Vollständige Version anzeigen : Ferse bei Zenkutsu Dachi
In einschlägiger Literatur liest man immer wieder, dass man beim Z.D. die Ferse des hinteren Fußes am Boden lassen soll um sinngemäß die Energie des Schlages direkt in dem Boden leiten zu können. Nun sieht man aber im Kumite oder bei dynamischerer Ausführung zB von Gyaku Tsuki eigentlich immer, dass die Ferse des hinteren Beines den Boden verlässt. Ich habe neulich zB ein Buch von W.D.Wichmann in einer Buchhandlung durchgeblättert, in dem er bei der Grundtechnik des Gyaku Tsuki das Abheben der Ferse als Fehler angeführt hat, um ein paar Seiten später eben dieses selber zu machen...
Wie sind Eure Erfahrungen? Habt Ihr wirklich das Gefühl stabiler zu stehen wenn Eure Ferse am Boden bleibt oder fühlt Ihr Euch dadurch eher in Eurer Hüft-Bewegungsfreiheit eingeschränkt (ganz abgesehen von der Reichweite)?
Sebastian
01-11-2004, 14:59
Grundschule, Gohon, Kihon Ippon Kumite und Makiwara Training stellen wir die Ferse möglichst ganz auf den Boden. Es fördert schon irgendwie einen kräftigeren Stand finde ich. Im Jiyu Ippon und Jiyu Kumite muss man sowieso sehr flexibel und beweglich sein, daher kann man bei einzelnen Techniken, wenns die Reichweiter o.Ä. erfordert schonmal die Ferse anheben ;)
Gruß
Sebastian
Dem ist eigentlich nichts weiter hinzuzufügen. Sieht beim Mawashi-Geri doch ähnlich aus...da wird im Kihon das Knie schon hinten hochgenommen ('Hunde-Pinkel-Position' ;)), aber im Kumite wird das Knie wie beim Mae-Geri vorne hochgenommen.
Ich schließe mich da an: Bei der Grundschule, in den Kata usw., solltest du die Ferse nach Möglichkeit unten lassen, wenn es dann aber um den Freikampf geht und es sich nicht vermeiden lässt, kann sie auch mal hochkommen. Bei der Prüfung usw. wird es auf jeden Fall als Fehler gewertet, wenn du die Ferse beim Kihon- oder Katateil hochnimmst (Kumite auch, wenn es nicht gerade freie Kumite ist).
Hallo zusammen, hier hatten wir schonmal eine ganz ähnlich gelagerte Diskussion, vielleicht steht da etwas, das euch interessiert: http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=7204
mfg,
Luggage
Danke für Eure prompten Antworten, aber so war meine Frage nicht gemeint. Natürlich ist es mir nicht entgangen, dass hier zwischen Kihon/Kata und Kumite offensichtlich eine gewisse Diskrepanz besteht. Es wäre natürlich auch interessant darüber zu diskutieren, warum etwas im Kumite richtig sein kann, was im Kihon als falsch bezeichnet wird... Aber da wäre wohl eine 'Fundamentaldiskussion' die Folge und das war nicht wirklich meine Intention. Es geht mir hier eher um Eure persönlichen Erfahrungen mit dieser Problematik und nicht so sehr um Prüfungsprogramme und Wettkampfbewertungen.
Es geht mir hier eher um Eure persönlichen Erfahrungen mit dieser Problematik und nicht so sehr um Prüfungsprogramme und Wettkampfbewertungen.
Naja, ich sehe da verschiedene Möglichkeiten. Entweder ich schlage den Zuki aus einem Vorwärtssprung heraus, dann ist meine Ferse in der Luft, wenn nicht gar der ganze Fuß. Schlage ich aber aus einer etwas weniger dynamischen Situation heraus würde ich auf jeden fall versuchen die Ferse unten zu lassen. Soweit ich das beurteilen kann (was nicht besonders weit ist ;) ) kann sich echtes Kime nur einstellen, wenn die gesamte Körperstruktur stimmt, und das bedeutet im genauen Moment des Auftreffens des Schlages muss das ganze wie eine Grundschultechnik aussehen. Letztere verstehe ich demnach als Momentaufnahme des Treffens um die korrekte Spannung zu erlernen. Vor und nach dem Impakt stehe ich wieder enger, das Gewicht einigermaßen verteilt auf beiden Beinen, das hintere eingeknickt und auf den Fußballen federnt.
mfg,
Luggage
BTW: Das hier verwendung findente Lyrische Ich meint meine Wenigkeit zu meinen Karatezeiten ;)
D_Invader
01-11-2004, 22:40
Die Ferse soll eigentlich auf dem Boden bleiben. Jedoch ist das eben auch nur in der Grundschule so. Beim Gyaku-Tsuki habe ich es auch so gelernt, die Ferse anzuheben, was ja durchaus sinn macht, da man dadurch die power eines schlages erhöht.
zu dem was wichmann schreibt: ich würde das buch wegschmeissen :D ich war mal bei einem probetraining von ihm... das war mehr step-aerobic als karate...
matze2000
01-11-2004, 22:47
Naja, ich sehe da verschiedene Möglichkeiten. Entweder ich schlage den Zuki aus einem Vorwärtssprung heraus, dann ist meine Ferse in der Luft, wenn nicht gar der ganze Fuß. Schlage ich aber aus einer etwas weniger dynamischen Situation heraus würde ich auf jeden fall versuchen die Ferse unten zu lassen. Soweit ich das beurteilen kann (was nicht besonders weit ist ;) ) kann sich echtes Kime nur einstellen, wenn die gesamte Körperstruktur stimmt, und das bedeutet im genauen Moment des Auftreffens des Schlages muss das ganze wie eine Grundschultechnik aussehen. Letztere verstehe ich demnach als Momentaufnahme des Treffens um die korrekte Spannung zu erlernen. Vor und nach dem Impakt stehe ich wieder enger, das Gewicht einigermaßen verteilt auf beiden Beinen, das hintere eingeknickt und auf den Fußballen federnt.
mfg,
Luggage
BTW: Das hier verwendung findente Lyrische Ich meint meine Wenigkeit zu meinen Karatezeiten ;)
Sorry wenn ich das sage, aber das stimmt so leider nicht. Wissenschaftliche Messreihen des DKVs haben ergeben, dass die Kraftübertragung sowie der Implus (im Moment des Auftrefens im Ziel) der Technik in keiner Weise davon abhängt, ob die Ferse auf dem Boden ist oder nicht. Aus dieser Sicht gesehen gibt es kein richtig und falsch. Das dies von den einen so oder so interpretiert werden, zeigt mal wieder die typische Grundsatzdiskussion.
Wissenschaftliche Messreihen des DKVs haben ergeben, dass die Kraftübertragung sowie der Implus (im Moment des Auftrefens im Ziel) der Technik in keiner Weise davon abhängt, ob die Ferse auf dem Boden ist oder nicht.
