Holz vs. Metall - Bokken vs. Katana [Archiv]

Evildeath

01-11-2004, 18:55

Das will ich mal rein Theoretisch darliegen. Es geht nicht darum, was besser zum Trainieren sei, sondern um eine realistische Situation.

Katana vs. Bokken
Klingt jetzt villeicht durchaus seltsam, aber ich bin der festen Ueberzeugung aus einem Kampf - mal angenommen auf "Leben und Tod" - der Bokken weit ueberlegen waere.

- Der Bokken uebertraegt die Schlagkraft genauso stark wie das Metall
- Der Bokken ist viel leichter, daher ca. 50% schneller
- Wenn er nicht gerade aus dem naechstbesten Kiefer geschnitzt ist, durchdringt das Metall das Holz erst nach mehreren hundert schlaegen

Sprich: Von der Kampfsituation ist er klar vorne

Dann geht's natuerlich noch um die toedlichkeit..

- Das Katana kann mit Schnitten, Stichen toeten
- Der Bokken schlaegt den Gegner bewusstlos, Traeger macht mit dem Gegenueber was er will (Moeglichkeit von Verschonung)

Sprich: Wenn das Katana es schafft hinter die Verteidigung zu gelangen, aus die Maus.. duerfte aber wegen der Geschwindigkeit durchaus schwer werden.

Wenn der Bokkentraeger aber entweder ein Messer dabei hat (schnelles toeten waerend am boden liegen) oder genauso stark/schnell wie sein gegenueber ist, ist das Metall meiner Meinung nach stark unterlegen.

Was meint ihr? Ist in einem realistischen Kampf das Metall ueberlegen?

SnakeCCCP

01-11-2004, 19:47

du musst bedenken das der bokken bzw das katana nicht gehalten wird und der andere schlägt drauf. es treffen beide mit hoher geschwindigkeit auf einander es ist sehr fraglich ob das holz dem lange stand hält, zumal holz auch noch splittert.

kacki

01-11-2004, 22:35

Sasaki Kojiro (Schwert) vs. Miyamoto Musashi (Bokken)

0:1

Nahot

01-11-2004, 23:34

sagt doch nichts aus. ist genau so ´ne aussage wie XY (kampfkunst A) vs. YY (kampfkunst B) 0:1

aber ´ne andere frage hierzu: wo wird mit dem katana trainiert und wo mit dem bokken??

Chris

01-11-2004, 23:35

Wurde Musashi nicht von einem Stockkämpfer besiegt oder der Kampf zumindest als Unentschieden gewertet?

Mars

02-11-2004, 07:37

Da spielen mehrere Faktoren mit:
- Wie gut ist die Qualität der Waffen (Holz, Stahl, Balance,...)
- Wie gut sind Können und Kampfqualitäten der Kämpfer? (Wer sein Leben lang mit Holzwaffen geübt hat, wird kaum mit einer Klinge glücklich werden. Und ein besserer Bokken-Mann kann einen schlechteren Katana-Mann sicher besiegen, visaversa)
- Wie sind die Umstände des Kampfes (Duell, Schlacht, etc.)

Ansonsten muss ich Nahot recht geben: Typische X-Gegen-Y-Frage.

Zur Musashi-Geschichte: Keiner weiß unter welchen Umständen er gesiegt hat (man weiß nur, DASS er gesiegt hat). Außerdem können seine Gegner ja auch Flaschen gewesen sein, die die Nachwelt zu Monstern hochgeschaukelt hat ;) . Jedenfalls sagt das nichts über Effektivität oder Nicht-Effektivität der jeweiligen Waffe aus.

