Agilitas DVDs [Archiv] - Kampfkunst-Board

OliverH.

26-01-2005, 12:04

Naja,
ich hoffe mal, dass man dieser Antwort hier trauen kann:

Sehr geehrter Herr ***,

wir können Ihre Enttäuschung gut verstehen. Zu den Verzögerungen ist es
letztendlich gekommen, weil Autoren und Produktionsteam einen hohen Anspruch
an sich selbst haben und kein Produkt auf den Markt geben wollen, mit dem
sie nicht hundertprozentig zufrieden sind. Der geplante Termin für die
Übergabe in das Presswerk mußte zweimal verschoben werden, da in letzter
Minute noch Änderungen eingearbeitet werden mußten.

Die Freigabe der Autoren liegt jetzt vor, die neue Master-DVD wird heute
noch auf technische Fehler hin geprüft und bei erfolgreichem Verlauf in das
Presswerk gegeben. Sollte nichts mehr dazwischen kommen, rechnen wir mit dem
Beginn der Auslieferung an unsere Kunden in der 6. Kalenderwoche.

Für die Verzögerungen können wir uns abschließend nur entschuldigen und
hoffen auf Ihr Verständnis. Allerdings sind wir sicher, dass sich die
Wartezeit letzten Endes auch für unsere Kunden lohnt und Sie schließlich ein
rundum gelungenes Produkt in den Händen halten.

Bei weiteren Fragen stehen wir gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

Hendrik Perro
Video-Team Dembach

Michael Kann

26-01-2005, 12:17

Hallo Oliver!

Geduld, Geduld, wenn alles klappt, ist sie noch rechtzeitig vor Weihnachten fertig. ;)

Sobald sie fertig ist, wäre ne kurze Info ganz gut ...

Im übrigen finde ich die "Leibringen für Anfänger" gar nicht schlecht gemacht.

Jörg B.

26-01-2005, 12:34

Hallo Mike, Oliver!

Ich habe gestern oder vorgestern noch mit Hans telefoniert.
Er hat derzeit 'the final-pre-production version' zuhause, die Jungs von Agilitas haben wohl Mr. Murphy vergessen. ;)

Es kann nun wirklich nicht mehr lange dauern, wie bereits geschrieben, ich selbst warte auch draf. ;)

Was die 'Leibringen'-DVD angeht, bin ich mittlerweile etwas zwiegespalten.

Die Qualität und Produktion ist erstklassig, gar keine Frage, aber die Techniken erscheinen mir nicht wirklich historisch zu sein, wenn man mal von Dingen absieht, die man in allen KK findet, die Ringtechniken verwenden.

Ich werde sie mir aber mal parallel zu Ott's und Auerswald's Technikbeschreibungen anschauen.

OliverH.

12-02-2005, 22:54

So, die Langschwert-DVD hat mich endlich erreicht -es geschehen noch Zeichen und Wunder.

Ein Wort vorweg, nach einem kurzen durchschauen: Hans ist der legitime Nachfolger von Clint Eastwood. Wären nicht die Outtakes im Bonusmaterial, man möchte kaum glauben, dass er die ganze Sache nicht zuletzt macht, weil es ihm Spaß macht. Man erwartet die ganze Zeit einen Spruch a la: "Fremder, einer von uns beiden ist zuviel hier im Raum." Bei der Mimik muss er sich nicht wundern, wenn er den Job als nächster Bond-Bösewicht bekommt ;) Manchmal sieht er wirklich so aus, als würde er mit Alex "Wer grinst, verliert" spielen ;)

Die DVD fängt an mit einem Intro, das einem sogar die Auswahl verschiedener Enden ("blutig" und unblutig, auch wenn bei beiden kein Blut zu sehen ist....) überlässt. Fast schon zwei Intros auf einmal....

Danach kommt man zum nächsten Menu, wo man die einzelnen Kapitel, das Bonusmaterial (Credits, Outtakes, oder das "About" zu Agilitas.tv) oder nochmal das Intro anwählen kann.

Die einzelnen Kapitel gliedern sich in

Theorie
Allgemeine Grundlagen
Grundtechniken
Fortgeschrittene Techniken

Im ersten Kapitel gibt es allgemeines zum historischen Fechten im allgemeinen, Liechtenauer im besonderen, den verwendeten Quellen und der Ausrüstung.
Das zweite Kapitel umfasst die Grundlagen der Beinarbeit und die grundlegenden Hiebe und Stiche. Letztere werden im dritten Kapitel aufgegriffen und anhand der Huten ausgeführt, und dann um die "verborgenen Hiebe"/Meisterhaue erweitert. Abschliessend werden mit Versetzen und Ansetzen noch alternative Verteidigungstechniken erläutert. Das DVD-Format bietet hier natürlich gegenüber der früheren Videokassete den Vorteil, sich bestimmte Techniken einfach herausgreifen und wieder und wieder anschauen zu können, bis man den Bewegungsablauf verstanden hat. Im letzten Kapitel werden schliesslich einige fortgeschrittene Techniken insbesondere in der Bindung erklärt und schliesslich fliessend in der Anwendung gezeigt.

Bei den Grundtechniken werden Einblendungen von Grafiken gut genutzt, um Konzepte zu illustrieren. Über den Bereich der Techniken verteilt sind immer wieder zusätzliche Übungen, und nachdem die Huten erklärt wurden folgt ein kleines "Quiz", wobei man sich allerdings nur selbst kontrolliert.

Im Vergleich zum VHS-Video eine tausendprozentige Steigerung allein in der Produktionsqualität. Auch die Kapiteltitel nerven nicht mehr mit Fanfarenklängen und etwas unmotiviert anmutenden Burgansichten. Werde mir das ganze am Mittwoch mit meinen "Pappenheimern" zusammen anschauen, und noch ein paar Stimmen sammeln.

dino

18-02-2005, 11:13

Hallo!

