Vollständige Version anzeigen : Ein anderes Chi Sao-Verständnis im JKD?
Anbei Wendelins Analyse des Chi Sao-Textes einer deutschen JKD-Webseite:
http://www.wingchun-online.de/forum/forum_entry.php?id=2883&page=0&category=all&order=time
Grüße
jkdberlin
17-10-2004, 16:27
Und...?
Grüsse
...viel Spaß beim Lesen, Diskutieren oder was auch immer....
Grüße
jkdberlin
17-10-2004, 16:52
Ach so...okay, Danke!
Grüsse
MaxxxBLN
17-10-2004, 17:41
Ich glaub die meisten (deutschen) JKDler sind vom "ursprünglichen Weg" abgekommen und praktizieren gar kein Chi Sao/Wing *un mehr ;P
Oder irre ich mich da?
jkdberlin
17-10-2004, 17:54
Und warum sollte Chi Sao/Wing *un der "ursprüngliche Weg" im JKD sein?
Und wenn, warum sollten die " meisten (deutschen) JKDler" das nicht mehr trainieren? Wieviele (deutsche) JKDler kennst du? Wieviele trainieren Chi Sao davon?
Grüsse
MaxxxBLN
17-10-2004, 18:25
Und warum sollte Chi Sao/Wing *un der "ursprüngliche Weg" im JKD sein?
Weil das ... in seiner ersten Entwicklungsstufe nur eine "erweiterte" Version des *ing *uns war. Und BL auch an allen seinen amerikanische Schülern die Siu Lim Tao -Form weitergegeben hat.
Und wenn, warum sollten die " meisten (deutschen) JKDler" das nicht mehr trainieren?
Es war nur eine Vermutung, deshalb frage ich ja.
Wieviele (deutsche) JKDler kennst du?
Nur Einen ... (der jetzt wieder bei uns trainiert).
Ich hab allerdings 2 unterschiedliche JKD-Schulen besucht,... und in keiner hab ich auch nur Ansatzweise etwas Wing *un ähnliches zu Gesicht bekommen.
Ich hab allerdings 2 unterschiedliche JKD-Schulen besucht,... und in keiner hab ich auch nur Ansatzweise etwas Wing *un ähnliches zu Gesicht bekommen.
Sicher, dass das JKD war, was du gesehen hast :confused:
jkdberlin
17-10-2004, 18:42
Nope, hat er nicht unbedingt. (Form weiter gegeben). Ich kenne einige Schüler von BL, die diese Form nicht, oder nicht von ihm, lernten. *ing *un ist meiner Meinung nach wichtig für das Verständnis der sog. "Seattle Phase", es wird weniger in der "Oakland Phase" und verschwindet fast ganz in der "Chinatown Phase". Da sich aber auch die Phasen untereinander unterscheiden, sehe ich nicht, dass man einen "ursprünglichen Weg" braucht.
Ich weiss nicht, wie und was in anderen deutschen Schulen unterrichtet wird. Bei uns wird Chi Sao ab einer bestimmten Stufe unterrichtet.
JKD (insbesondere in er späteren Phase) unterscheidet sich sehr grundlegend vom *ing *un, deswegen ist es meiner Meinung nach auch sehr schwer, Gemeinsamkeiten beim Training zu sehen, insbesondere, wenn man nur nach "Techniken" schaut.
Grüsse
Der von mit gelinkte Thread war als Info und / oder Anregung zur Diskussion beabsichtigt....
Der Autor (Wendelin) erwähnt (fairerweise) mit keinem Wort JKD oder die Herkunft des Textes. Nur durch den Zufall, daß ich letztens auf der besagten JKD-Seite rumgestöbert habe, weiß ich, woher der besprochene Text stammt...
Von daher hätte ich den Link auch im Wing Chun-Forum posten können, und mein provokanter Themen-Titel diente lediglich der Erzeugung von Neugierde / Aufmerksamkeit...
Die Problematik ist ein wenig komplexer. Die JKD-Leute behaupten auf Seminaren, etwas vom Wing Chun zu verstehen, zeigen ein Beispiel daraus, und zeigen dann ihre überarbeitete JKD-Technik bzw. JKD-Antwort zur gezeigten Wing Chun-Technik - hier ist der Punkt, wo ein echter Fachmann protestiert...ich finde diese Begegnungen, die leider oftmals nur über indirekte Formen der Kommunikation stattfinden, interessant.
Frank hat recht, aber so mancher Bruce Lee-Schüler, auch der Mentor der deutschen JKD-Seite, hat sich nach BLs Tod bei hiesigen Wing Chun-Lehrern umgeschaut, z.B. Tom Wong, Augustine Fong, Moy Yat, Hawkins Cheung, Randy Williams....
