu Deinem Beispiel oben. Der Braungurt beherrscht die Bassai Dai besser als der Schwarzgurt. Das der 3.DAN aber vielleicht 10 Katas mehr beherrscht als der Braungurt berücksichtigst Du nicht.

2. Beispiel. Ein Blaugurt der Intensiv Kumte trainiert gewinnt gegen einen Scharzgurt der zum ersten mal an einem Kumite Wettkampf teilnimmt. Da sagt jetzt wieder jeder "Der Schwarzgurt.. so ne Pfeife blablalba Gürtel hat nix zu sagen". Das der Schwarzgurt aber im Bereich Kata oder Grundtechnik um Welten weiter ist berücksichtigt dann keiner.

Das ist es was ich mit "wenn man sich nur einen Aspekt herausgreift" meine. Aber Karate hat ein sehr breites Spektrum, und ein DAN Träger wird nicht zwangsläufig in jedem Bereich besser sein als ein Kyu Träger, aber über das ganze Spektrum gesehen kann er "meistens" eben doch mehr (Ich denke die 80/20 Regel gilt wahrscheinlich auch hier ;) ).

Es gilt allerdings auch, je höher man steht desto tiefer kann man fallen wenn man nicht am Ball bleibt. Insofern ist der DAN auch eine Verpflichtung.

Aber letztendlich ist auch der Kyu/DAN Grad nur eine von vielen möglichen Kriterien um jemanden Einzuschätzen. Und auf jeder Stufe gibt es eine gewisse Bandbreite, sowie Ausreissern nach oben oder unten.

Ein Prüfungs/Graduierungssystem mit dem alle zufrieden sind wird es sowieso nie geben.

Grüsse

Christoph

Karateka_

13-10-2004, 14:06

@Ryushin

Karateka_ meint damit offenbar Fähigkeiten wie Selbsbeherrschung, Disziplin, Gerechtigkeitssinn usw.. Das ist ein Stück erziehung, die das Training mit sich bringen sollte. KK kommt nicht aus dem Körper, sondern aus dem Geist. Wer das nicht versteht, sollte mit seiner Gürtelprüfung noch etwas warten. :cool:
Hab ich nicht gemeint, siehe meine Antwort an Ryushin, aber sicherlich auch ein guter Punkt. Wobei ich den nicht zwingend an einem DAN Träger festmachen würde obwohl es wichtig wäre.

Grüsse

Christoph

Ryushin

13-10-2004, 14:13

Aber das sind sicher wichtige Faktoren (sofern Du etwas von der Tradition und Geschichte verdtehst und Dich daran hältst) Was und wieviel Dir ein Meister davon beibringt ist seine Sache. Aber spreche doch mal Deinen Meister auf solche Sachen an! Wenn Du wirklich glaubst, das das Beherrschen der Bewegungsabläufe alles ist, tust Du mir echt leid!

Super ... was man in zwei Jahren Shotokan so alles lernen kann ...

Rgds,
Ryushin

Fenrir

13-10-2004, 14:19

Super ... was man in zwei Jahren Shotokan so alles lernen kann ...

Rgds,
Ryushin

Man möge mir verzeihen, aber unsere Meisterin legt sehr viel Wert auf die Tradition. In einer Zeit der Versportlichung kann ich das aber auch gut nachvollziehen. Du nicht?

Dojokun

13-10-2004, 14:41

Immer schön nett zueinander bleiben...............

Ryushin

13-10-2004, 15:22

Hallo Christoph,

Das ist richtig, allerdings muss man für den 3. DAN 15 - 17 Katas beherrschen

Hmm, "...beherrschen" ... auch wenn ich das Wort benutzt habe - da greift aber den den 3. Dan's die ich kenne die Eisenhowersche Regel nicht mehr. Die kennen (vielleicht) diese Anzahl Kata, können ein paar wenige, "...beherrschen" tun sie - imho - meist nicht eine.

Anderst machen kann man immer was, ob es dann besser wird ist eine andere Frage. Es ist auch normal das sich die Kriterien mit der Zeit ändern, in 5 Jahren legt man vielleicht auf andere Sachen wert als heute. Aber wie ich in einem anderen Post schon sagte ist jede Prüfung letzen Endes subjektiv, da auch die Prüfung nicht jeden Aspekt im Karate abdeckt.

Kann ich nicht widersprechen ...

Der Braungurt beherrscht die Bassai Dai besser als der Schwarzgurt. Das der 3.DAN aber vielleicht 10 Katas mehr beherrscht als der Braungurt berücksichtigst Du nicht.

s.o.

2. Beispiel. Ein Blaugurt der Intensiv Kumte trainiert gewinnt gegen einen Scharzgurt der zum ersten mal an einem Kumite Wettkampf teilnimmt. Da sagt jetzt wieder jeder "Der Schwarzgurt.. so ne Pfeife blablalba Gürtel hat nix zu sagen". Das der Schwarzgurt aber im Bereich Kata oder Grundtechnik um Welten weiter ist berücksichtigt dann keiner.

Es heißt doch "Kampfsport" und nicht "Technik- oder Katasport" ... :D :D :D
Okokok, mußte ich jetzt einfach sagen ... brauchen wir aber nicht wirklich weiter zu vertiefen ;)

Es gilt allerdings auch, je höher man steht desto tiefer kann man fallen wenn man nicht am Ball bleibt. Insofern ist der DAN auch eine Verpflichtung.

