Vollständige Version anzeigen : Bong Sao
Hi Zusammen,
immer öfter höre ich Aussagen wie zum Beispiel "im WT wird ein Punch oder was auch immer gerade auf den arm zukommt mit Bong Sao aufgenommen oder abgefangen"
Es gibt aber eigentlich gar keinen Bong Sao in dem Sinne. Der Bong Sao ist eine art übergangstechnik weil man beim vorshcieben der hände zb bei einem gegnerischen schlag den Bong-Impuls bekommt aber der Bong kann da nicht stehen bleiben, ich weiss nicht ob ihr jetzt versteht was ich meine, aber ich hoffe es :D
denn mit dem bongsao aufnehmen ist das gleiche wie nen lowkick aufnehmen und das thema haben wir shcon debattiert :)
panantukan
16-10-2004, 13:54
Das gilt aber bestenfalls für WT! ;)
Soweit ich weiss ist der Bong Sau (genau wie Tan Sau, Jam Sau und wie die alle heissen ;) ) ursprünglich ein Fauststoss. Da er auf dem Weg zum Gegner aufgehalten wird, verformt er sich je nach Druck des Gegners. Wenn z.B. der Fauststoss mit der rechten Hand erfolgte, der Gegner mit seiner linken Hand tendenziell auf meine linke Seite zielt, ergibt sich ein Bong Sau. Zielt er nach rechts, entsteht ein Tan Sau. Mit dem Bong Sau alleine wird man einem starken Druck nicht standhalten können, spätestens sobald man merkt, man wird eingedruckt, wendet man sich.
Der Bong Sau ist auch nicht wirklich eine Position, also dass man ihn ausführt und dann stehen bleibt. Im Idealfall nimmt man die gegnerische Kraft auf und verwendet sie dann gegen ihn.
Und schlussendlich ist das ganze hier Theorie, nur durch viel Üben kann man den Druck richtig verwenden, sich richtig weit wenden und dann das richtige machen ;) Wobei es kein "richtig" in dem Sinne gibt.
Grüsschen
Sonora
Also bedeutet das, daß mein Gegner meine 'Techniken' macht?!?
Gruß
Michael
Bong Sao ist nichts anderes als eine intelligente Dekung die man im richtigen Moment notfalls einnimt, um sich in den Gegner hineinzugraben und im Infight mit Rückhand, Handkanten und Elbogen das Gegenüber platt macht. Aus dem Bong Sao heraus kann auch sehr schön eine Wolkenhand entstähen und den Gägner zu Boden oder an die Wand schmettern. Für die Wing Chun Richtungen die keine klebende Kraft verwenden, gilt es möglichst den Bong Sao zu vermeiden, da er mehr Gefahren birgt als Vorteile.
Ein Bong Sao kann nicht eingedrückt werden, wenn die Winkel stimmen. Wenn man etwas schwächlich ist, darf der Bong ruhig mit dem hinteren Arm gestützt werden. Aber eigendlich sollte es gar nicht möglich sein einen Bong Sao einzudrücken, sonst macht man irgendwas falsch.
Wendung im Bong Sao giebt es nicht. Dann ist es es ein Kwan Sao oder sonst irgenwas.
Also bedeutet das, daß mein Gegner meine 'Techniken' macht?!?
Ja, so kann man es etwa ansehen. Natürlich kann man die Technik immer bis zu einem gewissen Grade selbst steuern, allerdings versucht man (zumindest im Wing Tsun) nicht gegen den Gegner anzukämpfen (Bong Sau zu halten versuchen) sondern die Kraft dorthin lassen, wohin sie will (in eine Richtung) und wendet sich selbst aus der Schlagrichtung...
Ist etwas schwierig zu erklären, es zu zeigen wäre einfacher :rolleyes:
Ein Bong Sao kann nicht eingedrückt werden, wenn die Winkel stimmen. Wenn man etwas schwächlich ist, darf der Bong ruhig mit dem hinteren Arm gestützt werden.
Dies ist unsinnig, hier würde man ja versuchen, einen gegnerischen Angriff mit zwei Händen und Kraftaufwand von sich fernzuhalten. Der Gegner wird wahrscheinlich nicht warten, sondern gleich nach dem ersten Schlag einen zweiten Schlag ausführen. In diesem Falle hat man beide Hände an der einen Hand des Gegners und wird den zweiten Angriff nicht mehr wirklich abwehren können.
Und mit viel Kraft kann man den Bong Sau auch eindrücken wenn die Winkel stimmen, aber man sollte ja nicht mit Kraft gegen Kraft arbeiten ;)
Wendung im Bong Sao giebt es nicht. Dann ist es es ein Kwan Sao oder sonst irgenwas.
Welches wing chun machst du? Frage ich nur so aus Interesse, es ist immer spannend zu erfahren, wie andere Stile etwas machen.
Wenn du einen Bong Sau machst, die Hände dann nicht mehr veränderst und nur den Körper wendest (nicht in die Richtung mit der Hand du den Bong machst), ist das doch eine Wendung im Bong Sau.
Kommt z.B. im Chi Sao vor. (Bezieht sich auf LTWT)
Wie sieht denn ein Kwan sao bei dir aus?
Aus dem Bong Sao heraus kann auch sehr schön eine Wolkenhand entstähen und den Gägner zu Boden oder an die Wand schmettern.
Was ist denn eine Wolkenhand? Fak Sao? Rückhand?
Aber mit dem kann man den Gegner doch nicht (ich zumindest nicht :D ) an den Boden oder an die Wand schmettern...
Grüsschen
Sonora
Hi Sonora
Ein Bong Sao ist niemals die Antwort auf einen Schlag, sondern ein Schutz der aus einer Situation entstäht. Wenn man so will könnte man es den dritten Arm nennen, da er erst zum einsatz kommt nachdem die eigene Schutzhand durchbrochen wurde. Danach geht es aber gleich wieder weiter und aus dem Bong entstäht wieder etwas neues. Natürlich giebt es in einem Richtigen Kampf immerwieder Situationen, in denen Kraft gegen Kraft eingesetz wird. Immer nur nachgeben giebt es nicht. Fragt sich nur wer die eigene Kraft gescheiter einsetzt, denn dan ist es auch kein grosses Problem mehr wenn der Gegner doppelt so Stark ist. Aber über eine gewisse Kraft muss man eben verfügen! Jemang der nicht einmal 30 Kilo Stemmen kann, dem nützt auch eine Kampfkunst nicht viel. Mit VIEL Erfahrung weiss man mit der Zeit genau, wo man nachgeben darf und wo nicht. Schliesslich geht es ja um Leib und Leben!
Wenn Dein Bong Sao im "WT" einem grossen Druck ausgesetzt ist, machst Du ja eine Wendung um ihn weiterzuleiten. Dazu muss der Ellbogen höher als die Hand sein. Dass ist ein Kwan Sao. Mit dem Bong Sao wird aber nichts weitergeleitet sondern abgeleitet. Das entstäht durch die richtigen Winkel sofern sie stimmen.
Einen Bong Sao kannst du mit Tai Chi und wenig Kraft eindrücken, aber nicht mit Wing Chun und viel Kraft da die Technik eine völlig andere ist. Oder kannst Du auch einen Tan Sao eindrücken? Ich ja, und brauche auch nicht viel Kraft dafür- ist aber auch kein Wing Chun!
martin.schloeter
16-10-2004, 23:21
Hi,
will mal kurz was einwerfen.
Wir kommen hier mit den Begrifflichkeiten auf gefährlichen Boden.
Das Silvan den Kwan so definiert ist m.E. völlig OK. Aber verschiedene Lineage verstehen da durchaus was anderes drunter.
Im WT werden üblicherweise die "rotierenden Arme" im 1. Satz der SNT so bezeichnet, im WSLVT ist damit eine Kombination aus Bong und Tan (aus der HP) gemeint.
In der Anwendung gibt dann teilweise Ähnlichkeiten, aber auch massive Unterschiede.
Um aneinander Vorbeireden zu vermeiden, empfehle ich eine klare Begriffsdefintion, auch wenn es mühselig ist.
Gruss
Martin
Soweit ich weiss ist der Bong Sau (genau wie Tan Sau, Jam Sau und wie die alle heissen ;) ) ursprünglich ein Fauststoss. Da er auf dem Weg zum Gegner aufgehalten wird, verformt er sich je nach Druck des Gegners.
ab einer bestimmten Schlaggeschwindigkeit funktionierts nicht mehr...
Merke: Ein Gegner drückt nicht... er schlägt !
Hi Zusammen,
immer öfter höre ich Aussagen wie zum Beispiel "im WT wird ein Punch oder was auch immer gerade auf den arm zukommt mit Bong Sao aufgenommen oder abgefangen"
Für mich ist der Bong nur relevant, wenn ich verpennt habe. Ansosnten schlage ich lieber zu als abzufangen :)
Cartmann
17-10-2004, 11:34
PH_B
ab einer bestimmten Schlaggeschwindigkeit funktionierts nicht mehr...
Merke: Ein Gegner drückt nicht... er schlägt !
Nur, warum hat sich der Scheiß dann bis heute gehalten ... :confused:
Gruß Eric
Cartmann
Zitat:
PH_B
ab einer bestimmten Schlaggeschwindigkeit funktionierts nicht mehr...
Merke: Ein Gegner drückt nicht... er schlägt !
Nur, warum hat sich der Scheiß dann bis heute gehalten ...
Gruß Eric
Weil die meisten nicht bis zu dem Zeitpunkt durchhalten, wo sie erfahrren könnten, daß dieses Konzept nicht 'greift'.
Gruß
Michael
ps3ud0nym
17-10-2004, 12:15
ab einer bestimmten Schlaggeschwindigkeit funktionierts nicht mehr...
Merke: Ein Gegner drückt nicht... er schlägt !
Ab einer bestimmten Geschwindigkeit funktionieren auch vieles andere nicht mehr. ;)
Also es geht schon, wenn der Gegner über die Centrallinie schlägt und man sich konsequent an die Prinzipien hält. Die Grenze zwischen aktive und passive Verformung schwimmt dann allerdings ab einer gewissen Geschwindigkeit. Bei runden Angriffen kann man aber wirklich nur noch aktiv vorgehen.
Diokletian
17-10-2004, 12:26
Weil die meisten nicht bis zu dem Zeitpunkt durchhalten, wo sie erfahrren könnten, daß dieses Konzept nicht 'greift'.
Gruß
MichaelDoch, ich schon! Darum hab ich mit dem Scheiß auch aufgehört!!!
Diokletian
17-10-2004, 12:34
Ab einer bestimmten Geschwindigkeit funktionieren auch vieles andere nicht mehr. ;)
Also es geht schon, wenn der Gegner über die Centrallinie schlägt und man sich konsequent an die Prinzipien hält.
