Formen

[christoph]

Eine vermeintlich einfache Frage aber ich habe noch nie ne vernünftige Antwort darauf bekommen. Ok so oft habe ich auch noch nicht gefragt. :)
In den für tradtitionelles Kung Fu charakteristischen Formen bewegt man sich unzweifelhaft anders als im Kampf. Die Bewegungen sind stilisiert stellen oft eher Prinzipien dar, die in mehren Techniken angewendet werden können. Auch schulen sie den Körper, sind ein gutes solo Trainigstool und so weiter...
Alles Dinge die ich einsehe. Auch die unrealistischen Stände. Diese macht man von allein nicht im Freikampf und sie schulen den festen Stand und hohe Mobilität. Warum gehen jedoch immer wieder die Hände an die Hüfte bei vielen Techniken?
Ein klassisches Beispiel ist die jawohl in den meisten nördlichen KF Stilen vorhanden Technik. Runder Block mit der Führhand, Gegenzug und gerade mit der Hinterhand. Im Kampf ist so etwas selbstmord. Ich merke bei mir, dass ich mir so antrainiert habe die Blöcke nach bestimmten Techniken unten zu lassen. Das kann ja nicht Sinn der Sachen sein. :confused:
Warum das? Frage vielleicht zu simpel? Ich denke eigentlich nicht.

[Klaus]

Wieso ist das Selbstmord ? Du sollst ja nicht die leere Hand an die Hüfte packen, sondern einen Arm in derselben halten. Sofern es nicht (und das kann in manchen Fällen durchaus normal sein) als GLEICHZEITIGES Zug- und Schlagmanöver gedacht ist (das geht NUR bei Blöcken von innen gegen den Arm der dann außen ist, außer man zieht über Kreuz), ist es IMMER etwas das entweder die Balance erzwingt, oder ein qigong-artiges Element das eine bestimmte Entspannung oder Spannung in der Hand aufbaut. Allerdings gefällt mir das persönlich nicht so (das Qigong-Element). Ähnliche Aktionen gibt es aber auch in nicht so typischen Manövern in internen Stilen, die da wiederum typisch sind (angewinkelter Finger für die Spannung in der Hand).

Solche kontextlosen Bewegungen führen übrigens zu "natürlichen" Bewegungen die man dann mit einer höheren Kraft und natürlichem Fluß macht, im Gegensatz zu "gewollten" die man eventuell falsch interpretiert und sich dann eine nicht so gute Mechanik angewöhnt. Ist wie mit dem Hochheben einer Kaffeetasse, wenn Du da ein Gewicht dranbindest, dann ziehst Du das mit der natürlichen Bewegung ohne Probleme weg. Macht man das bewusst weil man ein Gewicht ziehen soll, dann ist es oft eine verkrampfte unnatürliche Angelegenheit.

[Dao]

Hi christoph,
die Hände nach einem Block unten lassen, machst du beim Sparren nicht allzu oft - das kann ins Auge gehen! :D
Natürlich ist es so, wie Klaus schreibst, daß du mit den Blocks bis zu den Händen an den Hüften, wirklich blockst, oder dort für ganz kurze Zeit den Arm deines Gegenübers blockierst.
Du solltest danach wieder (situationsabhängig) wieder in eine "Mittenposition" kommen, von wo du nach oben und unten offen bist in deinen Bewegungen. Eine Hand deckt den oberen Bereich ab, die andere den unteren Bereich ab.

[Jochen Wolfgramm]

schon viel wahres in den Ausführungen meiner Vortexter.

Besonders der Hinweis von Klaus, dass aus den Bewegungen schliesslich natürliche Bewegungsabläufe entstehen.

Die geballte Faust in die Hüfte zu nehmen bevor man damit einen Fauststoß ausführt ist gedacht dazu, dass eine weitere Kraft entwickelt wird. Diese Kraft (Lange Kraft oder auch positive Kraft) wird aus der Hüfte heraus entwickelt. Dadurch das die Faust auf ihrem Weg gedreht wird, werden
1. Muskelketten aktiviert, die Kraft nicht nur aus dem Arm sondern auch aus der Schulter und dem Körper in die Technik führen
2. werden die Gelenke stabilisiert um beim Aufprall der Faust in ihr Ziel größtmöglichen Druck erzeugen zu können!

Muss kurz weg ... später mehr

[Jochen Wolfgramm]

so weiter:

wenn Fauststösse trainiert werden, sollten sie immer mit Rotation des Armes ausgeführt werden. Stell dich einfach mal vor einen sandsack und schlage einmal mit Rotation des Armes auf den Sack und einmal ohne.