Interessanter Hinweis. Gibt es für diese Forschungen irgendetwas im Internet zu finden oder weißt Du vielleicht selber näheres darüber? Das Ergebnis deckt sich nämlich mit meinen eigenen Erfahrungen und wenn es hier fundierte Untersuchungen geben würde, wäre ich daran sehr interessiert.
Wado-Man
02-11-2004, 08:22
Hallo!
Das Problem Ferse auf dem Boden lassen oder nicht ist beim Wado kein
Problem.
Wir haben für den Junzuki den "normalen" Zenkutsu Dachi und für Gyakuzuki
eine Art Gyakuzuki Dachi; der Stand ist kürzer und breiter, so dass die Hüfte
schön eingedreht werden kann.
Das Problem sehe ich bei abgehobener Ferse eigentlich darin, dass nicht die
Schlagkraft weniger ist (siehe Matze2000), sondern dass der Oberkörper und
dei Hüfte abgeknickt werden.
So bekommt der Schlag weniger Power, weil die Technik unsauber wird.
Man neigt nämlich dazu, wenn die Ferse abgehoben ist, auch das Knie zu beugen (ähnlich wie im Kumite). Durch die Hüftbewegung knickt dann
oft der Oberkörper zur Seite ab. Dieses ist besonders oft bei Anfängern zusehen.
matze2000
02-11-2004, 09:13
Hallo!
Das Problem Ferse auf dem Boden lassen oder nicht ist beim Wado kein
Problem.
Wir haben für den Junzuki den "normalen" Zenkutsu Dachi und für Gyakuzuki
eine Art Gyakuzuki Dachi; der Stand ist kürzer und breiter, so dass die Hüfte
schön eingedreht werden kann.
Das Problem sehe ich bei abgehobener Ferse eigentlich darin, dass nicht die
Schlagkraft weniger ist (siehe Matze2000), sondern dass der Oberkörper und
dei Hüfte abgeknickt werden.
So bekommt der Schlag weniger Power, weil die Technik unsauber wird.
Man neigt nämlich dazu, wenn die Ferse abgehoben ist, auch das Knie zu beugen (ähnlich wie im Kumite). Durch die Hüftbewegung knickt dann
oft der Oberkörper zur Seite ab. Dieses ist besonders oft bei Anfängern zusehen.
Ah, hä? du schreibst, dass die Schlagkraft nicht weniger wird, aber dass der Schlag weniger Power (power=kraft?) bekommt? Versteh ich nicht, bitte erklär's mir.
Die Informationen mit den messreihen wurden beim letzten DKV-Tag diskutiert, da dort eben auch diese diskussion aufkam. Im Internet hab ich noch nie nach solchen werten gesucht, da es mir eigentlich immer egal war. Wenn man aber jetzt die Italiener sieht, (die die auch das "SoundKarate" entwickelt haben) und für was die Unsummen an Geldern für ihre Messreihen rausgeschmießen haben und die Ferse bei denen auch oben ist, so denke ich mal, dass es schon wissenscaftlich abgesichert ist. (Beweisen kann ich es aber aufgrund der Tatsache nicht, dass ich diese Ergebnisse nicht persönlich gesehen habe)
IMHO ist das Problem nicht die Kraft, die ist nämlich immer gleich (egal ob Ferse oben oder unten) sondern die Schönheit liegt wie immer im Auge des Betrachters. Wenn jemand einen Gyaku eben mit Ferse unten sehen will, ist das für ihn halt korrekt - umgekehrt natürlich genauso.
IMHO ist das Problem nicht die Kraft, die ist nämlich immer gleich (egal ob Ferse oben oder unten) sondern die Schönheit liegt wie immer im Auge des Betrachters. Wenn jemand einen Gyaku eben mit Ferse unten sehen will, ist das für ihn halt korrekt - umgekehrt natürlich genauso.
Diese Ergebnisse würde ich gerne mal sehen, und vorallem etwas über den Versuchsaufbau erfahren. Ich habe da schon meine Zweifel, inwieweit das wirklich representativ ist.
Meiner Ansicht nach macht es durchaus einen Unterschied ob die Ferse am Boden ist oder nicht, das ganze beeinflusst auch den kompletten restlichen Körper beim Schlagen. Will man, wie im Karate, mit geradem Oberkörper und Kopf, sowie 'eingerasteten' Schultern schlagen, um sein Gleichgewicht und die Struktur auf jeden Fall zu wahren, kann man mit aufliegender Ferse deutlich mehr Kraft aus dem hinteren Bein und der Hüfte schöpfen. Das Prinzip des Kime, also kompletter Anspannung im Moment des Impaktes zur optimalen Kraftübertragung (also nicht schieben oder durchschlagen, sondern 'in' das Ziel schlagen), kann eben auch nur so umgesetzt werden.
Schlägt man aber jetzt wie ein Boxer, Thai etc., dann legt man sich in den Schlag rein, überdreht Schulter und Hüfte, zieht das Kinn auf die Brust und zieht die Schultern hoch und wirft eine nach vorne, für maximale Reichweite. Dabei ist es sinnvoll sich mit dem hinteren Bein 'abzustoßen', da man sowieso sein Körpergewicht in den Schlag legen möchte um den größeren Impuls zu erlangen, ohne eben den Körper gegen den Rückstoß zu verriegeln (wie im Karate eben auch mit den runter gezogenen Schultern etc.).
mfg,
Luggage
matze2000
02-11-2004, 11:01
Diese Ergebnisse würde ich gerne mal sehen, und vorallem etwas über den Versuchsaufbau erfahren. Ich habe da schon meine Zweifel, inwieweit das wirklich representativ ist.
Meiner Ansicht nach macht es durchaus einen Unterschied ob die Ferse am Boden ist oder nicht, das ganze beeinflusst auch den kompletten restlichen Körper beim Schlagen. Will man, wie im Karate, mit geradem Oberkörper und Kopf, sowie 'eingerasteten' Schultern schlagen, um sein Gleichgewicht und die Struktur auf jeden Fall zu wahren, kann man mit aufliegender Ferse deutlich mehr Kraft aus dem hinteren Bein und der Hüfte schöpfen. Das Prinzip des Kime, also kompletter Anspannung im Moment des Impaktes zur optimalen Kraftübertragung (also nicht schieben oder durchschlagen, sondern 'in' das Ziel schlagen), kann eben auch nur so umgesetzt werden.
Schlägt man aber jetzt wie ein Boxer, Thai etc., dann legt man sich in den Schlag rein, überdreht Schulter und Hüfte, zieht das Kinn auf die Brust und zieht die Schultern hoch und wirft eine nach vorne, für maximale Reichweite. Dabei ist es sinnvoll sich mit dem hinteren Bein 'abzustoßen', da man sowieso sein Körpergewicht in den Schlag legen möchte um den größeren Impuls zu erlangen, ohne eben den Körper gegen den Rückstoß zu verriegeln (wie im Karate eben auch mit den runter gezogenen Schultern etc.).
mfg,
Luggage
na dann schlage ich vor, dass du dich auf dem nächsten DKV-Tag mal mit den entsprechenden Leuten unterhälst. Die können die dann ganz genau und biomechanisch exakt erklären wie die Sachlage ist. viel besser als ich das könnte.