Aber letztendlich ist auch der Kyu/DAN Grad nur eine von vielen möglichen Kriterien um jemanden Einzuschätzen. Und auf jeder Stufe gibt es eine gewisse Bandbreite, sowie Ausreissern nach oben oder unten.

Ein Prüfungs/Graduierungssystem mit dem alle zufrieden sind wird es sowieso nie geben.

Zustimmung ... Zustimmung ... Zustimmung

Rgds,
Ryushin

Ryushin

13-10-2004, 15:26

Man möge mir verzeihen, aber unsere Meisterin legt sehr viel Wert auf die Tradition. In einer Zeit der Versportlichung kann ich das aber auch gut nachvollziehen. Du nicht?

Was genau sind das für Traditionen ?

Es gibt da ein Sprichwort (ich glaube einer der Jungs hier im Board hat es sogar als Signatur): Tradition ist das Schüren der Flamme, nicht das Aufbewahren von Asche. Ich denke das trifft meine Einstellung dazu recht genau.

Aber nichts für ungut ... jeder geht seinen eigenen Weg.

Rgds,
Ryushin

Ryushin

13-10-2004, 15:32

Immer schön nett zueinander bleiben...............

Ich weiß ich weiß ... es gibt eine Prügelecke ... aber mal ehrlich - bei sowas gibt es bei Dir schon Keikoku ? Wie kommt denn ein so harmoniebedürftiger Mensch eigendlich dazu, Kampfsport zu betreiben ? ;)

Rgds,
Ryushin

Dojokun

13-10-2004, 15:52

Generell bin ich ein Freund von harter, aber "nicht persönlich angreifender" Diskussion. Wenn irgendwer irgendwem leid tut ist das in der Vergangenheit oft ein Stein des Anstoßes gewesen. Man schaue auch mal in andere Boards, da geht es richtig ab. Im KKB, und speziell hier im Karate-Bereich, soll es vernünftig ablaufen.

Harmonie:
Kanazawa erklärte mir einmal, dass man versuchen soll, mit dem Universum in Harmonie zu leben. Da sehe ich mich auf einem guten Weg :D

Kampfsport:
Das überlasse ich anderen. Wenn ich Sport machen will, gehe ich laufen oder mal wieder in die Muckiebude.
Karate ist für mich kein Sport, sondern eine Kampfkunst...
Nun ja, aber darüber müssen wir nicht jetzt und nicht hier diskutieren ;)
Sonst müßte der Dojo mal wieder den Budo-Geist aus der Flasche holen...

Oss

Dojokun

seelae

13-10-2004, 17:25

Hmm, vielleicht blicke ich ja etwas vertraeumt durch die Gegend, aber ich kann euch leider nicht ganz folgen,.. Bisher habe ich noch keinen Drittdan getroffen, der nicht eine unglaubliche Staerke, Kraft und Praezision ausgestrahlt hat, gegen die fast jeder 3.kyu einpacken kann...

Ich glaube, die Frage ist, wann man den x.ten Dan gemacht hat. Gerade bei 1 Danern habe ich es schon beobachtet, dass sie sich nach dem ersten Dan auf die faule Haut legten, jetzt noch woechentlich einmal trainieren, alt werden (40+) und eigentlich das Bier nach dem Training wichtiger ist...
Vielleicht gibt es auch Drittdaner bei denen es so ist, aber wie gesagt, die die ich kenne, sind zwar 40+ aber durchaus Vorbilder in jeder Weise und oft haben sie den 3.Dan erst kuerzlich gemacht...

Irgendwie habe ich das Gefuehl das da noch mehr (an einem Dantraeger) ist, als das potentielle Kennen der Katas. Natuerlich nimmt mit dem Alter die Kraft und oft auch die Beweglichkeit ab, aber spielt eine ausgefeilte Technik, Kontrolle, Praezision und Erfahrung nicht auch eine wesentliche Rolle? Einige dieser Dinge scheinen mir jahrzehntelanger Uebung zu beduerfen, - vielleicht machen die ja das Alter wieder wett?

seelae

weudl

14-10-2004, 05:56

Bisher habe ich noch keinen Drittdan getroffen, der nicht eine unglaubliche Staerke, Kraft und Praezision ausgestrahlt hat, gegen die fast jeder 3.kyu einpacken kann...

Ich schon... und das nicht nur einmal...

Ob man einen Danträger als Meister bezeichnen kann? Wer oder was ist ein Meister? Gibt es hierfür eine objektive Definition? Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir dieses Thema vor einiger Zeit schon einmal durchgekaut...

Die Sache mit der geistigen Reife und deren Entwicklung durch Karate (oder Budo generell) halte ich auch für eine interessante Frage. Ich finde nicht, dass es erwiesen ist, dass ein derartiger Prozess tatsächlich stattfindet. Einerseits gibt es genügend Negativbeispiele und andererseits muss jemand der derart lange Karate betreibt bereits von Anfang an gewisse Fähigkeiten mitgebracht haben (Geduld, Ausdauer, Selbstüberwindung und natürlich auch Idealismus).

Ryushin

14-10-2004, 07:22

Ryushin

14-10-2004, 07:24

Ich schon... und das nicht nur einmal...

Ob man einen Danträger als Meister bezeichnen kann? Wer oder was ist ein Meister? Gibt es hierfür eine objektive Definition? ...

