natürliche Medizin gefährlich [Archiv]

Kamikätzchen

04-11-2004, 18:53

aaaahaaaa!

hehe....jetzt konnte ichs lesen....

ja also ich sag mal....nix neues. slow news day.

pflanzliche präparate sind genauso hochpotent wie sythetisch hergestelle arzneien.
die in der natur vorkommenden gifte sind stärker als die, die im labor hergestellt werden können.

die dosis macht das gift, nicht wahr.

aspirin "verdünnt" das blut. deshalb gehts einem nach einnahme besser bei kopfweh, thrombosen und herzinfarkten wird vorgebeugt, zusätzlich ist es entzündungshemmend.
nimmt man zuviel aspirin, bekommt man schnell nasenbluten und eher blaue flecken.
nimmt man dazu noch ginko, ebenfalls ein durchblutungsförderndes mittel, sprich wirkung im quadrat, hat man fast schon bluterähnliche symptome.
sowas nennt sich wechselwirkung.
klar ist das gefährlich. aber man soll ja auch nix durcheinanderschmeissen.
hat nix mit der pflanze zu tun.

kamillenblüten bei augenverletzungen ist einfach nur grober fehler der volksmedizin.
schulmedizinisch gesehen, war dies schon immer klar, dass kamille ein grosses allergierisiko birgt, wenn im auge angewandt.
die menschen dachten immer...aha- entzündungshemmend innerlich und äusserlich, da kanns im auge nicht schlecht sein....neenee!grosser irrtum.

niacin und echinacea....kann man auch drauf verzichten.
da kann man mal sehen, wie, nur um geld zu machen, schnell mal auf den ökobus aufgesprungen wird und naturmedizin auf den markt geschmissen wird,
die teilweise , weil aus verschiedenen wirkstoffen bestehend, natürlich auch mehrere neben und wechselwirkungen zustande kommen.

und ungefährlicher ist sie deshalb nicht, weil sie aus der natur kommt.
das ist übrigends mit keinem wirkstoff der fall.
nur teurer ist der ökokram.

also bitte- nicht durch einen artikel immer in bockshorn jagen lassen.
gut absprechen mit dem doc und auch mal hirn einschalten und kombinieren beim lesen der beipackzettel.

das einzige, was tatsächlich eine naturmedizinische wirkungsweise auf den körper hat, sind tatsächlich die mikrofein potenten globuli der homöopathie.
das hat schon was....... man muss sensibel sein und dran glauben, damit man was spürt (bei mir passiert da leider nichts, obwohl ich mir so doll mühe geb, besserung zu spüren......grummel)
aber nicht bei jeder krankheit.

jeder 3te deutsche hat antibiotika sein leben zu verdanken, auch wenn es ungern zugegeben wird. :rolleyes:

macht euch mal gedanken, über das, was ihr so selbstverständlich zu euch nehmt :)

liebe grüsse

kami

Kudos

04-11-2004, 22:35

Kann Deinem Beitrag nicht ganz zustimmen.

Warum kann man im Labor keine stärkeren Gifte herstellen als es in der Natur gibt?

Warum sollte es keine natürlichen Wirkstoffe geben, die wirkungsvoll sind außer die umstrittene Homöopathie?

Es gibt auch antibiotisch wirkende "natürliche Stoffe"!

Weißt Du was Homöopathie ist und wie sie wirken soll? Ich stimme Dir zu, dass es helfen kann, aber wie kann man dieses Wirkung naturwissenschaftlich begründen?

seelae

05-11-2004, 07:56

Gifte in der Natur:
Also, ich glaube Kamikaetzchen wollte in ihrem Beitrag auf so Sachen hinaus wie das Gift der Pfeilgiftfroesche (Curare mit dem Wirkstoff d-Tubocuarion) oder Botulinum toxin (aus dem Bakterium Clostridium botulinum). Letzteres ist auch meines Wissens das staerkste Gift das wir bisher kennen (toedliche Dosis 0.000 003mg) und kommt aus der Natur:)
Ich denke der Grund wieso Gifte aus der Natur so extrem potent sind ist, dass die Natur sich Millionen von Jahre lang spezialisieren und anpassen konnte und dabei sehr komplexe Systeme bauen konnte, wohingegen wir erst Lernen diese Systeme zu verstehen (Rezeptor, Schuessel Schloss Prinzip Aufbau Proteine etc)
Oft koennen wir sicherlich die Substanzen nachbauen, aber ein aehnlich potentes Gift zu finden entspraeche ein bisschen der Suche nach einen Arzneistoff, - man muesste auf verschiedene Stoffe auf Rezeptoraffinitaet testen und dann noch die Dosis-Wirkungsbeziehung achten.

BTW Curare wird eingesetzt bei Operationen im Bauchraum angewandt bei denen eine Muskelerschlaffung erwuenscht ist (fast immer) und Botolinum Toxin bei krampfhaften Lidschluss und Falten:) (ohh und zu Curare gibt es mitlerweile ein Synthetikum das sogar noch wirksamer ist, allerdings glaube ich nicht, dass man es als "Gift" gesucht hat, sondern als Muskelrelaxans, siehe Anwendung von d-Tubocurarin)

Antibiotika:
Penicillin G wird aus Kulturen von Schimmelpilzen gewonnen, ist also durchaus natuerlich:) Nachdem wir dann verstanden haben, dass und warum Penicillin die Zellwandsynthese der Bakterien hemmt, konnten wir anfangen damit herumzuspielen und neue Antibiotika bauen. Chephalosporine sind ein Beispiel, die sind naemlich Lactamase stabil (ein Enzym von bestimmten Bakterien, dass uns unser Penicillin sonst zerschneidet bevor es wirken kann).