Ich habe die DVD "Langes Schwert nach Lichtenauer" jetzt auch erhalten und studieren können. Ich freue mich sagen zu dürfen, dass ich sie sehr gelungen finde. Nachdem ich schon Originaltexte u.a. zum Thema gewälzt hatte, blieben doch (verständlicherweise) immer noch Fragen zurück. Manche dieser Fragen wurden mir durch die einfachen, klaren und deshalb verständlichen Darstellungen und Beschreibungen hier beantwortet. Im Gegensatz zu manch anderem was heute an Lehrmaterial aus verschiedenen KKs angeboten wird, ist diese DVD eine Empfehlung und ihr Geld wert. Sie ist zum Selbststudium, soweit das überhaupt machbar ist, hervorragend geeignet. Weiter so! Ich freue mich jetzt schon auf die Fortsetzung.

Wie gesagt entstehen bei so einer komplexen Sache wie einer Kampfkunst natürlich immer wieder (neue) Fragen, die eigentlich dann nur ein persönlicher Lehrer (hoffentlich) vernünftig beantworten kann. Leider sind die Trainingsmöglichkeiten für regelmässiges Training und damit die Möglichkeit einen Lehrer persönlich zu konsultieren nicht allzu dicht gesät, so dass man wohl oder übel versuchen muss die eine oder andere Frage hier im Board zu klären. Ich fange also einfach mal mit folgender Frage an, die sich mehr auf die historische Seite des Ganzen bezieht: Ist es richtig (die Einleitung auf der DVD legt das ja nahe), dass der Kampf mit dem langen Schwert eher eine Sache des Duells als als ein Mittel in der
Schlacht war?

Gruss

dino

Jörg B.

18-02-2005, 11:43

Grüss Dich Dino!

Ist es richtig (die Einleitung auf der DVD legt das ja nahe), dass der Kampf mit dem langen Schwert eher eine Sache des Duells als als ein Mittel in der
Schlacht war?

Ja, primär geht es um den Zweikampf, und zwar sowohl im 'bürgerlichen' langen Messer als auch in den 'ritterlichen Wehren' Speer, Langschwert und Dolch, wobei beim letzteren auch Techniken waffenlos gegen Dolch gelehrt werden, nach dem Motto 'Hat er seinen Dolch eher gezogen als Du Deinen, dann...'

Talhoffer's Fechtbuch von 1459 (Thott 290°2k, Königl. Bibliothek Kopenhagen) zeigt aber auch andere Dinge, z.B. Schwert gegen Speer oder Halmbarte, eine 'Iai'-Technik mit dem langen Schwert gegen eine einhändige Wehr, das Blenden des Gegners durch das ins-Gesicht-schleudern des Hutes mit nachfolgendem Dolchwurf, Techniken einer gegen zwei und noch andere lustige Dinge.

Die Hs. 3227a (das sogen. 'Döbringer-Hausbuch') beschreibt auch Techniken und Taktiken, die man anwenden soll, wenn man 'von vier oder sechs Bauern besessen' ist, wobei Bauer hier im Sinne vom 'ein (in Liechtenauers Fechtweise?) ungeübter Fechter' zu verstehen ist.

Die Techniken sind etwas anders als die 'normalen' Stücke Liechtenauers, die taktischen Anweisungen sind denen von Musashi nicht unähnlich, wobei Weglaufen als die beste Alternative empfohlen wird. ;)

dino

04-03-2005, 20:19

Hallo!

Ich wäre dankbar, wenn hier nochmal eine klare Gegenüberstellung der beiden Begriffe historisches- und Schaukampf-Fechten gemacht werden könnte. Auch in Bezug auf die Unterschiede bei den Waffen.
Der Begriff "schaukampftauglich" begegnet einem ja dauernd. Soweit ich mir jetzt einen Überblick verschafft habe, heisst das aber nicht gleichzeitig auch "fechttauglich".

Gruss

dino

Hans Heim

09-03-2005, 11:17

Hallo Dino,

also für mich habe ich es mal so definiert:

Im historischen Fechten wird versucht aufgrund Auswertung von unterschiedlichsten Quellen (Fechtbücher aus der jeweiligen Zeit, Studium der historischen Waffen, Gemälden, historischen Texten über den Kampf der jeweiligen Zeit, Eigenversuche über den Gebrauch der Waffen) die damaligen Kampfkünste wieder zu erlernen.

Im Schaukampf wird den Zuschauern ein Spektakel, eine Show, einfach Unterhaltung geboten und zwar in historisierender oder manchmal auch historisch genauerer Kleidung. Meistens wird dort scheppernd und krachend aufeinander in abgesprochener oder auch in freier Folge eingeschlagen. Dabei werden Gegenstände verwendet, die historischen Waffen in der Form nachempfunden werden.

Diese Gegenstände zeichnen sich dadurch aus, dass sie laute Geräusche produzieren, ein Aufeinanderschlagen (bei Schwertern mit Blocks Klinge auf Klinge im Winkel von 90°) ohne größere Schäden aushalten und dadurch in der Regel wesentlich schwerer und gröber ausgeführt sind wie die Originalwaffen.
Schaukampftaugliche Schwerter haben in der Regel wesentlich dickere Schlagkanten und sind auch wesentlich schwerer. Diese Gegenstände werden hergestellt um zu unterhalten und damit Schwert auf Schwert schlagen zu können. Das Ziel des Angriffs oder der Verteidigung in den meisten Vorführungen ist auch der Gegenstand des Partners und nicht der Partner selbst.

Fechtschwerter, sollten den Originalen nachempfunden werden (Gewicht, Balance, Aussehen) um die überlieferten Techniken aus nachvollziehen zu können. Einsatzzweck dieser Waffen ist der Gegner, diesen sollte ich mit einem Hieb, einem Stich oder einen Schnitt angreifen, bzw. in dessen Richtung mich auch verteidigen.

Also:

Schaukampf -> Unterhaltung, Geräusche produzierende Gegenstände

historisches Fechten -> Rekonstruktion von Kampfkünsten, Waffen

Wobei es beim Schaukampf auch einige sehr gute Gruppen (z.B.: Dreynschläger, Zornhau) gibt, die beides betreiben und auch Waffen benützen.