Die Sache mit der geistigen Reife und deren Entwicklung durch Karate (oder Budo generell) halte ich auch für eine interessante Frage. Ich finde nicht, dass es erwiesen ist, dass ein derartiger Prozess tatsächlich stattfindet. Einerseits gibt es genügend Negativbeispiele und andererseits muss jemand der derart lange Karate betreibt bereits von Anfang an gewisse Fähigkeiten mitgebracht haben (Geduld, Ausdauer, Selbstüberwindung und natürlich auch Idealismus).

Der Mann spricht mir aus der Seele ... :respekt: you hit the bullseye !

Rgds,
Ryushin

fujin

14-10-2004, 08:28

Ich denke:

Ein Meister ist, wer keinen Lehrer mehr braucht.

fujin

edit:
Wartezeit zwischen Kyugraden?

Na mindestens ein halbes Jahr. Wert kommt nur durch Limitierung....Und man sollte schon stolz drauf sein dürfen.

Michael1

14-10-2004, 10:17

Na mindestens ein halbes Jahr. Wert kommt nur durch Limitierung....Und man sollte schon stolz drauf sein dürfen.

Ich hoffe doch Wert kommt in diesem Fall primär durch geleistete Arbeit, nicht allein durch verknappung. Natürlich erhält etwas das nicht jeder hat einen besonderen Wert, hier aber nur wenn es mit entsprechender Leistung einhergeht.

Karateka_

14-10-2004, 10:35

Ich schon... und das nicht nur einmal...
@Riushin, weudl
Also ich weiss nicht... wo gibts denn solche schlechten 3. DAN Träger? Haben Die überhaupt noch gelebt? Nach welche Kriterien beurteilt Ihr das überhaupt? Ich habe ein bischen das Gefühl das selbst unser Gishin Funakoshi bei Euch nicht gut weggekommen wäre.
Wie lange betreibt Ihr Karate, wie oft trainiert Ihr Durchschnittlich, auf welche Lehrgänge geht Ihr und welche Graduierung habt Ihr ? ( :D nein, die Graduierung ist wirklich nicht das einzige auf das ich mich stütze :D )

OK, jetzt muss ich meine Daten leider auch offenlegen. Habe vor 3 Jahren den 1.DAN gemacht, bin zur Zeit aber leider auch nicht auf diesem Niveau, da ich berufsbedingt und meine Famile nicht mehr regelmässig trainieren konnte, aber ich arbeite daran. (@seelae : nicht immer liegts am Bier :D ). In unserem Verein hats ein paar 3., 2. und ncoh mehr 1.DAN s, im allgemeinen passt das Niveau schon zur Graduierung (von mir mal abgesehen :( :D )

In unserem Verein ist übrigens auch ein Braungurt 1.Kyu, ein junger Spund und verdammt fit (als Schüler hat man halt noch Zeit auch wenns viele nicht glauben können). Der kann auch weit höhere Katas als Bassai Dai besser als unser Kata Trainer (3.DAN). Er geht oft an Kata Wettkämpfe und ist dort auch erfolgreich. Hat dieser 3.DAN seinen Gürtel zu unrecht? Ich sage NEIN weil ..
1. Der Braungurt ebenfalls bald die DAN - Prüfung ablegt, und wenn er weiter dran bleibt in ein paar jahren auch den 2., 3. etc. machen kann (Er hat ein super potential)
2. Dieser Braungurt eine absolute Ausnahmeerscheinung ist (1 von 20)
3. Der 3.DAN durch 20 Jahre Karate einen Erfahrungsschatz aufgebaut hat den man nicht eben nicht nur an ein paar schönen Katas festmachen kann.
4. Der 3.DAN als Trainer hervorragende Leistung bringt
5. Auch eine geistige Reife mitbringt (woher auch immer er die hat)
6. Und anderen ein Vorbild ist, auch wenn er manche akrobatischen Techniken nicht mehr so schnell und athletisch durchführen kann wie ein Junger
7. Er seinen level halten muss obwohl er einen anspruchsvollen Job und Familie hat, und noch einmal pro Woche Training geben muss.

Natürlich baut man ab wenn mann nicht mehr intensiv trainieren kann und das gilt vor allem für DAN träger oder obere Schülergrade. Aber trotzdem war ein 3. DAN Träger mal auf einem Niveau das die wenigsten von uns je erreichen werden (mich eingeschlossen, es sei denn ich fühle mich in 28 Jahren nach meiner Pensionierung noch fit genug, dann hätt ich Zeit dazu :D :D )
Auch das sollte man mal Anerkennen und Respektieren (wo doch der Respekt bei uns im Karate so wichtig ist).

