Vollständige Version anzeigen : Befestigung des Katana
Telcontar
28-10-2004, 11:54
Hallo an alle.
Ich hab das Forum durchsucht, aber keine Thread darüber gefunden: Ich wüsste gerne ob jemand e-net seiten kennt die sich damit auseinandersetzen wie in Japan zur zeit des schon gebogenen Katanas dieselben an gürtel oder wo auch immer befestigt wurden. Ich hab gehört es gab verschiedene Arten je nach dem ob es zum Krieg oder nur alltäglich getragen wurde...!?
Gruß Pascal
nickless
28-10-2004, 13:46
ich dachte im Alltag zumindest wurden sie nur durch den Guertel gesteckt und waren also recht lose ...
Kukulkan
28-10-2004, 22:29
Katana und Wakizashi wurden in den Gürtel (Obi) gesteckt und das war doch schon recht fest... also rausgefallen ist da nix ;)
mit den verschiedenen arten Meinst du wahrscheinlich Tachi und Katana ... das Tachi ist die ältere form und wurde mit der klinge nach unten getragen. später hat sich das gewechselt und man trägt das katana mit der klinge nach oben. das hat den sinn das man beim schwert-ziehen sofort einen hieb von oben setzen kann
(ist schwer zu erklären.. aber wenn du dir nen stock nimmst und vorstellst wo die scharfe seite ist und es dann ziehst merkst du den unterschied. beim tachi musst du nach dem ziehen erst noch ausholen, beim andern nicht)
Katana und Wakizashi wurden in den Gürtel (Obi) gesteckt und das war doch schon recht fest... also rausgefallen ist da nix ;)
mit den verschiedenen arten Meinst du wahrscheinlich Tachi und Katana ... das Tachi ist die ältere form und wurde mit der klinge nach unten getragen. später hat sich das gewechselt und man trägt das katana mit der klinge nach oben. das hat den sinn das man beim schwert-ziehen sofort einen hieb von oben setzen kann
(ist schwer zu erklären.. aber wenn du dir nen stock nimmst und vorstellst wo die scharfe seite ist und es dann ziehst merkst du den unterschied. beim tachi musst du nach dem ziehen erst noch ausholen, beim andern nicht)
Du meinst bestimmt Schneide statt Klinge. ;)
Gruß
Tengu
Telcontar
29-10-2004, 14:57
@Kukulkan: Das mit dem Unterschied schneide nach oben/unten kenn ich schon, und wir haben im Kenjutsu auch die voru und nachteile ausprobiert, aber wenn ich das Katana einfach unter den Gürtel oder Obi stecke, dann bleibt es nicht in seiner ursprungsposition, sondern dreht sich logischerweise senkrecht. Die meisten Katana werden heutzutage mit einem Riemen der an der Saya befestigt ist verkauft. Was hat das mit der Befestigung zu tun, oder ist das nur verzierung!?
Gruß Pascal
Moin,
das Sageo dient der Befestigung des Katana, es wird am Schwert (nahe der Öffnung) und am Hakama befestigt. Es dient dazu, dass einem niemand das Schwert aus dem Gürtel reißen kann und wurde auch sonst als "Allzweckband" verwendet, um sich die Ärmel des Gi hochzubinden oder jmd. zu fesseln z.B..
Die Schneide nach unten trägt man nur noch, wenn man auf einem Pferd sitzt und die Gegner "unter" einem sind. Wenn man allerdings auf dem Boden steht ist es mit der Schneide nach oben einfacher bzw. schneller einen vertikalen Schnitt von oben (oder einen horizontalen) Auszuführen. Allerdings kann man die Saya auch blitzschnell im Gürtel drehen und das Schwert von unten ziehen um den Gegner zu schneiden.
Wie das Schwert im Gürtel steckt war außerdem ein Zeichen dafür, wie aggressiv man dem anderen gegenüber stand. Das aggresivste war natürlich Schneide nach oben und Schwert links, so konnte man am schnellsten ziehen.