Grüße

Hans

Stardust

09-03-2005, 13:48

@Hans+Jörg:

Um beim Thema zu bleiben, Eure DVD ist spitze, endlich mal ein Nachschlagewerk wo man in aller Ruhe auf dem Sofa zuhause viel input in sich reinfressen kann :D .

Habt ihr noch vor eine 2. DVD über Liechtenauers Langschwert rauszubringen?

Gibt es schon einen groben Veröffentlichungstermin für Lecküchners langes Messer?

Wird es mal wieder ein Festival Deutscher Kampfkünste geben?

Fragen über Fragen *g*, aber macht weiter so :yeaha:

Grüße Stardust

(S@cha B@ntquin)
Magisterium Heilbronn

Jörg B.

09-03-2005, 13:55

Das Lob gebührt Hans und Alex allein, ich habe mit den DVD's an sich nix zu tun. ;)

Stardust

09-03-2005, 14:00

Schaukampf -> Unterhaltung, Geräusche produzierende Gegenstände :hammer: jetzt sollte man nur noch die Klingentöne abstimmen und dann in der Gruppe "Freude schöner Götterfunken" fechten:rotfltota

dino

09-03-2005, 14:09

Schaukampf -> Unterhaltung, Geräusche produzierende Gegenstände

historisches Fechten -> Rekonstruktion von Kampfkünsten, Waffen

Hallo Hans Heim!

Bist Du der "Agilitas-DVD-Hans-Heim"? :)

Das war mir im Prinzip schon im Groben klar. Was mir immer noch nicht ganz klar ist, ist, wie beim historischen Fechten Realitätsnähe erzeugt werden kann, wenn kein richtiger Kontakt da ist. Natürlich setze ich voraus, das man das Ziel (= den Gegner) und nicht seine Waffe angreift. Da ich gewohnt bin Vollkontakt Sparring (mit Schutzausrüstung) mit Stöcken zu machen, kenne ich den Unterschied zwischen "Trockenübung" und "Nassübung". :D
Dabei verstehe ich unter "Nassübung" die Verifizierung der "Trockenübung" oder weniger hochtrabend ausgedrückt, die Prüfung, ob die "Trockenübung" auch unter realistischem Tempo, Timing, usw. funktioniert ? Sonst hätte ich ja u.U. keine brauchbare Technik/Methode/Strategie oder wie man es nennen will, geübt, sondern nur die Illusion davon.
Oder ist es so, dass bei der Rekonstruktion von hist. Kampfkünsten/Waffen auf die, ich nenne es mal Kontakt-Realitätät, kein Wert gelegt wird? Oder ist das aus irgendwelchen Gründen überhaupt nicht machbar oder erwünscht?

Aus Deinem Satz:

Wobei es beim Schaukampf auch einige sehr gute Gruppen....gibt....

entnehme ich, dass ein realistischer (im Sinne des hist. Fechtens) Kontakt doch möglich sein müsste.

Gruss

dino

Jörg B.

09-03-2005, 14:20

Hi dino!

100% Realismus geht nicht! Absolut realistisches Fechten produziert absolut realistische Leichen. ;)

Ernsthaft, Einschränkungen gibt es immer, das fängt schon bei der Waffe an.

Kein Simulator, egal ob Holz, stumpfer Stahl oder Polsterwaffe, verhält sich so wie eine scharfe Klinge.

Nicht alle Techniken kann man im freien Gefecht anwenden, ohne das man dem Partner dabei möglicherweise ernsthaft verletzt, vieles geht, manches aber eben nicht.

Daher werden diese Techniken nur in der kontrollierten Partnerübung trainiert.

Was einigermaßen sicher frei gefochten werden kann, wird auch frei gefochten, mit Schutzkleidung, entsprechenden Simulatoren und entsprechenden Regeln.

Allerdings ist freies Fechten erst dann sinnvoll und hilfreich, wenn man die Techniken wirklich beherscht, das dauert je nach persönlichem Können, Talent und Trainingsaufwand gut ein Jahr, bis man soweit ist.

Wer frei fechten will, braucht also Geduld. Sollte aber kein Problem sein, die Wahrscheinlichkeit, daß sich irgendwann einmal mit dem Schwert gegen einen gleich bewaffneten Gegner auf Leben und Tod verteidigen muss, ist verhältnismäßig gering. ;)

Hier übrigens mal ein kleines Video von unseren Kollegen von Zornhau in Frankfurt.

http://zornhau.de/files/ZornhauSparring_Langschwert_high.mpg

Gasmann

09-03-2005, 14:21

Der Unterschied zwischen Schaukampf und historischem Fechten muß nicht technischer Natur sein. Man kann sehr wohl auch mit historischen Fechttechniken schaukämpfen. Daß Schaukämpfe häufig in ein grobschlächtiges Hauen ausarten, hat eher was mit mangelndem Können zu tun. :o

Den Unterschied sehe ich mehr in der Intention. Ein Schaukampf soll möglichst lang sein, ein *richtiger* Kampf möglichst kurz. Zudem werden beim Schaukampf die Techniken meist auf den "ungefährlichen" Teil begrenzt. (keine Stiche o.ä.) Das gilt auf für die definierten Trefferzonen. Z.B. ist der Unterarm, eine klassische Trefferzone, im Schaukampf tabu.

Das ist dann auch der Bereich, in dem es mit dem Vollkontakt schwierig wird. Für einen geübten Fechter ist es kein Problem, die Klinge kurz vor dem Kontakt abzustoppen, so daß der Gegner touchiert wird und allenfalls einen blauen Fleck davonträgt. Das ist beim Schaukampf nicht anders als beim *richtigen* Fechten. Aber so nen Stich auf den Hals... da habe ich meine Bedenken. :rolleyes:

Gruß

dino

09-03-2005, 16:01

Hallo Gasmann!

Aber so nen Stich auf den Hals... da habe ich meine Bedenken.