So Leute! Ich muss jetzt schaffen! Mehr von meinem Geblubber bei Bedarf spaeter.

seelae

Kamikätzchen

05-11-2004, 08:00

Kann Deinem Beitrag nicht ganz zustimmen.

Warum kann man im Labor keine stärkeren Gifte herstellen als es in der Natur gibt?

hast du schon mal von einer forschungsgruppe gehört, die spinnenweben synthetisch hergestellt hätte?
nur weil die wissenschaft das genom entschlüsselt hat, gibt es kein backup der natur on tape.
in der konzentration und wirkungsweise sind sicherlich einzelne wirkstoffe zu kopieren, aber nicht das volle spektrum eines pfeilgiftfroschs, beispielsweise.

Warum sollte es keine natürlichen Wirkstoffe geben, die wirkungsvoll sind außer die umstrittene Homöopathie?
hä? ich hab doch das gegenteil geschrieben.

Es gibt auch antibiotisch wirkende "natürliche Stoffe"!
ja- siehe oben...z.b. kamille....dann hätten wir noch die farbstoffe wie rivanol, brilliantgrün und so (wirkt sogar gegen pilze) und alkohol, spucke, laber laber

Weißt Du was Homöopathie ist und wie sie wirken soll? Ich stimme Dir zu, dass es helfen kann, aber wie kann man dieses Wirkung naturwissenschaftlich begründen?

ja- ich weiss, was homöopathie ist.
wie es wirken soll, kann dir sicher ein homöopath erklären.
da ich kein naturwissenschaftler bin, hab ich mich noch nicht wissenschaftlich damit auseinandergesetzt.
es soll aber dinge zwischen himmel und erde geben, die man garnicht so versteht und die trotzdem helfen (z.b. warzen besprechen lassen).
ich lehne es nicht ab- die kügelchen enthalten sehr starke natürliche gifte, so wie stechapfel und giftiger efeu.
nur in abgeschwächter form.
dass eingenommenes auf den körper wirkt, auch wenn wir es nicht spüren, dürfte logisch sein.
es beeinflussen uns ja auch töne, die wir nicht hören können, weil sie ausserhalb unserer "ohrenreichweite" liegen.

wer weiss.

tut mir leid, dass ich deinen beitrag so zerpflückt hab.
ist eigendlich nicht meine art.

machs gut

kami

edit: mönsch seelae...da warste schneller als ich.

siehst, 2 doofe, ein gedanke...cuare...genau.

und das gute alte botulinumtoxid.
ich habe es tatsächlich mal ausprobiert, in meiner stirn, gegen migräne (nicht was du denkst....ich hab da noch keine falten :D )

unglaublich. nach punkt 3 monaten war alle wieder wie früher.

kleine erklärung dazu:
botulinum war früher ein grosses problem der menschen im krieg.
es bildete sich vorzugsweise in konservendosen, da die technik noch nicht so weit fortgeschritten war, diese komplett rostfrei abzudichten.
ganze familien sind innerhalb minuten komplett gelähmt worden, wobei es bei der lunge anfing.
böses ende.

heute wird "botox" eingesetzt , um spasmen zu lähmen (z.b. böses augenkneifen/zucken) und natürlich bei den alten weibern, die sich die runzeln einfrieren lassen wollen :D

hey- seelae- hast du ein paar erklärungen für die homöopathie?
du scheinst ja ein chemie ass zu sein :)

AMOK! Bernd

05-11-2004, 08:35

Mal ein Woertchen vom messerkaempfenden aber sonst eher professionellen Biochemiker und Immunologen:
In der Tat ist das Neurotoxin A vom Botulinus das staerkste bekannte Gift; und nicht allzu weiyt entfernt auf der Giftigkeitsskala ist uebrigens das Tetanustoxin. Es ist dem Menschen halt noch nicht gelungen, was potenteres zu synthetisieren. Und wenn man dieses Toxin industriell herstellen will, dann zuechtet man halt die Botulinus oder Tetanus Bacillen und laesst diese das Toxin fuer uns produzieren. Ist eigentlich gar nicht sonderlich schwierig - koennte eigentlich jeder mit einer Grundahnung von Mikrobiologie in der Kueche mit seinem Dampfkochtpf zustande bringen - ganz ganz aehnlich uebrigens wie Anthrax... dies nur am Rande, ich will aber niemandem empfehlen es zu versuchen.
Interessant ist auch, dass all diese drei boesen Keime sehr eng miteinander verwandt sind: Botulinus, Tetanus und Anthrax sind Clostridien - und es gibt noch eine ganze Reihe anderer aeusserst widerlicher Clostridien...

Naturprodukte, die ohne jegliche "boese Chemie" verarbeitet werden, bergen in der Tat manchmal mehr Gefahren als die ganzen "boesen Chemikalien" selbst. Es gibt unzaehlige Arten von Pilzen und Bakterien in der Natur, die gute und unbehandelte Naturprodukte mit viel unangenehmeren Giften verderben koennen, als die, die wir Menschen so oft um uns schleudern.

Und wie schon gesagt, werden die meisten Antibiotika von Pilzen und Bakterien fuer uns produziert. Nur wenige Antibiotika werden vollstaendig neu vom Menschen synthetisiert und fuer einige wird die Grundsubstanz von Mikroben produziert und der Mensch veraendert dann diese Grundsubstanz um eine spezifische Wirkung zu erreichen (Semisynthese).

