Vollständige Version anzeigen : Waffenkampf BBT/FMA
OSS Budoka,
Mich würde mal interessieren ob sich der Fillipinische Waffenkampf und der des Bujinkan Ninjutsu ähneln...
Gibt es da grössere Gemeinsamkeiten/Unterschiede bezogen auf den Kurzstock bzw. Messer oder Schwert/Machete ?
Wo liegen Trainingsschwerpunkte in beiden Stilen ?
Gibt es identische Trainingsmetoden / Drills etc. würde sich beides für einen Neuling ergänzen oder eher hinderlich sein ?
Hab mal irgendwo gelesen das Moshe Kastiel auch FMA trainiert hat und dies auch in sein BBT Training einfliessen lässt...
Hat jemand vieleicht selbst Erfahrung, trainiert evtl. Beides...
Freue mich auf eure Antworten,
-Kensai
Na, das ist mal ein interessanter Thread. Ich habe selbst nur wenig dazu beizutragen, da ich mich im BBT nicht auskenne, aber nach allem was ich zu wissen glaube, ist die größte Gemeinsamkeit, dass man dem Substitutionsprinzip folgt, sprich Prinzipien gelehrt werden, die dann auf alle erdenklichen Bewaffnungen angewendet, oder eben auch waffenlos umgesetzt werden können (Waffe als verlängerung des Körpers). Darüber hinaus glaube ich nicht an allzuviele Ähnlichkeiten, da Drills und Sparring im BBT nicht oft vorkommen, in den FMA hingegen schon. Desweiteren ist der Stand in den FMA (meistens) recht hoch und flexibel, wärend im BBT viel Wert auf tiefe Kamae gelegt wird.
mfg,
Luggage
Mr.Fister
31-10-2004, 09:30
also bei mir isses genau andersrum wie bei luggage - ich hab von fma eher wenig ahnung,dafür rudimentär von bbt.
dem was luggage geschrieben hat, kann ich nur hinzufügen, dass m.e ein gewisser unterschied in der herangehensweise an die stockarbeit besteht.
im bbt hast du recht viele stockhebel, zumeist ausgeführt mit nem beidhändigen griff, sprich linke hand richtung linkes ende, rechte rechtes... auch die schlagtechniken sind eher beidhändig, z.b bayonett-thrust oder bar-smash [k.a mehr, wie das auf jap. heisst :) ]...
das sind sachen, die glaub ich so in den fma nicht so stark vertreten sind - aber dazu schreibt bestimmt einer was, der mehr plan hat als ich :cool:
fister
Eskrima-Düsseldorf
31-10-2004, 10:10
Wirklich ein interessantes Thema, habe nur leider auch keine Ahnung vom BBT.
Vielleicht finden wir ja jemanden der beides lang genug trainiert hat um eine Aussage machen zu können.
Grüße
Christian
Danke erstmal für eure replies...
Bin eigentlich auf das thema gekommen da ich in naher zukunft plane mit einer neuen KK zu beginnen.
Da mich nach einigen Jahren Judo und Sportkarate mal was SV bezogenes mit Waffenelementen reizen würde, hatte ich BBT und FMA ins Auge gefasst.
Bevor jetzt wieder Jemand postet, Ja ich werde in beiden stilen probetraining machen und mir ein eigenes Bild verschaffen... :rolleyes:
Wollte mich aber trotzdem schonmal im vorraus 'n bissl erkundigen wie das Waffentechnisch aussieht in beiden Systemen... :D
@Mr.Fister
Das was du beschreibst wird bei den FMA meines Wissens nach auch häufig geübt und nennt sich dort "Stick-Grappling"
Wie schaut das im BBT eigentlich aus, beginnt man da von Anfang an mit Waffenkampf parrallel zum Waffenlosen Training oder wird das erst ab höheren Kyu-Graden Trainiert ?
Das Training im BBT hängt sehr stark vom Trainer ab, aber meistens wird es wohl so sein (sofern keine getrennten Klassen gibt) dass man schon ziemlich früh mit Waffen konfrontiert wird, also noch vor der ersten "Gurtprüfung" (in "", weil es oft gar keine Prüfungen gibt bis zum ersten oder fünften Dan). Die Progression geht aber schon ersteinmal über die waffenlosen Aspekte, anders als in den FMA.
Wenn du, wie du sagst, in die SV-Ecke willst würde ich dir zu FMA raten. Klar ist BBT nicht ineffektiv, kommt aber schon aus dem traditionellen Segment und braucht Zeit.
mfg,
Luggage
Gibt es hier im Forum eigentlich Ninjutsuka die eventuell an Kobudo oder Eskrima Turnieren teilnehmen ?