Karateka_
02-11-2004, 12:41
Ich glaube, wenn der Schlag aus dem Stand gemacht wird ist er härter wenn die Ferse unten bleibt. Im Wettkampf ist aber A) die Schlaghärte nicht entscheidend sondern eher die Reichweite, B) kommen die Schläge eher aus der Bewegung, da wäre das untenhalten der Ferse eher hinderlich.
Grüsse
Christoph
matze2000
02-11-2004, 13:17
Ich glaube, wenn der Schlag aus dem Stand gemacht wird ist er härter wenn die Ferse unten bleibt. Im Wettkampf ist aber A) die Schlaghärte nicht entscheidend sondern eher die Reichweite, B) kommen die Schläge eher aus der Bewegung, da wäre das untenhalten der Ferse eher hinderlich.
Grüsse
Christoph
Natürlich darf jeder glauben was er will, schließlich leben wir in einem freien Land, aber: Kraft = Masse x Beschleunigung (und Physik gilt auch in der BudoWelt) Im Moment des Auftreffens entscheidet die Beschleunigung (die masse lassen wir mal aussen vor, da sie sich nur schwer bei jedem ändern läßt, daher Steigerung der Kraft nur über Steigerung der Beschleunigung möglich) über die Größe der Kraft. Wenn du jahrelang trainiert hast, die ferse unten zu lassen und dann auf einmal die Ferse hochnimmst, logo dass die kraft nicht die gleiche ist, da dass kein automatisierter Bewegungsablauf mehr ist. Im Gegenzug ist aber auch bei jemanden, der die Ferse oben hat, und dann aufeinmal die ferse runter nimmt, das gleiche Phänomen zu beobachten.
Wado-Man
02-11-2004, 13:41
@matze2000
Stimmt, dass, was ich geschrieben habe, ist etwas irreführend.
Ich meinte eigentlich, dass
1. sich nicht die Schlagkraft dadurch verringert, weil man die Ferse abhebt,
sondern
2. das sich die Schlagkraft verringert, weil ggf. der Körper einknickt und dadurch ein Teil der Kraft in eine andere Richtung gelenkt wird!
Gruß
Frank
Will man, wie im Karate, mit geradem Oberkörper und Kopf, sowie 'eingerasteten' Schultern schlagen, um sein Gleichgewicht und die Struktur auf jeden Fall zu wahren, kann man mit aufliegender Ferse deutlich mehr Kraft aus dem hinteren Bein und der Hüfte schöpfen. Das Prinzip des Kime, also kompletter Anspannung im Moment des Impaktes zur optimalen Kraftübertragung (also nicht schieben oder durchschlagen, sondern 'in' das Ziel schlagen), kann eben auch nur so umgesetzt werden.
Ich bezeichne das gerne als "unnatürliches Schlagen" oder "Stoßen" ...
Schlägt man aber jetzt wie ein Boxer, Thai etc., dann legt man sich in den Schlag rein, überdreht Schulter und Hüfte, zieht das Kinn auf die Brust und zieht die Schultern hoch und wirft eine nach vorne, für maximale Reichweite. Dabei ist es sinnvoll sich mit dem hinteren Bein 'abzustoßen', da man sowieso sein Körpergewicht in den Schlag legen möchte um den größeren Impuls zu erlangen, ohne eben den Körper gegen den Rückstoß zu verriegeln (wie im Karate eben auch mit den runter gezogenen Schultern etc.).
... im Gegensatz zum "Natürlichen Schlagen" oder "Wirklichen Schlagen" - ein klassicher Shotokan Gyaku-Zuki ist imho kein Schlag, sondern ein Stoß. Der zitierte Boxer/MTler/JKDler bringt den Körper hinter den Schlag mittels "Falling Step".
Wenn man/frau das ursprüngliche Thema von weudl derart abstrahieren möchte: Es gibt hierzu auch interessante Untersuchungen / Erfahrungsbericht gerade aus anderen Kampfsportarten, welche sich ausführlich mit den beiden Schlag- bzw. Stoßmöglichkeiten sowie ihren Vor-, Nachteilen, Wirkungsweisen, Einsatzmöglichkeiten inkl. Bewertung der Effizienz (oder Ineffizienz) beinhalten. Einer der prominenteren Personen, welche sich so ausführlich mit diesem Thema beschäftigt haben, dürfte wohl Bruce Lee gewesen sein. Seine ersten Abhandlungen zu JKD geben darüber sehr umfangreich Auskunft.
@weudl
Um zur ursprünglichen Frage nach den persönlichen Erfahrungen zurückzukehren: ich für meine Person beobachte ein besseres Gefühl von Schlagstärke / Kraftübertragen bei bewegten Zielen (Sandsack, Personen) beim Schlagen ebenfalls aus der Bewegung, sprich Ferse hoch. Beim Üben an festen Ziele wie Makiwaras ist das genaue Gegenteil der Fall: Hier fühle ich mich sehr viel "wohler" in der klassischen Ferse-am-Boden-und Hüfte/Schulter/Gegenbewegung-einrasten-Position.
Rgds,
Ryushin
Rgds,
Ryushin
Karateka_
02-11-2004, 14:46
Natürlich darf jeder glauben was er will, schließlich leben wir in einem freien Land, aber: Kraft = Masse x Beschleunigung (und Physik gilt auch in der BudoWelt) Im Moment des Auftreffens entscheidet die Beschleunigung (die masse lassen wir mal aussen vor, da sie sich nur schwer bei jedem ändern läßt, daher Steigerung der Kraft nur über Steigerung der Beschleunigung möglich) über die Größe der Kraft. Wenn du jahrelang trainiert hast, die ferse unten zu lassen und dann auf einmal die Ferse hochnimmst, logo dass die kraft nicht die gleiche ist, da dass kein automatisierter Bewegungsablauf mehr ist. Im Gegenzug ist aber auch bei jemanden, der die Ferse oben hat, und dann aufeinmal die ferse runter nimmt, das gleiche Phänomen zu beobachten.
Ich glaube (ich darf ja ;) ) es ist nicht nur eine Frage der Gewohnheit. Wenn Du aus dem Stand auf ein festes Ziel schlägst und Du hast die Ferse oben, gibt Sie beim Auftreffen auf das Ziel nach, d.h. Schlagwirkung geht verloren. Zusätzlich brauchst Du Kraft um die Ferse oben zu halten. (okay bei den Leuten mit ner dicken Wade macht es vielleicht keinen grossen Unterschied ;) )
Mit Ferse unten ist der Stand meiner Meinung nach (eigene Meinung darf ich ja auch haben :D )einfach stabiler. Das es gute Gründe gibt die Ferse oben zu lassen, da sind wir uns ja einig.
Grüsse
Christoph
... im Gegensatz zum "Natürlichen Schlagen" oder "Wirklichen Schlagen" - ein klassicher Shotokan Gyaku-Zuki ist imho kein Schlag, sondern ein Stoß. Der zitierte Boxer/MTler/JKDler bringt den Körper hinter den Schlag mittels "Falling Step".