Das mit der Homoeopathie ist wissenschaftlich immer noch ein wenig schleierhaft und umstritten. Statistisch gesehen ist die Chance ungeheuer gross, dass in den grossen Verduennungen (D30) kein einziges Molekuel der aktiven Substanz in dem kleinen Kuegelchen drin ist. Wie soll es denn wirken, wenn nichts drin ist? Unbestritten ist trotzdem, dass es manchmal wirkt. Die Loesung liegt sicherlich in der ueberaus komplexen und bisher sehr wenig erforschten Wechselwirkung zwischen unserem Hirn und Nevervensystem mit dem Immunsystem. Unser Geist hat einen grossen Einfluss auf unser Immunsystem, welches schliesslich die Krankheiten bekaempft und mit ihnen fertig werden muss. Deshalb wird wohl keine Homoeopathie ueberzeugend wirksam sein, wenn man nicht an sie glaubt.

Kamikätzchen

05-11-2004, 08:44

yes!

so ein hübscher schlauer mann...und dazu noch kampfsportler...tss

AMOK! Bernd

05-11-2004, 09:00

so ein hübscher schlauer mann...und dazu noch kampfsportler...tss
OOOHHHH :blume: Danke fuer die Blumen!! weiss gar nicht was ich sagen soll...
Uebrigens weisst Du was mit dem Gras passiert an dem man zieht, um es schneller wachsen zu lassen: ...es reisst ab...

..so, jetzt hab ich aber genug schlaue Sprueche geschrieben...Tschuess und ab in's Dojo...! :winke:

seelae

05-11-2004, 09:03

Das Prinzip der Homoeopathie ist eigentlich ganz einfach:
Der Begruender (Hahnemann) hat einfach festgestellt, dass bestimmte Substanzen bestimmte Symtome hervorrufen und diese dann bei einem Kranken Menschen in entsprechend tiefer Dosierung die Symtome heilen koennen..
Ein Beispiel ist die Tollkirsche. Als Vergiftungserscheinungen ruft sie: Mundtrockenheit, heisse Haut, grosse Pupillen hervor, kann aber dann einen fiebrigen Infekt bei dem diese Symtome vorkommen heilen.

Anders ausdedrueckt: Die Selbstheilungskraefte des Menschen sollen durch diese minimalen "Giftgaben" (die bekannten Verdueunnungen, die teilweise IMHO groteske Ausmasse annehmen koennen) angeregt werden..

Verduennungen:
Zehner (D) oder Hunderterpotenzen (C) in denen eine Substanz verduennt wurde. D 3 waere 1zu 1000, - C1 1: 100 etc. Da Homoeopathen glauben je verduennter desto potenter findet man teilweise verduennungen von C32. Dass dann in 10ml noch ein Molekuel Wirksubstanz erhalten ist, wage ich zu bezweifeln. Allerdings habe ich Thesen gehoert wonach der Abdruck des Molekuels etwas bewirkt..
Naja, ich habe Muehe.

Wo ich allerdings Studien kenne sind bei der Behandlung von Infekten bei Babies/Kleinkindern. Da sind Homoeopathika nicht nur nebenwirkungsarm sondern zeigen oft eine schulmedizinisch nicht zu erklaerende Wirkung. Auch bein chronisch Kranken erscheint mir Homoeopathie durchaus sinnvoll.

Aber Leute! ICh muss schaffen!

seelae

Roland von Gilead

05-11-2004, 11:20

Ließt das mal:

http://www.zeit.de/2003/49/N-Wasser_Ged_8achtnis

;) gibts mittlerweile mehrere Forscher und Amok! kann das bestimmt bestätigen :confused:

die das Gedächnis des Wassers gefunden haben. Es Beruht darauf, das Die h2o Mollekülle durch ihre Dipolarität die einzelnen Moleküle umkreisen und trotz verdünung ihre form nicht verändern. Somit bleibt ein Abdruck der Substanz im Wasser. Welches die gleiche Wirkung wie die Substanz selber bewirkt.

Auch wenn viele Wissenschaftler versuchen die These zu wiederlegen :rolleyes:

ach ja Botulinum vermehrt sich bevorzugt im niht gepökelten Schinken... also aufpassen... :D

gruß

AMOK! Bernd

05-11-2004, 12:16

@Taraxolaner
Ich hab schon einiges von diesem H2O-Gedaechtnis gelesen. Ich selbst stehe der Sache eher kritisch gegenueber. Warum sollte denn das Gedaechtnis des Wassers so extrem waehlerisch sein und sich nur die Wirksubstanzen merken - wie lange wird sich das Wasser denn die molekulare Struktur einer aktiven Substanz "merken"? Denk mal drueber nach, wo denn das Wasser mal herkam und womit es ueber die Jahre schon alles in Kontakt kam? Wieviel von dem Wasser mit den "gemerkten" Molekuelstrukturen der Wirksubstanz ist denn in einem Kuegelchen drin?
Die Sache ist mir persoenlich noch zu umstritten um mir als plausible Erklaerung zu dienen.

Ach ja, und was den Botulinus angeht, er wird sich im ungepoekelten Schinken nur dann vermehren, wenn er Luftdicht verpackt ist; fuer Botulinus ist Sauerstoff Gift.

Roland von Gilead

05-11-2004, 12:51

@Amok! Und warum hat Wasser aus alten Quellen eine gesunde Wirkung auf den Menschlichen Körper und bei manchen Quellen könnte man :wuerg:? ohne das die Wissenschaft einen Grund findet?

Ich bin kein Verfechter dieser Theorie doch finde ich sie interessant und logisch.

P.s.-das mit o2 und Botulinus wusste ich schon.
P.s.s. Meine Schwester studiert Biochemie und ich hab an der IBO (Internationalen Biologie Olympiade) teilgenommen. Bin Wissenschaftlich also nicht ganz ungebildet.