Oder anders formuliert, hätte man als Ninjutsuka in solchen reglementierten Kämpfe überhaupt ne chance vernünftig mitzuhalten ?
@Luggage
Ich sagte zwar SV sei ein wichtiger aspekt, nicht aber das es schnell gehn muss ;)
Bis jetzt stehn meine Tendenzen BBT/FMA noch 50/50... :)
Du hast am Anfang ab und Waffen dabei bei BBT Schwerpunkt ist aber Waffenloser Kampf, dieser wird dann auf die Waffen übertragen ->Waffe als Verlängerung des Körpers
Gibt es hier im Forum eigentlich Ninjutsuka die eventuell an Kobudo oder Eskrima Turnieren teilnehmen ?
Oder anders formuliert, hätte man als Ninjutsuka in solchen reglementierten Kämpfe überhaupt ne chance vernünftig mitzuhalten ?
Ein Ninjutsuka (nicht Ninja?) ist ein generalist, der gegen einen Spezialisten im Regelfall alt aussehen dürfte, sofern er seine Trümpfe nicht ausspielen kann. Ninjutsu wurde in den Ursprüngen ja auch nicht für einen offenen und fairen Kampf Mann gegen Mann entwickelt (wie gesagt, gegen einen Samurai und sein Katana machte sich ein Ninja wohl eher schlecht, wenn das Überaschungsmoment nicht auf dessen Seite wahr).
@Luggage
Ich sagte zwar SV sei ein wichtiger aspekt, nicht aber das es schnell gehn muss ;)
Bis jetzt stehn meine Tendenzen BBT/FMA noch 50/50... :)
Wenn die Zeit kein Faktor für dich ist, dann bist du aber mit deinen Systemen auch nicht unbedingt schlechter beraten... Außerdem sind manche Aspekte des BBT doch etwas überkommen... Die direkte, kompromisslose und Zeitgemäße SV bekommst du eher bei den FMA.
mfg,
Luggage
Ein Ninjutsuka (nicht Ninja?) ist ein generalist, der gegen einen Spezialisten im Regelfall alt aussehen dürfte, sofern er seine Trümpfe nicht ausspielen kann. Ninjutsu wurde in den Ursprüngen ja auch nicht für einen offenen und fairen Kampf Mann gegen Mann entwickelt (wie gesagt, gegen einen Samurai und sein Katana machte sich ein Ninja wohl eher schlecht, wenn das Überaschungsmoment nicht auf dessen Seite wahr).
Interessanter Aspekt, unter diesem Punkt hab ich das BBT noch gar nicht betrachtet...
Clockwork Orange
01-11-2004, 07:52
Ein Ninjutsuka (nicht Ninja?) ist ein generalist, der gegen einen Spezialisten im Regelfall alt aussehen dürfte, sofern er seine Trümpfe nicht ausspielen kann. Ninjutsu wurde in den Ursprüngen ja auch nicht für einen offenen und fairen Kampf Mann gegen Mann entwickelt (wie gesagt, gegen einen Samurai und sein Katana machte sich ein Ninja wohl eher schlecht, wenn das Überaschungsmoment nicht auf dessen Seite wahr).
Im BBT werden noch 6 Schulen gelehrt ( 5 Samurai und 1 Ninpo ).
Und nu ???
Im BBT werden noch 6 Schulen gelehrt ( 5 Samurai und 1 Ninpo ).
Und nu ???
Und nu was? Das ändert nichts daran, dass BBT Generalisten ausbildet, die alles üben (lange Waffen, kurze Waffen, Wurfwaffen, waffenlos alle Distanzen, Würgen, treten, hebeln, werfen etc.). Zwar ist dem zugute zu halten, dass sich die Prinzipien recht gleich bleiben (eben Substitutionsprinzip), dennoch ist eine Menge Holz. Gerät nun ein Ninja im direkten Zweikampf gegen einen reinen Kenjutsuka (Samurai) geht er unter, sofern er nicht irgendein Ass im Ärmel hat. Das auf der einen Seite, auf der anderen Seite wurde NINJUTSU seinerzeit zu eben jenen Zwecken entwickelt, die ich beschrieben habe. Beide Aspekte zusammen ergeben die Vorteile und Schwächen des heutigen BBT.
mfg,
Luggage
Clockwork Orange
01-11-2004, 10:31
Das ist mit allen Künsten so, die sich versuchen in ALLEN Bereichen Fertigkeiten anzutrainieren.