Der Falling Step ist das Involvieren der Körpermasse in Reinkultur, dennoch legen Boxer etc. auch schon beim normalen Cross eine Menge ihrer Masse in den Schlag, da sie sich recht weit nach vorne lehnen, fast schon nur noch auf dem vorderen Bein stehen.
@matze2000:
Man ist immer schnell dabei solche kompakten Formeln zu zitieren, leider ist aber die Physik, die hinter einem simplen Schlag steckt sehr viel komplexer, es kommen sehr viel mehr Faktoren zum tragen, z.B. Hebelkräfte, Druck, Kraftüberttragung, Rückschlag... die gesamte Biomechanik, bei der Ferse angefangen bis hin zum Verhalten des getroffenen Körpers ist sicher nicht nur von der Beschleunigung abhängig zu machen.
mfg,
Luggage
matze2000
02-11-2004, 22:12
Der Falling Step ist das Involvieren der Körpermasse in Reinkultur, dennoch legen Boxer etc. auch schon beim normalen Cross eine Menge ihrer Masse in den Schlag, da sie sich recht weit nach vorne lehnen, fast schon nur noch auf dem vorderen Bein stehen.
@matze2000:
Man ist immer schnell dabei solche kompakten Formeln zu zitieren, leider ist aber die Physik, die hinter einem simplen Schlag steckt sehr viel komplexer, es kommen sehr viel mehr Faktoren zum tragen, z.B. Hebelkräfte, Druck, Kraftüberttragung, Rückschlag... die gesamte Biomechanik, bei der Ferse angefangen bis hin zum Verhalten des getroffenen Körpers ist sicher nicht nur von der Beschleunigung abhängig zu machen.
mfg,
Luggage
da hast du natürlich recht, ich wollte es nur ein bißchen vereinfachen. Ich würde das mit den bewegten/stehenden Zielen mal gerne ausprobieren, habe aber leider im Moment einen Bänderriss und kann daher nicht. Werde es aber sobald machen, wie ich wieder ok bin.
Zu der Sache mit Kraft=MassexBeschleunigung kann man natürlich auch sagen, dass man sehr wohl auch auf der Seite der Masse einiges optimieren kann. Wenn man nur aus dem Arm schlägt, ist sicher weit weniger Masse am Schlag beteiligt als wie wenn man den ganzen Körper einsetzt. Und da hat möglicherweise die Variante mit Ferse am Boden gewisse Nachteile, da die Masse des hinteren Beines nur wenig am Schlag beteiligt ist...
Ich finde jedenfalls, dass der Körper beim Abheben der Ferse nicht unbedingt einknicken muss. Offen gestanden tue ich mir hierbei sogar leichter den Körper aufrecht zu halten als mit einem krampfhaft durchgestreckten hinteren Bein welches mir jeglichen Bewegungspielraum in der Hüfte nimmt.
Was die 'statische' Ausführung eines Tsuki angeht, habe ich einen Versuch mit einer Waage durchgeführt, welche ich an eine Wand halten ließ und dann mit Tsuki dagegendrückte. Der Unterschied zwischen 'Ferse am Boden' und 'Ferse leicht in der Luft' ist meinen Ergebnissen zufolge als geringfügig zu bezeichnen.
matze2000
02-11-2004, 23:06
Zu der Sache mit Kraft=MassexBeschleunigung kann man natürlich auch sagen, dass man sehr wohl auch auf der Seite der Masse einiges optimieren kann. Wenn man nur aus dem Arm schlägt, ist sicher weit weniger Masse am Schlag beteiligt als wie wenn man den ganzen Körper einsetzt. Und da hat möglicherweise die Variante mit Ferse am Boden gewisse Nachteile, da die Masse des hinteren Beines nur wenig am Schlag beteiligt ist...
Ich finde jedenfalls, dass der Körper beim Abheben der Ferse nicht unbedingt einknicken muss. Offen gestanden tue ich mir hierbei sogar leichter den Körper aufrecht zu halten als mit einem krampfhaft durchgestreckten hinteren Bein welches mir jeglichen Bewegungspielraum in der Hüfte nimmt.
Was die 'statische' Ausführung eines Tsuki angeht, habe ich einen Versuch mit einer Waage durchgeführt, welche ich an eine Wand halten ließ und dann mit Tsuki dagegendrückte. Der Unterschied zwischen 'Ferse am Boden' und 'Ferse leicht in der Luft' ist meinen Ergebnissen zufolge als geringfügig zu bezeichnen.
that's it!
Weiss nicht, ob ich nicht noch vielzu "klein" bin um zu dieser Frage zu posten, aber ich habe gestern etwas rumgespielt: und hier sind meine 2 Cents:
Bisher hatte ich immer gelernt, dass das Heben der Ferse den Schlag sowohl dynamischer (sehr wichtig im Wettkampf, der wohl auch zu einem Teil Show ist) als auch weniger kraftvoll macht (zurueckfedern).
Nun habe ich gestern etwas damit herumgespielt und dabei genau das festgestellt, was hier schon ein paar mal erwaehnt wurde:die Kraftuebertragung ist die gleiche, unabhaengig ob ich die Ferse am Boden hab, oder nicht. Allerdings habe ich wie Karateka_ sagte, wenn ich auf dem Ballen bin noch ein Gelenk mehr, dass ich kontrollieren muss, um eine vernuenftige Kraftuebertragung sicherzustellen.
Soweit denke ich sind Ferse und Ballen also austauschbar.
Aber bei meinen Versuchen bin ich noch auf etwas anderes gestossen. Da eine Kette immer so stark ist, wie ihr schwaechtest Glied stellt sich beim Zuki die Frage, wo die Spannung am schwaechsten ist. Wenn die Schwachstelle das Kniegelenk ist, spielt es wahrscheinlich keine Rolle ob ich die Ferse am Boden habe oder nicht, wenn es aber das Fussgelenk ist, dann vielleicht schon...
seelae
Ach ja, und der statische Versuch (Schlag gegen Wand) sagt natuerich wenig aus ueber die dynamische Ausfuehrung in der ich die Spannung in einem Sekundenbruchteil aufbauen und halten muss. Auch dort gilt vielleicht, je mehr potentielle "Knickpunkte" (== Gelenke) desto schwerer die Koordination?
Sorry, wenn das alles Muell ist,
seelae
Was für eine Frage :rolleyes: . Mit dem Karate verhält es sich ähnlich wie mit dem Schreibenlernen. Am Anfang lernt man schön jeden Buchstaben sauber zu schreiben und irgendwann entwickelt man dann seine eigene Handschrift und dann kommt halt schon mal die Ferse hoch, besonders beim Kämpfen. Beim Kämpfen, braucht man halt eine gewisse Flexibilität, sonst klappts nicht, und ich will den sehen der das mit beiden Fersen fest am Boden verankert schaft ;-) .