Ob man einen Danträger als Meister bezeichnen kann? Wer oder was ist ein Meister? Gibt es hierfür eine objektive Definition? Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir dieses Thema vor einiger Zeit schon einmal durchgekaut...
Dann stellt sich prinzipiell die Frage was man überhaupt als Meister bezeichnen darf. Ich glaube nicht das man von einem Meister erwarten darf das er alles immer und überall absolut perfekt macht. Wie jeder hat auch ein Meister seine Stärken und Schwächen.
Und ich bezweifle das wir mit den alten so hoch gelobten KK - Meistern so gut zurechtkommen würden. Sie haben zwar Ihre Kampfkunst sehr gut beherrscht, vom didaktischen Standpunkt war Ihr Training aber auch zweifelhaft (nur meine Meinung, hab gerade ein Buch über Kampfkunstmeister gelesen, Kano, Funakoshi, Ushieba, letzterer ein hervorragender Kämpfer aber keiner seiner Schüler errreichte je wieder annähernd sein Niveau, und sein Training bestand hauptsächlich darin das ihn seine Schüler nachahmen durften :rolleyes: )

Die Sache mit der geistigen Reife und deren Entwicklung durch Karate (oder Budo generell) halte ich auch für eine interessante Frage. Ich finde nicht, dass es erwiesen ist, dass ein derartiger Prozess tatsächlich stattfindet. Einerseits gibt es genügend Negativbeispiele und andererseits muss jemand der derart lange Karate betreibt bereits von Anfang an gewisse Fähigkeiten mitgebracht haben (Geduld, Ausdauer, Selbstüberwindung und natürlich auch Idealismus).

Wirklich eine Interessante Frage. Wenn man sich überlegt das manche alten Karatemeister, die heute als Vorbild dargestellt werden, sich geleistet haben erst recht. Shigeru Egami liess als Ausbilder beim Militär seine Schüler auf Leben und Tod kämpfen und nahm auch den Tod seiner Schüler in Kauf. Sowas seh ich nicht gerade als Vorbild und als Zeichen geistiger Reife, auch wenn er sich später sicher in eine bessere Richtung entwickelt hat.

Aber zurück zum Thema, bis man mal in die DAN Grade kommt macht man mind. 5 -6 jahre Karate, und diese Zeit und auch die Zeit danach prägt einen natürlich und beeinflusst die geistige Entwicklung. Wie stark dieser Einfluss ist, ist wiederum unterschiedlich (Traningsintensität, Umfeld im Dojo, Schule Beruf, Freundin Familie etc. etc.)
Ich denke hierzu gibts keine Kriterien auf die man sich festlegen kann, dazu ist das ganze einfach zu schwammig (Deshalb wirds ja auch nicht geprüft :D ).

Vielleicht hat jemand die geistige Reife dann erlangt, wenn Sie von seinem Umfeld in Ihm erkannt wird.

Grüsse

Christoph

Michael1

14-10-2004, 11:02

Aber zurück zum Thema, bis man mal in die DAN Grade kommt macht man mind. 5 -6 jahre Karate, und diese Zeit und auch die Zeit danach prägt einen natürlich und beeinflusst die geistige Entwicklung.

Nein, eben nicht. Das ist ja ein Grund warum hier so diskutiert wird.

Für die Prüfungen bis 1. Kyu:
unter 14 Jahre: 40 Monate --> 3 Jahre und 4 Monate
ab 14 Jahre: 24 Monate --> 2 Jahre

Bei entsprechnder Leistung kann nochmal um die Hälfte verkürzt werden.

Dann kommt noch einmal 1 Jahr bis zum 1. Dan dazu, Prüfung nicht vor dem 16 Lebenjahr.

Es reichen also selbst bei Einhaltung der Vorbereitungszeiten 3 Jahre bis zum Dan. Absolutes Minimum sind 2 Jahre (keine Ahnung wie das mit Wartezeiten ist wenn Graduierungen verliehen werden...).

Und wenn jemand mit 6-7 Jahren anfängt und man sich wirklich nur an die mindestzeiten hält kann der theoretisch mit 10 den 1. Kyu haben und dann 6 Jahre bis zur Danprüfung warten. Totaler Schwachsinn. Zum Glück zeigen die meisten Prüfer und Trainer offenbar genug Verantwortungsbewußtsein um so etwas nicht zu unterstützen.

Karateka_

14-10-2004, 11:35

Es reichen also selbst bei Einhaltung der Vorbereitungszeiten 3 Jahre bis zum Dan. Absolutes Minimum sind 2 Jahre (keine Ahnung wie das mit Wartezeiten ist wenn Graduierungen verliehen werden...).
Es sind Mindestzeiten, aber keine Regelzeiten und schon gar keine Maximalzeiten. Ob sie realistisch sind ist nochmal ne andere Frage. Der 1. DAN nach 3 Jahren dürfte ein Ausnahmefall sein die nur wenige schaffen. Ich kann es mir Vorstellen wenn jemand viel Trainiert (4-6 mal pro Woche) und entsprechend talentiert ist. Würde aber bedeuten das er letztlich ein ähnliches Trainingspensum hinter sich hat wie einer der 6 Jahre braucht aber nur 2-3 mal pro Woche trainiert (und somit vielleicht die gleiche karatespezifische Reife entwickelt hat). Ich selbst habe noch keinen DAN Träger getroffen der es in dieser Zeit geschafft hat.
Im REGELFALL werden es um 6 - 7 Jahre sein, ok ich lass mich mal breit schlagen und sag 5-7 Jahre :D .

Und wenn jemand mit 6-7 Jahren anfängt und man sich wirklich nur an die mindestzeiten hält kann der theoretisch mit 10 den 1. Kyu haben und dann 6 Jahre bis zur Danprüfung warten. Totaler Schwachsinn. Zum Glück zeigen die meisten Prüfer und Trainer offenbar genug Verantwortungsbewußtsein um so etwas nicht zu unterstützen.