Theoretisch ja! Praktisch NEIN!!! Ich habs ja jahre lang versucht und kenne KEINEN, bei dem WT WIRKLICH so klappt, wie es - theorethisch wohlgemerkt - funktionieren soll! ALLE die ich kenne - unabhängig von jedweder Graduierung - , machen im Fall der Fälle irgend etwas anderes - Boxen, MT, Cadena, Kickboxen oder was auch immer - und lügen sich dann in die eigene Tasche, es sei ja immer noch WT, weil sie angeblich irgendwelche Prinzpien einhalten - was sie beim genauen hinsehen freilich auch nicht tun! Das sind Erfahrungswerte von mir, die ich in langen WT-Jahren erworben habe.
Aber es wollen auch gar nicht alle so genau wissen, ob sie wirklich was können, oder jahrelang nur Scheiße gemacht haben! Auch eine Erfahrung von mir!!!
Trotzdem nix für ungut!
Jeder soll machen was er will.
ps3ud0nym
17-10-2004, 12:34
Doch, ich schon! Darum hab ich mit dem Scheiß auch aufgehört!!!
Tja, da gehen mal wieder Meinungen auseinander. Ob eine KK funktioniert liegt hauptsächlich immernoch am Anwender. Die schuld auf das System zu schieben ist ein bischen Selbstbetrug. Kann sein, dass gewisse Systeme nicht zu gewisse Leute passen. Aber ich würde es nicht generell als "Scheiß" abtun.
ps3ud0nym
17-10-2004, 12:49
Theoretisch ja! Praktisch NEIN!!! [...]
Wie genau hast Du meine kurze Aussage gelesen? Ich weiss, dass es definitiv funktioniert, wenn der gegnerische Angriff über die Centrallinie kommt. Sowas machen die *ing *ungler oft genug. Schon in unzähligen Sparring ausprobiert, da muss ich nicht mit Theorien kommen. Dass ich Treffer einstecken muss, egal wie konsequent ich mich an die Prinzipien halte, ist mir klar - vorallem, wenn der andere eben nicht typische *ing *ung-Angriffe macht. Das ist aber ein anderes Thema - es ging hier um den "Bong Sao".
[...]Ich habs ja jahre lang versucht und kenne KEINEN, bei dem WT WIRKLICH so klappt, wie es - theorethisch wohlgemerkt - funktionieren soll![...]
Wie soll es denn funktionieren? Wenn man sich nicht erreichbare Ziele als Vorraussetzung vorgibt, kann das ja auch nicht funktionieren. :p
Edit: Versteif' dich halt nicht darauf, was funktionieren soll, sondern mach deine Sachen so, dass sie funktionieren. ;)
Es gibt einen Film (Authentic Wing Tsun) in dem der Großmeister selbst den "Schwingenarm" vorführt... sein Gegenüber greift dazu aus großer Entfernung mit moderater, um nicht zu sagen langsamer Geschwindigkeit an.
Der Chef selbst fällt min. 30 cm vor dem eigentlichen Kontakt in den Bong Sau :o ...der andere Darsteller schlägt, ohne Notiz davon zu nehmen, geradeaus weiter :confused: nach dem Motto: Wo isser denn hin ? :ups:
Also, selbst in einem wissentlich veröffentlichen Film, den man ja vor Herausgabe wohl noch angeschaut und freigegeben hat und in einer völlig stressfreien Situation, hat das Ding mit der Kontaktaufnahme bzw. das Durch-Druck-Abklappen nicht gepaßt... wie bitteschön soll das unter dem enormen psychischen Druck einer vielleicht lebensgefährlichen Situation klappen, inder mit viel höherer Schlagfrequenz geschlagen wird und "Kurskorrekturen" zum Standardhandwerk gehören ???
Gruß PhB
ps3ud0nym
17-10-2004, 15:05
[...]
Also, selbst in einem wissentlich veröffentlichen Film, den man ja vor Herausgabe wohl noch angeschaut und freigegeben hat und in einer völlig stressfreien Situation, hat das Ding mit der Kontaktaufnahme bzw. das Durch-Druck-Abklappen nicht gepaßt [... ]
Also den Film habe ich (noch) nicht gesehen. Bis jetzt sieht aber m.E. eh alles, was LT auf den videos macht, "seltsam" aus. Mag auch sein, dass da viel erzählt wird, was kein Mensch auf die Weise umsetzen kann. Aber, hey, wozu kann jedes Individuum für sich selbst denken (Stichwort: Problemlösungskompetenz)? Wenn es auf die eine Weise nicht funktioniert, dann probiert man es eben anders. Dann klappt das auch irgendwann mehr oder weniger. Es gibt so oder so in keiner KK perfekte Techniken, die immer funktionieren. Von daher könnte man so eine Frage wie
[...]wie bitteschön soll das unter dem enormen psychischen Druck einer vielleicht lebensgefährlichen Situation klappen, inder mit viel höherer Schlagfrequenz geschlagen wird und "Kurskorrekturen" zum Standardhandwerk gehören ??? [...]
für alle Techniken stellen.
Edit: Ich habe es auch auf 2 Arten erklärt bekommen, wann ein Bong Sao entsteht. In LT's System taktil, in Randy William's anscheinend optisch (hat nie einer explizit erwähnt). Worin sie sich aber wieder überschneiden, und das ist m.E. das wichtigere, die Technik dient nur als Übergang um die eigenen Angriffe fortsetzen zu können. Die erste Priorität hat der Angriff. Beide Vorgehensweise funktionieren prima im *ing *ung internen Sparring. Sobald runde Attacken kommen, ist es eine andere Story. ;)
Cartmann
17-10-2004, 15:53
PH_B
Es gibt einen Film (Authentic Wing Tsun) in dem der Großmeister selbst den "Schwingenarm" vorführt... sein Gegenüber greift dazu aus großer Entfernung mit moderater, um nicht zu sagen langsamer Geschwindigkeit an.
Der Chef selbst fällt min. 30 cm vor dem eigentlichen Kontakt in den Bong Sau ...der andere Darsteller schlägt, ohne Notiz davon zu nehmen, geradeaus weiter nach dem Motto: Wo isser denn hin ?
Also, selbst in einem wissentlich veröffentlichen Film, den man ja vor Herausgabe wohl noch angeschaut und freigegeben hat und in einer völlig stressfreien Situation, hat das Ding mit der Kontaktaufnahme bzw. das Durch-Druck-Abklappen nicht gepaßt... wie bitteschön soll das unter dem enormen psychischen Druck einer vielleicht lebensgefährlichen Situation klappen, inder mit viel höherer Schlagfrequenz geschlagen wird und "Kurskorrekturen" zum Standardhandwerk gehören ???
Glaubst Du alles, was Du im Fernsehen siehst Philipp? :D :ups:
@MK:
Das war keine Antwort auf meine Frage!
Deswegen wiederhole ich mal in aller Ausführlichkeit was ich wissen will:
Warum sind in den Formen noch solche Dinge wie Bong und Tan enthalten, wenn sie doch schon von vornhinein zum scheitern veruteilt sein müssen ?
Wäre das System nicht in seiner Gänze (oder weigstens die nicht funktionalen Teile) ausgemerzt worden?
Hätten nicht irgendwelche Leute schon früher darauf kommen müssen und die Dinge dann schon eleminiert?
Gruß Eric
Diokletian
17-10-2004, 16:00
Wie genau hast Du meine kurze Aussage gelesen? Ich weiss, dass es definitiv funktioniert, wenn der gegnerische Angriff über die Centrallinie kommt. Sowas machen die *ing *ungler oft genug. Schon in unzähligen Sparring ausprobiert, da muss ich nicht mit Theorien kommen. Ich kenn mich mit WT gut genug aus. Ob Du´s glaubst oder nicht. Ich habe hier lediglich meine persönlichen Erfahrungen widergegeben. Wenn Du Probleme damit hast, solltest Du keine Themen eröffnen. ;-)
Wie soll es denn funktionieren? Wenn man sich nicht erreichbare Ziele als Vorraussetzung vorgibt, kann das ja auch nicht funktionieren. :pWoher willst DU wissen, was ich mir als Ziel gesetzt habe? Ich rede davon, daß WT das "Beste von Menschen erdachte Kampfsystem" nach einer bestimmten Art und Weise funktionieren soll, die es allen anderen Systemen überlegen macht. So steht es schwarz auf weiß in div. EWTO-Werbetexten. Und das es das nach den mir gemachten erfahrungen nicht tut.
Edit: Versteif' dich halt nicht darauf, was funktionieren soll, sondern mach deine Sachen so, dass sie funktionieren. ;) Das ist ja, was ich meine: KEINER den ich kenne, macht WT so wie es definiert wird, alle machen die "Sachen so, dass sie funktionieren". Und die, die ich meine haben alle Streifen an der Hose. So wie auch ich sie hatte!
Kann sein, dass gewisse Systeme nicht zu gewisse Leute passen.Ich hoffe, Du wilst damit nicht sagen, daß ich WT nicht verstanden hätte? So wie die EWTO es allen andersdenkenden, inklusive E.B. nachsagt?
Wenn WT ein so tolles System ist, wie es sein soll, düfte so etwas doch gar nicht vorkommen, oder?
Aber ich bin überzeugt, Du wirst schon eine Antwort parat haben.
Nix für ungut, vielleicht wirst Du auch noch wach, eines Tages!!!
Tschüß!
ps3ud0nym
17-10-2004, 16:35
[...]
Ich hoffe, Du wilst damit nicht sagen, daß ich WT nicht verstanden hätte? So wie die EWTO es allen andersdenkenden, inklusive E.B. nachsagt?
Wenn WT ein so tolles System ist, wie es sein soll, düfte so etwas doch gar nicht vorkommen, oder?
Aber ich bin überzeugt, Du wirst schon eine Antwort parat haben.
Nix für ungut, vielleicht wirst Du auch noch wach, eines Tages!!!
Tschüß!
Hmm? Zunächst mal bin ich nicht in der EWTO und bin ein "Andersdenkender". ;) Dann - nö - Du hast bestimmt verstanden, was dir erzählt wurde. Aber Du kannst es anscheinend nicht so umsetzen wie Du es verstanden hast. Wieso musst Du denn alles glauben, was Dir erzählt wurde? Wenn Du die Werbung abgekauft hast, dann tja - pech. Mit etwas mehr Skepsis von Anfang an aber dafür nur Positives drausziehen wäre da wohl besser.
Was ich damit aber eigentlich sagen wollte ist, dass ich mir meine Ziele nicht vorschreiben lassen würde (bzw. aus irgenndwelche Werbebroshüren abkupfern), sondern selber eins setzen würde, was machbar ist (und vielleicht sogar einen kleinen Tick darüber). WT ist nicht der letzte Scheiss, sondern es ist einfach nur nicht das, als was die Werbung es darstellt.
Glaubst Du alles, was Du im Fernsehen siehst Philipp? :D :ups:
Aha, typische WT-Antwort.... man bewirbt dieses Video mit dem "absoluten Maßstab"... an dem sich alle zu messen hätten!