Das Problem ist ja auch, das ein Anfänger in der Regel nicht genug Kraft in den Beinen hat um mit leicht angewinkeltem Knie und gehobener Ferse eine ordentliche Technik hin zu legen. Also Trainiert man zuerst schön brav die Ferse am Boden zu Lassen.
@seelae
Natürlich sagt der statische Versuch nicht viel über die Wirkung einer dynamischen Technik aus, aber als Argument für die Ferse am Boden wird immer angeführt, dass man dadurch besser die Kraft in den Boden leiten kann und das müsste man mit statischen Übungen durchaus auch überprüfen können.
Ob die Technik bei abgehobener Ferse zurückfedert ist reine Ausführungssache. Bei unsachgemäßer Ausführung (falsche Spannung im Körper) federt die Technik auch dann zurück, wenn die Ferse fest am Boden klebt.
Die Sache mit dem schwächsten Glied in der Kette ist korrekt. Es beginnt an der Kontaktstelle zum Gegner (wenn nicht sogar in ihm) und endet in der Fusssohle (bzw darunter...). Die Anzahl der potentiellen Knickpunkte ist jedenfalls bei jeder Ausführung gleich. Lediglich die Stellung der Gelenke und die Spannung sind variabel...
Ob die Technik bei abgehobener Ferse zurückfedert ist reine Ausführungssache. Bei unsachgemäßer Ausführung (falsche Spannung im Körper) federt die Technik auch dann zurück, wenn die Ferse fest am Boden klebt.
Halte mal ein großes Thaipad und lass dir einen Frotkick darauf verpassen. Wenn du die Ferse oben hast, wird sie dir auf den Boden knallen. Natürlich ist der Rückstoß bei einem eigenen Schlag bei weitem nicht so heftig, aber das Prinzip ist ähnlich.
mfg,
Luggage
Ja, das ist in etwa was ich meinte. Zur Stabilisierung des Fussgelenks gehoert noch (beim Zuki auf dem Ballen) dass der Fuss in der Luft stabilisiert werden muss. Habe also einen zusaetzlichen Kraftaufwand, da ich bei Ferse auf dem Boden nur den Winkel des Gelenks stabilisieren muss, nicht noch die Position des Fusses in der Luft. (Ist das halbwegs verstaendlich?)
@Weudel
Und nein, fuer mich ist die Anzahl der Knickpunkte nicht gleich. Wenn ich auf dem Ballen stehe habe ich noch den Knickpunkt Zehen zu Ballen dazu. + Natuerich dann die Frage wie gut sich der Fuss in der Luft stabilisieren laest. Die Standflaeche ist zumindest mal kleiner... Aber das ist wahrscheinlich Korinthenkackerrei:)
seelae
Karateka_
04-11-2004, 15:17
Vieleicht wäre es mal interessant die Leute die viel Bruchtests machen zu beobachten. Wie stehen die in der Regel da wenn sie Bretter oder Ziegel mit einem Fauststoss zerschlagen? Hat da jemand erfahrungswerte oder gibts im Web Videos davon?
@weudl
Die statische Betrahtung halte ich nicht für Ausreichend, da beim Schlag mit Kimme viel stärkere Kräfte für einen kurzen Zeitraum wirken.
Grüsse
Christoph
Die statische Betrahtung halte ich nicht für Ausreichend, da beim Schlag mit Kimme viel stärkere Kräfte für einen kurzen Zeitraum wirken.
Natürlich ist eine dynamische Technik viel stärker als ein statisches Drücken. Aber durch das Drücken kann man viel besser den Kraftfluss im Körper beobachten als mit einer geschlagenen Technik bei der alles in einem Sekundenbruchteil geschieht. Ich habe aber schon mit dem Gedanken gespielt mir eine billige Waage zu besorgen und den Versuch auch mit richtigen Tsuki zu machen (meine Waage ist mir dafür zu schade, ganz abgesehen von den armen Nachbarn ;)).
Halte mal ein großes Thaipad und lass dir einen Frotkick darauf verpassen. Wenn du die Ferse oben hast, wird sie dir auf den Boden knallen. Natürlich ist der Rückstoß bei einem eigenen Schlag bei weitem nicht so heftig, aber das Prinzip ist ähnlich.
Guter Einwand. Allerdings ist es hier meiner Meinung nach eher die Gesamtstabilität die versagt. Steht man nicht richtig, oder ist die angreifende Technik zu stark, so wird man so oder so entwurzelt, ganz gleich ob man nun mit der Ferse am Boden ist oder nicht. Vielleicht gibt einem der nachgebende hintere Fuß sogar einen gewissen Spielraum (wie eine 'Knautschzone') um den Angriff besser aufnehmen zu können. Da ich dies allerdings in natura noch nicht ausprobiert habe, werde ich das mal bei Gelegenheit nachholen.
Ganz dasselbe ist das aber sicher nicht, da es mir hier eher um den Kraftverlauf bei der eigenen Technik im Körper geht, welcher komplett der eigenen Kontrolle unterliegt (was bei einem gegnerischen Angriff nicht der Fall ist).
@seelae
Wo Du recht hast, hast Du recht... Der Kontaktpunkt Ballen-Boden ist natürlich ein zusätzlicher Knickpunkt (ich habe bei meiner Aussage eher an Gelenke gedacht...).
Red Bull
13-11-2004, 14:50
Hallo Weudl.
In einschlägiger Literatur liest man immer wieder, dass man beim Z.D. die Ferse des hinteren Fußes am Boden lassen soll um sinngemäß die Energie des Schlages direkt in dem Boden leiten zu können. In meinen Augen ist es wesentlich effizienter, die Kraft des Schlages zum Gegner zu lenken, nicht in den Boden. Denn das ist zumeist die falsche Richtung.
Nun sieht man aber im Kumite oder bei dynamischerer Ausführung zB von Gyaku Tsuki eigentlich immer, dass die Ferse des hinteren Beines den Boden verlässt. So handhabe ich den gyaku zuki ebenfalls: Unter Zuhilfenahme der Wadenmuskulatur kann ich eine größere Schlagkraft entfalten. Im Vollkontakt-Karate ist diese Variante übrigens ziemlich gängig.
Ich habe neulich zB ein Buch von W.D.Wichmann in einer Buchhandlung durchgeblättert, in dem er bei der Grundtechnik des Gyaku Tsuki das Abheben der Ferse als Fehler angeführt hat, um ein paar Seiten später eben dieses selber zu machen... Oftmals unterscheidet der Traditionalist zwischen Grundschule und Kampf. Über Sinn und Unsinn dieser Verfahrensweise lässt sich streiten. In meinen Augen jedoch sollte jeder dahingehend trainieren, dass er selber damit zufrieden sein kann.
Red Bull
@Red Bull
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen...