Halte ich in dieser Altergruppe wirklich für sehr sehr teorethisch. (Ich bin mir nicht mehr sicher, aber zumindest früher waren die Wartezeiten für Jugendliche und Kinder länger als bei den Erwachsenen)

Aber wie gesagt es sind Mindestzeiten die festgelegt wurden, wahrscheinlich um zu verhindern das irgendwelche Spinner schon nach 1 Monat halb vorbereitet in die nächste Prüfung gehen.

Letztendlich müssen Trainer und Schüler entscheiden ob sie Reif für die nächste Stufe sind. Und falls sie früher Reif dazu wären können sie auch noch 3 Wochen warten bis die Wartezeit rum ist. Aber die meisten wären gut beraten sich eher länger Zeit zu lassen.

Grüsse

Christoph

Michael1

14-10-2004, 12:09

Es sind Mindestzeiten, aber keine Regelzeiten und schon gar keine Maximalzeiten. Ob sie realistisch sind ist nochmal ne andere Frage. Der 1. DAN nach 3 Jahren dürfte ein Ausnahmefall sein die nur wenige schaffen. Ich kann es mir Vorstellen wenn jemand viel Trainiert (4-6 mal pro Woche) und entsprechend talentiert ist. Würde aber bedeuten das er letztlich ein ähnliches Trainingspensum hinter sich hat wie einer der 6 Jahre braucht aber nur 2-3 mal pro Woche trainiert (und somit vielleicht die gleiche karatespezifische Reife entwickelt hat). Ich selbst habe noch keinen DAN Träger getroffen der es in dieser Zeit geschafft hat.
Im REGELFALL werden es um 6 - 7 Jahre sein, ok ich lass mich mal breit schlagen und sag 5-7 Jahre :D .

Hab ja geschrieben das es Mindestzeiten sind. Ich glaube aber längere Vorbereitungszeiten im Kyu-Bereich würden keinem schaden. Entweder einfach etwas hochsetzen oder noch mehr nach alter und Kyugraden differenzieren. Wobei man fairerweise sagen muss das diejenigen die sich in ihrem Training ausschliesslich mit dem Prüfungsprogramm auseinandersetzen natürlich ehr die entsprechenden Qualitäten in diesem Bereich erlangen als solche die sich auch mit anderen Dingen beschäftigen die im Prüfungsprogramm gar nicht vorkommen. Da könnte man dann natürlich auch noch über das Prüfungsprogramm selbst diskutieren, aber das ist ein anderes Thema...

Halte ich in dieser Altergruppe wirklich für sehr sehr teorethisch. (Ich bin mir nicht mehr sicher, aber zumindest früher waren die Wartezeiten für Jugendliche und Kinder länger als bei den Erwachsenen)

Die Zeiten die ich genannt habe entsprechen dem aktuellen Regelwerk im DKV. Imho waren war die Vorbereitungszeiten früher länger bzw. anders gestaffelt. Für Kinder länger (6 Monate ?)und für Erwachsene im oberen Kyu-Bereich auch (5 Monate ab 3. Kyu ?).

seelae

14-10-2004, 12:10

hmm.. vielleicht gehoert zu der Reife auch, zu erkennen, dass es nicht darum geht, denn Weg in der kuerzestmoeglichen Zeit zu gehen...

seelae

Karateka_

14-10-2004, 12:29

hmm.. vielleicht gehoert zu der Reife auch, zu erkennen, dass es nicht darum geht, denn Weg in der kuerzestmoeglichen Zeit zu gehen...

seelae

Guter Einwand

@Michael
Kann ich Dir nur Zustimmen, Längere Wartezeiten wären für die meisten sinnvoller.
Ich denke das man die Mindestzeiten auch deshalb so gewählt hat um besonders talentierte Karatekas schneller zu fördern (Landes / Nationalkader, ob das sinnvoll ist ist wieder was anderes), und bei ausreichendem Training kann die Mindestwartezeit ja auch reichen.
Aber die grosse Masse ist gut beraten sich mehr Zeit zu lassen.

Grüsse

Christoph

weudl

14-10-2004, 17:32

Ich habe ein bischen das Gefühl das selbst unser Gishin Funakoshi bei Euch nicht gut weggekommen wäre.

Woher weißt Du das? Hast Du meine alten Postings nachgelesen ? :D

Bzgl. der angesprochenen 3.Dan spreche ich nicht von Leuten die voll im Training sind (egal ob als Lehrer oder Schüler) und durch Alter oder gewisse körperliche Einschränkungen keine 'sauberen' Techniken (mehr) machen können. Ich spreche hier hauptsächlich von den 'Ehrendan' und 'Funktionärsdan' die es in den diversen Verbänden massenweise gibt und die ihre Graduierungen nicht über eine objektive oder subjektive Leistungsüberprüfung erhalten haben.

Karateka_

14-10-2004, 17:45

Bzgl. der angesprochenen 3.Dan spreche ich nicht von Leuten die voll im Training sind (egal ob als Lehrer oder Schüler) und durch Alter oder gewisse körperliche Einschränkungen keine 'sauberen' Techniken (mehr) machen können. Ich spreche hier hauptsächlich von den 'Ehrendan' und 'Funktionärsdan' die es in den diversen Verbänden massenweise gibt und die ihre Graduierungen nicht über eine objektive oder subjektive Leistungsüberprüfung erhalten haben.

Echt? Sowas gibts? Dachte erst ab dem 6. DAN gibts die Dinger ehrenhalber wegen besonderer Leistungen und Verdienste etc.