Gruß

Daimyo

02-11-2004, 07:49

dann nehmen wir mal an (blanke theorie), das die ausübenden in ihren fähigkeiten,
ihre waffe zu führen, gleich gut sind (wenn man das vergleichen könnte) und
somit die auswahl der waffe das einzigste kriterium wäre....

somit.. würde doch über kurz oder lang das schwert gewinnen.. :)
da sie mit ihren waffen die gleichen fähigkeiten haben, werden sie es schwer haben
um den gegner drumrumzulaufen.. also wird es unweigerlich immer wieder zum
kontakt von holz und metall kommen und dabei wird das metall irgendwann siegen..

Evildeath

02-11-2004, 08:14

Daimyo: Glaube ich eben nicht.. der Bokkentraeger drueckt sich bei einer guten Gelegenheit das Katana weg und hat so schnell den naechsten Hieb zum Kopf ausgefuehrt, das der Metallschwertmann nicht dazukommt mit seinem Monster wieder auszuholen.

Michael Kann

02-11-2004, 09:39

kennin

02-11-2004, 10:35

Ein Bokken hat eine viel schlechtere Balance, kann aber andererseits auch als Hanbō verwendet werden, zumal Bokken in der Zeit eigentlich auch eher Hanbō gewesen sind als die schön geformten Waffen die wir heutzutage kennen.

es ist sehr fraglich ob das holz dem lange stand hält, zumal holz auch noch splittert.Guter Einwand, aber Holz ist GIFT für eine geschärfte Klinge. Im Bujinkan Sōjutsu gibt es (unter Anderem) zwei Prinzipien die sich damit beschäftigen.

Ein Schlag des Schwertes wird schief parriert aufdass die Waffe sich im Holz festschneidet
Beim Parieren des Schwertes wird mit dem Schaft des Speeres absichtlich über die Schneide gestreift um es stumpf zu machen.

Fazit ist jedoch: ich hab keine Ahnung welche Waffe denn nun "besser" ist. Stärker noch: ich bin Rollenspieler (DSA für die Kenner) und ich kann solche Situationsspekulationen immer nur mit Kopfschütteln verfolgen.
"Die und die Kampfregel ist unrealistisch. Ein Hieb eines Schwertes und man ist tot, so einfach ist das" wird dann oft gesagt.
Nun...
Wie will man denn wissen was das Resultat ist eines Hiebes eines Bokken auf die Holzrüstungen der Samurai? Wie will man wissen wie tödlich ein Schnitt mit dem Schwert ist?
Hat einer der Diskussionsbeteiligten es jemals erlebt in einem echten Kampf? Nein? Nun, dann hat man wirklich keinen blassen Schimmer davon. Somit ist -in meinen Augen- solche Diskussion recht zwecklos.

LEGION

02-11-2004, 13:02

Wird der Bokken gut geführt und ist die Technik perfekt,kann man damit auch Arme abtrennen....so sagt es mein Trainer!;)

Wären beide Kämpfer gleich gut,würde ich aber doch eher auf den Katanamann setzen!;)

Michael Kann

02-11-2004, 13:09

Ja ... genau ... mein erster Karate-Trainer hat mir auch immer erklärt, jeder Schlag und Tritt eines Karateka ist absolut tödlich und als man die Boxer gegen die damals modernen westlichen Armeen in den Kampf schickte, erzählte man ihnen sie wären unbesiegbar und unverwundbar .... leider hat´s die Kugeln die sie durchschlugen nicht interessiert ...

Eskrima-Düsseldorf

02-11-2004, 13:23

Wird der Bokken gut geführt und ist die Technik perfekt,kann man damit auch Arme abtrennen....so sagt es mein Trainer!;)

Wo habt Ihr nur immer diese Ideen her. Man kann sich auch mit Papier schneiden (die richtige Technik vorausgesetzt). Trotzdem schneide ich mein Schnitzel lieber mit einem Messer.