@red bull: Vielleicht irre ich mich, aber mit der Kraft des Schlages, die in den Boden geleitet wird, ist eigentlich der Leitsatz des Actio-Gleich-Reactio - Prinzips gemeint. Damit meine ich, dass du zwar deine Energie in den Gegner "hineinschiebst", diese Energie allerdings bei einem stabilen Stand ebenso zurückgeschoben wird. Wenn man das Ganze schon zerlegen will, dann hier ein energetischer Ansatz:
Die potentielle Energie eines Körpers ergibt sich aus Masse mal Beschleunigung. Die Masse holen wir aus der Erde, wobei unsere Gelenke als Schwachstellen einen Großteil der Masse - je nach Stabilität des Standes - wettmachen. Je instabiler wir stehen (d.h. je mehr Schwachstellen wir zulassen und je untrainierter wir sind), desto mehr Energie wird geschluckt. Stehen wir jetzt auf dem Ballen statt auf dem gesamten Fuß, haben wir hier eine Stelle, die wiederum abknicken kann. Soviel zur potentiellen Energie.
Dazu kommt jetzt aber auch noch die kinetische Energie (Energie aus der Bewegung). Diese ergibt sich aus dem Produkt von Masse und Geschwindigkeit im Quadrat geteilt durch Zwei. Hier kann man den Ansatz wählen, dass eben die Geschwindigkeit ab einem gewissen Punkt wesentlich wichtiger wird als die Masse.
Allerdings kommt erst durch das vektorielle Gleichsetzen der Potentiellen Energie (Richtung Boden) mit der entsprechenden kinetischen Energie die eigentliche Energie, die man in diesen Schlag steckt, heraus.
Das heißt im Klartext, dass die Geschwindigkeit quadratisch steigt, während die Masse entsprechend linear zur Stabilität steigt. Deshalb ist es eigentlich eher eine persönliche Optimierungsfrage, wie genau man seinen Fuß stellt. Weder das komplette Heben des Fußes noch das reine Auf-den-Boden-Stellen kann eine wirkliche Optimierung sein.
Berücksichtigen wir zusätzlich, dass es einen Impuls ergibt, da ja beide Körper wahrscheinlich in Bewegung sind, können wir von einem elastischen Impuls ausgehen, da ja die einzelnen Körper sich wieder trennen. Hierbei gilt, dass der Impuls das Produkt aus Masse und Geschwindigkeit ist, dementsprechend kann man das Ganze gleichstellen und danach berechnen, wer bei welcher Masse wie stark zurückgestoßen wird. Fakt hierbei bleibt allerdings, dass ein schwererer Körper weniger stark zurückgestoßen wird.
Nimmt man die Hacke nun hoch, kann man gerade bei einem schwereren Gegner dementsprechend davon ausgehen, dass, um dem Impulserhaltungssatz genüge zu tun, der Gegner mit der leichteren Hacke stärker zurückgedrückt wird, d.h. die Energie seines Stoßes entsprechend zur Erde hin verpufft. Würde man die Masse durch eben den stabileren Stand nutzen, wäre der Impuls eher übergeleitet zur Erde, die wiederum eine wesentlich größere Masse als jeder Gegner darstellt, denn niemand kämpft gegen Planeten, oder? :D
Dieser Grundsatz gilt selbstverständlich bei jedem Gegner, denn etwas wird man immer zurückgestoßen durch seinen eigenen Schlag, was man besonders gut merkt, wenn man im Sprung etwas oder jemanden tritt.
Gegensätzlich dazu allerdings ergibt sich meist eine höhere Geschwindigkeit aus dem Heben der Hacke, da hier die Hüfte effektiver eingesetzt werden kann. Ich denke, dass dieser Ansatz die Schwierigkeit im wissenschaftlichen Ansatz aufzeigt, und ich möchte hier nur noch anmerken, dass zusätzlich Rotationsbewegungen (Hüfte, zurückziehender Arm), Trägheit etc. eine große Rolle spielen.
Meine persönliche Erfahrung ist eher die, dass ich gerade gegen größere Trainingspartner mit dem Fuß auf dem Boden etwas bessere Kraft entwickeln konnte, bei leichteren Partnern durchaus zugunsten der Geschwindigkeit den Fuß vom Boden nehme, keinesfalls jedoch richtig aufstelle. Diese Entscheidung werde ich entsprechend versuchen, in eine halbwegs verständliche Formel zu packen, werde entsprechend diese Theorie damit noch vervollständigen.
So, jetzt hab ich genug zugetextet mit Karate und Physik :p :)
@seelae: du hast noch den Knickpunkt Sprunggelenk vergessen, denn dort knickt man zusätzlich ab.
Hoffe, dass ich mit meiner Meinung als einfacher Schüler :Think: weiterhelfen konnte oder zumindest die ganze Sache von einer anderen Seite beleuchten konnte...
Red Bull
16-11-2004, 16:24
@MazeMan:
Zunächst einmal - wenn wir uns schon auf der wissenschaftlichen Schiene befinden - eine kleine Anmerkung meinerseits: Einschlägige Testläufe mit Schlagkraftmessgeräten haben anschaulich erwiesen, dass die von mir favorisierte Methode sich in der Praxis als effektiver erweist. D.h. die Ferse verlässt den Boden und zeigt nach außen.
Weshalb? Die Zuhilfenahme des Wadenmuskels bewirkt eine höhere Beschleunigung und Kraftübertragung, da die Bewegungskette um eine Muskelgeruppe erweitert wird.
Falls der Widerstand zu groß ist, wird man immerhin nicht mit derselben Kraft zurückgeschleudert, die man selber aufgebracht hat, da der Gegner grundsätzlich kein allzu federnder Körper ist. Der Gegner (sofern er nicht aus Eisen besteht und ein dutzend Tonnen wiegt) wird deshalb allenfalls ein paar Millimeter zurückgeworfen. Selbst das Fußgelenk sollte die verminderte Kraft, die nun zurückstößt, auffangen können. Zugunsten der kinetischen Energie sei das Beispiel der kyûdô-Bögen genannt.
Red Bull
@MazeMan:
... Die Zuhilfenahme des Wadenmuskels bewirkt eine höhere Beschleunigung und Kraftübertragung, da die Bewegungskette um eine Muskelgeruppe erweitert wird. ...Das halte ich nicht für stichhaltig. Die Streckung des Wadenmuskels bringt mehr einen Impuls nach oben als nach vorne.
Ich bevorzuge den stabilen Stand. Einen Reichweitenvorteil sehe ich auch nicht wirklich.
Dazu noch folgende Hypothese: Wenn ein Smart gegen einen E-Klasse-Benz knallt, wird er zurückgeschleudert. Was passiert, wenn der Smart im Moment des Aufpralls so arretiert wird, dass er nicht (Fussgelenk) zurückfedern kann ?
GRUß !
Dazu noch folgende Hypothese: Wenn ein Smart gegen einen E-Klasse-Benz knallt, wird er zurückgeschleudert. Was passiert, wenn der Smart im Moment des Aufpralls so arretiert wird, dass er nicht (Fussgelenk) zurückfedern kann ?
GRUß !
Sehr schöne Annahme!! Und ein guter Vergleich!
Ansonsten halte ich es ebenso wie Red Bull: Jeder möge mit seiner Variante glücklich werden.
Oss
Dojokun
Was passiert, wenn der Smart im Moment des Aufpralls so arretiert wird, dass er nicht (Fussgelenk) zurückfedern kann ?
