Fliegende vs. Butterfly

[leutnant]

Sers,
wollte mal wissen was ihr besser findet Fliegene mit Kurzhanteln oder die Butterfly maschine?

Ich mache seit knapp drei Monaten Fliegende und ich finde das der Butterfly mehr bringt, werde warscheinlich wieder umsteigen.

Wie seht ihr das, was findet ihr besser um richtig Fleisch aufzulegen?


mfg Leutnant

[BonsaiRambo]

Hi,

frei ausgeführte KH und LH Übungen sind RICHTIG ausgeführt den Maschinen Übungen WEIT überlegen.Gerade die vielen stabilisierenden Hilfsmuskeln werden dann auch trainiert.

Resultat:
1. Mehr Masse zuwachs
2. Funktionale Kraft ( von wegen aufgepumpte Muckis....konnte heute wieder mal einen Skeptiker das Gegenteil beweisen...gute Besserung :D )
3. Maschinen sind für Pussys

[leutnant]

Also das mit den Hilfsmuskeln kann ich bestätigen aber das Maschinen für Pussys sind finde ich ein bisschen übertrieben.

Besonders der Butterfly hat doch den Vorteil gegen über den KH-Fliegenden das man viel mehr Weg zu drücken hat als mit den KH.

Man hat Belastung bis die Arme sich berühren und mit den Fliegenden nicht.

[Großmeister K]

Also ich hab mit den Fliegenden mehr Weg zum Drücken. Ich führ die Hanteln seitlich so weit runter, bis die Arme schon wirklich nicht mehr waagerecht zum Körper stehen, sondern tiefer und dann wieder über der Brust zusammenführen. Die Fliegenden bringen IMO mehr, aber ich mach danach noch Butterfly. Gemischtes Training is ohnehin besser als immer nur eine Sache zu machen, warum machst du nicht beides?

[BonsaiRambo]

Maschinen führen IMO zu Muskeln die von geringen Nutzwert für Kampfsport sind.

Gerade die plymotrischen Aspekte wie sie auch im Kettle bels system forciert werden finde ich wichtig.

Es spricht aber natürlich nichts dagegen ab und zu mal eine Maschine zu benutzen.

Allerdings motiviert mich das kalte Eisen mehr....

[Barcode]

Ich stämme lieber Eisen als an Maschinen zu Trainieren. Die Gründe hat Bonsai schon aufgezählt.

Das widerlichste was ich gesehen habe, war eine Maschine für´s Seitheben *grusel*

[Franz]

Beim Butterfly musst du auf die Position aufpassen einige Geräte sind anatomische Blödsinn und nicht für alle Körpergrößen geeignet, hier kann es passieren dass du dir den Schultergürtel verletzt bzw da Gelenk.

Wenn du bei den fliegenden die Gelenke etwas schonen möchtest dann winkelst du die Arme etwas an -> ist dann eher Gesundheitstraining aber dafür kannst du das vom Verschleiß her länger machen

[Harrington]

Beides sind unnütze Übungen, was willste denn damit?

Aber wenn ,dann immer die freie Hantel...

[leutnant]

Beides sind unnütze Übungen, was willste denn damit?

Aber wenn ,dann immer die freie Hantel...


Warum unnütz?

Anständig Fleisch auflegen weils cool aussieht.


Ja diese Seithebmaschiene kenne ich und finde sie echt behindert!

[Sparschwein]

Die Übung bringt dir nicht viel außer einen schönen Muskelkater. Für's Bodybuilding natürlich geeignet, da Isolationsübung (gut für 'nen Split, etc.) aber brauchbare Kraft wirst du damit nicht aufbauen. Dann geh lieber auf die Bank und drücke was das Zeug hält.

[leutnant]

Momentan gehts mir um Muskelaufbau, hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen.

[Sparschwein]

Auch Muskelaufbau kann man mit komplexen Hauptübungen wesentlich zweckmäßiger realisieren. Will dir nichts ausreden aber für einen Kampfsportler sind Isolationsübungen eben relativ sinnlos.

[Iceonly]

hui, wenn ich das lese, kriecht mir ein kalter schauer über den rücken :D

die meisten argumente, die hier angeführt werden, sind absolut nicht haltbar.