Das ist klar. Sogar beim Stockfechten haben wir beim Sparring damit Probleme. :rolleyes:

Den Unterschied sehe ich mehr in der Intention. Ein Schaukampf soll möglichst lang sein, ein *richtiger* Kampf möglichst kurz.

Das ist wohl wahr!
Ich glaube, ich weiss jetzt wie man das nennen muss, was ich meine: ein Schaukampf der die Realität nachstellt - kurz, aber heftig. :D

Hallo Jörg!

Aus dem oben von Dir Gesagten könnte man ja schliessen dass die (viel diskutierte) Qualität des (Übungs-)Schwertes (Stahl und Verarbeitung, usw.) doch gar nicht so hochwertig sein braucht, da es ja auch nicht den Belastungen ausgesetzt ist, wie es früher tatsächlich der Fall war, oder? Im Grunde wäre dann ein Holz- bzw. Alu- oder billiges Stahlschwert für alle Fälle ausreichend? Zumindest für das hist. Fechten "unter kontrollierten Bedingungen", so wie es auf der Agilitas-DVD gezeigt wird.
Ich hoffe, meine Fragerei nervt nicht, ist jedenfalls ernst gemeint. Ich gehe einer Sache gerne auf den Grund, wenn ich mich darauf einlasse. In einer Zeit, in der weitgehend die Oberflächlichkeit regiert, stösst man leider immer wieder auf Unverständnis, wenn man dauernd Fragen stellt.

Gruss und Dank für Eure Geduld mit mir

dino

P.S. Kommt Zeit, kommt Schwert. Ist jedenfalls eins unterwegs. Der Rat kommt von Euch :)

Jörg B.

09-03-2005, 16:37

Hi dino!

Ich glaube, ich weiss jetzt wie man das nennen muss, was ich meine: ein Schaukampf der die Realität nachstellt - kurz, aber heftig. :D

Im Prinzip ist dafür *jedes* Stück aus Liechtenauers Lehre geeignet, wobei ich es zu meinen Reenactment-Zeiten bei Vorführungen immer so gehandhabt habe:
"Viele von ihnen verstehen unter Schwertkampf, was sie im Film oder Fernsehen gesehen haben, zum Beispiel "(Hier kam dann eine typische 'Hollywood-Sequenz, schön 'flashy', viel Klinge auf Klinge, weit ausholende Bewegungen, usw.)."Aber das ist Unsinn." "Ein echter Kampf könnte z.B. so ausgesehen haben" (Hier kam dann z.B. Zornhau-Ort, erster Teil, Kampf nach max. 2,5 sek. zuende ;) )

Danach haben wir dann ein paar Grundprinzipien erklärt und ein paar Stücke gezeigt, die Leute wurden informiert und auch gut unterhalten.

Aus dem oben von Dir Gesagten könnte man ja schliessen dass die (viel diskutierte) Qualität des (Übungs-)Schwertes (Stahl und Verarbeitung, usw.) doch gar nicht so hochwertig sein braucht, da es ja auch nicht den Belastungen ausgesetzt ist, wie es früher tatsächlich der Fall war, oder?

Doch, muss es! Ein Übungsschwert muss viel mehr aushalten, als eine scharfe Klinge, deswegen sind Dinge wie ein guter Stahl, richtige Wärmebehandlung, vernünftige Angelkonstruktion etc. sehr, sehr wichtig.

Aber, wie gesagt, alle größeren Hersteller achten darauf, wenn Du Dir ein Eisen von z.B Pavel Moc kaufst, kriegt Du ein ordentliches Arbeitsgerät.

Im Grunde wäre dann ein Holz- bzw. Alu- oder billiges Stahlschwert für alle Fälle ausreichend? Zumindest für das hist. Fechten "unter kontrollierten Bedingungen", so wie es auf der Agilitas-DVD gezeigt wird.

Ein Holzschwert ist gut für den Anfang, solange, bis man
1) sich ein Mindestmaß an technischer Fertigkeit, Kontrolle und Kraft erarbeitet und
2) die Knete für ein gutes Stahlschwert zusammengepart hat.

Außerdem sind die Dinger auf Seminaren, wo man es auch mit Leuten zu tun hat, die noch nicht soviel Kontrolle haben, einfach sicherer. Und das Reisen (v.a. mit der Deutschen Bahn), oder das Training in öffentlichen Parks ist mit Holzwaffen einfach 'stressfreier', als mit einem Stahlprügel. ;)

Mit der Ausrüstung, wie sie die Jungs von Zornhau im von mr geposteten Video tragen (Fechtmaske, Gambeson, Hockey-Handschuhe, -Brustschutz und -Schienbeinschoner, Ellenbogenschutz, Unterarmschutz, Halskragen, Eierbecher) kann man auch mit Stahl einiges machen, mit Shinai dann wie gesehen auch 'Vollkontakt'.

Ich hoffe, meine Fragerei nervt nicht, ist jedenfalls ernst gemeint. Ich gehe einer Sache gerne auf den Grund, wenn ich mich darauf einlasse. In einer Zeit, in der weitgehend die Oberflächlichkeit regiert, stösst man leider immer wieder auf Unverständnis, wenn man dauernd Fragen stellt.

Nö, warum? Im Gegensatz zu vielen anderen Menschen fragst Du, weil Du etwas lernen willst, und nicht, damit Dir jemand das bestätigt, was Du sowieso schon weißt (oder zu wissen glaubst). Das ist jedenfalls mein Eindruck.

P.S. Kommt Zeit, kommt Schwert. Ist jedenfalls eins unterwegs. Der Rat kommt von Euch :)

Na prima! :halbyeaha

Gasmann

09-03-2005, 18:50

Die Vermummung der Zornhauer (schönes Video übrigens!) erscheint mir bei Shinais etwas übertrieben.
Na ja, ich kann die Dinger eh nicht leiden.

Gruß

dino

09-03-2005, 20:52

Hallo!