Drehte man die Schneide nach unten war das schon ein Vertrauensbeweis. Vollstes Vertrauen bedeutete logischerweise: Katana in der rechten Hand, Schneide nach unten.
Übrigens: Wenn du dir das Schwert in den Obi steckst und es sackt nach unten, dann ist er nicht fest genug ;)
Ich weiß ich mach mich wahrscheinlich jetzt unbeliebt, aber es war recht selten, dass jemand einen Schnitt von oben ansetzt.
Bei diesem Schnitt ist der Weg zu lang und legt zu viel Trefferfläche frei.
(Man legt dabei seine Flanke frei)
Wer mal Iaido prkatiziert hat weiß, dass man das Schwert bevor man es zieht ein wenig zur Seite dreht, um dann entweder einen Schnitt von der Seite anzusetzen, einen von unten zu machen (siehe Kata Ushiro) oder jemanden mit der Spitze des Schwertes am Kehlkopf bedrohen zu können (siehe Kata Mae)
Zum Sitz des Schwertes ist folgendes zu sagen:
Das Schwert steckte natürlich in der Saya (der Scheide) und war mithilfe der Sageo ( das Band an der Scheide) am oder an der Obi (der Gürtel) befestigt.
Wie das hier auch schon gesagt wurde.
Das Schwert saß vollkommen fest in der Saya aufgrund des Metallstückes vor der Tsuba (Habaki). Zum Lösen des Schwertes aus der Scheide wurde der Daumen an der Tsuba angesetzt um das Schwert aus der Scheide ein Stück herausgeschoben.
Ich weiß ich mach mich wahrscheinlich jetzt unbeliebt, aber es war recht selten, dass jemand einen Schnitt von oben ansetzt.
Bei diesem Schnitt ist der Weg zu lang und legt zu viel Trefferfläche frei.
(Man legt dabei seine Flanke frei)
Das Schwert saß vollkommen fest in der Saya aufgrund des Metallstückes vor der Tsuba (Habaki). Zum Lösen des Schwertes aus der Scheide wurde der Daumen an der Tsuba angesetzt um das Schwert aus der Scheide ein Stück herausgeschoben.
1. Was ist mit Kata wie Morotetsuki, Sanpogiri, Soetetsuki, Shihogiri, Sogiri, Nukiuchi und Ukenagashi? Bei all diesen Kata wird ein Schnitt "von oben angesetzt", also der oder die Gegner werden mit Schnitten direkt von oben (oder wie bei Sogiri etwas schräg von oben) getötet. Alle diese Schnitte sind sehr effektiv und man bewegt sich natürlich möglichst schnell um zu Schneiden bevor man vom Gegner getroffen wird. Schnitte von oben haben zudem ein sehr hohes Bedrohungspotenzial. Insofern kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen.
2. Zum Lösen des Schwertes schieben wir (Muso Shinden Ryu) niemals den Daumen auf die Tsuba, sondern man drück das Schwert mit der ganzen Hand etwas heraus wenn man sie zwischen Kurigata (die Öse an der Schwertscheide, an der das Sageo befestigt ist) und Tsuba presst. Danach ist es "lose" und kann leicht gezogen werden.
3. Ich wüsste nicht wo man bei Ushiro einen Schnitt von unten macht. Ushiro ist quasi Mae rückwärts, d.h. man dreht sich um 180° bevor man nukitsuke ausführt. Der finale Schnitt, Kiritsuke, kommt dann ebenfalls direkt von oben. Danach kommt Chiburi, Fußwechsel und Noto. Meintest du vielleicht Kesagiri oder eine andere Kata?
Bei Ushiro führt man das Schwert nach oben, dreht sich dann und führt mit beiden Händen einen Schnitt von oben aus.
Wir müssen uns missverstanden haben, ich meinte es ist unüblich einen Schnitt von oben zu machen, wenn man das Schwert aus der Scheide zieht.