Das das Wasser ein Gedächtnis hat, muss ja auch nicht bedeuten, das dieses gedächtnis eine Wirkung hat. Aber trotzdem finde ich das an dieser theorie zumindestens ein Funken an Wahrheit dran sein muss. Schon chemisch gesehen, war Wasser schon immer ein Wunderwerk. Und erst durch diese Wundersamen Eigenschaften des Wassers, ist Leben entstanden. Und vielleicht, war Wasser auch mehr beteiligt an der Genombildung als man denkt. Und vielleicht liegt das auch mit dem gedächtnis des Wassers zusammen. Und für was ist die gehirnflüssigkeit noch gut außer Nährstoffmedium für Zellen? Vielleicht hilft es unser Gedächnis?

Apropo Gehirn kennt ihr schon die Quantencomputer/Gehirn Theorie? Sehr zu empfehlen (zur belustigung obwohl auch hier viel wahres drin steckt) diese Theorie erklärt mit Basis auf die Superposition der Quanten. Tranzendetale posmortum Erreignisse à la ich schwebte über meinem Körper. Kein Humbug sonder von einem Prof.Dr.Dr. BlaBla entwickelter wissenschaftlicher Beweis, das dies ein natur Phenomen ist und nicht eine tranzendentale Erfahrung.

Und: Ich bin kein verrückter! Glaube nicht an Humbuck, aber bin auch kein verfechter der sturen Wissenschaft. Überall steckt ein Funken Wahrheit und nur durch sammeln dieser Funken kann man ein Feuer entfachte. Dies wusste schon Einstein. Wie es eigentlich algemein bekannt sien müsste, hat Einstein seine Relativitätstheorie aus den Ideen mehrerer Wissenschaftler, die alle an der Wahrheit vorbei gerannt waren zusammengestellt.

Wie auch schon in einem Doku auf Phoenix oder so gezeigt wurde.

Gruß

Was schreib ich hier grad fürn schexxx? :o

Miyagi

05-11-2004, 19:50

Er zeichnet die elektromagnetische Strahlung molekularer Lösungen digital auf und spielt sie über einen Computer mit Soundkarte anschließend reinem, unbehandeltem Wasser vor. Er ist überzeugt, Wasser könne wie eine Art Tonband die Information der Moleküle speichern.
Naja, Schall ist nichts anderes als eine Druckwelle. Wie soll das Wasser diese speichern? Und wieso sollte das Wasser ausgerechnet diese Information speichern. Unser Wasser ist doch schon seit ewig langer Zeit von Schallquellen umgeben und da soll sich das Wasser dann ausgerechnet diese Information merken?
Ich habe auch schon davon gehört, dass die Quantentheorie bei der Erklärung des Bewusstseins helfen soll, naja warum auch nicht.
Interessant ist der Zusammenhang Quantentheorie/freier Wille...Stichwort "Laplacescher Dämon".

AMOK! Bernd

06-11-2004, 02:00

All diese schoenen Theorien und die ganze Gehirnakrobatik snd sehr interessant zu lesen und darueber nachzudenken. Ich bin sicher nicht jemand, der sich davor verchliesst, sondern jemand, der in seiner Freizeit eher neugierig, kritisch und zweifelnd hinterfragt und sucht. Nur im Beruf muss ich mich auf das Wesentliche beschraenken, auf das, was in der Industrie einsetzbar ist, um schlussendlich ein Produkt gewinnbringend herstellen zu koennen.
Da ist es eher wie in der Realitaet auf der Strasse. Es gibt so viele interessante, wunderschoene Kampfkuenste, Stile und Systeme mit tausenden von toedlichen Techniken. Nur, wie viele davon koennen im Ernstfall und Chaos auf der Strasse, wenn das Adrenalin den Puls auf ueber 180 treibt, noch angewendet werden...?

Kudos

06-11-2004, 14:33

hä? ich hab doch das gegenteil geschrieben.

Du hast geschrieben folgendes geschrieben:

das einzige, was tatsächlich eine naturmedizinische wirkungsweise auf den körper hat, sind tatsächlich die mikrofein potenten globuli der homöopathie.

Daraus habe ich geschlossen, dass es für Dich keine natürlichen Wirkstoffe, außer homöopathische, gibt! Aber ich glaube Du hast Dich nur unglücklich ausgedrückt oder ich Dich falsch verstanden, weil Du in Deinem nächsten Post ja diese Aussage widerlegt hast!

wie es wirken soll, kann dir sicher ein homöopath erklären.

Das glaube ich nicht! IMHO gibt es keine naturwissenschaftlich wirklich anerkannte Erklärungsweise für die Homöopathie. Sicherlich wird Dir ein H. irgendwas plausibles erklären, allerdings ist das nichts als unfundiertes Gelaber!

Von dem Wassergedächtnis habe ich auch schon gehört, aber ich, als Naturwissenschaftler, halte das für nicht glaubwürdig. Der AmokBernd hat ja auch schon was dazu geschrieben -- dem stimme ich voll und ganz zu! Was ist z.B. mit der Brownschen Molekularbewegung? Die würde das "Gedächtnis" doch sofort zerstören!? Ausserdem enthalten die Globuli doch kein Wasser mehr, oder? Kann das Gedächtnis etwa auch in kristallierter Form noch existieren? usw. Das sind für mich einfach zuviele Unbekannte mit drin!

Ich bin von meiner Meinung überzeugt, aber wenn jemand kommt der eine bessere hat und mir die wirklich glaubhaft erklärt, lasse ich mich auch eines besseren belehren!

es soll aber dinge zwischen himmel und erde geben, die man garnicht so versteht und die trotzdem helfen

Die gibt's ganz bestimmt! Aber der Umkehrschluss ("Alles was wir nicht erklären können oder nicht wissen, wirkt irgendwie halt") gilt natürlich nicht! Homöopathie kann tatsächlich wirken, davon ist die Schulmedizin mittlerweile auch mehr oder weniger überzeugt, aber erklären kann sie es eben nicht! Vielleicht doch nur (starker) Placebo-Effekt? Wer weiß...

(z.b. warzen besprechen lassen).