Und auch über seine übrigen Videos, komme ich zu dem selben Ergebnis... dafür brauch ich nicht so ein Kommentar... habe selber über 30 Jahre Erfahrung, was Kampfsport angeht... und Schönreden ist einer der größten Fehler, den man in einem Kampfstil begehen kann.
Warum sind in den Formen noch solche Dinge wie Bong und Tan enthalten, wenn sie doch schon von vornhinein zum scheitern veruteilt sein müssen ?
Nun, vielleicht gibt es im wing chun Armbewegungen, die eben nicht so angewendet werden können, wie die "WT-Entwickler" es vermuten... vielleicht werden sie nichtmal angewendet, sondern entwickeln nur ein bestimmtes Verhalten im Kampf... weil Menschen vielleicht gar keine brauchbaren, ökonomischen Reaktionen für ein Kampf haben... Dieses Armbewegung-BedeutetDas-Denken, ist die größte Fehlinterpretation seit Menschengedenken... Kriegsführung und Zweikampf, sind Strategien, die schon lange entwickelt wurden... lange vor WT.... nämlich seit Menschen kämpfen... und es wurde immer von Kämpfern weiterentwickelt... und das ist der Knackpunkt!
PhB
@Cartman:
Das war keine Antwort auf meine Frage!
Also hier klarer:
Da die Schwächen dieser Konzeption erst ann sichtbar werden, wenn man
nicht mehr in 'geplanten' Abläufen arbeitet.
Warum sind in den Formen noch solche Dinge wie Bong und Tan enthalten, wenn sie doch schon von vornhinein zum scheitern veruteilt sein müssen ?
Weil diese sehr wohl 'Sinn und Verstand' haben, aber eben in anderer Ausführung und anderer Konzeption.
Wäre das System nicht in seiner Gänze (oder weigstens die nicht funktionalen Teile) ausgemerzt worden?
Hätten nicht irgendwelche Leute schon früher darauf kommen müssen und die Dinge dann schon eleminiert?
s.o.
Gruß
Michael
Ich habe das Gefühl daß viele Leute einfache Mechaniken nicht begreifen, und dann entweder irgendwas machen, oder es gleich lassen und behaupten sowas klappt überhaupt nicht. Unabhängig von der Kunst gibt es so viele lachhaft simple mechanische Methoden, die durch Stille-Post-Effekte so verballhornt wurden daß keiner mehr das macht was es mal gewesen ist - und das funktioniert. Da wird dann von den einen behauptet, das geht wohl, obwohl es SO nicht klappt, und man müsste es einfach viele Jahre falsch trainieren und PLÖTZLICH geht es. Und die anderen erzählen man soll lieber Boxen nehmen, wo man es nur richtig machen müsste. Und ggf. natürlich auch ein bischen üben bevor es sitzt. Es gibt für alle Mechaniken Anwendungen und Grenzen. Die Grenzen sollte man natürlich im Laufe der Zeit erfahren, und erfühlen, damit sich das einfach in die unbewussten Muster von Bewegung und Reaktion einprägt. Viele Blöcke leben davon daß man während der Blockdauer den Arm irgendwohin bewegt oder streckt, nicht nur passiv hinhält. Die kann man meistens einfach einhauen, den bewegten nicht, da rutscht man dran entlang. Da muß allerdings die Struktur hinter stimmen, damit man nicht selbst vom Druck umfällt sondern der andere aus seinem Stand gedrückt wird. Und wie immer gilt, wenn der Druck stärker ist als der Stand, dann muß man sich aus jenem drücken lassen und woanders hin. Prinzipien kann man sich nicht wünschen, die entstehen aus Physik.
Cartmann
17-10-2004, 18:26
PH_B
Aha, typische WT-Antwort.... man bewirbt dieses Video mit dem "absoluten Maßstab"... an dem sich alle zu messen hätten!
Und auch über seine übrigen Videos, komme ich zu dem selben Ergebnis... dafür brauch ich nicht so ein Kommentar... habe selber über 30 Jahre Erfahrung, was Kampfsport angeht... und Schönreden ist einer der größten Fehler, den man in einem Kampfstil begehen kann.
Na, komm, beschwer Dich nicht über so ein Kommentar, sonst bist Du im austeilen ja auch nicht zurückhaltend. Und so zurückhaltend was Maßstab ist seid ihr ja offensichtlich auch nicht ...
PH_B]
Nun, vielleicht gibt es im wing chun Armbewegungen, die eben nicht so angewendet werden können, wie die "WT-Entwickler" es vermuten... vielleicht werden sie nichtmal angewendet, sondern entwickeln nur ein bestimmtes Verhalten im Kampf... weil Menschen vielleicht gar keine brauchbaren, ökonomischen Reaktionen für ein Kampf haben... Dieses Armbewegung-BedeutetDas-Denken, ist die größte Fehlinterpretation seit Menschengedenken... Kriegsführung und Zweikampf, sind Strategien, die schon lange entwickelt wurden... lange vor WT.... nämlich seit Menschen kämpfen... und es wurde immer von Kämpfern weiterentwickelt... und das ist der Knackpunkt!
Das kommt meiner Frage schon wesentlich näher. Und wer weiß, vielleicht war das auch den "WT-Entwicklern" bewußt.
MK
Weil diese sehr wohl 'Sinn und Verstand' haben, aber eben in anderer Ausführung und anderer Konzeption.
Genau! Nur welchen haben sie? Darauf wollte ich hinaus. Und ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die "landläufige" Sichtweise von dem System evt. nicht der ursrünglich intendierten entspricht.
Und wer weiß, vielleicht ist doch das andere, was angeblich nicht funktioiert doch richt, vielleicht ist der Kontext der falsche.
So, dass war das Wort zum Sonntag vom kleinen Dicken!
Gruß Eric
Diokletian
17-10-2004, 21:34
Hmm? Zunächst mal bin ich nicht in der EWTO und bin ein "Andersdenkender". ;) Dann - nö - Du hast bestimmt verstanden, was dir erzählt wurde. Aber Du kannst es anscheinend nicht so umsetzen wie Du es verstanden hast. Wieso musst Du denn alles glauben, was Dir erzählt wurde? Wenn Du die Werbung abgekauft hast, dann tja - pech. Mit etwas mehr Skepsis von Anfang an aber dafür nur Positives drausziehen wäre da wohl besser.Da hast Du wohl recht, allerdings war das bei uns damals nicht so einfach ... Für manche war WT Gott und Kernspecht der Papst und es gab keinen anderen daneben.
Was ich damit aber eigentlich sagen wollte ist, dass ich mir meine Ziele nicht vorschreiben lassen würde (bzw. aus irgenndwelche Werbebroshüren abkupfern), sondern selber eins setzen würde, was machbar ist (und vielleicht sogar einen kleinen Tick darüber). WT ist nicht der letzte Scheiss, sondern es ist einfach nur nicht das, als was die Werbung es darstellt.Hmmm ... auch da gebe ich Dir recht, allerdings konnte man da wo ich trainiert habe, schlecht andere Ziele als die vom Verband definierten haben. Ich durfte mit den Schülern nicht mal Krafttraining und Dehnübungen machen, obwohl die den ersten Kick der CK nicht mal in Knöchelhöhe treten konnten. Eigenes Denken war da nicht gefragt!
Meine negative Einstellung ggüber WT rührt daher, daß ich im VT nun eine Interpretation kennengelernt habe, die keinerlei Fragen offen läßt... und das nach dem Fielmann-Prinzip!
Na, aber wer bin ich schon...?
Gute Nacht und schlaft gut!
Euer Diokletian
Vieleicht noch etwas zu den Videos:
Jemand hat mir mal auf die Frage, weshalb LT oder KRK in den Videos so vieles anders machen, als sie im Training erklären, geantwortet, dass die Videos zwar evt. dazu da sind das Training zu unterstützen, jedoch niemals ausreichen. Vieles wird dort sogar absichtlich falsch gemacht, fragt mich nicht wieso, vielleicht damit man erkennt wer wirklich WT trainiert und wer nur einVideo gekauft hat? :rolleyes:
Das selbe mit den Büchern, da man dort Bewegungen nicht sieht, sondern nur Bilder werden wichtige Unterschiede einfach überschlagen und auch nicht im Text erklärt
Ich habe die Videos nicht gemacht, ich finde es extrem blöd einen falschen Video zu machen und den dann auch noch zu verkaufen, auch Werbungstechnisch. Aber ich bin nicht in einer leitenden Position ;)
Grüsschen
Sonora
Ma Shao-De
18-10-2004, 07:49
hi folks,
nun heir noch my-5-cents. ;)
bang shou (bong sau) geht in den bereich der gefühls und reflex fähigkeiten, es würde mir NIE in den sinn komen mit wen shou hu shou (man sao, wu sau) zu warten und dem angreiffer mit ban shou oder tan shou techniken zu entgegenen. erst recht nicht werde ich mich auf eine wiederkehrende duell situation einlassen.
wenn ein angreiffer variantenreicht kämpfen kann, resp. wiederspenstig kämpft und sich nicht auf irgendwelche demo's einlassen will, funktionieren die wing chun prinzipien absolut genial. ABER ich bezweifle das die meisten darlegungen der wing chun prinzipien in diesem thread richtig sind.
bang shou ist kein general-rezept gegen gerade angriffe! es kann mal sein das man bang shou einsetzen kann aber ich würde mich nicht auf sowas verlassen, denn:
1. ein angriff der gerade resp. frontal auf mich zukommt ist nur sehr schwer in geschwindigket und distanz einzuschätzen.
2. fehlt der geraden der seitwärtsdruck den es braucht um in bang shou umzuklappen.
3. geht alles VIEL zu schnell, sodann ich mit der damit verbundenen wendung vom timing her keine chance habe.
4. ist bang shou eher dazu da um fähigkeiten zu schulen als um schläge direkt abzuwehren!
IMHO ist bang shou im infight manchmal brauchbar wenn ich aufkeilen will oder wenn diagonal geschlagen wird (cai li fuo/choy lee fat).... und und und.. es gibt einige wenige wirkliche anwendungen für bang shou.
für mich ist es eine hervorragende übung und kann manchmal in der praxis anwendung finden aber selten!
jeder der es wissen will kann es ja selber testen, man suche sich einen erfahrenen kämpfer-kollegen.... nicht aus dem wing chun lager! sondern boxen, muay thai, oder sonstwoher und probiert ;) oder geh hin und kämpfe an einem leitai turnier, da kommen viele verschiedenen stilrichtungen zusammen.
seeya
Was denkst du denn, warum der Bong Sao so häufig gemacht wird... 2. Form (in jedem Teil)... Holzpuppe (jeder Satz)... ChiSao (dauernd) LapSao (dauernd)
Es muß doch einen Grund geben... er muß doch extrem wichtig sein!
Warum sollte man einer Bewegung so viel Aufmerksamkeit schenken... praktisch überall im Wing Chun, wenn diese nur selten einsetzbar ist, bzw. "wenn schräg kommt eventuell" einsetzbar ist....
Ich sag dir was... die Erklärungen des Bong Sao sind so weit weg von der Erde.... Lichtjahre!!