Dann kann ich Dir versichern, dass ich mich zu diesem Zeitpunkt nicht im Smart befinden möchte ;)
Red Bull
16-11-2004, 21:30
Hi!
Das halte ich nicht für stichhaltig. Die Streckung des Wadenmuskels bringt mehr einen Impuls nach oben als nach vorne. Zumindest einen Impuls in Richtung Gegner. Keine Ahnung, wo du deine Waden hast ...
Dazu noch folgende Hypothese: Wenn ein Smart gegen einen E-Klasse-Benz knallt, wird er zurückgeschleudert. Was passiert, wenn der Smart im Moment des Aufpralls so arretiert wird, dass er nicht (Fussgelenk) zurückfedern kann ? Bullshit: Ich habe sowas zwar noch nie gemacht, aber ich bedreifle, dass von "Zurückschleudern" die Rede sein kann. Es ist wahr: Anfängern fehlt zumeist der Brennpunkt der Technik, sodass sie eine weitere Stütze gebrauchen. Doch wer stützt den Pfeil des kyûdô, um einmal auf ein weniger heikles Beispiel zurückzukommen?
Wenn ich den wissenschaftlichen Beweis (den ich schonmal gelesen habe) schriftlicht fixiert vorfinde, werde ich ihn hier mit einbringen.
Red Bull
Zunächst einmal - wenn wir uns schon auf der wissenschaftlichen Schiene befinden - eine kleine Anmerkung meinerseits: Einschlägige Testläufe mit Schlagkraftmessgeräten haben anschaulich erwiesen, dass die von mir favorisierte Methode sich in der Praxis als effektiver erweist. D.h. die Ferse verlässt den Boden und zeigt nach außen.
Weshalb? Die Zuhilfenahme des Wadenmuskels bewirkt eine höhere Beschleunigung und Kraftübertragung, da die Bewegungskette um eine Muskelgeruppe erweitert wird.
Falls der Widerstand zu groß ist, wird man immerhin nicht mit derselben Kraft zurückgeschleudert, die man selber aufgebracht hat, da der Gegner grundsätzlich kein allzu federnder Körper ist. Der Gegner (sofern er nicht aus Eisen besteht und ein dutzend Tonnen wiegt) wird deshalb allenfalls ein paar Millimeter zurückgeworfen. Selbst das Fußgelenk sollte die verminderte Kraft, die nun zurückstößt, auffangen können. Zugunsten der kinetischen Energie sei das Beispiel der kyûdô-Bögen genannt.
Dazu eine Frage: Was sind kyûdô - Bögen? Den Begriff habe ich bisher noch nicht gehört und kann ihn dementsprechend nicht einordnen...
Zu deiner Argumentation: mir fehlen die physiologischen Grundlagen, um es direkt anwenden zu können, wollte nur einen Denkanstoß geben. Das Zurückschleudern war vielleicht etwas schlecht ausgedrückt, was mich meine, ist die Rückkopplung der Kraft auf einen selbst gemäß dem Impulserhaltungssatz. Sonst hatte ich ja auch den Ansatz gewählt, dass die Geschwindigkeit wesentlich stärker steigen muss als die übertragene Masse.
Meiner Meinung nach sollte hier ein Optimierungsprozess einsetzen, der letztendlich dem Schlag ein Optimum an Energie vermittelt, schließlich geht durch sowohl durch das Stehenlassen des Fußes als auch durch das Lösen Energie verloren. Beide Energien ließen sich jedoch in den Schlag umwandeln. Dementsprechend müsste man im Rahmen einer Optimierung eine Fußstellung zwischen Hacken auf Boden und Hacken richtig hoch finden, um das Maximum an Leistung in den Stoß zu setzen. Gehst du mit mir in diesem Punkt konform?
Zumindest einen Impuls in Richtung Gegner. Keine Ahnung, wo du deine Waden hast ...
Vielleicht stehst Du im Kampf so sehr ultra-tief, dass sich Deine Wade in der Waagerechten befindet ? ;)
D_Invader
17-11-2004, 10:25
Die Wade soll doch garnicht so sehr nach vorne gehen, sonst würde ja der Schlag von den Waden aus gleich über die Arme gehen. Wenn die Wade hochgeht, schafft sie der Hüfte aber zusätzliche Hilfe, und die ist, wie wir wissen, essentiell für einen Schlag.
Ich persönlich tendiere dazu, die Ferse leicht anzuheben und sofort wieder zurückzuziehen, aber wie schon so oft gesagt, jeder soll machen was er für richtig hält. Eine pauschalisierte Antwort ist wie so oft sicher nicht richtig.
Red Bull
17-11-2004, 14:22
Hi.
Vielleicht stehst Du im Kampf so sehr ultra-tief, dass sich Deine Wade in der Waagerechten befindet ? Schön gesagt :). Aber Spaß beiseite: Es kommt nicht so sehr auf die Tiefe des Standes an (auch wenn sie im weiteren Sinne damit zusammenhängt), sondern vielmehr auf die Haltung der Beine. Wenn du sie spreizt, kannst du die Wadenmuskulatur zusätzlich in deine Bewegungskette aufnehmen und erzielt somit eine höhere Beschleunigung et cetera (s.o.).
Ich stimme weiterhin D_Invader (und Red Bull) zu: Jeder so, wie es ihm beliebt. Ich kann nur immer wieder die Fahne in Richtung Wissenschaft schwenken ...
Red Bull
Tiger_eye
18-11-2004, 13:48
Also ich möchte es noch mal physikalich betrachten:
Die Formel für die Beschleunigungskraft ist:
e=0.5m x v²
also Kraft= halbe Masse mal der Geschwindigkeit in Quadrat
Durch das "Anheben" der Ferse sollte, der Körper, wie bei einem Sprint, nach vorne "geschubst" werden.
Bei aufgestellter Ferse besteht also die Geschwindigkeit aus:
1. Die Bewegung des Körpers nach vorne wenn die Fersehochgestellt wird
2. Drehung der Hüfte
3. Drehung der Schulter
4. "Strecken" des Arms
Wird die Ferse also nicht hochgestellt fällt dadurch der erste Teil der Geschwindigkeit weg. Durch die Quadrierung aber ein sehr großer Teil der Kraft.
Dabei muss aber beachtet werden, dass das hintere Bein gestreckt bleibt und das Knie nicht abgewinkelt wird, da die Geschwindigkeit dabei verloren geht. Ausserdem müssen die vier Punkte in der Reihenfolge nacheinander beginnen aber gleichzeitig enden.
@tigereye: Den Ansatz habe ich oben auch schonmal beschrieben, allerdings vergißt man dabei schnell ein paar Kleinigkeiten: Die Masse ist nicht zwingend die Masse des Schlagenden, sondern durch das Untenbelassen der Hacke beim Schlag wird noch mehr Energie durch die Masse aus der Erde geholt...