Ja, danke für das Video; ist auch nach meinem Geschmack. So ähnlich geht's bei uns auch immer mal wieder zu. Da weis man dann was man "davon" hat. :D
Die Stöcke sind gewöhnlich nur kürzer. Ich hab aber jetzt auch ein paar von 1.5 hand Schwertlänge gemacht.

Gruss

dino

El Loco

09-03-2005, 22:16

Hi,

ne Frage an Hans Heim oder Jörg: Wie reproduziert ihr z. B. das Leib- bzw. Kriegsringen? Habt ihr teilweise asiatische Kampfkünste als Basis genommen?

Jörg B.

10-03-2005, 08:39

Basis für das Ringen sind (welch' Wunder) die uns überlieferten Ringanweisungen. z.B. von Meister Ott, die in diversen Fechtbüchern zu finden sind.

Hintergrundwissen in anderen KK, v.a. zu Dingen wie Fallschule, Kraftentwicklung etc., aber auch Kenntnisse in Biomechanik kommen auch zum Einsatz, aber im Prinzip reicht es aus, wenn man genau das tut, was in den Handschriften drinsteht, um Resultate zu bekommen.

Hans Heim

10-03-2005, 08:40

Hallo Dino, El Loco und der Rest,

ja, ich bin der Hans Heim von der Agilitas DVD. :)
Erstmals danke (auch vom Alex) für das Lob. Wir möchten mit dem Dreh für die DVD über das Lange Messer Ende Juni/Anfang Juli 2005 beginnen und hoffen, dass diese bis September/Oktober 2005 fertig ist.

@Dino: Der Jörg hat das mit den unterschiedlichen Ausrüstungen für unterschiedliche Trainingsinhalte sehr gut zusammengefasst. Also wir verwenden für unser Training: Stahlschwerter (relativ nahe an historischen Originalen), Aluschwerter, Holzschwerter, Shinais, Polsterwaffen (Dolch), Rattanstöcke (Schlagtraining an Autoreifen) und was mir für die jeweilige Übung sonst noch einfällt. :D
Kommt halt drauf an worauf der Schwerpunkt in der Übung liegt. Das "Ewige Winden" kann man halt nur wirklich üben und fühlen mit Stahl, Sparring mit diesen Schwertern ist für mich aber nur in Zeitlupe möglich. Die Stiche sind ansonsten einfach zu gefährlich.

@ El Loco: Ja, für das Ringen nutzen wir unsere Erfahrungen aus asiatischen Künsten. Warum sollten wir auf das verzichten was wir lange Jahre gelernt haben? Es gibt insbesondere beim Ringen, Dolchkampf und dem Langen Messer so viele Ähnlichkeiten, besonders zu Kali, Escrima oder Arnis, dass es mich immer wieder überrascht.

@ Gasmann: Was wir im Intro für die DVD gezeigt haben war ja auch nichts Anderes wie ein Showkampf, aber mit belegbaren Techniken aus den historischen Quellen und die Schwerter waren im Bereich der Fechtwaffen einzuordnen. Manche Vertreter des Showkampfes versuchen aber "frei" zu kämpfen und das ist mir mit diesen Waffen einfach zu gefährlich.

Grüße

Hans

Jörg B.

10-03-2005, 08:40

@Gasmann

Die Zornhauer tragen eine Menge Zeug, stimmt. Aber glaube mir, die brauchen das auch! ;)

El Loco

10-03-2005, 16:15

@HansHeim: Hab ich mir fast gedacht, ist ja auch ein logischer Ansatz. Warum soll man die Vorbildung nicht benutzen... Gibt´s demnächst vielleicht nen Lehrgang über das Kriegsringen bei euch in München? Das würde ich mir dann fast antun. Na ja, dann bin ich mal auf die DVD gespannt... :)

@Jörg: Aus Büchern war mir schon klar, stell mir die Sache ziemlich verzwickt vor, so ne Art trial-and-error, oder? Aber wenn´s funktioniert, umso besser... Die DVD sieht ja schon mal ganz gut aus :D

Jörg B.

10-03-2005, 16:19

Torsten,

Trial-and-Error nur zum Teil, die meisten überlieferten Anweisungen sind schon hinreichend präzise.

El Loco

10-03-2005, 17:11

Interessant,

nicht, dass ich es dir nicht glaube, aber ich bewundere was ihr macht, immer wieder. Man muss so ne Mischung aus Historiker und Kampfkünstler sein, das imponiert mir. Aber das musst du mir doch mal näher erklären wie ihr das so macht, vielleicht sieht man sich im Laufe dieses Jahres mal :)

Gasmann

10-03-2005, 19:04

Etwas kommen einem auch die Waffen entgegen. Ich bin immer wieder beeindruckt, wie perfekt und durchdacht die Waffen sind. Da die Funktion die Form bestimmt, läßt sich aus der Form manchmal auch die Funktion ableiten.

Gruß

dino

11-03-2005, 09:52

Hallo!

Kommt halt drauf an worauf der Schwerpunkt in der Übung liegt. Das "Ewige Winden" kann man halt nur wirklich üben und fühlen mit Stahl, Sparring mit diesen Schwertern ist für mich aber nur in Zeitlupe möglich. Die Stiche sind ansonsten einfach zu gefährlich.

Ich frage mich, wie die Herren Ritter das denn zu ihren Zeiten mit dem Üben gehalten haben. Da ging's doch immerhin um die Vorbereitung auf den Ernstfall, was uns ja wohl erspart bleibt.

Was wir im Intro für die DVD gezeigt haben war ja auch nichts Anderes wie ein Showkampf, aber mit belegbaren Techniken aus den historischen Quellen und die Schwerter waren im Bereich der Fechtwaffen einzuordnen.

Das trifft eigentlich den Kern meiner Frage und war der Grund meiner Verwirrung. Da hier immer wieder gegen den Schaukampf argumentiert wurde/wird, war das für mich zunächst ein Widerspruch. Das was Ihr auf der DVD zeigt ist für mich nämlich, wie Du auch sagst, ein Schaukampf, da er eben "nur" gestellt, d.h. choreografiert ist.
Der Begriff Schaukampf sollte deshalb eigentlich wertfrei für alle choregrafierten Darstellungen benutzt werden (können), da es genau das ist was man mit dem Begriff umschreiben will. Man muss dann eben zwischen bestimmten Arten von Schaukampf differenzieren. Damit würde man der Situation imo besser gerecht.