Was meinst Du damit? Ich habe keine Warzen, deshalb kann ich sie auch nicht sprechen lasse :D

ich lehne es nicht ab- die kügelchen enthalten sehr starke natürliche gifte, so wie stechapfel und giftiger efeu.
nur in abgeschwächter form.

Ich lehne es auch nicht ab, würde mich sogar behandeln lassen, denn ein bisschen Wasser/Alkohol schadet sicherlich nicht und vielleicht wirkt's ja sogar.

Die Wässerchen oder Globuli enthalten übrigens nicht das Gewicht in abgeschwächter Form, sondern in hoch verdünnter Form oder eben gar nicht mehr!

tut mir leid, dass ich deinen beitrag so zerpflückt hab.
ist eigendlich nicht meine art.

Kein Problem, ich habe mich hiermit gerächt :D

seelae

06-11-2004, 20:36

@kudos
zum Placeboeffekt: Homoeopathie funzt auch bei Babies und Tieren, - da sollte der Placeboeffekt ja nciht zum tragen kommen.

Ohh und meine Erfahrung ist, dass die meisten homoeopathischen Arzneimittel die verschrieben werden in einer Verduennung von D4 - D10 sind. Die enthalten durchaus noch ein paar Wirkmolekuele und scheinen gute Erfolge zu haben. In diesem Konzentrationsbereich kann ich mir auch noch gut einen Wirkmechanismus:)

Womit ich Muehe habe ist die Vorstellung, dass ein homoeopathisches Arzneimittel um so staerker ist, je verduennter es ist. Allerdings ist das Herstellen solcher Pulver und Globoli nicht ganz trivial, - wenn ich mich recht entsinne ist vorgeschrieben ob man mit dem Uhrzeigersinn oder dagegen verreiben muss und angeblich kann man die Energie, die in so einer Verreibung steckt auch messen. Die spielt auch eine wesentliche Rolle im Heilungsprozess...

Wie gesagt, ich habe Studien gesehen die klar zeigen, dass es recht vernuenfig (wenig Nebenwirkungen!) wirkt, aber eine akute Blindarmentzuendung moechte ich damit trotzdem nciht behandlen:)

seelae

Helena

06-11-2004, 23:36

Kurze Einführung in die Homoeopathie

Homoeopathie ist ein Bereich, der viel mit Wechselwirkungen zutun hat. Prinzipell wird gesagt, dass ein Mittel unverdünnt die gleichen Symptome verursacht, gegen die es verdünnt wirkt.
Homoeopathische Mittel stärken die geschwächte Lebenskraft, deren Ausdruck die Krankheitssymptome sind, und geben ihr dadurch die Möglichkeit, selbst die Krankheit zu heilen. Durch die entsprechende Arznei soll also nicht nur die Symptome, sondern die Krankheitsursache therapiert werden.
Eine Therapie mit Gegenmitteln lehnte Hahnemann (Entwickler der Homoeopathie) wegen der Gefahr der langfristigen Verschlimmerung durch Symptomunterdrückung oder Entstehung neuer Krankheiten ab. In Notfällen ist sie jedoch erlaubt...

Je öfter eine Substanz verschüttelt und verdünnt wird, desto spezifischer wird ihr Einfluß auf die dynamische Lebenskraft und geringer ihre toxische Wirkung.
Jede Potenz über D24, C12, oder Q5 besitzt keine Ausgangsmoleküle.
Meistens genügt eine einmalige Dosis; solange eine Verbesserung anhält, darf das Mittel nicht wiederholt werden.

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Homoeopathie sollte man nicht mit TCM oder Naturheilverfahren in einen Topf werfen. Alle arbeiten mit verschiedenen Aspekten und Theorien der Krankheitslehre. Auch die "Moderne" Medizin schließt einige dieser Aspekte und Theorien mit ein, sodass mittlerweile viele übergreifende Heilmethoden zum Einsatz kommen. Viele moderne Medikamente sind Bestandteile von Heilkräutern gewesen.

Die Blinddarmentzündung ist ein gutes Beispiel für ein schnelles Eingreifen eines Chirurgen. Denn leider ist es momentan noch nicht medikamentös möglich die Ursache und die schnellfortschreitende Entzündung aufzuhalten.

Da würde sicher der Nobelpreis winken....

Miyagi

07-11-2004, 02:46

Was ist denn die "dynamische Lebenskraft"?
Kann man die auch mit den 4 fundementalen Wechselwirkungen erklären oder ist das was Neues?

AMOK! Bernd

07-11-2004, 04:12

Fuer mich ist diese "Lebenskraft" nicht anders als eine laienhafte Beschreibung des Immunsystems. Mit einer wirkungsvollen Unterstuetzung des Immunsystems kann man eine sehr grosse Anzahl von Krankheiten wirksam bekaempfen. Meiner Meinung nach fallen die Heilungen durch Plazebo, Homoeopathie, viele Hausmittel, Alternativkuren, Kneippkuren usw in diesen Bereich. Und zudem ist ja auch bekannt, dass unser Hirn einen wesentlichen Einfluss auf das Immunsystem ausuebt und umgekehrt.

Kudos

07-11-2004, 12:35

@kudos
zum Placeboeffekt: Homoeopathie funzt auch bei Babies und Tieren, - da sollte der Placeboeffekt ja nciht zum tragen kommen.

Auch Tiere und Babies merken, wenn man sich um sie kümmert und ihnen was gutes tun möchte! Aber ich gebe Dir schon recht, dass der Placebo-Effekt wahrscheinlich nicht als alleinige Erklärungsgrundlage dienen kann!