Und ob jetzt ein klein wenig mehr Geschwindigkeit zulasten der einsetzbaren Masse (direkte, stabile Verbindung zur Erde) wirklich eine Steigerung der Energie darstellt, wage ich immer noch zu bezweifeln. Deshalb denke ich, dass ein Optimierungsprozess einsetzen muss, um ein Maximum an Energie in diesen Schlag setzen zu können. Schließlich gibt es nicht nur ein Hacken hoch oder Hacken runter, sondern unendlich viele kleine Zwischenstufen, wovon eine am energetisch effektivsten sein wird...
Karl-Heinz
18-11-2004, 14:30
@tigereye: Den Ansatz habe ich oben auch schonmal beschrieben, allerdings vergißt man dabei schnell ein paar Kleinigkeiten: Die Masse ist nicht zwingend die Masse des Schlagenden, sondern durch das Untenbelassen der Hacke beim Schlag wird noch mehr Energie durch die Masse aus der Erde geholt...
Und ob jetzt ein klein wenig mehr Geschwindigkeit zulasten der einsetzbaren Masse (direkte, stabile Verbindung zur Erde) wirklich eine Steigerung der Energie darstellt, wage ich immer noch zu bezweifeln. Deshalb denke ich, dass ein Optimierungsprozess einsetzen muss, um ein Maximum an Energie in diesen Schlag setzen zu können. Schließlich gibt es nicht nur ein Hacken hoch oder Hacken runter, sondern unendlich viele kleine Zwischenstufen, wovon eine am energetisch effektivsten sein wird...
Die Formeln sind auf einen lebendigen Körper nur schwer zu übertragen. Es finden Bewegungen in der Bewegung statt, da bewegen sich nicht aktive Muskeln, Fett und Flüssikeiten in Richtung Ziel und verstärken den Schlag, was ganz bestimmte Effekte hervorruft. Ich glaube das kann man nicht in Formeln packen.
Im Sun Tai Chi gibt es Schlagtechniken. bei denen man mit dem Gewicht vollkommen auf dem vorderen Fuss ruht. Der hintere Fuss steht knapp 10 cm schräg hinter der vorderen Ferse auf dem Ballen und ist vollkommen entlastet.
Dieser Schlag ist sehr stark und er stellt Deine Theorie vollkommen auf den Kopf.
Die Power bei diesem Schlag kommt von dem vollkommenen Massetransfer nach vorne in Richtung Ziel auf das vordere Bein. Der Körper dreht nicht lokal auf einer Achse wie es beim Gyaku Zuki der Fall wäre, sondern geht als Ganzes mit dem Schläg nach vorne und der hintere Fuss setzt nach und kommt im Auftreffmoment der Faust vorne an. Die Energie ist so gross, dass eine "Verwurzelung durch ein hinteres, fest arretiertes Bein nicht nötig ist.
Das nennt man Follow Step. Unabhängig von der Kraftübertragung dient es taktisch dazu schneller Nachrücken zu können.
Das schnelle Nachrücken können mit Folgetechniken ist auch einer der Gründe für das Anheben der Ferse im Karate. Diese Art der Technikausführung ist definitiv nicht schwächer.
Das man im Kihon "platt" steht hat meiner Meinung nach AUCH etwas damit zu tun, die Form zu wahren. Ebenso ist es in Katas. Damit man einen Stil mit seinen Eigenheiten über Generationen unverändert erhalten kann, muss man die Techniken "überstlisieren".
Wurde man sich in Kihon und Kata vollkommen natürlich und nicht künstlich stilisiert bewegen, würden die typischen Stilmerkmale in ein Paar Generationen verschwunden sein.
Wenn man diesen Zusammenhang nicht versteht, wird man warscheinlich versuchen mit Kihon-Techniken zu kämpfen.
Im Sun Tai Chi gibt es Schlagtechniken. bei denen man mit dem Gewicht vollkommen auf dem vorderen Fuss ruht. Der hintere Fuss steht knapp 10 cm schräg hinter der vorderen Ferse auf dem Ballen und ist vollkommen entlastet.
Ein Video vom Sun Stil (und anderen Tai Chi Formen) kann man
hier (http://www.taiji.de/taiji/head5/index.htm) runterladen.
Karl-Heinz
18-11-2004, 22:09
Ein Video vom Sun Stil (und anderen Tai Chi Formen) kann man
hier (http://www.taiji.de/taiji/head5/index.htm) runterladen.
Das ist zwar langsamer Mode aber man sieht glaube ich sehr gut was ich mit dem Massetransfer durch den Follow Step meine.
Grandizer
27-11-2004, 06:06
Also hier was Nakayama zum Thema sagt:
If the knee of the rear leg sinks and the heel rises, it will interfere with rotating the hips fully. While flexing the knee fully, straighten the leg to keep the heel from floating.
If too much body weight is on the front leg, the rear heel will float. Then you can be easily upset by an opponent sweeping your leg out from under you. The important point is to have the entire sole in contact with the floor and to press down strongly.
Also sollte man eigentlich immer die Ferse am Boden haben. Der erste Argument hebt die Problematik der Hüfte auf. Der zweite Argument ist wohl ziemlich einleuchtend.
Was ich jetzt bei mir beobachtet habe:
Punkt1: Als ich mit Heian Nidan angefangen hab, bei Bewegung 19 (Gyaku-Uchi-Uke), hab ich bemerkt, dass meine linke Ferse automatisch hoch geht wenn ich die Hüfte in Gyaku-Hanmi drehe.
Punkt2: Wenn ich zu tief stehe, oder extra in einem tieferen Stand gehe um einen (relativ entfernten) Gegner mit nem Gyaku-Zuki zu treffen, geht meine hintere Ferse automatisch hoch.
Ihr habt's also verstanden. Wenn ich zu tief stehe, kann ich die Ferse nicht mehr am Boden halten. Es ist nicht so dass ich die Ferse extra anhebe, es ist so, dass ich in dem zu tiefen Stand meine Hüfte nicht voll drehen kann!
Hier sprechen manche von mehr Kraft durch Wade und was weiß ich noch, dabei zählt eigentlich vor allem die Hüfte! die Wade spielt kaum ne Rolle, wenn überhaupt!
Das wird folgendermaßen gelöst:
Punkt1: Der rechte Fuß wird durch die Drehung der Hüfte zurückgezogen! wurde vom DKV so beschlossen, und steht im JKA-Buch auch drin (und für Kanazawa-Fans: er macht's auch so).
Punkt2: Statt noch tiefer zu stehen, leicht nach vorne gleiten mit Yori-Ashi, damit die Ferse schön am Boden bleibt (ähnlich wie bei der Bassai-Dai, Bewegung 24)
=> Wenn die Hüfte nicht voll zum Einsatz kommt, ist die Technik weniger effizient. Die GANZE Hüfte muss hinter dem Angriff stehen. Auch Bruce Lee sagte: "You gotta put the whole hip into it and snap it".
Er sagte nicht, you gotta put the whole calf into it :D
Also ist was ihr Falling Step nennt nicht das Ideal (Bruce Lee: snap it! / Nakayama: 2. Argument)
Hoffe damit geholfen zu haben.
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