Es gibt auch Vergleichsstories wie die vom Bruce Lee-Schüler und Drehbuchautor Stirling Siliphant, der im Sparring ein paar Wing Chun-Leute blaß ausgesehen lassen haben will. Auch wenn ich ihm das glaube - was ist damit wirklich bewiesen? Daß Siliphant in dem Fall der bessere Combatant war (der interessanterweise, um hier mal eine Parallele zu Wendelin aufzuzeigen, vor seinem Unterricht bei Bruce Lee ein Fechter war).
Hier treffen wirklich unterschiedliche Welten aufeinander, und wenn solche Analysen wie die von Wendelin ein Bewußtsein erzeugen, solche Beurteilungen und Vergleiche vorsichtiger anzugehe, möglicherweise unter der Prämisse, daß nicht jeder versteht, wovon er spricht, wäre schon eine Menge erreicht. Wie schnell sind die Leute z.B. auf Pat Strongs Theorien angesprungen? Das heißt nicht, daß diese Quatsch sind, aber man sollte doch überall zweimal und genauer hinsehen, sonst sind wirklich hanebüchenen Dingen Tür und Tor geöffnet...aber: wo ist das nicht der Fall? :rolleyes:....kritisch und unvoreingenommen zu bleiben, scheint gerade gestandenen Lehrern (deren Geschäft und Profession nunmal die von ihnen ausgewählte(n) Kampfku(ü)nst(e) / sind ist) schwer zu fallen...
Grüße
jkdberlin
17-10-2004, 19:44
"Die JKD-Leute behaupten auf Seminaren, etwas vom Wing Chun zu verstehen (...)"
Hmm, wer, wann, wo?
Obwohl ich ja sonst deiner Erklärung zustimme, finde ich den obigen Satz sehr ... schwach.
Grüsse
Hi Frank,
1. Ich muß eingangs erwähnen, daß ich meinen Text noch einmal editiert habe (ohne meinen sehr schwachen Satz rausgestrichen zu haben :)).
2. Hast recht: Der Lehrer, den ich z.B. meinte (einer der kompetentesten, seriöstesten und sympathischsten überhaupt), behauptet das NICHT. Er zeigt wohl etwas aus dem Fundus seines persönlichen Wing Chun-Wissens, und dann Bruce Lees Änderung dazu. Hier wird's zumindest ein wenig problematisch....
3. Das führt zur Frage: Kann man es immer wieder anders machen und neu interpretieren, oder gibt es ein Richtig und Falsch? Ein Beispiel: Auch Jesse Glover (von dem ich persönlich viel halte) scheint die Arme zu rollen, im Gegensatz zu dem, was Wendelin beschreibt. In Bruce Lees Unterricht scheinen die Wurzeln für ein Gewächs zu liegen, das die UNTERSCHIEDLICHSTEN Ästen und Zweige hervorgebracht hat. Ob solch eine Erscheinung wohl einzigartig in der Geschichte des Kung Fu und der Kampfkünste im Allgemeinen ist?
Grüße
jkdberlin
17-10-2004, 20:07
Du schriebst halt "Die JKD-Leute" und ich kenne einige, von denen ich so etwas noch nie gehört habe.
Ich glaube, dass es diese unterschiedlichen Zweige nicht nur im JKD, sondern auch im *ing *un und in jeder anderen Kampfkunst gibt.
Grüsse
Hi Frank,
das glaub' ich Dir. Aber genau da liegt ja der Hund begraben. Der von mir gemeinte JKD-Lehrer sprach bei seinen Demos eben von DEM Wing Chun - und er hatte es sicher auch nicht schlecht gemeint, da bin ich mir sicher....Einer derjenigen, die vermuten, daß es durchaus noch "bad ass Wing Chun people" gibt, die er nicht kennt und deren Level das ihm bekannte, hiesige Durchschnitts-Wing Chun übersteigt, Glover (er macht dies allerdings nicht an der Technik fest). Einer seiner Schüler ist nicht unbedingt so vorsichtig....
Grüße
jkdberlin
17-10-2004, 20:15
Naja, dann ist das aber das Problem dieser JKD-Leute und man sollte nicht daraus "die" JKD-Leute als Verallgemeinerung machen...;)
Grüsse
Wenn's überhaupt ein Problem darstellt...
Hier muß ich allerdings Farbe bekennen...spricht für Dich als Moderator.
Sehen wir Wendelins Text einfach als interessante Info an, der vielleicht Neugierde auf weiterführende / tiefergehende Infos wecken kann.
Grüße
Naja, dann ist das aber das Problem dieser JKD-Leute und man sollte nicht daraus "die" JKD-Leute als Verallgemeinerung machen...;)
Grüsse
Macht ihr denn Chisao überhaupt? Oder ist das in eurem JKD gar nicht vorhanden?
jkdberlin
22-10-2004, 13:50
Ja, machen wir und doch, ist in unserem JKD vorhanden.
Grüsse
Ja, machen wir und doch, ist in unserem JKD vorhanden.