Was mir immer erzählt wurde, ist dass es auch einen praktischen Grund gäbe wieso man die Schneide nach oben trägt. So ist die Saya aus Holz und wenn man das Schwert zieht kann es sehr gut sein dass sich die Klinge beim Iai oder Battō in die Saya festschneidet durch die Schwerkraft.
Im Togakure Ryū wird das Schwert nicht mit dem Daumen aus der Scheide gelockert sondern mit dem Zeigefinger. Dies hat seinen Ursprung darin, dass anscheinend viele Schwertkämpfer darauf trainiert waren, auf der Bewegung des Daumens des Gegners zu achten beim Duell.
Das Herausschieben mit dem Zeigefinger erzeugt dann einen Vorteil eines Sekundenbruchteils. Man kann sich unschwer vorstellen dass dieser Sekundenbruchteil beim Battōgiri lebensentscheidend sein kann...
1. Das sich die Klinge in der Saya "festschneiden" könnte wenn man die Schneide nach unten trägt habe ich noch nicht gehört. Ich kann es mir auch nur schwer vorstellen, denn das die Schneide am Holz entlanggleitet, im inneren der Saya (was NIE passieren darf, dann "zieht" man wirklich am Schwert was man aber nicht soll) ist auch möglich wenn man es mit der Schneide nach unten trägt.
Wenn ich bei Kesagiri die Saya drehe bevor ich das Schwert herauschschiebe komme ich auch selten mit der Schneide zu nah an den oberen Saya Rand (ich könnte mich also festschneiden) - aber das passiert nur sehr selten, man hört dann das schleifende Geräusch vom Iaito.
Um es kurz zu machen: Es hängt einzig und allein davon ab wie gut man das geübt hat - jemandem der das sehr gut kann schneidet das Schwert nicht in die Saya, egal wie er sie hält.
2. Also beim Ushiro kommt der erste Schnitt erst nach der Drehung. Während man sich um 180° dreht kann man aber schonmal ein bisschen ziehen...
Der Nukitsuke (1. Schnitt) ist dann nicht von oben sondern fast horizontal, wie bei Mae. Im Endeffekt ist es die Bewegung die du machst wenn du dein Handgelenk "umklappst", die Spitze des Schwertes zeigt dann nach vorne und die Schneide nach rechts. Erst jetzt holt man für den finalen Schnitt aus, der gerade von oben geführt wird.
Oder macht ihr das anders? Ich dachte Seitei-Iai sei überall gleich. Welchen Stil machst du (oder hast du gemacht)?
1. Das sich die Klinge in der Saya "festschneiden" könnte wenn man die Schneide nach unten trägt habe ich noch nicht gehört.
Tja, so habe ich es -glaube ich- gehört vom hiesigen Katori Shintō Ryū Lehrer, von dem ich eigentlich sehr sehr viel halte.
Tja, so habe ich es -glaube ich- gehört vom hiesigen Katori Shintō Ryū Lehrer, von dem ich eigentlich sehr sehr viel halte.
Da will ich auch nicht widersprechen, aus reiner Erfahrung heraus würde ich sagen dass man etwas gravierend falsch gemacht hat, wenn das passiert.
Das es häufiger (oder ausschließlich?) passiert, wenn man mit der Schneide nach unten zieht mag sein, ich kann ja mal eine Umfrage zu statistischen Zwecken in unserem Dojo machen. :)
Also mir war bisher nur der Zusammenhang zum Reiten bekannt (da man "über" den Gegner sitzt trägt man die Schneide nach unten, da man nach dem Ziehen auch nach unten schneidet).
Bei einem Tachi ist die Schneide ebenfalls unten, auch wenn man nicht auf einem Pferd sitzt. Da später viele Tachi eher Prunkschwerter waren, war es wahrscheinlich auch nicht so wichtig ob eventuell die Gefahr besteht beim schnellen Ziehen in die Saya zu schneiden.