Gruß PhB
Ma Shao-De
18-10-2004, 10:35
hi folks,
ich nicht geschrieben das bang shou unwichtig sei!! da unterstellst du mir was resp. intergpretierst mir was hinein.
bang shou ist wichtig aber wird oft von vielen über- und falsch bewertet...
nun, lieber phb wenn es doch sooo weit weg ist und du ja soo genau weisst was wirklich hinter bang shou steckt, dann lass doch die katze aus dem sack und erkläre es uns mal genau.
danke...
ja, wärst du mein Schüler und es ergäbe einen Sinn, würde ich es tun.... :D
Ma Shao-De
18-10-2004, 11:11
hi phb
hmm wieso sollte ich dein schüler sein? :verbeug: wesshalb macht es denn für dich keinen sinn, hier im forum etwas sinnvolles zu posten?
warum kritisiert du denn und nörgelst die postings der anderen runter, aber einen aktiven konstruktiven beitrag zu leisten lehnst du ab? weil wir nicht deine schüler sind? was machst du denn hier?
da habe ich meine mühe dich zu verstehen, so gerne ich das könnte aber dies bedarf deiner aufklärung. :confused:
gruss
Cartmann
18-10-2004, 11:26
PH_B
ja, wärst du mein Schüler und es ergäbe einen Sinn, würde ich es tun.... :D
Unser PH_B so wie wir ihn kennen und lieben ...
Tsj, oder es ist eben so dass er nicht will, sondern nicht kann ... und sich eben rumdruckst ... aber ich erzähl es euch auch nicht, denn ich geb ja keinen Online-Unterricht :cool:
PH_B
Ich sag dir was... die Erklärungen des Bong Sao sind so weit weg von der Erde.... Lichtjahre!!
Dann kalibrier mal Deine Qarp-Matrix und gib Gas ...
PH_BWas denkst du denn, warum der Bong Sao so häufig gemacht wird... 2. Form (in jedem Teil)... Holzpuppe (jeder Satz)... ChiSao (dauernd) LapSao (dauernd)
Es muß doch einen Grund geben... er muß doch extrem wichtig sein!
Warum sollte man einer Bewegung so viel Aufmerksamkeit schenken... praktisch überall im Wing Chun, wenn diese nur selten einsetzbar ist, bzw. "wenn schräg kommt eventuell" einsetzbar ist....
Und jetzt stellst Du auch noch die gleiche Frage wie ich. Du solltest Dich was schämen die Frage einen betriebsblinden WT'ler nachzuahmen!
my five cent, Eric
ps3ud0nym
18-10-2004, 12:24
[...] da wo ich trainiert habe, schlecht andere Ziele als die vom Verband definierten haben. Ich durfte mit den Schülern nicht mal Krafttraining und Dehnübungen machen, obwohl die den ersten Kick der CK nicht mal in Knöchelhöhe treten konnten. Eigenes Denken war da nicht gefragt!
[...]
Beileid, sowas ist natürlich Mist. Wir leben doch in einem freien Land. Selbst grössere Unternehmen verfolgen Zielbündel, die die Ziele der Mitarbeiter berücksichtigen. So'ne Knebelpolitik ist reichlich daneben.
[...]warum kritisiert du denn und nörgelst die postings der anderen runter, aber einen aktiven konstruktiven beitrag zu leisten lehnst du ab? weil wir nicht deine schüler sind? was machst du denn hier?[...]
:halbyeaha
Also hört mal Leute.... ich habe eure Sichtweise über Bong Sao kritisiert, weil es keinen Sinn ergibt eine Technik 1000 x zu wiederholen, obwohl sie kaum Nutzen bringt...
Das allein war meine Intention... Anregung zum Nachdenken, bevor man sich in solchen Aussagen festlegt.... Hatte erwartet, dass ihr was draus macht und weiterdiskutiert.... Ich habe nie gesagt, das ich eine Schule für Fernunterricht leite... und für eure PH_B-Allergie kann ich auch nix!
Allerdings erkläre ich gerne, wenn ich intelligente Gesprächspartner vorfinde und ich weiß, dass es dem Ving Tsun nutzen bringt!
Alte Familientradition... versteht sich :D
Philipp
Was denkst du denn, warum der Bong Sao so häufig gemacht wird... 2. Form (in jedem Teil)... Holzpuppe (jeder Satz)... ChiSao (dauernd) LapSao (dauernd)
Es muß doch einen Grund geben... er muß doch extrem wichtig sein!
Warum sollte man einer Bewegung so viel Aufmerksamkeit schenken... praktisch überall im Wing Chun, wenn diese nur selten einsetzbar ist, bzw. "wenn schräg kommt eventuell" einsetzbar ist....
Ich sag dir was... die Erklärungen des Bong Sao sind so weit weg von der Erde.... Lichtjahre!!
Gruß PhB
Hi Philipp,
hab mal ne ernsthafte Frage. Als ich mal bei Dir war hattest Du mir gesagt, dass das Ving Tsun eines Menschen u. a. daran gemessen werden kann, wie oft dieser auf den bong sao (oder gar den kwan sao) zurückgreifen muss. Hab ich das noch richtig in Erinnerung oder bringe ich etwas durcheinader?
Falls meine Erinnerung stimmt ist der bong sao eher eine nicht ideale Technik, da bei diesem (und auch beim kwan sao) und jetzt kommen meine Erinnerungen langsam zurück (glaub ich), die Hand/ Faust NICHT zum Gegner zeigt. Es ist also eigentlich eine Technik "zweiter Wahl", die ich, im Falle eines Fehlers als Korrektur verwenden kann.
Oft üben muss ihn wohl trotzdem, da er, wenn man ihn <<den bong sao>> wirklich braucht, entsprechend sitzen und in der Lage sein muss mich wieder in eine vorteilhafte Position (bzw. den Gegner in eine nachteilige) zu bringen.
Liege ich in etwa richtig?!
Ciao
Roberto
PS: Holzpuppe wo bist Du?! :-)
Ich frage mich warum in einem "wissenschaftlichen" System mit ganz hart definierten Techniken und Bewegungen die auch miteinander und an Puppen geübt werden, die korrekte Anwendung der Bewegung offenbar nicht so richtig erklärt wird ? So daß jeder irgendwas macht was er "meint" ? Derartig stark mechanisch funktionelle Bewegungen sollten auch klare Anwendungen haben, die man auch probieren kann. Auch wenn der eine oder andere nicht schnell genug ist, dürfte eine Trockenübung bei der sich einer mit entsprechender Angriffsposition statisch an den Block anlehnt und Druck auf den Kontaktpunkt ausübt klar machen, ob da mechanisch irgendwie abgelenkt wird, oder ob man viel Kraft nötig hat um dagegen zu halten. Und meiner Meinung nach hätte das so wie von gutem altem Yip Man überliefert eigentlich von jedem so gelernt und weitergegeben werden müssen, also in der Familie KLAR und EINDEUTIG UNWIDERSPROCHEN gesehen werden. Statt mit hanebüchenem Kram zu kommen ala "nur ICH verstehe es wirklich, darum kippe ich ihn meinen Videos auch von alleine um".
Cartmann
18-10-2004, 14:15
PH_B
Also hört mal Leute.... ich habe eure Sichtweise über Bong Sao kritisiert, weil es keinen Sinn ergibt eine Technik 1000 x zu wiederholen, obwohl sie kaum Nutzen bringt...
Das allein war meine Intention... Anregung zum Nachdenken, bevor man sich in solchen Aussagen festlegt.... Hatte erwartet, dass ihr was draus macht und weiterdiskutiert.... Ich habe nie gesagt, das ich eine Schule für Fernunterricht leite... und für eure PH_B-Allergie kann ich auch nix!
Allerdings erkläre ich gerne, wenn ich intelligente Gesprächspartner vorfinde und ich weiß, dass es dem Ving Tsun nutzen bringt!
Alte Familientradition... versteht sich
Hi! Na, siehste, es geht doch. Auf das gleiche wollte ich auch hinweisen, ebenfalls als Anregung zum Nachdenken.
Bzgl. der anderen Aussagen wurdest Du von mir kokettiert, eben weil Du in der etwas "PHB" stereotypischen Weise geantwortet hast (Und bezieh das jetzt nicht auf Dich persönlich; denn Du weißt, PHB und Cartmann sind nur Nicknames ;-)
@all:
Ich denke mit seiner Anregung (und auch meiner) will Phil darauf hinweisen, dass der Bong, wie er z. B. in einem hinlänglich bekanten Buch beschrieben wurde so nicht funktioniert bzw. in dem Buch nicht der richtige Kontext für Bong Sao genannt wurde. So wie er dort dargestellt wurde, funktionert er zwar tatsächlich, aber nur unter ganz bestimmten Bedingungen, was ja sehr ausführlich von Ma Shao-De beschrieben wurde.
Auch der Hinweis bzgl Druck und Schlag ist sehr vielsagend, gegen jemand zu arbeiten der nicht *ing *ung systemkonform arbeitet siehst das wirklich alles anders aus. Was aber jezt nicht heißen soll, da es nicht geht, imho wird das nur heute zu wenig beachtet.
Gruß Eric
Hi Philipp,
hab mal ne ernsthafte Frage. Als ich mal bei Dir war hattest Du mir gesagt, dass das Ving Tsun eines Menschen u. a. daran gemessen werden kann, wie oft dieser auf den bong sao (oder gar den kwan sao) zurückgreifen muss. Hab ich das noch richtig in Erinnerung oder bringe ich etwas durcheinader?
Falls meine Erinnerung stimmt ist der bong sao eher eine nicht ideale Technik, da bei diesem (und auch beim kwan sao) und jetzt kommen meine Erinnerungen langsam zurück (glaub ich), die Hand/ Faust NICHT zum Gegner zeigt. Es ist also eigentlich eine Technik "zweiter Wahl", die ich, im Falle eines Fehlers als Korrektur verwenden kann.
Ja, so in etwa könnte man in klassifizieren, allerdings ist Bong Sao nicht zweite Wahl!... Wenn du dich erinnerst, erklärte ich dir,, dass ALLE Armbewegungen derselben Sache dienen... also überhaupt nicht unterscheiden müssen, was da kommt oder geht... das macht Ving Tsun so einfach... und so ist Bong Sao eben nicht minderwertiger... zeigt es nur auf, dass du, wenn du in häufiger brauchst, dein Gegner keinen Spaß macht :D
Man ließt hier immer wieder raus, dass es mit "externen" Systemen Probleme gibt... dann funktioniert das eine oder andere nicht oder anders... oder dann muß man das so oder so machen... Kommt ein Schwinger, oder Haken, eine Rückhand oder ne Gerade... Fakt ist, dass egal welcher Schlag, wie und von wem ausgeführt wird, zu 99.9% deinen Kopf trifft... also hat man doch nur ein Problem über das man nachdenken sollte.