--> Resultat:
1. Mehr Masse zuwachs
2. Funktionale Kraft ( von wegen aufgepumpte Muckis....konnte heute wieder mal einen Skeptiker das Gegenteil beweisen...gute Besserung )
3. Maschinen sind für Pussys

mehr masse, weil freihantel? dafür fehlen mir die beweise.
bei anfängern ist es sogar andersrum, weil die intramuskuläre kooerdination (das zusammenspiel der muskeln untereinander) kaum bzw gar nicht ausgeprägt ist. die erreichen mit geräten sehr viel bessere erfolge.

generell kann man sagen, dass freie übungen koordinativ anspruchvoller sind, weil es keine geführten bewegungen sind, und hilfsmuskeln mit beansprucht werden.
geräte isolieren besser einen muskel, was aber nicht von nachteil ist. viele langjährige kraftsportler isolieren an maschinen. (zB um in anderen übungen mehr leistung bringen zu können)

über punkt 3. müssen wir nicht sprechen ;)

was jetzt besser ist, wird dir keiner sagen können. das muss jeder für sich selbst rausfinden, weil jeder anders auf training reagiert.
die mischung machts halt. ihre daseinsberechtigung haben beide. genauso wie ihre vor- und nachteile.
man sollte sogar regelmäßig seinen plan und die übungen ändern, damit sich keine stagnation einstellt. da bietet es sich an, mal zwischen freien und geführten übungn zu wechseln. wie gesagt, hat alles vor und nachteile.

btw: premierenpost, hallo zusammen :)

ps: ich bin zwar ausgebildeter fitnesstrainer, hab aber trotzdem nicht die weisheit mit löffeln gefressen ;) bin also gerne zum diskutieren bereit :)

[BonsaiRambo]

Ja. Sehr überzeugend. Wenn Du soviel Ahnung von Masseaufbau hast dann stell doch einfach mal ein Bild von Dir rein....es reichen aber auch Daten...sicherlich 50 er Keulen nech ;)

Ist immer schön wenn man beim Training Tips von der Hautständer Fraktion bekommt....wie etwa " Beine hoch beim Bankdrücken :." ...

[Franz]

50er Keulen sind nicht immer ein Zeichen von Fitness oftmals eher von gut eigesetztem Stoff ;)

[BonsaiRambo]

Für Fortgeschrittene sind Freihantel immer die erste Wahl. Natürlich gibt es individuelle Abweichungen. Trotzdem gibt es keinen BB der auf Freihanteln verzichten würde und stattdessen mit Maschinen sein Program abspulen würde.

Außerdem geht es hier ja auch um funktionelle Kraft und diese bieten Maschinen i.d.R. nicht !

[AMOK! Bernd]

Ich gebe BonsaiRambo 100% recht.
Ausserdem hab ich noch keine Butterfly Maschine gefunden, mit der ich mit 90% Maximalkraft oder mehr trainieren konnte - haben alle zu wenig Gewicht drauf. :p
Ich ziehe natuerlich auch immer den direkten Griff zu kaltem Stahl in meiner Hand vor - bin schliesslich auch Messerkaempfer...

Wichtig ist noch, die Fliegenden auf der flachen und auf der Schraegbank zu trainieren. Bei mir bringts Resultate, ob nun irgendwelche Fitnesstrainer dem zustimmen oder nicht - und das auch ohne Stoff. Ich muss mich auch nicht davor scheuen, die Resultate als Beweis vorzuzeigen.

[Iceonly]

eieieieiei :ups:
ich muss gestehen, da war ich erstmal platt :confused:

zu allererst kann ich es nicht ab, wenn man mich grundlos beleidigt!
mich als unwissend und hautständer hinzustellen ist eine glatte frechheit. soviel erstmal dazu. :mad:

2. was hat meine körperliche verfassung mit meinem wissen als trainer über masseaufbau zu tun?
ich nehm dir die antwort vorweg. -> nichts. scheißegal ob ich 120 oder 50 kg drücke. die hauptsache ist, ich erkläre sachlich richtig, warum kunden was zu machen haben. ich weiß, das ist für viele BB nicht leicht zu verstehen, aber mit 1-2 mal drüber nachdenken, klappt das auch. versprochen.

3. ließ nochmal aufmerksam meinen beitrag.
ich sagte, dass es im kraftsport auf eine ausgewogene mischung von übungen ankommt. weiterhin sagte ich, dass es für ANFÄNGER sinnvoller ist, mit maschinen anzufangen. warum steht da auch.
ja, es ist sinnvoll mit freihanteln zu trainieren. aber auch das steht unten, und auch der grund.
wenn du willst, detailier ich dir alles nochmal neuromuskulär. sag bescheid, wenn du soweit bist.