Bin schockiert :ups:

Das find ich jedenfalls auch nicht gut.

Christoph

weudl

14-10-2004, 20:16

Bin schockiert :ups:

Aber dass man Dangrade auch kaufen kann und dass sich Danträger mancher Verbände gegenseitig in die Höhe graduieren, weißt Du schon, oder?
Ganz abgesehen von den Leuten, die sich gleich selber graduieren ;)

fujin

14-10-2004, 21:01

Wo es Menschen gibt, gibt es Mißbrauch.

Aber was hat das mit dem anfänglichen Threadthema zu tun?
Ich bin zwar kein Mod, aber macht doch bitte nen neuen Thread auf.

Und vielleicht könnte man das ursprüngliche Thema anders aufrollen:
Alle, die hier schon höher graduiert sind....fandet ihr das ihr zu lange hingehalten wurdet. Und bitte mit derzeitiger Graduierung anworten, das Anfängermn es oft zu langsam geht ist ja verständlich.

;)
fujin

ps:3.Kyu, und hatte nie das Gefühl zu langsam zu graduieren.

Michael1

14-10-2004, 21:23

Und vielleicht könnte man das ursprüngliche Thema anders aufrollen:
Alle, die hier schon höher graduiert sind....fandet ihr das ihr zu lange hingehalten wurdet. Und bitte mit derzeitiger Graduierung anworten, das Anfängermn es oft zu langsam geht ist ja verständlich.

Bin 2. Dan, hab bis dahin ca. 10 Jahre gebraucht und hab nicht den Eindruck das es zu langsam geht.

seelae

14-10-2004, 22:34

Um die Anfaengerfraktion zu vertreten:

Bin seid 2.5 Jahren dabei, 5.kyu und aegere mich eher ueber meine Talentlosigkeit/Unfaehigkeit als ueber Wartezeiten.

Ganz kurz zu Wartezeiten: Ich finde den Begriff Wartezeiten aeusserst unpassend. Es ist doch nicht so, dass ich die Zeit bis zur Pruefung verschwende indem ich warte. Nein, ich kann doch immernoch trainieren und weiterlernen. Damit verschenke ich mir doch nichts!
Und noch etwas: Ich brauche lieber 10 als 5 Jahre zum Dan, wenn ich dann wenigstens danwuerdige Techniken habe. Wenn es nur um das moeglichst schnelle Einsammeln von Guertelfarben geht, kann ich es auch "Fang den Hut" nennen, mir einen goldenden Gi kaufen und mit Platingurt rumlaufen...

Und bevor ich mich erst richtig in Stimmung schreibe, hoere ich besser mal auf.

seelae

fujin

14-10-2004, 23:28

@seelae

Keine Angst. Es sind meist diejenigen denen es leicht fällt, die keine Motivation mehr finden, zu kommen.
Das ist allgemein bekannt.

@wartezeiten
Sowas gibt es bei uns nicht. Wer denkt macht Prüfung. Gibt aber nur 2x im Jahr Prüfung.

fujin

Karateka_

15-10-2004, 09:42

Aber dass man Dangrade auch kaufen kann und dass sich Danträger mancher Verbände gegenseitig in die Höhe graduieren, weißt Du schon, oder?

Nun gut, Doktortitel kann man auch kaufen, diesen Missbrauch kann man nie ausschliessen. Glaube aber nicht das es ratsam wäre mit nem gekauften DAN in ein Training zu gehen :D :D

Gegenseitig höher graduieren ... hm da muss man sehen was dahintersteckt,da kann ich nichts zu sagen, und hoffe das das wenigstens im DKV nicht oder selten gibt. Wobei ich beim DKV zur Zeit eher das Gefühl hab man will die Zahl der ganz hohen DAN's (ab 4.)wieder ein bischen limitieren und nicht jeden in den "erlesenen Club" lassen ;) :rolleyes:

Ganz abgesehen von den Leuten, die sich gleich selber graduieren ;)
Man das mir das nicht schon früher eingefallen ist, und ich müh mich da mit dem Training ab :D :D :D
Aber wenn jemand seine eigene Stilrichtung gründet und keiner mehr über Ihm steht hat man ja keine andere Wahl :D

Karateka_

15-10-2004, 10:06

Alle, die hier schon höher graduiert sind....fandet ihr das ihr zu lange hingehalten wurdet. Und bitte mit derzeitiger Graduierung anworten, das Anfängermn es oft zu langsam geht ist ja verständlich.
Hab 8 Jahre zum 1.DAN gebraucht, hätte bei höherem Trainingseinsatz natürlichauch schneller gehen können. Muss vielleicht noch dazu sagen das ich Spätstarter bin und erst mit 26 richtig angefangen habe.
Hab sehr unterschiedliche Zeiten zwischen den Gürteln da ich das Training manchmal unterbrechen musste, zwischen 4 Monaten und 1,5 Jahren ist alles dabei. Mit Mindestzeiten hatte ich nie Probleme, aber bin froh das es keine Maximalzeiten gibt :D ;)

Es sollte sich jeder soviel Zeit nehmen wie er braucht, und sich auch nicht verunsichern lassen wenn andere weniger oder mehr Zeit brauchen.
Man sollte im Prüfungsprogramm sicher sein, wenn man schon überlegen muss was man machen soll ist es definitiv zu früh.
Man sollte nicht nur darauf achten welche Techniken man für eine Stufe braucht sondern auch wie gut die dann ausgeführt sein müssen. Steht auch in der Prüfungsordnung( z.B. bei stufe x darf bei Technik y der Fuss nicht mehr nachrutschen .. keine gleichgewichtsprobleme etc etc. so in der art halt.)