Kukulkan

02-11-2004, 14:32

denke auch das man die frage nicht wirklich beantworten kann..

zu bedenken bleibt auch das nen bokken (zumindest die, die ich kenne) keine gescheite tsuba haben und somit bei einem schlag am bokken entlang die hand ab sein dürfte.

und zu "Der Bokken schlaegt den Gegner bewusstlos, Traeger macht mit dem Gegenueber was er will (Moeglichkeit von Verschonung)" - da mußt du auch schon den kopf treffen. während ein treffer mit dem katana an weitaus mehr stellen tödlich sein kann

gibts hier denn nicht 2 freiwillige die das mal ausprobieren können/wollen? :D ;)

kacki

02-11-2004, 16:32

Nach Ära der grössten Schwertkämpfer ihrer Epoche Flasche Sasaki Kojiro und dem zu Heldenepos hochstilisiertem Miyamoto Musashi verschwanden die Katanas nach und nach von den Schlachtfeldern und wurden durch Bokken ersetzt. Da gabs wohl ne Menge unfreiwillige die für die Beantwortung dieses Threads schon hergehalten haben. Aber vielleicht sind auch nur die Schwertkämpfer alle soo viel schlechter geworden :p

Die japanische Geschichte hat diese Frage bereits zur Genüge beantwortet.

Evildeath

02-11-2004, 16:51

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das jemand mit einem Katana schneller sein kann als jemand mit einem Stueck Holz.

LEGION

02-11-2004, 18:00

Wo habt Ihr nur immer diese Ideen her. Man kann sich auch mit Papier schneiden (die richtige Technik vorausgesetzt). Trotzdem schneide ich mein Schnitzel lieber mit einem Messer.

Bitte mal nachdenken! Hier ging es um das,was möglich ist,nicht um das,was sinnvoll ist.....

Ich glaube schon,dass ein Arm nur noch an ein paar Fäden hängt,wenn man ihn mit dem Bokken volles Rohr erwischt!;)

Alfons Heck

02-11-2004, 18:23

- Der Bokken uebertraegt die Schlagkraft genauso stark wie das Metall
- Der Bokken ist viel leichter, daher ca. 50% schneller
- Wenn er nicht gerade aus dem naechstbesten Kiefer geschnitzt ist, durchdringt das Metall das Holz erst nach mehreren hundert schlaegen

Gewicht meiner Waffen:
Bokken 550g
Katana 1100g
Das etwas höhere Gewicht des Katana empfinde ich als eher positiv.

Soweit mir bekannt wird mit einem Katana im wesentlichen geschnitten oder gestochen und nicht geschlagen wie mit einem Bokken. Von daher haben wir es mit zwei unterschiedlichen Techniken zu tun die beim Kampf zur Anwendung kommen. Wenn du mit dem Katana genauso hantierst wie mit einem Bokken dann mag an Deiner Überlegung etwas drann sein. Aber ich denke ein Katana ist primär keine Schlagwaffe.
Allerdings bin ich kein Waffenexperte.

SnakeCCCP

02-11-2004, 21:01

ist hier denn keiner der kendo macht???

ich hab mich mal mit nem kendoka unterhalten, der meinte die technik mit dem katana ist eine schnitt/schlag bewegung sonst könnte man kaum jamandem mit einem schlag enthaupten. und so weit ich weiß ist der Bokken "nur" die vorstufe vom katana!?!?!

Evildeath

03-11-2004, 10:54

Alfons: Das ist es ja, mit dem Katana sind Schlaege eher uneffektiv, beim Bokken macht es keinen Unterschied ob du schlaegst, "schneidest" oder heibe ausfuehrst. Und Gewicht sehe ich eher negativ an..

Eskrima-Düsseldorf

03-11-2004, 11:03

Ein Bokken ist zunächst einmal ein Stück Holz (stumpfe Schlagwaffe) und da macht es sehr wohl einen Unterschied ob Du "schneidest" oder schlägst.