Dass man ein Vollkontaktsparring nicht einmal mit stumpfen Übungsschwertern machen kann, ist mir schon klar. Das machen wir auch nicht mit unseren Stöcken ohne Polsterung. (Wir sind noch nicht bei den Hundebrüdern :D )
Aber so wie im Zornhau Video finde ich das schon eine vernünftige Übung (ausreichende Beherrschung der Waffe und Technik vorausgesetzt), da man so wenigstens in etwa ein Gefühl und eine Vorstellung für die Dynamik, Schnelligkeit und Härte eines realen Waffenkampfes bekommt, ohne gleich Leib und Leben auf's Spiel setzen zu müssen.

Gruss

dino

P.S. Kennt jemand den Umrechnungskurs für die CZK?

Hans Heim

11-03-2005, 12:50

Hallo,

@El Loco: Wir würden gerne im Herbst ein Seminar über Kampfringen (evtl. mit dem Jirka Bükow, DVD Ringen von Agilitas, oder geleitet von Alex Kiermayer, DVD Langes Schwert) in München durchführen. Zuerst sollte aber das Seminar mit Pete Kautz (http://www.schwertkampf-ochs.de/willkommen.html?/seminare.php) ein Erfolg werden, damit wir uns weitere Seminare leisten können.

@dino: Also eine gute Show schau ich mir immer gerne an, das Problem ist nur, dass oftmals nur stumpfsinniges Aufeinanderdengeln von waffenähnlichen Gegenständen gezeigt werden. Viele dieser sogenannten schaukampftauglichen Gegenstände (ich kann die einfach nicht Schwerter nennen :D ) sind halt speziell dafür gemacht, dass ich sie bedenkenlos aufeinanderhauen kann. Im Wesentlichen sind das nichts anderes wie flache Eisenstangen mit Kreuzstange uns Griff, aber halt keine Schwerter.
Darum scheuen viele historische Fechter schaukampftaugliche Schwerter wie der Teufel das Weihwasser. :cool:
Es gibt da auch Ausnahmen (z.B.:Luthel) aber ich hab da schon Sachen gesehen und in der Hand gehalten, da kann einem schlecht werden. :mad:

Übrigens habe ich in den USA und in der Schweitz mal mit einigen der Hundebrüder trainiert und die waren wirklich gut und auch sehr nett. Aber ohne Polsterung, das geht mir persönlich derzeit auch ein wenig zu weit. :)

Grüße

Hans

Gasmann

11-03-2005, 12:59

Dass man ein Vollkontaktsparring nicht einmal mit stumpfen Übungsschwertern machen kann, ist mir schon klar.

Kann man schon. Wird auch regelmäßig gemacht. Dazu braucht man nur die Trefferzonen und den Aktionskanon auf den "ungefährlichen" Bereich zu beschränken. Obwohl man sich nur in einem engen Bereich des Kampfsystems bewegt, kommt es darauf an, einen (oder mehr) Treffer zu landen und den Kampf für sich zu entscheiden. Es handelt sich also um einen richtigen Kampf.
So lange man weiß (und kann), was man tut und sich entsprechend, äh, polstert, ist das Verletzungsrisiko beherrschbar. Ein guter Fechter MUSS dazu in der Lage sein, unter kontrollierten Bedingungen eine ernsthafte Verletzung des Gegners zu vermeiden.

Wenn ihr Stockkampf ohne Polsterung macht, wächst den Anreiz, nicht hirnlos draufzusemmeln. Nur mal als Anregung... ;)

Das Problem bei den choreographierten "Special Moves" ist immer: Klappt das auch in einem echten Kampf? Wenn sich der Gegner nicht ans Drehbuch hält? Um das auszuprobieren, würde ich bei Verwendung von Holzwaffen auch vor Sparring mit dem vollen Programm nicht zurück schrecken. Man braucht halt nur den Gegner seines Vertrauens. :)

Der Wechselkurs für CZK düfte sich um die 30 Kronen = 1 Euro bewegen. Tip: Falls du hinfährst, solltest du versuchen, so viel wie möglich in Euro zu bezahlen. Da bekommt man meist einen ziemlich guten Wechselkurs.

Gruß

T. Stoeppler

11-03-2005, 15:22

Das Problem bei den choreographierten "Special Moves" ist immer: Klappt das auch in einem echten Kampf? Gruß

Es ist nun in der Tat so, dass einiege Dinge *ausschliesslich* in einer echten Situation funktionieren. Ein paar der Sache arbeiten geziehlt gegen die Schutzreflexe eines lebenden, verletzbaren Gegners.

D.H. Jemand, der dank seiner Polsterung unverwundbar ist und sich dessen dann noch voll bewusst ist, fechtet auf einmal nicht mehr wie ein "echter" Gegner!

Gruss, Thomas

El Loco

12-03-2005, 17:53

Hallo Hr. Heim,

dein Lehrgang hört sich interessant an, aber momentan fehlt´s mir am Geld, um bei so einem LG mitzumachen. Ich wünsche aber viel Glück, hoffentlich kommen viele Leut bei euch. Der LG mit dem Kriegsringen hört sich interessanter an, werd ich mir vormerken :)

dino

12-03-2005, 17:54

Hallo!

Wenn ihr Stockkampf ohne Polsterung macht, wächst den Anreiz, nicht hirnlos draufzusemmeln. Nur mal als Anregung...