Aber manchmal steht man trotzdem vor der Frage ob man eine Prüfung machen soll obwohl man sich noch nicht 100% reif dafür fühlt. (Wobei es fraglich ist ob das je der Fall sein wird, naja sagen wir nahe an 100% ;) )
Wenn z.B. eine Gruppe zusammen auf einen Prüfungstermin hin trainiert. Wenn man da nicht mitzieht und mit den anderen die Prüfung macht kann es sein das man hinterher den Faden oder Motivaton verliert udn dann gar nicht mehr an das Level rankommt.
Was dann besser ist muss man im Einzelfall entscheiden, da sind dann besonders die Trainer gefragt.

Grüsse

Christoph

Ryushin

15-10-2004, 10:47

Also ich weiss nicht... wo gibts denn solche schlechten 3. DAN Träger? Haben Die überhaupt noch gelebt?

Hmm, vielleicht blicke ich ja etwas vertraeumt durch die Gegend, aber ich kann euch leider nicht ganz folgen,.. Bisher habe ich noch keinen Drittdan getroffen, der nicht eine unglaubliche Staerke, Kraft und Praezision ausgestrahlt hat, gegen die fast jeder 3.kyu einpacken kann...

Wann wart ihr das letzte Mal auf einem Dan Shakai?

Nun gut, Doktortitel kann man auch kaufen, diesen Missbrauch kann man nie ausschliessen. Glaube aber nicht das es ratsam wäre mit nem gekauften DAN in ein Training zu gehen.

Warum nicht ? Wo siehst Du denn da das Problem ? Erwartest Du einen Blitz vom Himmel ob der Dreistigkeit / Anmaßung ? Oder denkst Du etwa, es fällt auf ?
Wir hatten in der zurückliegenden Diskussion imho klar herausgearbeitet, das es durchaus von "außen betrachtet", i.e. bei Technikrepertoire und -ausführung, Kraft, Schnelligkeit, Kimme bessere Kyu- als Danträger gibt. Und über die "inneren Werte" die "zu einem Dan" gehören (oder auch nicht) gab es ebenfalls schon umfangreiche Diskussionen.

Rgds,
Ryushin

Fenrir

15-10-2004, 11:08

@Ryushin

Es fällt auf, früher oder später. Egal ob Sport oder Kunst: man belügt sich selbst und kassiert ne gewalltige Peinlichkeit sobalt es rauskommt.

By the way: sorry für das "Du tust mir echt leid" von neulich. War den Tag neben der Spur... :narf:

Karateka_

15-10-2004, 11:27

Wann wart ihr das letzte Mal auf einem Dan Shakai?
Was ist das nun wieder exotisches :ups: . Also die meisten DAN - Träger hab ich an Lehrgängen getroffen. Natürlich seh ich nicht immer welchen DAN die haben und von mir will ich jetzt mal gar nicht reden, aber im grossen und ganzen war das Niveau denk ich in Ordnung und hob sich durchaus von den oberen Kyu Graden ab.
Natürlich weis ich nicht wie das in anderen Verbänden oder Kampfkunststilen aussieht, so wie ich es bisher erlebt habe war es jedenfalls vertretbar. Wenn Ihr andere Erfahrungen gemacht habt ist das natürlich bedauerlich.

Warum nicht ? Wo siehst Du denn da das Problem ? Erwartest Du einen Blitz vom Himmel ob der Dreistigkeit / Anmaßung ? Oder denkst Du etwa, es fällt auf ?
Bei uns hat der Blitz schon 3 mal in so nem Fall eingeschlagen :D :D :D
Ne im Ernst, es fällt auf, vielleicht erst nach einiger Zeit, vielleicht nicht wenn Du nem guten 1. Kyu den Gürtel umbindest, aber der hat das auch nicht nötig da er den DAN sowieso bald hat.
Im günstigsten Fall bringt es dem "falschen" DAN Träger nichts, im schlimmsten Fall blamiert er sich.

Gekaufte DAN-Gürtel sind aber in diesem Thread auch nicht das Thema.

Grüsse

Christoph

Karateka_

15-10-2004, 11:28

weudl

15-10-2004, 12:22

Da hier schon ein paarmal erwähnt wurde, dass sich die Diskussion mittlerweile offtopic bewegt:

Ich habe diesen Thread aus einem anderen herausgelöst, bei dem sich eine Diskussion über Graduierungen, Mindesttrainingszeiten zwischen Prüfungen, Prüfungsinhalte und Prüfungsprogramme etc entwickelt hatte. Den Titel habe ich nach der Ausgangsfragestellung gewählt, er hätte aber genausogut allgemeiner gehalten sein können. Ich persönlich finde die Diksussion hier interessant und finde auch nicht, dass sie sich so weit offtopic bewegt, dass man hier einen neuen Thread eröffnen müsste. Der Themenkreis um Graduierungen in den KK ist nun einmal komplex und es hat hier wohl jeder seine eigene Meinung und Erfahrungen. Natürlich kann jeder gerne einen neuen Thread eröffnen, ich persönlich sehe hier aber derzeit noch keine Veranlassung dazu.