Kukulkan
11-11-2004, 14:04
nochmal zu dem "von oben schlagen":
uns wurde es so erklärt das man als gegner ja nicht nur "bauern" hatte sondern auch gegner in rüstung. und wenn man da von der seite oder gar von unten versucht zu schlagen fehlt einem einfach die kraft um durch die rüstung zu schneiden. kommt das schwert aber von oben hast du wesentlcih mehr kraft+geschwindigkeit um z.b. Helm+Kopf zu teilen
ginge es nur um den rüstungslosen kampf hätten sich wohl wesentlich mehr stich-techniken auch ins Kendo gefunden (jaja, für die klugscheisser - Tsuki haben wir ja :D )
Grundsätzlich bekämpfen wir beim Iaido keine Gegner, die potentiell eine schwere Rüstung tragen. Viele (die meisten) Iaido Kata beginnen aus dem Sitzen heraus. Man sitzt z.B. im Teehaus oder sonstwo und plötzlich bemerkt man, das der Gegner zum Schwert greift. Es geht nicht um Schnitttechniken wie sie auf dem Schlachtfeld angewand wurden, denn selbst da waren die Rüstungen nicht "standardisiert", d.h. man konnte nie sagen ob jetzt ein Schnitt von oben oder seitlich oder von unten besser passt - schnell ausführen können sollte man aber alle ;)
Es gibt z.B. die Kata Kesagiri, wie der Name schon sagt stellt sie einen Schnitt durch die Kesa dar (die Kesa ist die Schärpe an einem buddhistischen Mönchsgewand, schräg über den Oberkörper). Es gibt auch Kata mit Schnitten durch die Augen etc.
Die einzige Kata in der der Gegner offensichtlich eine Rüstung trägt ist Soetestuki (Stich mit angelegter Hand). Da sticht man mit dem Schwert von unten durch die Rüstung des Gegners (dabei hat man eine Hand auf der Klinge um sie zu stützen). Dies ist eine der stärksten Stiche im Iaido.
Wenn man sich die Entstehungszeit des Iaido ansieht, dann merkt man auch dass es in einer eher zivilen als militärschen Zeit entstanden ist.
Das es häufiger (oder ausschließlich?) passiert, wenn man mit der Schneide nach unten zieht mag sein, ich kann ja mal eine Umfrage zu statistischen Zwecken in unserem Dojo machen. :)
Ist doch logisch, von der Schwerkraft her. Ausschliesslich würde ich nicht sagen, aber doch viel öfter.
Bei einem Tachi ist die Schneide ebenfalls unten, auch wenn man nicht auf einem Pferd sitzt. Da später viele Tachi eher Prunkschwerter waren, war es wahrscheinlich auch nicht so wichtig ob eventuell die Gefahr besteht beim schnellen Ziehen in die Saya zu schneiden.
Ein Tachi war ja auch keine Waffe mit der man Iaijutsu oder Battōgiri anwendete. Man zog die Waffe vor dem Kampf.
Also grundsätzlich würd ich dazu mal sagen: In dem Moment, wo ich mein Iaito ziehe sollte die Schwerkraft keine Rolle bei der Führung spielen. Das hört sich jetzt komisch an denn "Schwerkraft is ja irgendwie immer da" aber man kann das Schwert durchaus so ziehen das man es mit dem Rücken der Schneide entlang der Saya bewegt. Dabei ist es wie gesagt egal wie herum ich es halte. Alles Übungssache. Aber auch ich würde wohl in der Aufregung eines echten Kampfes nix riskieren und das Schwert so ziehen, wie es sich ganz sicher nicht in meine Saya verbeißt. ;)
Auf dem Schlachtfeld zog man die Waffen natürlich immer vor dem Kampf. Ich dachte wir sprechen hier ausschließlich von Situationen bei denen man schnell ziehen muss - und das konnte ja auch einem Tachi Träger passieren.
Wobei man sagen kann dass die Gefahr beim Tachi sicherlich größer war, da es stärker gebogen ist.
Aber ich denke das alles bleibt Spekulation, ich werde meinen Trainer mal befragen, der ist an Shinken näher dran als ich ;)
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