Kommt halt drauf an was und wie man es macht !
Natürlich ist man einem Spezialisten "immer" unterlegen, das betrifft jedoch nicht nur die Kampfkünste, sondern gilt fürs ganze Leben. Aber halt nur solange man auch in seiner Disziplin bleibt. Genau das sollte man ( aufgrund eines umfangreichen Wissens ) dann eben vermeiden...........
Für das JKD gilt ja auch........."Never box a Boxer"..........warum sollte das im BBT anders sein !?
Mir ist aber klar was du sagen willst. Trainiert man viel ( teilweise auch unnützes Zeug ) kann man am Ende gar nix. Da gilt es eben einen guten Lehrer zu finden.......und aus allem elementare Dinge rauszuziehen, die einen selbst weiterbringen !
Für das JKD gilt ja auch........."Never box a Boxer"..........warum sollte das im BBT anders sein !?
Na, es gibt da schon Unterschiede: Im JKD gilt es ersteinmal einige wenige Basics anzutrainieren und gleichzeitig die Attribute auszubilden. Das Reportoir über das ganze JKD gesehen ist zwar sehr groß (aber immer noch lange nicht so groß wie das des BBT, wenn man die Individuelle Phase des JKD mal außen vor läßt), aber es wird stufenweise trainiert und immer auf Anwendbarkeit geachtet. Zuerst wird man sich mit Beinarbeit, JF-Kicking un -Boxing beschäftigen, das vielleicht intensiv ein halbes Jahr lang und dann ist man mit etwas Talent in diesen Disziplinen schon recht weit und kann sie anwenden, worauf dann mit Trapping und Co aufgebaut wird. Im BBT kommt vieles auf einmal und erst nach ein paar Jahren kristallisiert sich der große Kontext und die Anwendbarkeit heraus.
Und, klar:
Natürlich ist man einem Spezialisten "immer" unterlegen, das betrifft jedoch nicht nur die Kampfkünste, sondern gilt fürs ganze Leben. Aber halt nur solange man auch in seiner Disziplin bleibt. Genau das sollte man ( aufgrund eines umfangreichen Wissens ) dann eben vermeiden...........
Das ist ja, was ich meine, wenn ich immer einschränkend schreibe "sofern der BBT'ler kein Ass im Ärmel, oder den Überaschungseffekt auf seiner Seite hat". BTW war das gar nicht sosehr auf die Straße gemünzt, sondern eine Antwort auf die Frage, ob ein BBT'ler in einem Escrimawettkampf gegen einen FMA'ler bestehen könnte. Da würde ich nämlich sagen: Klares NEIN! Im Wettkampf sind die Fronten geklärt, der BBT'ler darf nur ein winziges Stückchen seines Könnens verwenden und tritt mit einem Bruchteil seines Systems gegen jemanden an, der nie etwas anderes trainiert hat.
mfg,
Luggage
Gerät nun ein Ninja im direkten Zweikampf gegen einen reinen Kenjutsuka (Samurai) geht er unter, sofern er nicht irgendein Ass im Ärmel hat.
Der springende Punkt beim BBT ist nun eben genau dass man immer ein Ass im Ärmel haben sollte.
Nun mag ich zwar das Wort "Ninja" nicht in diesem Zusammenhang, aber das tut jetzt mal nix zur Sache ;)
Wenn man z.B. Kotō Ryū anschaut, gibt es offiziell keine Kenpō Kata (Kenpō ist in diesem Fall: die Methode des Schwertes). Es ist jedoch ein sehr effizienter Schwert-Kamae bekannt sowie auch einige Prinzipien der Verwirrung mit dem Schwert, indem man sich Äusserst unorthodox verhält.
Und eben DAS ist es was den Schwertkämpfer des BBT aus macht: unorthodoxes Verhalten.
Kann mir gut vorstellen wie lästig es sein muss gegen einen Kämpfer zu kämpfen der sehr seltsam kämpft.