Ryushin

15-10-2004, 14:42

Dan Shakai: Was ist das nun wieder exotisches :ups: .

Ein Lehrgang ausschließlich für Danträger ... im DKV bei Frauen üblicherweise ab 1. Dan, bei Männer seit diesem Jahr ab 2. Dan. Wird im DKV regelmäßig angeboten. Der nächste wäre hier (http://www.karate-dkv.de/danshakai04.pdf).

Natürlich weis ich nicht wie das in anderen Verbänden oder Kampfkunststilen aussieht, so wie ich es bisher erlebt habe war es jedenfalls vertretbar.

Das ist nicht nur bei allen Verbänden so, da machen auch verschiedene Kampfsportarten keinen Unterschied. E.g., es gibt das nach meinen Beobachtungen bei Tae Kwon Do ebenfalls.

Bei uns hat der Blitz schon 3 mal in so nem Fall eingeschlagen

Sammelt ihr Blender ? :D

Im günstigsten Fall bringt es dem "falschen" DAN Träger nichts, im schlimmsten Fall blamiert er sich.

Falsch. Im günstigsten Fall wird er von "allen" bewundert und respektiert - gerade auch von Leuten wie Dir: da Du es nicht weißt und ein augenscheinlich mystisches Verhältnis zu schwarzen Gürtel hast. Und lebt weiter glücklich bis ans Ende seiner Tage ...

However ... the point is: Ein schwarzel Gürtel ist ein schwarzer Gürtel, nicht mehr und nicht weniger. Das sollte man/frau nicht vergessen.

Rgds,
Ryushin

Karateka_

15-10-2004, 15:07

Falsch. Im günstigsten Fall wird er von "allen" bewundert und respektiert - gerade auch von Leuten wie Dir: da Du es nicht weißt und ein augenscheinlich mystisches Verhältnis zu schwarzen Gürtel hast. Und lebt weiter glücklich bis ans Ende seiner Tage ...

Irgendwie scheinst Du nicht alle meine Posts gelesen zu haben. Ich hab weiss Gott kein mysthisches Verhältnis zum DAN (Das gibt sich wenn man selber einen hat). Und ich weiss auch und habe immer wieder darauf hingewiesen das der DAN nur eins von mehreren Beurteilungskriterien ist.

Bin aber auch der Meinung das es nicht so leicht ist Ihn sich zu verdienen und das man das auch mal anerkennen muss. Die Mehrzahl musste es sich schliesslich erarbeiten. Und im Schnitt sind sie nun mal besser als Blaugurte, und diese Frage war ja der Auslöser der ganzen Diskussion.

Und ich will den sehen der die DAN Prüfung bestanden hat und nicht wenigstens ein kleines bischen Stolz darauf ist. (Du wahrscheinlich inklusive)

Die funktionsweise eines Gürtels ist mir prinzipiell bekannt :D. Ich hab die bunten Gürtel nicht erfunden aber muss nun mal auch damit leben ;)

Grüsse

Christoph

seelae

15-10-2004, 16:41

*grin*
Nein, die mit dem mystischen Verhaeltnis zum schwarzen Gurt bin ich. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich nicht weiss, ob ich es je schaffen werde und es so weit ueber mir schwebt...

Aber auch ich habe Augen im Kopf und sehe gelegentlich schlechtere Techniken als ich erwarten wuerde, aber zum Urteilen fehlt mir sicher noch die Reife und Erfahrung..

Ich gebe Dir recht Ryushin, ein schwarzer Guertel ist nichts als ein schwarzer Guertel und doch, - viele Dantraeger haben mir erzaehlt, dass sich mit dem Erhalt des schwarzen Guertels einiges geaendert haette. Fehler wuerden nicht mehr direkt korrigiert, sondern man fragt nach, was diese Technik so bewirken soll und mit der Zeit entwickelt sich ein eigener "Stil".
Man hat mir erklaert, dass der Erhalt des schwarzen Guertels der Abschluss einer Lehre/eines Studiums sei, von dem aus alles offen ist. Ob ich mich weiterentwickle und eine Diss oder einen Meister anhaenge oder ob ich alles vergesse und im Berufsalltag verwasche, bleibt jedem selbst ueberlassen.

Es wird immer Menschen geben, die etwas schneller begreifen und koennen als andere. Und genauso wird es immer Menschen geben, die sich etwas erschleichen/schleimen/kaufen. Die Welt ist was das angeht nicht fair und wird auch nie fair sein.
Selbstbestaetigung kommt nie von aussen sondern immer von innen. Das ich als Blaugurt vielleicht einem (schlechten) Schwarzgurt mit meinem Mawashi ueberlegen bin aendert nichts daran, dass ich nicht schnell genug zurueckschnappe und zu lange brauche zum Abstellen.
Ich werde doch nicht besser, weil jemand anders schlechter ist!

Ja, ich weiss, darum ging es hier auch garnicht, aber ich hatte schon das Gefuehl, dass sich einige hier, durch schlechte Dantraeger, abgewertet fuehlen. Das ist sehr schade, denn ein Guertel ist wirklich nur eine Auesserlichkeit. Wichtig ist, fuer was der Guertel fuer einen selbst steht und ob man das vertreten kann...

seelae *fuer die der Guertel ein Zeichen der Staerke, der Faehigkeit und der Charakterbildung ist*