In den Formen wird dieser Bewegungsablauf trainiert, damit er ganz normal und fliessend ausgeführt werden kann. Selbst aus der Deckung geschlagenen Geraden bekommen so automatisch durch die Rotation des Armes und des Körpers mehr Kraft. Fehlt dieser Ablauf kommt es so den typischen geschobenen Fausstössen die nix bringen.

[Klaus]

Die Hände an die Hüften vor dem Schlag zu nehmen, macht man auf gar keinen Fall wenn man kämpft. Wenn man mal beide Hände so an den Brustkorb (nicht unbedingt Hüfte) nimmt, dann merkt man daß das den Brustkorb dehnt. Das ist der eine Sinn der Sache. Der anderer ist, daß man mit dieser Hand den Arm eines Gegners greift, und dann "die Hand an die Hüfte nimmt" - allerdings ist der immer noch drin, also zieht man den Gegner mit dieser natürlichen Bewegung dann gleichzeitig in den Schlag mit der anderen Hand. Ich glaube man kann sich gut vorstellen wie der Unterschied ist zwischen einem einfachen Schlag an die Rippen, und einem wo man während dessen am Arm gezogen wird, während der auch noch gedreht wird. Auf gar keinen Fall dient das einer "Ladebewegung" in einem normalen Kampf, das was da im Körper passiert wird damit nur stimuliert. Im realen Kampf fällt die Bewegung weg, es passieren nur bestimmte Teile der körperlichen Stimulation, aus der Konditionierung heraus. Gedanken braucht man sich darüber nicht zu machen. Nur bitte nicht beim Sparring oder in einem richtigen Kampf plötzlich diese Art Schlag von der Hüfte aus machen, der Körper macht schon von alleine den Teil davon den man gebrauchen kann, nämlich das kurze führen der Hand nach unten um mehr Länge in der Schlagbewegung zu haben. Und wer meint da würde nichts hinter stecken, der darf mit mir mal probieren - er macht kurze Schläge vom Kinn aus ohne sich vom Schlag wegzudrehen (sieht halt cool aus), ich mache einen langen von der Hüfte aus mit vollem Körper.

[christoph]

Hi

danke für die Antworten.

@ Klaus
Also das mit der Kaffeetasse habe ich noch nicht ganz verstanden. :D

@all
Bei dem Block, den ich meinte ist es klar gedacht den gegnerischen Arm durch Gegenzug mitzuziehen und ihm kross eine reinzuhämmern. Nur macht würde man diese Bewegung real wohl nicht so weit nach unten ziehen. Ich merke eben den Effekt das man sich dann auch bei einem "normalen kross" angewöhnt die Hand runter zu nehmen und das ist eben nicht so schön.
Das mit dem wenn ich das schon schnell und "umständlich" in der Form kann dann geht in real noch viel schneller habe ich auch schon gehört und es entbehrt nicht aller Logik. Allerdings wie gesagt man sollte aufpassen sich nix falsches mit anzutrainieren. Die Gefahr halte ich jedoch für ziemlich gross wenn man neben den Formen zuwenig reale Anwendungen trainiert aber da sind wir bei einem anderen Thema.
Das man den Arm dreht ist klar. Das man deshalb die Faust an die Hüfte nehmen muss nicht so ganz.
Die konditionierungs Argumente wie gesagt nicht ganz unlogisch.

[Jochen Wolfgramm]

Christoph,

manchmal bin ich schon überrascht was Du so für Lücken hast. Sorry.

Du sprichst also von Tiu Tong Cheui (umleitender Block und gerader Fauststoss).
Sicher ist eine Anwendung möglich, bei der man den kommenden Angriff fasst und zieht, doch dafür gibt es im Mantis andere Techniken (zB Fung Tong Cheui: dort zieht man den Arm auch nach Hinten auf Schulter oder Brusthöhe, während man mit der anderen schlägt).
Tiu Tong Cheui ist gedacht einen anderen Fauststoß abzufangen und mit der Bewegung zur Hüfte nach schräg unten umzuleiten (tiu!). Das macht den Weg frei für den Cross-geschlagenen Konter. Ansonsten ist der Gegnerische Arm evtl.! im Weg. Weiterhin kann durch die richtige Ausführung von Tiu der Gegner aus dem Gleichgewicht gebracht werden, wobei die Möglichkeit den Konter zu blocken inorm verschlechtert wird!