@ Gasmann
Ich weis Deine Anregung zu schätzen, ohne Scherz.
Aber der Sinn der Polsterung ist für mich eben, auch mal "draufsemmeln" zu können, ohne den Partner ernsthaft in Gefahr zu bringen. Und Du kannst mir glauben, dass wir das nicht hirnlos, sondern sehr gezielt und überlegt machen.
Es geht darum, den Ernstfall ein bisschen zu simulieren.
Da kannst Du Dir im Ernstfall auch nicht aussuchen, ob Dein Gegenüber draufsemmelt (lustiges Wort ;-)) oder nicht. Wir arbeiten ja daneben schon ohne Polsterung und "semmeln" dann auch nicht so drauf.
Ich weise nochmal darauf hin, dass ich persönlich das Stockfechten als eine Form der SV betreibe und Effektivität für mich eines der Hauptkriterien darstellt, dem sich viels andere unterordnen muss.

Kann man schon. Wird auch regelmäßig gemacht. Dazu braucht man nur die Trefferzonen und den Aktionskanon auf den "ungefährlichen" Bereich zu beschränken. Obwohl man sich nur in einem engen Bereich des Kampfsystems bewegt, kommt es darauf an, einen (oder mehr) Treffer zu landen und den Kampf für sich zu entscheiden. Es handelt sich also um einen richtigen Kampf.

Es handelt sich, wenn man diese ganzen Regeln aufstellt, mit Sicherheit NICHT um einen richtigen Kampf. Da gibt es nämlich überhaupt keine.

Der Wechselkurs für CZK düfte sich um die 30 Kronen = 1 Euro bewegen. Tip: Falls du hinfährst, solltest du versuchen, so viel wie möglich in Euro zu bezahlen. Da bekommt man meist einen ziemlich guten Wechselkurs.

Danke für die Information. Danach liegen z.B. die Schwerter von LUTEL so um die 300 Euro. Wie sieht es denn an den Grenzen mit Zoll aus, wenn man selbst hinfährt? Und wie ist es damit bestellt, wenn man von hier aus ordert?

Holla!
Ich habe heute mein erstes Schwert heute nachmittag bekommen und gleich ein paar Trockenübungen nach der DVD Kapitel 3 und 4 gemacht. Ich muss sagen, das fühlt sich mit so einem "Instrument" von 1,5 kg und einem speziellen Schwerpunkt doch ein bisschen anders an als bei einem Stock. Dennoch kommt mir mein Stocktraining sehr zu gute und erleichtert mir bei allen Unterschieden vieles. Sowohl was das Verständnis als auch was die Motorik betrifft. Bin schon gespannt wie es mit einem Partner "anfühlt".
Wenn demnächst keine Beiträge mehr von mir erscheinen, bin ich erschlagen worden. :D

@Hans Heim

Du benutzt besonders Häufig den Daumengriff bei Deinen Vorführungen. Mir ist der Vorteil dieser Haltung noch nicht gabnz klar geworden. Ich habe bobachtet, dass bei Verwendung dieses Griffs die Klinge öfters um die Längsachse gedreht wird (werden muss) als beim Standardgriff.

D.H. Jemand, der dank seiner Polsterung unverwundbar ist und sich dessen dann noch voll bewusst ist, fechtet auf einmal nicht mehr wie ein "echter" Gegner!

@Thomas

Ja, das ist auch der Grund warum die Dogbrothers ihre "Minimal-Panzerung" propagieren. Es ergeben sich je nach Schutzausrüstung tatsächlich sozusagen unterschiedliche Fechtstile. Dein Hinweis ist richtig. Es ist wichtig, sich darüber im klaren zu sein.

Gruss

dino

Gasmann

12-03-2005, 20:23

Es handelt sich, wenn man diese ganzen Regeln aufstellt, mit Sicherheit NICHT um einen richtigen Kampf. Da gibt es nämlich überhaupt keine.

@ dino:
Theoretisch gibt es bei einem *richtigen* Kampf keine Regeln. Theroetisch, denn die Regeln bzw. Gentlemens' Agreements fangen bereits damit an, daß der Feind erst seine Waffen ziehen darf, bevor es los geht. Oder daß man ihn nicht von hinten angreift etc. Objektiv ist es immer noch am effizientesten, einem unbewaffneten Mann in den Rücken zu schießen. :ups:

Ich weiß nicht, wo du die Grenze ziehst. Bei uns gibt es immerhin freie Waffenwahl, was ich für ein wesentliches Element eines *richtigen* Kampfes halte. Benutzt man reine Hiebwaffen, so ist die große Einschränkung nur, daß man nicht auf den Kopf oder Hals geht. So'n Kampf mit Äxten ist ziemlich cool. :cool:

Zoll? Watten für'n Zoll? CZ ist seit 1. Mai 2004 Mitglied er EU.

Gruß

dino

12-03-2005, 21:39

Theoretisch gibt es bei einem *richtigen* Kampf keine Regeln.
Ich weiß nicht, wo du die Grenze ziehst. Bei uns gibt es immerhin freie Waffenwahl, was ich für ein wesentliches Element eines *richtigen* Kampfes halte.

Hallo Gasmann!

Ich meinte auch "theoretisch". Da Du das aber nicht in Deinem Kommentar einschränkend dazugeschrieben hattest, bin ich nochmal auf diesen Punkt eingegangen.
Wir sollten in dem Zusammenhang in dem wir uns hier bewegen wohl besser nicht von einem "richtigen" Kampf sprechen, da wir alle davon imo (glücklicherweise) weit entfernt sind.

Oder daß man ihn nicht von hinten angreift etc.
Objektiv ist es immer noch am effizientesten, einem unbewaffneten Mann in den Rücken zu schießen.

Ja, aber wir sprechen hier von duellartigen Situationen mit Schwertern. Und wenn Du es dabei schaffst von hinten ranzukommen bist Du gut. ;)

Benutzt man reine Hiebwaffen, so ist die große Einschränkung nur, daß man nicht auf den Kopf oder Hals geht. So'n Kampf mit Äxten ist ziemlich cool.