Grüße

Christian

Pyriander

03-11-2004, 12:40

Vielleicht nimmst Du einfach mal beides in die Hand, dann siehst Du, dass ca. 500 Gramm unterschied das Bokken überhaupt nicht um 50% schneller macht; ganz abgesehen davon, dass Du mit einem Bokken IMMER zumindest etwas ausholen musst, um wirkung zu erzielen, mit Katana kann man zur Not auch ohne großes Ausolen schneiden.
UNd warum sind Schläge mit Katana bitte uneffektiv ?
Doppeltes Gewicht=Doppelt harter Einschlag
Kleinere Einschlagsfläche (will heißen=scharf)=noch viel härterer Einschlag.
Mit dem Bokken kann man vielleicht als Großmeister mit hastdunichtgesehen toller Schlagtechnik und Fokussierung und so weiter den Arm auch abschlagen.
Mit nem Katana kann das jeder Idiot. Einfach so.

shenzhou

03-11-2004, 13:01

Ich bin in solchen Sachen Anfänger, aber:
Wenn man mit dem Katana auf das Bokken schlägt, geht das dann nicht sofort kaputt, oder irre ich mich da?
-ich kenne aus Sachbüchern die Geschichte, dass die Katanas sehr scharf und stabil waren, und an Leichen oder zu Todeverurteilten getestet wurden. Wenn das stimmt, könnte so ein Katana doch ein Bokken zersplittern...
(ich weiss noch nicht viel, mein Bokken ist erst unterwegs, will mir mit einem Freund in Eigenkreation etwas beibringen;).

dust

03-11-2004, 16:46

@shenzhou
wenn du mal mit hartholz gearbeitet hast, dann weißt du warum es hartholz heißt. bokken sind nicht aus balsaholz...

@legion

Ich glaube schon,dass ein Arm nur noch an ein paar Fäden hängt, wenn man ihn mit dem Bokken volles Rohr erwischt!kann ich mir irgendwie nicht so vorstellen. klar, knochen brechen - kein problem... aber nur noch an ein paar Fäden hängen? :rolleyes:
und um volles rohr zu treffen muß man schon gut ausholen

grüße - hans

Michael Kann

03-11-2004, 17:24

Tja ... Theorie und Praxis treffen wieder einmal unerbittlich aufeinander ...

Alfons Heck

03-11-2004, 18:12

Hier mal ein paar links zum Thema:

http://www.3a.org/bokken.html

http://members.liwest.at/mushin-budokan/homepage/1029818.htm

http://www.teach-online.de/dateien/hpp/Ralph-Hansmann/katana.htm

SnakeCCCP

03-11-2004, 21:40

mit einem bokken den arm abtrennen.....geht nicht knochen brechen und zutrümmer ja. und was die geschichte des bokken angeht, das er ja so viel besser ist glaub ich nicht, da es einfach zuviele ungereimtheiten in der geschichte gibt!

nickless

04-11-2004, 09:29

Tja ... Theorie und Praxis treffen wieder einmal unerbittlich aufeinander ...
achja? Wo ist denn dann die Praxis :D ?

Michael Kann

04-11-2004, 09:32

achja? Wo ist denn dann die Praxis :D ?

Nichts einfacher als das, Du kommst vorbei mit nem Bokken und ich erklär Dir dann die Praxis Bokken vs. Katana :engelteuf:

Eskrima-Düsseldorf

04-11-2004, 09:43

Um die ganze Sache mal von einer anderen Seite aufzuziehen:

Wenn Holzschwerter besser zum Kämpfen geeignet wären als Stahlschwerter warum sich dann die ganze mühe machen (Stahlgewinnung, schmieden, schärfen etc.)? Dann hätte doch einfach jeder Ritter, Samurai, Pirat, wasauchimmer einen Holzknüppel statt einem Schwert benutzt.