Clockwork Orange
01-11-2004, 10:59
Na, es gibt da schon Unterschiede: Im JKD gilt es ersteinmal einige wenige Basics anzutrainieren und gleichzeitig die Attribute auszubilden. Das Reportoir über das ganze JKD gesehen ist zwar sehr groß (aber immer noch lange nicht so groß wie das des BBT, wenn man die Individuelle Phase des JKD mal außen vor läßt), aber es wird stufenweise trainiert und immer auf Anwendbarkeit geachtet. Zuerst wird man sich mit Beinarbeit, JF-Kicking un -Boxing beschäftigen, das vielleicht intensiv ein halbes Jahr lang und dann ist man mit etwas Talent in diesen Disziplinen schon recht weit und kann sie anwenden, worauf dann mit Trapping und Co aufgebaut wird. Im BBT kommt vieles auf einmal und erst nach ein paar Jahren kristallisiert sich der große Kontext und die Anwendbarkeit heraus.
Ich habe auch nix zum Weg bis dahin gesagt. Nur dass eben genau das Prinzip gelten sollte !
Aber wie gesagt, wir liegen gar nicht soweit auseinander.........und mit dem Wettkampf geb ich dir absolut recht ! ;)
@Kennin:
Ja, da stimme ich schon zu. Aber wie gesagt, der Ninja/Samurai Vergleich war in der Hauptsache auf den Wettkampf gemünst. In der Realität sieht das wieder ein bisschen anders aus, weil der Ninja eben die Möglichkeit hat besagte Asse zu nutzen. Ein riesen Vorteil der alten Ninjas wahr ja, dass sie weglaufen konnten, hatten sie doch keine Ehre in dem Sinne zu verlieren, wie die Samurai, was ein wichtiger strategischer Faktor war. Das nur als Beispiel, im Wettkampf kann ich auch nicht weglaufen und mit nem Dolch hinter der nächsten Ecke warten...
Und das mit dem seltsam kämpfen... Ja, klar ist es schwer mit einem unbekannten Kampfstil klarzukommen, aber so einem Verhalten bleibt nicht viel Raum gegen einen guten (Waffen)Kämpfer. Ich glaube dir jetzt einfach mal, dass dein unorthodoxer Stil funktioniert, im Regelfall wird aber jeder Schnörkel in der eigenen Technik zum Tode führen, kämpft man gegen einen Erfahren vertreter eines Stils, der auf erprobte, kalte Effizienz setzt. Ist der Gegner gut genug, wird er dem Gefuchtel nicht folgen, sondern einfach zuschlagen...
mfg,
Luggage
Wie genau muss sich ein BBT greenhorn nun eigentlich den stockkampf im Bujinkan vorstellen, mal bezogen auf den Hambo ?
Wird der gegner viel mit schnellen schlagfolgen und Kombinationen traktiert ähnlich den FMA, oder läuft das ausschalten darauf hinaus, den Kontrahenten zu hebeln und mittels "stick-grappling" techniken zu boden zu bringen bzw. zu kontrollieren ?
Wie sieht das Grundschulmässige Waffentraining im Ninjutsu denn überhaupt aus ?
Gibt es da "drills" (Schattenboxen) mittels derer das Handhaben der Waffe eingeschleift und der sichere umgang gefestigt wird, oder studiert man die techniken direkt am partner ein mit zunehmender härte/schelligkeit...?
Mr.Fister
01-11-2004, 21:16
... also irgendwie is stick-grappling für mich was anderes. kenn ich nur von den dogbrothers - clips. stock vs stock , schnell distanz überbrücken ---> stickgrappling.
das was ich vom bbt kenne hat mit stick-grappling genauso viel zu tun, wie normales ju jutsu mit grappling...
aber insgesamt : ja, bbt is deutlich mehr hebel- als schlagfolgen-lastig
fister
Mr.Fister
01-11-2004, 21:28
mal n paar bilder, die google ausgespuckt hat, zur bbt stockarbeit
http://hatsumi.free.fr/books-from-hatsumi/hanbo-jutte-tessen/hanbojutsu,%20juttejutsu,%20tessenjutsu%20page4.jp g
die folgenden links sind zu ner jj-seite - aber von der generellen arbeitsweise kommt das ganze scho hin ;)
http://www.andy-guettner.de/tdm-002.html
http://www.jujutsudo.de/jjd0011.htm
... also irgendwie is stick-grappling für mich was anderes. kenn ich nur von den dogbrothers - clips. stock vs stock , schnell distanz überbrücken ---> stickgrappling.
das was ich vom bbt kenne hat mit stick-grappling genauso viel zu tun, wie normales ju jutsu mit grappling...
aber insgesamt : ja, bbt is deutlich mehr hebel- als schlagfolgen-lastig
fister
Hmm...Ok, werd mich nochmal genauer schlau machen was es mit dem Begriff Stickgrappling auf sich hat glaub aber nich das die Dog Brothers den patentiert haben... ;)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.