Da kann ich leider (noch nicht) mitreden. Ich habe mich bisher aus verschiedenen Gründen "nur" mit Stöcken verschiedener Länge "geprügelt". Da ist der Kopf ein beliebtes Ziel. U.a. deshalb, weil es in der Realität (=Ernstfall) ähnlich ist.
Aber jetzt, wo ich ein Schwert habe, werde ich das alles noch lernen. :D

Zoll? Watten für'n Zoll? CZ ist seit 1. Mai 2004 Mitglied er EU.

Ja, aber warum haben die dann keine Eurowährung? :confused:

Gruss

dino

Gasmann

13-03-2005, 08:51

Die Mitgliedschaft in der EU bedeutet nicht automatisch die Mitgliedschaft in der Euro-Zone. (zum Glück) Dänemark z.B. hat auch keinen Euro.

Gruß

Hans Heim

14-03-2005, 13:03

Hallo dino,

zu Deiner Frage bezüglich des Trainings für die Herren Ritter: Es gab spezielle Übungswaffen, die heute unter dem Begriff: "Fechtfeder" geführt werden. Das waren Schwerter, die zwar in der Handlage, im Gewicht und von der Länge an eine Kampfwaffe angepasst waren, in Bezug auf die Klingengeometrie aber waren sie grundverschieden. Damit konnte anscheinend gefochten werden, ohne die Gefährdungswirkung einer "echten" Waffe zu erreichen. Es gibt davon nur wenig überlieferte Exemplare, ich persönlich habe zwei im Zeughaus von Zürich gesehen und eine davon in der Hand gehalten. Tolle Sachen!! Derzeit versuchen sich auch einige moderne Schmiede wieder in der Reproduktion, für mich wären das die besten Trainingsgeräte überhaupt, wir haben aber bisher noch keinen Produzenten gefunden, der uns diese zu dem Preis herstellt den wir uns vorstellen. :(

Zum Daumengriff:
Dieser Griff ermöglicht erst die leichteste und effektivste Ausführung von einigen verborgenen Hieben (Krumphau, Zwerchhau, Schielhau) und bietet in diesen Häuen (und auch noch bei einigen weiteren Techniken: Schnappen, Schnitt, Pflug auf der linken Seite) die Möglichkeit eine gute Hand-, Handgelenks- und Unterarm- Position einzunehmen. Zudem ist der Daumen eine sehr gute Zielhilfe in den Stichen. :D
Auch kann somit in den Hieben die linke Hand am besten die Kraft für den Hieb erzeugen, durch anziehen oder drücken.

Grüße

Hans

Jörg B.

15-03-2005, 09:52

Servus Hans!

Bezügl. der 'Fechtfedern' (scheußlicher und zudem unhistorischer Terminus) müssen wir etwas vorsichtig sein.

*Belegbar* sind diese speziellen Trainingswaffen zum ersten Mal für ab der Mitte des 15. Jhd. (Abb. in v.Danzig, Talhoffer), als Realien ab ca, 1490 (m.W. in Frankfurt oder Wiesbaden), bzw. sogar erst 1520 (SLM Zürich).

Welche Trainingswaffen in früheren Zeiten benutzt wurden (die Vermutung bezügl. Holzwaffen liegt nahe und wird auch über diverse Textstellen gestüzt) wissen wird schlicht nicht.

El Loco

30-03-2005, 18:09

Hi,

ich weiß, ich bin unmöglich, aber wann kommt den die DVD über´s Kriegsringen?? :D

dino

30-03-2005, 19:41

Hallo!

ich weiß, ich bin unmöglich, aber wann kommt ......

Ich auch. :p Wann kommt "das lange Schwert", Teil 2 ? :D

Gruss

dino

Hans Heim

31-03-2005, 07:14

Servus El Loco und Dino,

also soweit mir bekannt ist, wird die DVD über Kriegsringen gerade gedreht. Dann ist Ende Juni/Anfang Juli 2005 der Drehtermin für eine DVD über das Lange Messer (einschneidige Wehr, Gesamtlänge zwischen 70 - 100 cm), Inhalt u.a.: Entwaffnungstechniken, Ringen am Messer, Techniken für die Fechtschul.

Freut euch darauf, die wird lustig. :D

Servus

Hans

spartaner

31-03-2005, 09:39

Salute

Dieser Griff ermöglicht erst die leichteste und effektivste Ausführung von einigen verborgenen Hieben (Krumphau, Zwerchhau, Schielhau) und bietet in diesen Häuen (und auch noch bei einigen weiteren Techniken: Schnappen, Schnitt, Pflug auf der linken Seite) die Möglichkeit eine gute Hand-, Handgelenks- und Unterarm- Position einzunehmen. Zudem ist der Daumen eine sehr gute Zielhilfe in den Stichen.

Ja, anfangs erscheint einem der Griff etwas seltsam. Mir ging es zunächst jedenfalls auch so. Aber wenn man sich mit dieser Griffart etwas intensiver beschäftigt, fällt man immer natürlicher in diese Greifweise und lernt sie zu schätzen.

spartaner

Stoiker

15-07-2005, 08:39

Hallo,

hat einer von Euch inzwischen die DVD zum Kriegsringen gesehen und kann vielleicht mal eine Zusammenfassung/Bewertung dazu abgeben?

Gruß
Stoiker

Hans Heim

22-07-2005, 13:56

El Loco

23-07-2005, 14:19

Servus Stoiker,

also der Alex Kiermayer und ich waren Ende Juni bei agilitas und haben dort unsere neue DVD über das Lange Messer aufgenommen. Kleiner Hinweis in eigenen Sache. ;) ;)
Dort habe ich mitbekommen, dass die DVD über Kampfringen fertig gedreht ist und agilitas nun am Schnitt und der Vertonung arbeitet. Ich habe auch nur ein wenig vom Intro gesehen und das war mal wieder sehr unterhaltsam.

Grüße

Hans

Hi, ist also auch Kampfkünstler anderer Coleur zu empfehlen? Auf welche Fakten stützen sich die Macher? Ist mir gerade in dem Zusammenhang eingefallen, soll keine Fangfrage oder sowas werden...

Werd mir die DVD wohl zulegen müssen :)