Grüße

Christian

Michael Kann

04-11-2004, 10:37

Eskrima-Düsseldorf

04-11-2004, 10:42

...und sie bewegt sich doch :D

kacki

04-11-2004, 11:10

warum sich dann die ganze mühe machen (Stahlgewinnung, schmieden, schärfen etc.)? Dann hätte doch einfach jeder Ritter, Samurai, Pirat, wasauchimmer einen Holzknüppel statt einem Schwert benutzt.

da ist was wahres dran. Schwerter sehen ja auch noch prächtiger aus. Andererseits sind Klingenwaffen wirkungsvoller gegen Rüstungen und darüber hinaus kann jeder Laie mit einem Schwert jemandem tödlich verwunden, bei einem gehärtetem Bokken gehört schon etwas mehr Know How dazu.

roberto

04-11-2004, 11:17

Um es von hinten anzugehen ... wenn also ein Holzschwert effektiver sein soll als ein scharfes aus Stahl, wäre es dann nicht angebacht im Training, um uns vor allzu schwere Verletzungen seitens des Holzschwertes zu schützen, mit scharfen, sprich ungefährlicheren und weniger effektiven Waffen zu trainieren?! :D

Ciao und gute Nacht ...

Don Roberto Quattrocazzi

shenzhou

04-11-2004, 11:23

Wenn Holzschwerter besser zum Kämpfen geeignet wären als Stahlschwerter warum sich dann die ganze mühe machen (Stahlgewinnung, schmieden, schärfen etc.)?

Guter Einwand, ich denke, hier geht es ja nur um Bokken gegen Katana, und in der Praxis gibt es ja noch ein Paar mehr Waffen und Anwendungsgebiete.

Aber es ist was dran! :confused:

Evildeath

04-11-2004, 14:02

Noee, ein Bokken ist nicht besser als ein katana..

Ein Katana ist sogar viiiel besser.. es ist nur so das man hier Holzwaffen als "anti-schwert-waffe" bezeichnen koennte. Deswegen rennt noch lange nicht jeder mit einer Holzwaffe rum und deswegen ist das Bokken noch lange nicht besser als das Katana

ChiReiGi

04-11-2004, 16:48

Hat nicht Musashi selbst immer ausschliesslich mit dem Bokken gekämpft?
Naja, weis ned, kann ich mir irgendwie ned vorstellen, klar, der bokken ist vielseitiger zu verwenden aber die schneidekraft eines katanas ist schliesslich nicht zu unterschätzen...
vor allem die wucht mit der ein katana geführt wird, dürfte doch theoretisch um einiges höher sein... S
chnelligkeit ist natürlich um einiges beim bokken höher...

nickless

04-11-2004, 17:05

Hat nicht Musashi selbst immer ausschliesslich mit dem Bokken gekämpft?
nope
Der hat seinen Finalen Kampf, wie schon oben irgendwo erwaehnt, mit einem selbstgeschnitzten Bokken "gewonnen". Das war aber auch nichtmal einer aus besonders gehaertetem Holz, denn er hat ih erst auf der Bootsfahrt zum Kampf geschnitzt.

Eskrima-Düsseldorf

04-11-2004, 20:30

Ich vermute mal eher das Musashi´s Sieg in diesem Kampf - sofern er richtig geschildert wurde (wer war schon dabei?) - eher auf den Überraschungsmoment als auf die Waffe zurückzuführen ist.

Entgegen aller damals gültigen Konventionen ist er mit dem umfunktionierten Paddel auf seinen Gegner zugestürmt und hat ihm den Schädel eingeschlagen.

Grüße

Euer "Holzmichel"

SnakeCCCP

04-11-2004, 20:39

....und ich hab den 10. dan im jj......

der bokken kann dann nur ausgesehen haben wir ein besser gefohrmter knüppel.
ich denke das nicht mal die hälfte dieses "historischen kampfes" wahr ist!!!!!

Daimyo

04-11-2004, 20:50

vielleicht waren sie auch zusammen einen trinken.. :)

und wenn, dann glaub ich eher, daß es bei musashi (wenn an ihm alles echt ist,
was erzählt wurde/wird) eher an der kampftechnik insgesamt lag
und nicht nur ein schwert..