Für alle die noch nicht genug haben: Auf wikipedia gibt's eine schöne Einführung und Linksammlung dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie

Ein Zitat daraus:

Johannes Köberling von der Deutschen Gesellschaft für Innere Medizin (1997)
?(...) Für die gläubigen Anhänger dieser Therapieform existiert eine Art Bibel der reinen Lehre, nämlich Hahnemanns Organon. Hahnemann hat vor 200 Jahren ein in sich geschlossenes und von ihm selbst als definitiv erachtetes Lehrgebäude errichtet. Solche geschlossenen Systeme, so unsinnig sie auch sind, üben eine gewisse Faszination auf manche Menschen aus. So haben es die Vertreter dieser Lehre geschafft, dass in der Öffentlichkeit der Eindruck entstanden ist, hier sei eine ernsthafte Alternative zur Medizin zu finden, eine Auffassung die nicht selten auch von sonst kritischen und in anderen Bereichen vernünftigen Menschen geteilt wird. Weder der bekannte Ähnlichkeitssatz noch die Potenzierung durch extremes Verdünnen sind in irgendeiner Weise wissenschaftlich belegt. Erfolgsberichte über homöopathische Heilungen betreffen nie größere Patientengruppen mit bestimmten Krankheiten, sondern bestehen aus einzelnen Fallbeschreibungen. Fallbeschreibungen entziehen sich aber der Falsifikationsmöglichkeit, sie sind prinzipiell wahr.?

AMOK! Bernd

07-11-2004, 13:03

Solange wir noch keine grossangelegte klinische Studie mit statistisch relevanten Resultaten haben, muessen wir uns halt auf's Hoerensagen und eigene Erfahrungen und Gefuehle verlassen. Und wieviele Leute hoeren dann etwas, behalten aber nur das, was sie hoeren wollten? Nur lassen diese Beobachtungen natuerlich zwangslaeufig berechtigte Zweifel and der Allgemeingueltigkeit und Relevanz aufkommen.
In meinem Alltag kann ich mich jedenfalls nicht auf's Hoerensagen Verlassen und damit Geld verdienen - wenn ein Medikament zugelassen wird, dann muss die Wirksamkeit und die Unbedenklichkeit mit extrem aufwaendigen und teuren klinischen Tests belegt sein.
Nur, wer wuerde schon die hunderten von Millionen Euros fuer grossangelegte klinische Studien fuer Therapien und Medikamente (wie z.Bsp. die Homoeopathie) ausgeben, die man wegen fehlendem Patentschutz nicht mehr exklusive kommerziell vermarkten kann?

Helena

07-11-2004, 15:01

@ AMOK! Bernd

Fuer mich ist diese "Lebenskraft" nicht anders als eine laienhafte Beschreibung des Immunsystems.

Das ist die Beschreibung des Erfinders der Homoeopathie und er meinte mit Lebenskraft nicht nur das Immunsystem, sondern die Kraft, die im Geiste und im Körper steckt. Die Kraft, die uns antreibt.

Ansonsten stimme ich mit Dir überein. Jedes Medizinkonzept hat Vor und Nachteile und der Patient kann schon viel zu seiner Gesundheit beitragen, wenn er Vertrauen in das System hat.
Wer skeptisch an gewisse Konzepte herangeht, verhindert bei einigen angesehenen Therapien (Schamanenlehre) die Heilung.

AMOK! Bernd

07-11-2004, 15:53

Das ist die Beschreibung des Erfinders der Homoeopathie und er meinte mit Lebenskraft nicht nur das Immunsystem, sondern die Kraft, die im Geiste und im Körper steckt. Die Kraft, die uns antreibt.
Damals hat der gute Mann noch nicht sehr viel ueber das Immunsystem wissen koennen, denn die Forschung war zu seiner Zeit in dem Gebiet noch nicht sehr weit. In meinen Augen hat er das Immunsystem angesprochen und hat es halt als die Kraft im Geist und Koerper beschrieben.

Trinculo

07-11-2004, 16:32

@ AMOK! Bernd
Das ist die Beschreibung des Erfinders der Homoeopathie und er meinte mit Lebenskraft nicht nur das Immunsystem, sondern die Kraft, die im Geiste und im Körper steckt. Die Kraft, die uns antreibt.

Der Vorteil einer derart allgemein gehaltenen Beschreibung ist natürlich immer, dass man bei Bedarf alles so drehen und wenden kann, wie es gerade günstig ist. Je nach dem, welche Fortschritte die Wissenschaft inzwischen gemacht hat, und was sie alles entdeckt hat, kann man dann behaupten: ja, genau, das hat Hahnemann gemeint, und er hat schon vor mehr als hundert Jahren darauf hingewiesen! Ich kenne z.B. Leute, die Stein und Bein darauf schwören, dass mit den Dschinni, die im Koran gelegentlich erwähnt werden, eigentlich die Mikroorganismen gemeint sind. Die guten sind die Joghurtbakterien, und die bösen sind die Krankheitserreger :D Und alles schon schriftlich veröffentlicht vor der Zeit Karls des Großen ...

Wissen wir denn, welche Kraft uns genau antreibt? Ist es denn immer die gleiche Kraft? Was treibt sie genau an und wie? Auf Zellebene? Auf Organebene? Auf psychischer Ebene? Mitochondrien? Muskeln? Libido? Selbsterhaltungstrieb?

Manchmal treibt uns einfach Glukose an. Manchmal Kaffee. Manche treibt Kokain an. Je stärker der Antrieb, desto stärker die Gresundheit? Natürlich wird Antriebslosigkeit als Krankheitssymptom gewertet, aber die Lösung des Antriebsproblemes ist noch nicht die Lösung aller Gesundheitsprobleme ;)

Ich denke einfach, man macht es sich zu leicht, wenn man versucht, alles so weit zu abstrahieren, bis man einen Deckel hat, der auf jeden Topf passt!