Weiterhin kann man zur Faust in der Hüfte sagen:
In den Formen bringt sie Spannung in den gesamten Rumpf, dadurch werden viele techniken deutlicher und akurater. Das im Kampf das so nicht mehr notwendig ist, sollte klar sein. Wie so vieles ist es ein gutes Trainingsmittel.

[Klaus]

Die Richtung in die Du den Arm an Dich heran zerrst ist KLAR nach unten, wenn es aus einem Block kommt. Und der Cross vom Kinn ist ein anderer Schlag als der von der Hüfte, das ist wenn man aus einer Ausweichbewegung heraus an den Mann geht und in der Vorwärtsbewegung schlägt. Sieh Dir mal Tyson-Videos an, von wo der seine Hämmer holt, dabei ist er auch vorher ein bischen aus der Linie gegangen und in den Mann vor gegangen. Da man sich so bewegt daß man nicht in der Richtung steht von wo ein Schlag als Konter kommen würde, und das auch noch fix, kann man auch seine Hand runternehmen. Entweder sieht man sich mal an was der eigene Stil eigentlich will, oder man lernt Boxen, beides geht nicht. Allerdings habe ich auch erwähnt daß es nicht so ist daß man wie in der Form alle Vorbereitungsmanöver so mitmacht, sondern das was nötig ist, und das ist minimal die Hand sinken lassen um die Torsokraft in die Bewegung zu bekommen. Die nicht vorhandene Schlagkraft die viele Nicht-Boxer oder auch manche Profis zeigen, liegt immer und grundsätzlich nur an der falschen Körpermechanik, und das ist oft eine Frage von "Prinzipien" die man sich überlegt hat. Wie "immer" vom Kinn zu schlagen, damit auch möglichst keine Körperkraft in die Bewegung geht. Falls man nicht getroffen werden will, sollte man das Timing so wählen daß man erst trifft, oder mit Meidbewegungen und Ausweichfußarbeit vorbereitet. Und nicht die Hand am Kinn fest tackern falls der Kerl sich dematerialisiert und plötzlich irgendwo steht wo man ihn nicht erwartet.


Das mit Kaffeetasse ist der Effekt, daß man wenn man etwas automatisiert und nicht mit Willen etwas macht, daß man die Kraft so einsetzt daß der Körper sich eine optimale Ausrichtung bei der Ausführung macht. Man denkt nicht, also arbeitet ein Teil von einem autonom. Dessen Fähigkeit in Punkto optimale Mechanik ist viel grösser als das der bewusste kann. Darum gibt es auch den Effekt daß man wenn man plötzlich eine Bewegung machen muß, weil etwas ohne Ankündigung auf einen zufliegt, der Körper mit artistischen Fähigkeiten aufwartet die man bewusst nie hinbekommen würde. Es gibt Dinge die man mit verschiedenen Teilen des Gehirns machen kann, und manche sind besser für andere Aufgaben geeignet. Das Problem ist, daß man für das bewusste Können dieser Dinge üben muß, auch in bewussten Aktionen diesen Teil von sich "machen zu lassen". Das geht, und viele Sportler tun es instinktiv. Dinge bei denen man mit sich im Reinen ist, gehen viel leichter in diese Richtung, als das was man eigentlich nicht so gerne macht - wie sich prügeln.

[christoph]

@ Mantis

nee nee schon klar. Mit ziehen meinte ich auch nicht mit der Hand fassen und mitziehen. Das währe wohl etwas umständlich. Sondern umleiten und (so hab ich das jedenfalls gelernt) durch "drankleben" auch mitziehen.

[Jochen Wolfgramm]

@ Christoph: ok, dann hab ich das falsch verstanden und alles ist gut. :D

[onlylies1000]

@mantis
Also zum gedrehten Fauststoß:
ich habs probiert und die Unterschiede sind folgende: beim gedrehten Fauststoß erleide ich schlecht verheilende Hautabschürfungen an den Knöcheln und es schmerzt. Mehr als beim geraden Fauststoß, bei dem auch die Hautabschürfung ausbleibt. Die Auslenkung des Sandsacks ist in beiden Fällen gleich. Am angenehmsten ist jedoch immernoch der Schlag mit der offenen Hand. Zum Hand zur Hüfte ziehen: wie wärs mit: Armbefreiung; Gegenbewegung zur Kraftentfaltung in der schlagenden Hand(wie im Karate)

Am besten mal die Bewegungen mal ohne Zurückziehen der Hand ausprobieren.. und Unterschiede feststellen gefühlsmäßig. oder Lehrer fragen.