Kwan Sao übrigens, wurde wie vieles andere 1:1 von der Puppe an eine Person übertragen... wenn man ein bisserl nachdenkt und sich im Ving Tsun auskennt, erkennt man sofort, dass er völlig gegen die Ving Tsun Prinzipien verstößt... wenn man den tatsächlichen Übungszweck (den gibts nur an der Puppe) nicht kennt...
Gruß Philipp
Holzpuppen gibts erst wieder Mitte Dezember :(
Ja, so in etwa könnte man in klassifizieren, allerdings ist Bong Sao nicht zweite Wahl!... Wenn du dich erinnerst, erklärte ich dir,, dass ALLE Armbewegungen derselben Sache dienen... also überhaupt nicht unterscheiden müssen, was da kommt oder geht... das macht Ving Tsun so einfach... und so ist Bong Sao eben nicht minderwertiger... zeigt es nur auf, dass du, wenn du in häufiger brauchst, dein Gegner keinen Spaß macht :D
Man ließt hier immer wieder raus, dass es mit "externen" Systemen Probleme gibt... dann funktioniert das eine oder andere nicht oder anders... oder dann muß man das so oder so machen... Kommt ein Schwinger, oder Haken, eine Rückhand oder ne Gerade... Fakt ist, dass egal welcher Schlag, wie und von wem ausgeführt wird, zu 99.9% deinen Kopf trifft... also hat man doch nur ein Problem über das man nachdenken sollte.
Kwan Sao übrigens, wurde wie vieles andere 1:1 von der Puppe an eine Person übertragen... wenn man ein bisserl nachdenkt und sich im Ving Tsun auskennt, erkennt man sofort, dass er völlig gegen die Ving Tsun Prinzipien verstößt... wenn man den tatsächlichen Übungszweck (den gibts nur an der Puppe) nicht kennt...
Gruß Philipp
Holzpuppen gibts erst wieder Mitte Dezember :(
Vielen dank für die Antwort Philipp! So, jetzt will ich von niemanden mehr hören PH_B würde nichts erklären oder nur sarkastisch antworten. Vielleicht solltet ihr mal die richtigen Fragen im richtigen Ton stellen?!
In dieser Antwort steht in Verbindung mit meiner Frage mehr drin, als die meissten von euch wohl jemals in einer Schule zu sehen/ hören bekommen. Ihr müsst nur richtig lesen.
Und noch etwas: Ein wenig mehr Respekt Philipps` Können und Wissen gegenüber wäre angebracht. Ihr wisst glaube ich nicht genau mit wem ihr euch da unterhaltet und wieviel Meilen er den meissten hier im Board an Wissen und vor allem Können in diesem System voraus ist.
Ich schreibe das nicht als sein Schüler, der ich nicht bin, sondern als jemand der ihn mal persönlich getroffen, gesehen und gespürt hat.
Ciao
Roberto
PS: Wegen der Holzpuppe werde mich weiterhin geduldig im warten üben! :-)
ps3ud0nym
18-10-2004, 15:15
[...]
Und noch etwas: Ein wenig mehr Respekt Philipps` Können und Wissen gegenüber wäre angebracht. Ihr wisst glaube ich nicht genau mit wem ihr euch da unterhaltet und wieviel Meilen er den meissten hier im Board an Wissen und vor allem Können in diesem System voraus ist.
[...]
Mag sein. Ich kenne ihn aber nicht persönlich. Und aus den meisten Postings von ihm kann man das nicht unmittelbar erschliessen - maximal vermuten.
Mag sein. Ich kenne ihn aber nicht persönlich. Und aus den meisten Postings von ihm kann man das nicht unmittelbar erschliessen - maximal vermuten.
Dann fahr einfach mal hin und lerne ihn kennen! Ich garantiere Dir, dass Du ab dann sehr vieles mit anderen Augen sehen wirst ... u. a. auch Philipp selbst!
Ciao
Roberto
ps3ud0nym
18-10-2004, 15:39
Dann fahr einfach mal hin und lerne ihn kennen! Ich garantiere Dir, dass Du ab dann sehr vieles mit anderen Augen sehen wirst ... u. a. auch Philipp selbst!
Ciao
Roberto
Hehe, mit dem Gedanken spiele ich momentan tatsächlich. Aber es ging mir nicht darum, sondern dass Du von den Leuten hier keinen Respekt vor PH_B verlangen kannst, wenn er sich ständig um konstruktive Beiträge drückt und alle anderen einfach nur veralbert. Wenn man ihn und seine Vorzüge kennt, kann ich mir schon vorstellen, dass es anders ist.
Hehe, mit dem Gedanken spiele ich momentan tatsächlich. Aber es ging mir nicht darum, sondern dass Du von den Leuten hier keinen Respekt vor PH_B verlangen kannst, wenn er sich ständig um konstruktive Beiträge drückt und alle anderen einfach nur veralbert. Wenn man ihn und seine Vorzüge kennt, kann ich mir schon vorstellen, dass es anders ist.
Doch das kann ich! ich habe mir aus Spass mal einige Beiträge Phillips` durchgelesen und er hat schon mehrmals fragen beantwortet. Aber langfristig führt das zu nichts, denn wenn er etwas erklärt und der Empfänger nicht ansatzweise über die Voraussetzungen verfügt es zu verstehen, ist die Mühe umsonst. Ein Beispiel:
Ich fahre 2 x jährlich zu meinem Lehrer für ital. Messerkampf nach Ravenna (einfach 980km). Wenn ich ihnmal telefonisch od. schriftlich etwas fragen sollte, kann ich mittlerweile die Antwort z. T. verstehen, da ich in etwa weiss worum es geht.
Wäre ich nie dort gewesen und er würde mir etwas von gefechts- und Angriffslinien, von Brechen der Linie mit einer stoccata in quarta etc. erklären, wüsste ich nicht ansatzweise was er meint. Selbst würde er mir all die Faktoren beschreiben, würde ich es nicht verstehen, da ich von der Ausführung (Art und Weise, Distanz und Zeit/ Timing) keine Ahnung hätte!
Um etwas zu erlernen und zu verstehen bedarf es einer gewissen Bereitschaft zu einem Opfer. Wenn das Opfer wirklich nur darin liegt in eurem Leben als Wing Chun begeisterte EINMAL zu Philipp zu fahren und euch zeigen zu lassen was er wie macht und weshalb, dann verstehe ich euer Zögern und eure verwunderung um einige seiner Antworten nicht!
Ciao
Roberto
ps3ud0nym
18-10-2004, 16:21
Doch das kann ich! ich habe mir aus Spass mal einige Beiträge Phillips` durchgelesen und er hat schon mehrmals fragen beantwortet. Aber langfristig führt das zu nichts, denn wenn er etwas erklärt und der Empfänger nicht ansatzweise über die Voraussetzungen verfügt es zu verstehen, ist die Mühe umsonst. [...]
Da gebe ich Dir recht.
[...]
Um etwas zu erlernen und zu verstehen bedarf es einer gewissen Bereitschaft zu einem Opfer. Wenn das Opfer wirklich nur darin liegt in eurem Leben als Wing Chun begeisterte EINMAL zu Philipp zu fahren und euch zeigen zu lassen was er wie macht und weshalb, dann verstehe ich euer Zögern und eure verwunderung um einige seiner Antworten nicht!
Ciao
Roberto
Und hier gebe ich dir nur teilweise recht. :p Wenn PH_B tatsächlich so phänomenal ist, wie Du meinst, lohnt sich das wahrscheinlich wirklich mal bei ihn aufzukreuzen. Aber wie ich schon sagte, das kann man nicht aus seinen Posts unmittelbar erschliessen - manche wollen sich auch nicht die Mühe machen, alle seiner Beiträge abzuklappern, um mal was konstruktives zu finden. Genau so ist es auch mit dem hinfahren. Dann kommt man an und wird wie hier nur "verarscht"...und dann? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das nicht der Fall ist, ansonsten hätte er wohl kaum Schüler.
Beispielfrage:
- Es kommt ein Unbekannter a an und erzählt dir, dass das was Du machst totaler Mist ist, weigert sich aber es zu erklären und lacht dich mehr oder weniger aus. Einige Unbekannte erzählen Dir jedoch der Typ wäre der Großmeister schlechthin.
- Unbekannter b zeigt dir, wieso es sinnvoller wäre es anders zu machen und erklärt es Dir.
Wen würdest Du denn in dem Augenblick mehr respektieren a oder b? ;)
AMOK! Bernd
18-10-2004, 16:41
@Pseudonym & Roberto
In diesem Zusammenhang kommt mir folgende Einstellung meines Lehrers in den Sinn. "Die Qualitaet unsers Lebens (inklusive die Qualitaet unseres Trainings) haengt entscheidend von der Qualitaet der Fragen ab, die wir stellen." Wenn ich meinen Lehrer um eine Privatstunde bitte, dann pflegt er mir zu sagen: "Wenn du meine private Zeit in Anspruch nehmen willst, dann stelle sicher, dass du mindestens eine verdammt gute Frage beantwortet haben willst." Nun musst Du Dir ueberlegen, ob Du eine Frage hast, die es Dir wert ist, auch ein Opfer zu bringen und ein groesseres Stueckchen wegzufahren, um einen Meister zu treffen und Deine Frage mit ihm zu diskutieren.
"Und wenn der wahre Kaempfer so weit in seinem Wissensdrang gegangen ist, wie ein Mensch alleine nur gehen kann und dabei auf seinem Weg jeden Stein umgedreht hat, dann wird er vielleicht herausfinden, dass seine letzte Frage gerade das ist, was er schon immer gesucht hat...."
Beispielfrage:
- Es kommt ein Unbekannter a an und erzählt dir, dass das was Du machst totaler Mist ist, weigert sich aber es zu erklären und lacht dich mehr oder weniger aus. Einige Unbekannte erzählen Dir jedoch der Typ wäre der Großmeister schlechthin.
- Unbekannter b zeigt dir, wieso es sinnvoller wäre es anders zu machen und erklärt es Dir.
Wen würdest Du denn in dem Augenblick mehr respektieren a oder b? ;)
Naja, den einen hast Du gefragt, zu dem anderen bist Du anscheinend gegangen (er hätte es Dir ja sonst nicht zeigen können)! Dieser vergleich hinkt also ein wenig.
Wenn du schon nicht hinfahren willst, ruf ihn wenigsten an. Mit Philipp zuntelefonieren ist sehr aufschlussreich. man erfährt dadurch, dass er nicht immer die Wahrheit sagt!
Als ich ihn das erste mal anrief fragte ich ihn, ich hatte damals ernsthafte Probleme mit meinem Rücken, ob sein Wing Chun/ Ving Tsun auch mit körperlichen Handicaps möglich sei? Ich fragte dies, da ich wusste, dass auch er über ein Handicap verfügte.
Als Antwort bekam ich zu hören, dass es für ihn kein Handicap sei. Im Gegeteil, seine Schüler würden meinen er hätte eher 3 Arme anstatt nur 2!