Viele Grüße,

Trinculo

Helena

07-11-2004, 16:49

Mein Fachbereich ist die "moderne" Medizin. Und bisher konnte niemand klären, was uns am Leben hält und uns voran treibt.
Hahnemann hat eine Möglichkeit gefunden Patienten zu behandeln und viele schworen auf seine Medizin.

Heute sollte man alle Möglichkeiten nutzen, um Menschen zu helfen.
Wir bestehen nicht nur aus einem Körper mit unterschiedlichen Zellen, sondern wir entwickeln Idee und haben Träume. Stress wirkt sich direkt auf unseren Körper aus. Egal, ob es körperlicher oder seelischer Stress ist.

Daher sollte man sich so umfassend mit den unterschiedlichen medizinischen Möglichkeiten auseinandersetzen.

Zaphod

07-11-2004, 22:07

Die Blinddarmentzündung ist ein gutes Beispiel für ein schnelles Eingreifen eines Chirurgen. Denn leider ist es momentan noch nicht medikamentös möglich die Ursache und die schnellfortschreitende Entzündung aufzuhalten.

stimmt so nicht ganz, es gibt Homöopathische Ärzte, die durchaus zunächt versuchen einen entzündeten Wurmfortsatz - sorry bin halt ein alter Klugsch... ;) - zu behandeln. In einigen Fällen konnten so schon OP´s verhindert werden. Im Übrigen kann sowas unter Umständen auch mit Akkupunktur behandelt werden.

zum Placebo Effekt:
es gibt mittlerweile eine Reihe von Studien, die die Wirksamkeit Hömopathischer Arzneimittel unter wissenschaftlichen Bedingungen bewiesen haben.

Wen´s interessiert. (http://www.uni-leipzig.de/%7Epharm/phfn/publ.htm)

Gruß,
Zaphod

Helena

07-11-2004, 23:10

Ich spreche von einer akuten Blinddarmentzündung, die meist soweit fortgeschritten ist, dass man innerhalb von Stunden eine OP einleiten muß.

Blinddarmentzündung kann auch durch andere Erkrankungen vorgetäuscht werden. Die Symptome weisen zwar auf eine Entzündung des Blinddarms hin, jedoch ist es keine. Daher gibt es auch die Anamnese, die Labordiagnostik und die apperative Diagnostik, die erst gemacht wird, bevor man jemanden operiert.

Die Blinddarmentzündung, die ich hier angesprochen habe, ist gesichert und dem Patienten geht es nicht gut.

Jetzt mit Homöopathie oder Akkupunktur dem Patienten zu helfen, ist sehr schwierig und wenn die Diagnose gesichert ist, lebensgefährlich für den Patienten. Eine Perforation des Blinddarms oder eine Durchwanderungsperitonitis ist bei längerem Bestehen einer echten Blinddarmentzündung vorprogrammiert.

AMOK! Bernd

08-11-2004, 02:23

es gibt mittlerweile eine Reihe von Studien, die die Wirksamkeit Hömopathischer Arzneimittel unter wissenschaftlichen Bedingungen bewiesen haben.
Eine wissenschaftliche Studie von irgendeiner Universitaet, oder von irgendeinem Doktoranden heisst noch fast gar nichts. Wovon ich rede sind regulaere grossangelegte klinische Studien zur Wirksamkeit und Sicherheit, die von den offiziellen Arzneimittelbehoerden wenn moeglich in verschiedenen Laendern genehmigt und angenommen werden. In Deinem Link sind viele interessante akademische Arbeiten aufgefuehrt, so wie sie halt an Universitateten gemacht werden, aber mit klinischen Studien haben sie rein gar nichts zu tun. Weisst Du ueberhaupt, wie regulaere klinische Studien ablaufen?

Trinculo

08-11-2004, 08:21

zum Placebo Effekt:
es gibt mittlerweile eine Reihe von Studien, die die Wirksamkeit Hömopathischer Arzneimittel unter wissenschaftlichen Bedingungen bewiesen haben.

Wen´s interessiert. (http://www.uni-leipzig.de/%7Epharm/phfn/publ.htm)

Gruß,
Zaphod
Welche dieser Veröffentlichungen beweist denn die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel? Habe leider keine Zeit, sie alle zu lesen :D

Am ehesten sieht mir noch:
Schmidt, F., W. Süß, K. Nieber: Entwicklung eines in-vitro Testsystems zum Wirkungsnachweis ausgewählter homöopathischer flüssiger Verdünnungen. Biol. Med. 33: 32-36, 2004

danach aus, aber wenn ich den Titel richtig verstanden haben, geht es um die Entwicklung eines Nachweisverfahrens, nicht den Nachweis selbst ...

Werde mal versuchen, die Arbeit aufzutreiben - vielleicht bin ich nach dem Lesen schlauer :cool:

Viele Grüße,

Trinculo

Trinculo

08-11-2004, 08:33

Werde mal versuchen, die Arbeit aufzutreiben - vielleicht bin ich nach dem Lesen schlauer :cool:
Hat sich bereits erledigt - habe einige interessante Details über die Studie gefunden: Der Fall Nieber: Pfusch im Labor (http://www.ariplex.com/ama/ama_ho13.htm).

Wenn ich mir die Arbeitsweise von Frau Prof.Dr. Nieber so ansehe, dann fällt mir nur ein altes Zitat eines ehemaligen Mathematiklehrers ein (das immer dann Anwendung fand, wenn wir Schüler uns mal wieder besonders dämlich angestellt hatten ...): "Am besten, Ihr lasst Euch Euer Schulgeld zurückzahlen und geht nach Hause ...!".