"schwert schwingen" alleine reicht ja nicht..

shenzhou

05-11-2004, 14:16

Hallo, habe mir jetzt ein Bokken gekauft und will mit einem Freund ein bisschen Schwertkampf üben. Kennt ihr Seite im Netz auf denen "Grundtechniken" zu finden sind, oder Bücher/Videotipps? :cool:

Alfons Heck

05-11-2004, 14:33

Ein Lehrer währe dafür sicher nicht schlecht.
Aber schon mal zwei Grundstellungen zum Üben :D

shenzhou

05-11-2004, 14:55

dankedanke :p sehr lustig. :o und sonst, wenn man nur ein wenig kämpfen will, nicht unbedingt die Schwertkunst in höchster Form lernen will, gibt es da noch mehr Kommentare?

Alfons Heck

06-11-2004, 13:31

dankedanke :p sehr lustig. :o
Eigentlich nicht. Das linke Bild ist eine Abwehr in der Bewegung und rechts siehst Du eine Vorkampf-Grundstellung.

wenn man nur ein wenig kämpfen will, nicht unbedingt die Schwertkunst in höchster Form lernen will, gibt es da noch mehr Kommentare?
Ja:
Ohne Lehrer wird gerade das Kämpfen nichts.
Mit einem Stück Holz in der Luft rumfuchteln, daß geht ohne Lehrer. Daraus wird sich aber nur sehr langsam eine effektive Bokken-Technik entwickeln lassen (wenn überhaupt).

shenzhou

06-11-2004, 16:18

Also rätst du, Iaido oder Kendotraining?
Ich trainiere mit einem Freund, das klappt eigentlich ganz gut, denk ich jedenfalls:D

Eskrima-Düsseldorf

07-11-2004, 16:10

Sai

08-11-2004, 22:50

Moin,

ich habe mir mal den gesamten Thread durchgelesen, und würde dazu gerne folgendes sagen:

1. Die Leute, die darauf hinweisen dass auf hunderten Schlachtfeldern (übrigens nicht nur in Japan) Klingen aus Stahl und nicht aus Holz eingesetzt wurden, haben ein Argument wie es besser nicht sein könnte für die Stahlklinge.

2. Musashi ist ein absoluter Ausnahmefall, wobei man Fakten kaum noch von Fiktion unterscheiden kann und es sich deswegen kaum lohnt damit zu argumentieren, dass er Schwertkämpfer mit dem Holzschwert besiegt hat.

3. Grundsätzlich will ich anmerken dass nicht "jeder Idiot" mit einem scharfen Schwert jmd. anderem einen Arm o.ä. abhacken kann - dazu gehört eine ausgefeilte Technik und jahrelange Übung, sonst kann es leicht passieren dass man "Stecken" bleibt (Die Folgen kann man sich denken, dazu möchte ich nur anmerken dass man mit dem Katana nicht "hackt" sondern schneidet...)

4. Es gibt im Internet viele Seiten wo man sich "Tameshigiri" (Schnitttests) ansehen kann, und was da alles durchschnitten wird (Bambus ist alles andere als weich). Ich denke die meisten Bokken werden dem nicht viel entgegen setzen können (womit wir wieder bei Punkt 1 wären).

5. Vielleicht sollte man die Frage anders formulieren, etwa so: Warum benutzen wir (nicht persönlich nehmen) Waffen aus Stahl, obwohl sie schwerer (und damit automatisch langsamer?) sind als Holzwaffen.

Ich hoffe ich konnte ein paar Denkanstöße gewinnen. Ich habe btw schon Kendo gemacht, bleibe aber beim Iaido.

kacki

09-11-2004, 00:38

Daumen hoch für die ausführliche Zusamenfassung.

Mandrake

09-11-2004, 07:52

Ein Lehrer währe dafür sicher nicht schlecht.
Aber schon mal zwei Grundstellungen zum Üben :D
ist die Linke Technik wirklich Real? Ich meine wir machen etwas sehr ähnliches im Capoeira, haben da natürlich ohne schwert und somit noch die Hände frei. Ohne eine freie hand scheint es mir relativ schwierig da schnell wieder rauszukommen...