@amokBernd: macht sinn sowohl flach als auch schräg zu trainieren. da wird niemand was gegen sagen. wie lange trainierst du schon?

ich denke, wir können jetzt sachlich weiterdiskutieren, das hat noch niemandem geschadet ;)

[AMOK! Bernd]

@iceonly
Ich hab nun schon 43 jahre auf dem Buckel und trainiere regelmaessig mehr oder weniger intensiv im Kraftraum seit ich 17 Jahre alt bin. Auf reinen Kraft- und Massezuwachs hin habe ich eigentlich nur zwei Jahre lang trainiert; das war zwischen 1997 und 1999, als ich nach einem Krankenhausaufenthalt wieder zu Kraft und Muskeln kommen wollte. Ich trainiere mit Gewichten nur als Ergaenzung zweimal pro Woche und nicht als alleinigen Trainingsinhalt. Als Trainingsmethode halte ich mich mehr oder weniger konsequent an die HIT/Superslow Prinzipien (leicht modifiziert und an meine Beduerfnisse angepasst). http://www.superslow.de/

[Boozer]

Ich bin mittlerweile größtenteils auf Freihanteln umgestiegen, weil ich damit alle Muskeln trainiere, die ich brauche um schwere Teile durch die Gegend zu schwingen.
Sicher bringt Maschinentraining für Anfänger schnellere Erfolge - in Klilos an der Maschine. Aber lass den dann mal von Maschine auf die analoge Freihantelübung umsteigen. Na gute Nacht.
Da hab ich schon selber mein Waterloo erlebt

[Iceonly]

ja bernd, ich ziehe meinen imaginären hut! klasse leistung.

@Boozer
du hast recht, dass kann, wenn man nicht aufpasst, ein richtig böses erwachen geben. ich halte auch sehr viel von freien übungen, weil die kunden so mehr gefordert sind, und auch mehr die "stützmuskeln" wie bauch, gesäß und rückenstrecker ... trainieren. im alltag hat man so gut wie keine isolierten bewegungen. im laufe der pläne muss bei mir aber jeder ambitionierte sportler auch mal am gerät gesessen haben. manche haben auch defiziete, die gezielt auftrainiert werden können damit.

[BonsaiRambo]

@Ice

Erst einmal willkommen an Board :)

Deine Kunden sind eben Breitensportler und keine Leistungssportler.

Die Frage in diesem Thread wurde aber von jemanden mit Leistungsambitionen gestellt. Daraufhin habe ich adressaten-bezogen geantwortet.


Im schön locker bleiben ;)

[Mars]

Erstaunlich wie schnell Leute von der Kompetenz und dem Wissen in Sachen Muskelaufbau überzeugt sind, sobald die diese Menschen einen entsprechenden Körper haben. Es gibt Leute mit viel Wissen in dieser Sache aber nicht entsprechend aussehen (weil sie es nicht trainieren können/ wollen oder weil Ihnen Mutter Natur nicht die Veranlagung mitgegeben hat). Das soll jetzt nicht gegen Bernd oder Bomsai gehen. Doch es gibt genug beeindruckende Muskelpakete, die Müll erzählen.

Zu freien Gewichten: Es gibt nichts, was sie ersetzen kann. Geräte haben in gewissen Bereichen dennoch ihre Berechtigung.

Gruß

[AMOK! Bernd]

Doch es gibt genug beeindruckende Muskelpakete, die Müll erzählen.
Du hast sicher recht. Das gilt sicher nicht nur fuer den Muskelaufbau, sondern fuer fast jeden Sport, wo es irgendwelche grosse Helden gibt, die aber grossen Schwachsinn von sich geben.
Ich erwaehne ja auch, dass es bei mir Resultate bringt und masse mir nicht an, zu behaupten, dass es bei jedem anderen auch so sein muesste. Ich weiss zu wenig ueber die materie, um allgemeingueltige Regeln zu predigen, aber ich weiss wenigstens, was bei mir funktioniert und was nicht. Training ist ja nicht mein Beruf - in meinem Beruf wird natuerlich mit Recht mehr von mir verlangt und erwartet, als nur gerade eigene Erfahrungen zu verarbeiten, anzuwenden und weiterzugeben.

[BonsaiRambo]

Recht brisantes Zitat von M.Rühl :

"Wenn jemand mit einem 42er Arm und 90 Kilo zu mir sagt das ich falsch trainiere,frage ich mich wer was falsch macht."