Nach meinem ersten Training mit Philipp musste ich feststellen, dass das nicht der wahrheit entspricht .... es sind eher 4! :-)
fahr einfach hin, ruf ihn an .... mach irgend etwas ... egal, aber wer ernsthaft an Ving Tsung/ Wing Cun interessiert ist, sollte sich Philipp nicht entgehen lassen!
Ciao
Roberto
PS: ich bin sicher, dass er Dir dann auch das mit dem Bong Sao erklären wird! ;-)
martin.schloeter
18-10-2004, 18:08
[...]PS: ich bin sicher, dass er Dir dann auch das mit dem Bong Sao erklären
wird! ;-)
OK, nach diesem allgemeinen Ausflug "Pilger-Didaktik vs Online-Akademie" wäre es schön, wenn wir uns wieder dem Thema annähern könnten.
Gruss
ps3ud0nym
18-10-2004, 20:12
Nur noch ganz kurz, danach geht's wieder mit Bong Sao weiter. Ich versprech's. :
Naja, den einen hast Du gefragt, zu dem anderen bist Du anscheinend gegangen (er hätte es Dir ja sonst nicht zeigen können)! Dieser vergleich hinkt also ein wenig.
[...]
Du weisst schon wie's gemeint war. Nimm' meinet wegen das Zeigen weg und lass nur das Erklären stehen. ;)
[...]
Wenn du schon nicht hinfahren willst, ruf ihn wenigsten an. Mit Philipp zuntelefonieren ist sehr aufschlussreich. man erfährt dadurch, dass er nicht immer die Wahrheit sagt!
[...]
fahr einfach hin, ruf ihn an .... mach irgend etwas ... egal, aber wer ernsthaft an Ving Tsung/ Wing Cun interessiert ist, sollte sich Philipp nicht entgehen lassen!
[...]
PS: ich bin sicher, dass er Dir dann auch das mit dem Bong Sao erklären wird! ;-)
Ich würde schon gerne mal den Philipp live erleben. Aber:
1. Zu weit weg, um mal eben während des Semesters hinzufahren.
2. Ich habe noch andere Hobbies und Urlaubspläne (abwäg: Tauchen bei den Similan-Inseln oder VT in Menden...hmm...Tauchen! :D)
3. Was kann er mir am Telefon erzählen, was er hier nicht auch könnte? ;)
Und nun zurück zum Bong Sao:
Habe erst heute im Training reflexartig 'n paar Mal Bong angewendet. Ging mehr oder weniger gut. Situation war - ich Helm, Partner ohne. Habe ihn darum gebeten, aus dem Chi Sao heraus hin und wieder sich plötzlich zu lösen und mich egal wie mit voller Härte anzugreifen (mein Chi Sao ist (noch) recht erbärmlich). Da kamen dann ab und zu Schwinger, die ich mit Biu Sao aufgenommen habe, obwohl wir es so nie geübt haben, dann in Bong Sao umgeknickt. Die Schwinger streiften dann an meiner Stirn vorbei. Soll jetzt kein Vorschlag sein, das unbedingt so zu machen, weil es auch oft genug schief ging, und ich Sterne gesehen habe (der dumme Helm absorbiert seitliche Treffer nicht besonders gut).
Frage: Kennt einer von euch die Anwendung auf dieser Weise?
martin.schloeter
18-10-2004, 20:17
[...]
Da kamen dann ab und zu Schwinger, die ich mit Biu Sao aufgenommen habe, obwohl wir es so nie geübt haben, dann in Bong Sao umgeknickt. Die Schwinger streiften dann an meiner Stirn vorbei. Soll jetzt kein Vorschlag sein, das unbedingt so zu machen, weil es auch oft genug schief ging, und ich Sterne gesehen habe (der dumme Helm absorbiert seitliche Treffer nicht besonders gut).
Frage: Kennt einer von euch die Anwendung auf dieser Weise?
Ist eigentlich typischer "Plan B" bei runden Angriffen. Überleiten per Bong, wenn geht (Angreifer fällt in den Schlag) noch Lap.
Musst den Oberkörper/Kopf dabei etwas zurücknehmen, sonst passiert das von dir beschriebene.
Gruss
Martin
ps3ud0nym
18-10-2004, 20:58
Ist eigentlich typischer "Plan B" bei runden Angriffen. Überleiten per Bong, wenn geht (Angreifer fällt in den Schlag) noch Lap.
Musst den Oberkörper/Kopf dabei etwas zurücknehmen, sonst passiert das von dir beschriebene.
Gruss
Martin
Danke für die Antwort. "Plan B" also, komisch, dass wir das nie üben. Deckt sich denn euer "Plan A" mit unserem: Schlagen + reingehen + Fok/Tan/Huen-Got/whatever?
martin.schloeter
18-10-2004, 21:23
Danke für die Antwort. "Plan B" also, komisch, dass wir das nie üben.
Ist bei euch vielleicht eine "höhere Geheimtechnik" ? :D ;)
Deckt sich denn euer "Plan A" mit unserem: Schlagen + reingehen + Fok/Tan/Huen-Got/whatever?
Im wesentlichen schon. Guck aber auch mal hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=281686&postcount=29
Gruss
derKünstler
18-10-2004, 22:33
Guten Abend,
hat sich schon mal einer überlegt, wozu Bong Sao (ebenso wie alle anderen Techniken, in welchem Zusammenhang auch immer) als ÜBUNG gut sein sollte, FALLS das Ziel eures Systems die völlige FORMLOSIGKEIT sein soll?
Bisher liest man über verschiedene Interpretationen, die eine Anwendung der TECHNIK Bong Sao beinhalten. Da jeder Mensch andere Erfahrungen hat und auch jedes System somit andere Lösungsansätze für die dem Menschen möglichen Bewegungen hat, wäre es doch mal interessant zu sehen, was Bong Sao überhaupt ist (ganz nüchtern von der Bewegung her, wo/mit welchen Muskeln wird er "eingeleitet", was bewegt sich dabei überhaupt, was hat das mit Bewegungen des "restlichen Körpers" zu tun). Erst dann kann man sich fragen, wieso/ob/wann er "gemacht"wird bzw. aus einer anderen Bewegung/Intension entsteht. Müsste bei jedem Menschen ziemlich gleich funktionieren ;)
salut
mike_xxx
19-10-2004, 06:46
warum macht ihr euch so viel gedanken über eine technick die sollte sie je zustande kommen nur mal kurz aufblitzt und schon wieder weg ist, so flüchtig das man schon sagen könnte es gibt sie gar nicht *gggg*
lg
Mike
@Künstler:
wäre es doch mal interessant zu sehen, was Bong Sao überhaupt ist (ganz nüchtern von der Bewegung her, wo/mit welchen Muskeln wird er "eingeleitet", was bewegt sich dabei überhaupt, was hat das mit Bewegungen des "restlichen Körpers" zu tun).
:hammer: :megalach: :narf:
Jau, alle zusammen beim Erdbeertee sprechen wir in unserer Männergruppe über unsere Empfindungen :D .
Dumm nur, daß Wahrnehmungen sehr oft zu subjektiv sind.....
Gruß
Michael
PS@Kritiker:
Was soll man denn auf so etwas noch Sachliches antworten?!?
Das ist schon so weit weg vom *ing*un und seinen Konzepten, daß eigentlich
jegliche Ausführung überflüssig wird.
Guten Abend,
hat sich schon mal einer überlegt, wozu Bong Sao (ebenso wie alle anderen Techniken, in welchem Zusammenhang auch immer) als ÜBUNG gut sein sollte, FALLS das Ziel eures Systems die völlige FORMLOSIGKEIT sein soll?
Bisher liest man über verschiedene Interpretationen, die eine Anwendung der TECHNIK Bong Sao beinhalten. Da jeder Mensch andere Erfahrungen hat und auch jedes System somit andere Lösungsansätze für die dem Menschen möglichen Bewegungen hat, wäre es doch mal interessant zu sehen, was Bong Sao überhaupt ist (ganz nüchtern von der Bewegung her, wo/mit welchen Muskeln wird er "eingeleitet", was bewegt sich dabei überhaupt, was hat das mit Bewegungen des "restlichen Körpers" zu tun). Erst dann kann man sich fragen, wieso/ob/wann er "gemacht"wird bzw. aus einer anderen Bewegung/Intension entsteht. Müsste bei jedem Menschen ziemlich gleich funktionieren ;)
salut
Ich glaube TC funktioniert genau wegen solchen texten nicht. Ihr denkt so sehr nach, sich bloss weich und gesund zu bewegen, das ihr vergisst das es hier im Wing Chun um den puren Kampf geht...
Mich interessiert einen ... wie man den muskel nennt der sich da gross bewegt, wenn ich es nicht kann...
Ich finde man sollte sich viel mehr darüber beschäftigen wozu ein bong da ist und nicht was da gerade mit meinen Muckis passiert wenn man den bong macht...
tse tse tse... diese theoretiker... :D
derKünstler
19-10-2004, 21:39
Ein
"Nö, hab ich mir weder nen Kopf drüber gemacht noch versucht richtig wahrzunehmen, was Bong eigentlich ist"
hätte auch gereicht.
Danke. :D
So wird halt jeder das glauben, was ihm drüber von irgendwem erzählt worden ist. Und die Frage bleibt in der Fülle aller einzig wahren Interpretationen unbeantwortet. ;-)
salut
Ein
"Nö, hab ich mir weder nen Kopf drüber gemacht noch versucht richtig wahrzunehmen, was Bong eigentlich ist"
hätte auch gereicht.
Danke. :D
So wird halt jeder das glauben, was ihm drüber von irgendwem erzählt worden ist. Und die Frage bleibt in der Fülle aller einzig wahren Interpretationen unbeantwortet. ;-)
salut
Die frage ist eher:
Kannst du den Bong Sao besser, nur weil du weisst was sich da abspielt? Kannst du ihn richtig und vorallem bist du timingtechnisch dadurch im vorteil? Wenn deine antwort ein JA ist, bist du uns den beweis schuldig!
@Künstler:
So wird halt jeder das glauben, was ihm drüber von irgendwem erzählt worden ist
Vielleicht begreift man aber auch schlicht nur wie und wo das 'Ding' einzusetzen ist. Dadurch könnte sich dann evtl. auch die einzig logische Ausführungsform ergeben.........:D. Da würden sich Gedanken über 'Konsequenzen' mal lohnen! :rolleyes:
Gruß
Michael :ups:
ps3ud0nym
20-10-2004, 11:33
tse tse tse... diese theoretiker... :D
Und mal wieder 2 Fraktionen - Pragmatiker und Theoretiker. M.E. machen beide Denkweise auf gewisser Ebene Sinn.
Beispiel:
Um einen Wagen konstruieren zu können, muss man nicht unbedingt schon mal an einem geschraubt haben, wenn die theoretischen Grundlagen stimmen. Ein Handwerker wird allerdings ein Auto schneller zusammenmontieren können als der Konstrukteur. Aber letzendlich muss er die Vorgaben des Konstrukteurs einhalten.