Grüsse
danke schön... Wozu ist im jkd Chi Sao gut, zu was dient es? Vorallem wie wichtig ist es... also wie oft wird es gemacht? Welchen stellenwert hat es im jkd? gehört es zu den basics? Wie ist es mit lap sao?
jkdberlin
22-10-2004, 14:15
Ich kann nicht für "das" JKD sprechen, sondern nur für das, welches ich kenne:
Wozu ist es im JKD gut? - Es ist ein Sensitivitätsdrill.
zu was dient es? - Es dient zur Schulung des Infights und des Trappings.
Wie wichtig ist es? - Es ist ein Drill neben einigen anderen.
Wie oft wird es gemacht? - Bei uns: ab und zu.
Welchen Stellenwert? - siehe oben.
Basics? - Nope, dazu gehört es bei uns nicht.
Lap Sao? - Was soll damit sein? Ist eine Technik aus dem Trappingarsenal. Verstehe nicht, worauf deine Frage abzielt.
Grüsse
Ich kann nicht für "das" JKD sprechen, sondern nur für das, welches ich kenne:
Wozu ist es im JKD gut? - Es ist ein Sensitivitätsdrill.
zu was dient es? - Es dient zur Schulung des Infights und des Trappings.
Wie wichtig ist es? - Es ist ein Drill neben einigen anderen.
Wie oft wird es gemacht? - Bei uns: ab und zu.
Welchen Stellenwert? - siehe oben.
Basics? - Nope, dazu gehört es bei uns nicht.
Lap Sao? - Was soll damit sein? Ist eine Technik aus dem Trappingarsenal. Verstehe nicht, worauf deine Frage abzielt.
Grüsse
Meine frage zielt auf nix ab. ICh wollte nur mich informieren. Danke für die infos.
martin.schloeter
22-10-2004, 18:47
@JDKBerlin,
@FCVT (dir gehen die Nicks ja wohl nie aus, Ferdi?!)
Vielleicht noch ein Einwurf, da es da u.U. ein Mißverständnis gibt.
"Lap Sao" meint im WSLVT - wenn ich da nicht was falsch verstanden habe - auch einen Trapping-Drill, nicht nur die einzelne Technik.
Das macht den Hintergrund von Ferdis Frage u.U. etwas klarer.
Gruss
@JDKBerlin,
@FCVT (dir gehen die Nicks ja wohl nie aus, Ferdi?!)
Vielleicht noch ein Einwurf, da es da u.U. ein Mißverständnis gibt.
"Lap Sao" meint im WSLVT - wenn ich da nicht was falsch verstanden habe - auch einen Trapping-Drill, nicht nur die einzelne Technik.
Das macht den Hintergrund von Ferdis Frage u.U. etwas klarer.
Gruss
hm hm ja das stimmt. es ist ähnlich wie im jkd...
aber hat nichts grosses zu bedeuten das ich danach gefagt habe. Hat mich nur interessiert... Aber noch eine frage an Frank:
ähm, welche Phase(die brucelee hatte) trainiert ihr?
Und gibt es in jeder phase(seattle,oakland usw.) lapsao? Ich frage das aus dem grund, weil du meintest das es an manchen ecken und kanten/Phasen kein chisao mehr gibt...
Weisst du noch irgendwelche wichtigen gemeinsamkeiten zwischen jkd und Wing Chun?
@Maddin
ne warum auch??? Gibts soviele... :D
PS.: hab letztens einen kampf von Andre gesehen... Sehr interessant :D Der andere ist ja schnell ko gegangen... :D Von wegen wt´ler sind keine fighter... :D
jkdberlin
23-10-2004, 09:18
"Lap Sao" ist bei uns eine einzelne, ziehende Technik am Arm des Gegners. Es gibt einen "Lap Sao - Bong Sao" Drill, der vielleicht eher in die Richtung zielt.
Welche Phase wir trainieren...gute Frage. Keine bestimmte. Ich lege viel Wert auf eine gute Basis im "Original JKD" mit einigen, durch meinen Instructor bedingte, Einflüsse aus dem Grappling. Ich benutze dazu auch ab und zu Drills und Übungen, die ich auf Seminaren von Instructoren der Seattle Phase gelernt habe, solange sie in die "Chinatown" Struktur passen. Um das Rezept klar zu machen, wir trainieren twas "Oakland" mit hauptsächlich "Chinatown L.A." und einer Prise "Seattle" und nehmen ausser dem Grappling später mehr Concepts mit dazu ;)
Chi Sao als Drill nimmt normalerweise in der Chinatown Phase ab, ist bzw. kaum mehr existent. Ich trainiere mit meinen Leuten Chi Sao erst ab JKD II, neben einigen anderen vorbereitenen Trapping Drills.
Um wichtige Gemeinsamkeiten feststellen zu können, fehlt mir leider der notwendige Einblick ins Wing Chun. Sorry.
Grüsse
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