Alfons Heck

09-11-2004, 08:48

ist die Linke Technik wirklich Real? Ich meine wir machen etwas sehr ähnliches im Capoeira, haben da natürlich ohne schwert und somit noch die Hände frei. Ohne eine freie hand scheint es mir relativ schwierig da schnell wieder rauszukommen...
Nicht mit dem tiefen Stand. Aber bei normalem, hohen Stand ist das eine mögliche Abwehrtechnik.

Alfons Heck

09-11-2004, 09:08

Also rätst du, Iaido oder Kendotraining?
Hi,
ich würde mal schauen was es für Möglichkeiten gibt. Gumdo ist auch eine Möglichkeit. Oder europäisches Schwertfechten.

Evildeath

09-11-2004, 17:23

Moin,

ich habe mir mal den gesamten Thread durchgelesen, und würde dazu gerne folgendes sagen:

1. Die Leute, die darauf hinweisen dass auf hunderten Schlachtfeldern (übrigens nicht nur in Japan) Klingen aus Stahl und nicht aus Holz eingesetzt wurden, haben ein Argument wie es besser nicht sein könnte für die Stahlklinge.

>>> Wir reden hier nicht von Schlachtfeldern. Wie gesagt, der Bokken ist abgesehen vom direkten Duell dem Katana weit unterlegen.

2. Musashi ist ein absoluter Ausnahmefall, wobei man Fakten kaum noch von Fiktion unterscheiden kann und es sich deswegen kaum lohnt damit zu argumentieren, dass er Schwertkämpfer mit dem Holzschwert besiegt hat.

>>> Musashi war eigentlich garnicht Thema.. darueber laesst sich ohne genug Fakten sowieso kaum diskutieren.

3. Grundsätzlich will ich anmerken dass nicht "jeder Idiot" mit einem scharfen Schwert jmd. anderem einen Arm o.ä. abhacken kann - dazu gehört eine ausgefeilte Technik und jahrelange Übung, sonst kann es leicht passieren dass man "Stecken" bleibt (Die Folgen kann man sich denken, dazu möchte ich nur anmerken dass man mit dem Katana nicht "hackt" sondern schneidet...)

>>> Stimmt.

4. Es gibt im Internet viele Seiten wo man sich "Tameshigiri" (Schnitttests) ansehen kann, und was da alles durchschnitten wird (Bambus ist alles andere als weich). Ich denke die meisten Bokken werden dem nicht viel entgegen setzen können (womit wir wieder bei Punkt 1 wären).

>>> Im Gegenteil. Ein Bokken bricht alles was weicher ist als er.. und bei Hartholz ist wohl nur Metall ein haerteres Material. Man braucht nichtmal mehr Kraft als mit dem Katana.. der Bokken bricht eben statt zu schneiden.

5. Vielleicht sollte man die Frage anders formulieren, etwa so: Warum benutzen wir (nicht persönlich nehmen) Waffen aus Stahl, obwohl sie schwerer (und damit automatisch langsamer?) sind als Holzwaffen.

>>> Tradition.. zwar waeren sie theoretisch wohl effektiver, aber in der heutigen Zeit.. ja blahfasel

Ich hoffe ich konnte ein paar Denkanstöße gewinnen. Ich habe btw schon Kendo gemacht, bleibe aber beim Iaido.

...

iuiz

09-12-2004, 13:12

Eine Frage: Wenn das Bocken dem Katana überlegen ist, wieso sind früher die leute nicht mit Holzschwerten in den Krieg gezogen? Ok, man muss dazu sagen, dass die damlas Rüstungen an hatten. Daher war die europäsch aus dem spät Mittelalter ja letztlich auch waffentechnisch überlegen.