Also, wenn man nur durch Erfahrung lernt, und einfach nur Anleitungen folgt, kannt man bestimmt schneller Fortschritte erzielen im Kämpfen. Damit die Anleitung aber nicht verfälscht werden kann, braucht sie theoretische Grundlagen, die für jeden nachvollziehbar ist. :)
Sich sind beide seiten notwendig. Sie bedingen und ergänzen einander.
Problematisch wird es nur, wenn die Theoretiker-Seite den Bodenkontakt verliert,
d.h. ohne Bezug zu den realen Gegebenheiten arbeitet.
Aber bezugnehmend auf 'Tao-Concepts':
Wahrscheinlich soll das alles auch gar keine KK, kein *ing*un o.ä. mehr sein.
Insofern erübrigt sich jegliche Erörterung.
Fragwürdig ist nur der Wissensanspruch dieser Herren.
Gruß
Michael
PS: Sorry, Künstler, ich hab halt wirklich auch meine persönlichen Schwierigkeiten mit Euch 'tiefsinnigen Wahrnehmern'.
derKünstler
20-10-2004, 23:41
@Pseudo
Jeder ist sich darüber im Klaren, was die Praxis ist. ;) Völlig klar!
Ist das so? Denke ich eher nicht. Die Prioritäten verschieben sich doch teilweise gewaltig, und dennoch sprechen wir von Kampfkunst. Während für einen jeder Kampf am Boden in einem Würger oder Hebel endet, suchen andere andere den Abschluss in der Boxdistanz, wieder andere in der Ellbogendistanz. Manchmal wird gar von "Deeskalation" gesprochen, dann von kompromisslosem Verletzen/Töten wollen des Gegners. Manche setzen Waffengebrauch voraus, in speziellen Situation läuft ohne Schusswaffe nicht viel. Wieder andere sehen in KK etwas Ganzheitliches zur persönlichen Weiterentwicklung und damit zu einer besseren Qualität allgemeiner Lebensbewältigung, die hässlichen Dinge und die schönen Dinge gleichermaßen berücksichtigt. Und dann gibt es Richtungen, die GAR nicht kämpfen wollen, sondern Harmonie anstreben, was immer diese für einen Preis verlangt. (Es geht jetzt mal nicht um die Bewertung all dieser Arten von "Praxis"!)
Also, WAS soll senn die Praxis sein, auf die sich all diejenigen berufen, die die "Wahrheit" kennen wollen (und die im günstigsten Fall nur die "Wahrheit" eines anderen, längst verstorbenen reproduzieren)?
Jegliche "Theorie" entwickelt sich aus dem Tun heraus und KANN helfen, das Tun tiefer zu verstehen und weiter zu verbessern.
Daraus folgt, dass es überhaupt nicht DIE Theorie geben kann. Erstens gibt es ja auch nicht DIE "Praxis" und zweitens ändert sich die Theorie in dem Moment, wenn sie Folgen auf die Praxis gehabt hat (aus jeder Erkenntnis folgen neue Fragen/Erkenntnisse -> neue Praxis -> neue Theorie .... das ist ein stetiger Prozess und "Tradition" hat darin nichts verloren)
Jenseits aller theoretischen "Kopfgeburten" gibt es eine ganz andere Qualität der Verarbeitung von praktischer Erfahrung. Eine, die uns eher unbewusst prägt. Die uns Entscheidungen treffen lässt, die in den meisten Fällen mit Logik nicht zu begründen sind. Diese "Intelligenz" lässt uns vor allem in der sogenannten "Praxis", wo wir fern jedes Denkvorgangs schnell und spontan handeln müssen, zu dem werden, der wir wirklich sind. Egal, was wir je "gelernt" zu haben glauben. Diese Qualität lässt sich tatsächlich erreichen. Dazu gehört aber etwas, was gerade den Leuten abgeht, die sich gerne zu den "Praktikern" zählen. Die Fähigkeit, sich EINZULASSEN. Mit aller Konsequenz!
Dann klappt das auch mit dem Bong. :)
Ergo:
EINE LOGISCH NACHVOLLZIEHBARE ERKLÄRUNG BENÖTIGT NUR DERJENIGE, DEM DER GEFÜHLSMÄSSIGE ZUGANG ZU DER SACHE NOCH VERSCHLOSSEN IST.
Es gilt, von solchen Theorien (wie zwangsläufig der meinigen jetzt zum Beispiel) so bald wie möglich loszulassen. Wie von allem, was irgendwie festlegt. :-)
salut
@MKFCUNDRESTALLERVTLER
Seid doch froh, dass AUCH IHR, wie alle anderen auch, eure niet- und nagelfeste Theorie habt. Das ist ja auch gut so. - Zunächst- Die Frage ist doch vielmehr, wo sie (außer dem Sachverhalt des sich quer durch die Gegend zu schieben und sich zu hauen - klaro, das macht natürlich Fun, so nebenher ;) ) denn überhaupt herkommt und wo sie "hingeht" .... aber ich unterhalt mich da besser mit nem Heizkörper drüber ...
@Künstler:
@MKFCUNDRESTALLERVTLER
Seid doch froh, dass AUCH IHR, wie alle anderen auch, eure niet- und nagelfeste Theorie habt. Das ist ja auch gut so. - Zunächst- Die Frage ist doch vielmehr, wo sie (außer dem Sachverhalt des sich quer durch die Gegend zu schieben und sich zu hauen - klaro, das macht natürlich Fun, so nebenher ) denn überhaupt herkommt und wo sie "hingeht" .... aber ich unterhalt mich da besser mit nem Heizkörper drüber ...
Jau, mach das mal besser! :ups: :D
@Pseudo
Und dann gibt es Richtungen, die GAR nicht kämpfen wollen, sondern Harmonie anstreben, was immer diese für einen Preis verlangt.
Das ist auch gut so, solange es nicht wing chun heißt... den wing chun und alles was sich Kampfart nennt, und Bewegungen ausführt die den Verteidigungsfall beenden sollen, sollten dem IMMER entsprechen..
Philipp
ps3ud0nym
21-10-2004, 12:31
@Pseudo
[...]
Jegliche "Theorie" entwickelt sich aus dem Tun heraus und KANN helfen, das Tun tiefer zu verstehen und weiter zu verbessern.
Daraus folgt, dass es überhaupt nicht DIE Theorie geben kann. Erstens gibt es ja auch nicht DIE "Praxis" und zweitens ändert sich die Theorie in dem Moment, wenn sie Folgen auf die Praxis gehabt hat (aus jeder Erkenntnis folgen neue Fragen/Erkenntnisse -> neue Praxis -> neue Theorie .... das ist ein stetiger Prozess und "Tradition" hat darin nichts verloren)
[...]
War klar, dass das kommt. Sehe ich eigentlich ähnlich. Nur muss man auch die Theorien zu ihrem Ursprung zurückverfolgen können, wenn man alles nachvollziehen möchte. Wenn man das erst einmal nicht mehr kann, besteht die Gefahr, dass man "verarscht" wird. Muss aber nicht zwangsläufig sein - kann ja auch sein, dass man einfach nur zu "blöd" ist, um es nachzuvollziehen. ;)
[...]
Ergo:
EINE LOGISCH NACHVOLLZIEHBARE ERKLÄRUNG BENÖTIGT NUR DERJENIGE, DEM DER GEFÜHLSMÄSSIGE ZUGANG ZU DER SACHE NOCH VERSCHLOSSEN IST.
[...]
Ganz ohne Logik wäre man bei sowas wie Religion oder Aberglaube (ganz ohne Wertung). Aber gut, instinktive Handlungen und Reflexhandlungen (wenn ich den "GEFÜHLSMÄSSIGE(n) ZUGANG ZU DER SACHE" mal so interpretieren darf) sind sicherlich in viele Situationen effizienter, weil sie einfach schneller passieren als logisches Nachdenken. Die Reflexe trainieren wir aber wahrscheinlich alle beim *ing *ung.
Fazit: Damit man nicht den für einen selbst "falschen" bzw. ungünstigeren Weg einschlägt, sollte man sich schon mit der rationalen Erklärung befassen. Man kann das aber auch im nachhinein feststellen, wenn man es einfach nur praktiziert. Meine Ansicht der Dinge, bitte nicht als Belehrung(sversuch) auffassen. ;)
Und dann gibt es Richtungen, die GAR nicht kämpfen wollen, sondern Harmonie anstreben, was immer diese für einen Preis verlangt. (Es geht jetzt mal nicht um die Bewertung all dieser Arten von "Praxis"!)
Hilf mir! Was willst du? denkst du das ich immer auf der Piste bin um irgendjemanden eins aufs maul zugeben??? Ich kämpfe wenn ich es muss oder im training so realistisch wie möglich damit ich auch im ernstfall kämpfen kann...
Also, WAS soll senn die Praxis sein, auf die sich all diejenigen berufen, die die "Wahrheit" kennen wollen (und die im günstigsten Fall nur die "Wahrheit" eines anderen, längst verstorbenen reproduzieren)?
Statt dessen erfindet man das Rad neu und nenn es ein gesundheitssystem??? Ne ist klar... Aber haschisch ist nicht wirklich gesund... ;) Also komm runter... :D
Jeder ist sich darüber im Klaren, was die Praxis ist. ;) Völlig klar!
alles klar...
Manchmal wird gar von "Deeskalation" gesprochen,
Das hat dann aber nichts aber auch gar nichts mit Kämpfen zutun...
Ergo:
EINE LOGISCH NACHVOLLZIEHBARE ERKLÄRUNG BENÖTIGT NUR DERJENIGE, DEM DER GEFÜHLSMÄSSIGE ZUGANG ZU DER SACHE NOCH VERSCHLOSSEN IST.
Es gilt, von solchen Theorien (wie zwangsläufig der meinigen jetzt zum Beispiel) so bald wie möglich loszulassen. Wie von allem, was irgendwie festlegt. :-)
Lustig das du das sagst... Mein Lehrer sagt, das wir(bevor er uns erklärungen sofort gibt) ein paar mal die bestimmte aktion ausführen sollen... Und dann erstmal überlegen wozu sie da ist, zu was es dient.... Und erst dann gibt er eine erklärung ab...
salut
@MKFCUNDRESTALLERVTLER
Seid doch froh, dass AUCH IHR, wie alle anderen auch, eure niet- und nagelfeste Theorie habt. Das ist ja auch gut so. - Zunächst- Die Frage ist doch vielmehr, wo sie (außer dem Sachverhalt des sich quer durch die Gegend zu schieben und sich zu hauen - klaro, das macht natürlich Fun, so nebenher ;) ) denn überhaupt herkommt und wo sie "hingeht" .... aber ich unterhalt mich da besser mit nem Heizkörper drüber ...
Du... ich glaub auch Heizkörper haben ihren Stolz... Lass dat mal...