[AMOK! Bernd]

Recht brisantes Zitat von M.Rühl :
"Wenn jemand mit einem 42er Arm und 90 Kilo zu mir sagt das ich falsch trainiere,frage ich mich wer was falsch macht."
:halbyeaha
Ist aber lieb vom Herrn Ruehl sich dabei nur etwas zu fragen...- er koennt den Besserwisser doch glatt einatmen ;)

[Iceonly]

:halbyeaha
Ist aber lieb vom Herrn Ruehl sich dabei nur etwas zu fragen...- er koennt den Besserwisser doch glatt einatmen ;)

hehe :D

ok, jetzt komm ich vom training und bin entspannter. und hab alle wieder lieb.

ja du magst rechthaben, dass das ziemlich auf die "normal"sportler abgestimmt ist.
leistungssportler haben meist ein bestimmtes ziel vor augen, das es gilt zu erreichen. da greifen die üblichen trainingsprinzipien nicht mehr. kein anfänger trainiert betont exzentrisch oder superslow :ups: :D
was jetzt für sportler mit leistungsgedanken definitiv das beste ist, lässt sich leider trotzdem nicht so genau sagen. und wer es weiß, wird wohl viel, viiiiiieeeeel geld damit machen können :D
als alternative würde ich fliegende am kabelzug vorschlagen.
wenn es richtig in die gewichte geht lässt sich ohne 2 trainingspartner nur noch schwer alleine frei trainieren, und wer butterfly nicht kann, mag oder will, ist mit dem kabelzug denk ich noch ganz gut bedient.
das wäre mein vorschlag zur güte :)

[Franz]

Die Maschinen haben auf jedenfall beim Anfänger ihre Berechtigung, wenn es dir richtigen Maschinen sind, kann damit Grundkraft aufgebaut werden und eine korrekte Bewegung gelernt werden, beim Fortgeschrittenen kann man damit wie andere Schwerpunkte setzen zB einen höheren Reiz setzen da man auf die Hilfsmuskeln nicht achten muss. Danach kommt man mit freien dann nur ein kleines bisschen weiter aber immerhin!

Zum Rühl Zitat: Die meisten Profi BBler haben Trainer und Ernährungsberater weil Sie es alleine nicht gebacken bekommen. Desweiteren bin ich der Meinung lieber ein 42 er Arm natural als ein gespritzter 50er.
Ich kenne keinen aktiven BBler der über 50 cm Oberarm hat und nicht gespritzt hat.
Desweiteren ist es ab einer gewissen Masse egal ob es Muskeln oder Fett sind, es belastet dann die Gelenke und den Kreislauf. Und die meisten BBler bauen in der Zeit nach dem aktiven Leben sehr zügig ab. Es ist auch nicht schön im Krankenhaus weitertrainieren zu müssen, da Körper sonst den Kreislauf und das Herz ganz mit runterzieht.

[AMOK! Bernd]

Desweiteren ist es ab einer gewissen Masse egal ob es Muskeln oder Fett sind, es belastet dann die Gelenke und den Kreislauf. Und die meisten BBler bauen in der Zeit nach dem aktiven Leben sehr zügig ab. Es ist auch nicht schön im Krankenhaus weitertrainieren zu müssen, da Körper sonst den Kreislauf und das Herz ganz mit runterzieht.
Das mag schon stimmen, nur sollten wir auch die Relationen anschauen. Sicher, einige BBler bauen nach ihrer aktiven Zeit zuegig ab - und was fuer haessliche Auswuechse das Profibodybuilding mit all seinen Drogen mit sich bringt, muessen wir ja nicht weiter diskutieren. Leider trifft die Gesundheitsschaedigung aber auch bei vielen anderen Spitzensportlern zu. Ich habe schon ein paar noch nicht mal 30 Jahre junge wandelnde Wracks in Thailand kennengelernt - die Jungs standen schon mit 10 Jahren im Ring und haben, bevor sie 20 waren teilweise schon einige hundert(!!) MT Profikaempfe hinter sich.

Und was die Relationen betrifft, fangen wir mal mit dieser magischen Grenze des 50er Oberarmes an. Sicher, fuer jemanden mit durchschnittlicher Koerpergroesse und normalem Knochenbau ist dieses "Ziel" ohne Stoff nicht erreichbar. Trotzdem glaube ich, dass es fuer mich selbst machbar waere, denn ich bin schon 194 cm gross und habe ueberproportional lange Arme. Zudem habe ich einen sehr massiven Knochenbau (Handgelenkumfang gut 21cm, Fussgelenk etwa 30cm, Schuhgroesse 47 usw) - da laesst sich natuerlich auch mehr Fleisch reinpacken ohne dass die Prportionen extrem werden. Ein 50er Oberarm wuerde auch bei mir von den Proportionen her eigentlich gar nicht besonders auffallen.

[Lars´n Roll]

Jo, cool... ich mag auch lieber freie Halteln... Butterfly mach ich noch abgeschlossener ******-trainingsrunde mit wenig Gewicht zum Dehnen...


MfG Lars

[Mars]

Recht brisantes Zitat von M.Rühl :

"Wenn jemand mit einem 42er Arm und 90 Kilo zu mir sagt das ich falsch trainiere,frage ich mich wer was falsch macht."

Was für ein Argument :rolleyes:


@Lars

Was hat Dich denn gebissen?