Wenn man jedoch zwei ungerüstete Kämpfer betrachtet, mag das stimmen. Aber die meisten Kampfsportarten, die ein Katana oder Bocken im training benutzen haben doch immer einen kleinen historischen Bezug.

Ok, schlagt mich, wenn ich Blödsinn erzählt habe, sagt mir aber bitte wieso ^^.

Cu,
iuiz

djaxup

10-12-2004, 11:21

Ich denke der Kämpfer mit dem Bokken hat deutlich weniger Möglichkeiten für effektive Treffer. Während jeder Schnitt mit dem Katana mehr oder weniger gefährlich ist werden viele Treffer mit dem Bokken das Ziel relativ unbeeindruckt lassen.
Auch sind Stiche mit dem Bokken zwar durchaus schmerzhaft, aber selbst ein kurzer, schneller Stich mit dem Katana dürfte in vielen Fällen fatal sein.
Der Katana Träger dürfte eine weitaus größere Anzahl an sinnvollen Techniken/Treffern haben.

Der eher geringe Gewichtsunterschied macht so viel nicht aus imo, die fehlende (bzw unbrauchbare) Tsuba allerdings dürfte dem Bokken Benutzer Kopfschmerzen bereiten. Und ich denke das ein satter Hieb mit dem vorderen Ende der Klinge selbst einem Hartholz Bokken den Garaus machen dürfte...

Deutlich überlegen würde ich aber keine der beiden Waffen sehen, zumindest nicht in einem "Duell" von Ungepanzerten.

Razyel

10-12-2004, 15:49

Das Argument der Bokken sei leichter und damit schneller mag von der physikalischen Seite her stimmen.
Aber das Problem ist, dass man um mit dem Bokken wirklich Schaden anrichten will (z.B. Knochen brechen) man recht viel kraft in den Schlag setzen muss.
Trifft man mit dem Katana allerdings richtig ist nicht wirklich nötig viel Kraft im Schlag zu haben da es eben schneidet (ich meine jetzt nicht die "Experten" die mit einem solchen Schwert eher hacken)

Das heißt letztendlich sind Bokken und Katana etwa gleichschnell wenn das Katana nicht sogar etwas schneller ist.

Ki. 102

15-12-2004, 13:43

Wundere mich gerade, dass scheinbar schon Bronzeschwerter einem Stock überlegen waren ...
:confused:

Flatline

05-01-2005, 13:54

Hi,

ich würde schon eine fehlende Parierscheibe/Tsuba als Totschlagargument sehen.

Wenn ich wild drauflos hauhen will, steht es mit im übrigen auch frei meine SAYA/Schwertscheide zu benutzen.

Auch ist ein Katana durchaus einhändig zu führen, was es mir erlaubt mit der linken nach einem parierten Schlag in die "Klinge" des Holzschwertes zu greifen.

Ich würde das höhere Gewicht auch nicht nur als Nachteil sehen, da es bedeutend härtere "Schläge" (i=m*a) erlaubt, welche mit dem Bokken eher schwer zu parieren sein dürften.

Allerdigs ist ein Katana nicht gerade einfach effizient zu führen, gerade harte Schläge/Schnitte sind nicht so einfach. Bei schlechter Technik riskiert man in der Tat, dass einem das Katana einfach aus der Hand geschlagen wird, man blind in die Klinge des Gegners rennt etc...
Für Anfänger (oder auf engem Raum) dürfte ein Wakizashi wahrscheinlich deutlich besser sein.

Einen Knüppel kann letztendlich jeder führen, nicht zuletzt da er "schnell" ist.
Daher ein Fehler läßt sich mit einer leichten Waffen viel leichter korrigieren.

Allerdings braucht es deutlich mehr Kraft um jemandem mit einem Bokken zu verletzen, was die Waffe im Angriff im Vergleich zu einem guten Kämpfer mit Stahl imho eher deutlich langsamer macht.

So reicht bei einem Katana sicherlich eine Beschleunigung über 10cm um schwere Verletzungen zu erzeugen.