...fragt sich nur ob diejenigen, die sich so hingebungsvoll der theorie widmen dies auch für ihre praxis tun....
learning by doing...
crazysource
23-02-2005, 19:48
immer wenn jemand dagend drückt oder schlägt?
warum?
begebt ihr euren arm nicht in eine neg. position?
ich meine mit bong sau kann mann doch zunächst nicht mehr schlagen, wozu also sich freiwillig in so eine position begeben in der ihr nicht mehr schlagen könnt?
immer wenn jemand dagend drückt oder schlägt?
warum?
begebt ihr euren arm nicht in eine neg. position?
ich meine mit bong sau kann mann doch zunächst nicht mehr schlagen, wozu also sich freiwillig in so eine position begeben in der ihr nicht mehr schlagen könnt?
wer ist denn damit gemeint crazysource? wir?
immer wenn jemand dagend drückt oder schlägt?
warum?
begebt ihr euren arm nicht in eine neg. position?
ich meine mit bong sau kann mann doch zunächst nicht mehr schlagen, wozu also sich freiwillig in so eine position begeben in der ihr nicht mehr schlagen könnt?
Bong Sau nur als Fortführung, wenn z.B. der Tan nicht reicht und der Druck des Gegners dich dort hin schiebt. Freiwillig Bong Sau ist Müll.
Aber alles Theorie läuft im Gewühl nicht so theoretisch ab, man sollte ihn aber können z.B. wenn jemand viel größer ist, eine Variante von vielen.
crazysource
24-02-2005, 09:39
wer ist denn damit gemeint crazysource? wir?
hätte mich halt interessiert was es für gründe gibt egal ob wt, vt oder sonstwie. warum bong oder wann ist er zwingend notwendig(in eurer sicht)?
crazysource
24-02-2005, 09:54
Bong Sau nur als Fortführung, wenn z.B. der Tan nicht reicht und der Druck des Gegners dich dort hin schiebt. Freiwillig Bong Sau ist Müll.
Aber alles Theorie läuft im Gewühl nicht so theoretisch ab, man sollte ihn aber können z.B. wenn jemand viel größer ist, eine Variante von vielen.
aber wenn der druck des gegners zu groß ist warum machst du dann nicht lieber einen schritt? spürt man im kampf überhaupt druck oder würdest du sagen wenn ottke dich schlägt dann ist es zu spät für diesen taktilen bong?
@Crazysource
Ein Bong passiert niemals Passiv. Du machst den Bong nur wenn du nicht schlagen kannst... Quasi um eine Tür zu öffnen... ;)
Du machst pak,bong,jatsao immer aktiv, wenn du dir eine türöffnen musst.
Das was hier olli2 schreibt passt vorn und hinten nicht. und das ist auch leicht erklärt warum. wenn ich schlage, drücke ich nicht, schiebe ich nicht! Sondern es wird blitzschnell gehauen! Da kann sich nichts zu einem bong verformen da die Zeit dafür nicht da ist... So einfach ist das. Solche leute scheinen nie gegen einen Ordentlichen Boxer(der es kann) gekämpft zu haben... denn da ist nix... der schlägt und zieht blitzschnell zurück... man hat nicht die Zeit zum verformen...
Ving Tsun ist auch ein boxstil und ähnelt dem Boxen mehr als andere denken...
Der boxer benutzt auch oft soetwas wie ein Paksao... ;) parade eben! ;)
Das man sich verformen lässt ist einfach schlicht blödsinn... das kann wt gegen wt funzen... aber nicht gegen stilfremde...
Das sind einfach geschichten wie:
du machst Bong Sao rechts, räumst also die arme des gegners weg und schlägst sofort mit links und rechts zu oder machst lap bewegungen... sehr simpel... aber nichts passiv! Auch keine wendung passiv!!!
crazysource
24-02-2005, 13:24
@Crazysource
Ein Bong passiert niemals Passiv. Du machst den Bong nur wenn du nicht schlagen kannst... Quasi um eine Tür zu öffnen... ;)
Du machst pak,bong,jatsao immer aktiv, wenn du dir eine türöffnen musst.
Das was hier olli2 schreibt passt vorn und hinten nicht. und das ist auch leicht erklärt warum. wenn ich schlage, drücke ich nicht, schiebe ich nicht! Sondern es wird blitzschnell gehauen! Da kann sich nichts zu einem bong verformen da die Zeit dafür nicht da ist... So einfach ist das. Solche leute scheinen nie gegen einen Ordentlichen Boxer(der es kann) gekämpft zu haben... denn da ist nix... der schlägt und zieht blitzschnell zurück... man hat nicht die Zeit zum verformen...
Ving Tsun ist auch ein boxstil und ähnelt dem Boxen mehr als andere denken...
Der boxer benutzt auch oft soetwas wie ein Paksao... ;) parade eben! ;)
Das man sich verformen lässt ist einfach schlicht blödsinn... das kann wt gegen wt funzen... aber nicht gegen stilfremde...
Das sind einfach geschichten wie:
du machst Bong Sao rechts, räumst also die arme des gegners weg und schlägst sofort mit links und rechts zu oder machst lap bewegungen... sehr simpel... aber nichts passiv! Auch keine wendung passiv!!!
ok seh ich fast genauso!
aber nur fast oder wie? :D
@Crazysource
Ein Bong passiert niemals Passiv. Du machst den Bong nur wenn du nicht schlagen kannst... Quasi um eine Tür zu öffnen... ;)
Du machst pak,bong,jatsao immer aktiv, wenn du dir eine türöffnen musst.
Das was hier olli2 schreibt passt vorn und hinten nicht. und das ist auch leicht erklärt warum. wenn ich schlage, drücke ich nicht, schiebe ich nicht! Sondern es wird blitzschnell gehauen! Da kann sich nichts zu einem bong verformen da die Zeit dafür nicht da ist... So einfach ist das. Solche leute scheinen nie gegen einen Ordentlichen Boxer(der es kann) gekämpft zu haben... denn da ist nix... der schlägt und zieht blitzschnell zurück... man hat nicht die Zeit zum verformen...!!!
Das ist auch richtig das war ja auch nicht die Frage!
An dieser Stelle wäre ein Bong auch verkehrt.Ein Boxer schlägt sicher schnell zu ( übrigens andere auch) :D , sonst wäre es ein schlechter Boxer, Schwinger und solche Sachen sind auch nicht immer vollständig abzuwehren, das muss man aber ab können :ups: , ich spreche da auch aus Erfahrung. Wer sich mit einem Boxer, und selbst keiner ist, auf reines Boxen einlässt verliert!!!
Vielleicht noch mal Tan zu Bong aus SNT bei entsprechendem Druck (nämlich diagonal gezogen, das gibt bestimmt wieder dolle Reaktionen), Schlagrichtung wie auch immer dann macht Bong einen Sinn und man geht natürlich vorwärts in den Gegner, wenn man kann. Eine Variante von vielen. Bong von selbst :( da gibts bessere Sachen.
Das ist auch richtig das war ja auch nicht die Frage!
An dieser Stelle wäre ein Bong auch verkehrt.Ein Boxer schlägt sicher schnell zu ( übrigens andere auch) :D , sonst wäre es ein schlechter Boxer, Schwinger und solche Sachen sind auch nicht immer vollständig abzuwehren, das muss man aber ab können :ups: , ich spreche da auch aus Erfahrung. Wer sich mit einem Boxer, und selbst keiner ist, auf reines Boxen einlässt verliert!!!
Vielleicht noch mal Tan zu Bong aus SNT bei entsprechendem Druck (nämlich diagonal gezogen, das gibt bestimmt wieder dolle Reaktionen), Schlagrichtung wie auch immer dann macht Bong einen Sinn und man geht natürlich vorwärts in den Gegner, wenn man kann. Eine Variante von vielen. Bong von selbst :( da gibts bessere Sachen.
Da muss ich dir widersprechen... in fast allen bereichen. Ich komme vom Boxen (10 jahre) und bin der meinung(aus erfahrung halt) das man sehr gut einen bong gegen einen Boxer machen kann! Nur eben aktiv... Bei uns gibt es ein entstehenden bong nicht. Der boxer war nur ein Beispiel... jeder der weiss wie er zu schlägt wird dir keine chance geben passive aktionen zdurchzuführen... Leung Ting sprach eine zeitlang auch von passiver wendung bis er von einem seiner schüler glaub ich, lächerlich gemacht wurde... kannst du dir vorstellen wieviel kraft man braucht um eine hüfte zum drehen zu bringen wenn die hüfte nicht einem selbst gehört??? und wie lange man so einen druck ausüben muss damit der wt´ler passiv wendet?
Und wieso denkst du bei der slt in anwendungen? da hat der tan nichts mit dem bong zutun... es ist nur eine vorstellung der tools die man zur verfügung hat... daher auch der name "die kleine idee" - Form...
Sie ist zum strukturaufbau/kennenlernen des Körpers und (kennen)lernen der tools da.. denk mal nicht in anwendungen...
wie gesagt... ich lass meinen körper und meine glieder nicht vom gegner drehen/zur bewegung bringen(also passive reaktionen) sondern mache alles aktiv... das heisst ich entscheide ob ich bong mache oder nicht... ich entscheide wieviel ich wende oder nicht. Aber ich mache auch Ving Tsun und du ja nicht Ving Tsun... ;)
Von daher hab ihr eine andere sicht der dinge... Ich kann nur solche argumente ganz fix widerlegen ;)
Leung Ting sprach eine zeitlang auch von passiver wendung bis er von einem seiner schüler glaub ich, lächerlich gemacht wurde... kannst du dir vorstellen wieviel kraft man braucht um eine hüfte zum drehen zu bringen wenn die hüfte nicht einem selbst gehört??? und wie lange man so einen druck ausüben muss damit der wt´ler passiv wendet?
;)
Wir reden hier ein bischen an ein ander vorbei, denke ich.
Aufnahme eines Schlages mit einer entsprechenden Technik, klar , ich kann den Angriff nicht stoppen, ableiten o.ä. dann ausweichen mit z.B. Wendung, das geht aber nur wenn ich da nicht noch denken muss. Ziel aus dem Angriff raus um selber angreifen zu können.
Man kann natürlich auch einen Angriff aufnehmen wie Bob Snapp mit der Nase :D , wer aber kann das länger aushalten.
Ansonsten ist das DEINE Sicht der Dinge.
Wir reden hier ein bischen an ein ander vorbei, denke ich.
Aufnahme eines Schlages mit einer entsprechenden Technik, klar , ich kann den Angriff nicht stoppen, ableiten o.ä. dann ausweichen mit z.B. Wendung, das geht aber nur wenn ich da nicht noch denken muss. Ziel aus dem Angriff raus um selber angreifen zu können.
Man kann natürlich auch einen Angriff aufnehmen wie Bob Snapp mit der Nase :D , wer aber kann das länger aushalten.
Ansonsten ist das DEINE Sicht der Dinge.
Japp, das stimmt... den wir wenden auch nicht wie im wt, sondern komplett anders... Meine "Sicht" der dinge ergeben sich aus sehr vielen jahren Kampfsport! (auch 1,5 jahre wt, was mir schnell gezeigt hat das es nicht viel bringt)
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