Viele Grüße,

Trinculo

Zaphod

09-11-2004, 21:11

Hat sich bereits erledigt - habe einige interessante Details über die Studie gefunden:

Da bist du aber etwas vorschnell. Ich kann ich dem Autor der Kritik nicht zustimmen. Der Text strotzt vor Mutmaßungen ohne einen einzigen stichhaltigen Beweis zu liefern! Bei einigen Aussagen im Text stellen sich mir als Fachmann die Haare zu Berge!!! Fazit: eine vollkommen unwissenschaftliche Kritik.

Im übrigen wurde der Artikel von Prof. Nieber vor Veröffentlichung von anderen Wissenschaftlern geprüft (sog. Peer-Review-Verfahren). Wissenschaftlich wurde die Arbeit, soweit ich weiß, noch nicht widerlegt.

@AMOK! Bernd
Es geht darum dass in der Arbeit von Nieber erstmals ein physiologischer Effekt von homöopathischen Mitteln nachgewiesen werden konnte, ohne das übliche esoterische Blabla.

ja ich weiß wie klinische Studien aussehen, hier findest du das was du wolltest

Reilly et al., Lancet 1994; 344: 1601-1606
Lüdtke, Phytomedicine 1995; 2,1: 3-6
Aabel, Britisch Homeopathic Journal 2000; 89: 161-168
Weiser et al, Forsch Komplementärmed 1999; 6: 142-148
Taylor et al, BMJ 2000; 321: 471-476

Meta-Analyse von 89 Studien mit mehr als 10500 Patienten
Linde, Lancet 1997; 350: 834-843
Fazit: „Die Ergebnisse unserer Meta-Analyse sind nicht mit der Hypothese vereinbar, dass die klinische Wirksamkeit der Homöopathie vollständig auf den Placebo Effekt zurückzuführen ist.“

Jetzt mit Homöopathie oder Akkupunktur dem Patienten zu helfen, ist sehr schwierig und wenn die Diagnose gesichert ist, lebensgefährlich für den Patienten.
Eine Perforation des Blinddarms oder eine Durchwanderungsperitonitis ist bei längerem Bestehen einer echten Blinddarmentzündung vorprogrammiert.

Nicht wenn die Behandlung die Entzündung stoppen kann. Du zweifelst selbst ein wenig an der Wirksamkeit der Methode ?

Und auch der Homöopath wird seinen Patienten ins Krankenhaus einweisen, wenn nicht innerhalb kurzer Zeit eine Besserung der Symptome eingetreten ist.

Tatsache ist in China wird eine Appendizitis zunächst mit Akkupunktur behandelt.

Zaphod

AMOK! Bernd

10-11-2004, 03:43

@Zaphod

Da bist du aber etwas vorschnell. Ich kann ich dem Autor der Kritik nicht zustimmen. Der Text strotzt vor Mutmaßungen ohne einen einzigen stichhaltigen Beweis zu liefern! Bei einigen Aussagen im Text stellen sich mir als Fachmann die Haare zu Berge!!! Fazit: eine vollkommen unwissenschaftliche Kritik.
Im übrigen wurde der Artikel von Prof. Nieber vor Veröffentlichung von anderen Wissenschaftlern geprüft (sog. Peer-Review-Verfahren). Wissenschaftlich wurde die Arbeit, soweit ich weiß, noch nicht widerlegt.
So unberechtigt ist die Kritik nicht! Man kann doch eine Studie, die solche offensichtlichen Maengel durch unsauberes Arbeiten aufweist, nicht ernst nehmen. Bei solch extremen Verduennungsraten muessen die Reinigungsmethoden saemtlicher Geraete und Gefaesse, sowie die Nachweismethoden zum effektiven Reinigungseffekt sorgfaeltig validiert und ueberprueft werden; ohne entsprechende Angaben ist die Qualitaet der Studie im besten Fall aeusserst fragwuerdig. Auf jeden fall wuerde eine solche Methodik und die fehlende Validierung mit recht niemals von einer offiziellen Arzneibehoerde anerkannt werden. In der Industrie koennten Leute mit solcher Arbeitsmethodik nicht lange ueberleben; wozu hat man denn all die aufwaendigen Validierungsverfahren und auch Einweggeraete und Gefaesse entwickelt? Wohl damit man sich nicht auf solchen Pfusch verlassen muss.

@AMOK! Bernd
Es geht darum dass in der Arbeit von Nieber erstmals ein physiologischer Effekt von homöopathischen Mitteln nachgewiesen werden konnte, ohne das übliche esoterische Blabla.
Wie oben erwaehnt ist die Studie in meinen Augen wertlos. Ich stimme der veroeffentlichetn Kritik der Studie zwar nicht in allen Punkten ueberein, doch im Grundsatz haben die Kritiker recht.

ja ich weiß wie klinische Studien aussehen, hier findest du das was du wolltest
...
...
Ich werde mir diese "Studien" mal besorgen, sie sorgfaeltig studieren und mit den Studien vergleichen, die wir heutzutage zur Zulassung von neuen biologischen Produkten unternehmen muessen. Wird aber noch ein paar Wochen dauern...

Fazit: „Die Ergebnisse unserer Meta-Analyse sind nicht mit der Hypothese vereinbar, dass die klinische Wirksamkeit der Homöopathie vollständig auf den Placebo Effekt zurückzuführen ist.“
Steht denn in der Studie eine Beurteilung wie man dieses "nicht vollstaendig" quantifizieren kann?

Es gibt sicher ernsthafte Arbeiten zur Homoeopathie und vielleicht ist auch eine gewisse Wirkung vorhanden. Was mir aber bei der Homoeopathie sauer aufstoesst, ist, dass es viel zu viele Scharlatane gibt, die einen unglaublichen Humbug betreiben, an dem schlussendlich viele gutglaeubige Patienten zu leiden haben. Oder sag mal, glaubst Du wirklich an die Wirksamkeit von "Excrementum caninum" (ich spar mir mal die Uebersetzung)? :wuerg:

Helena

10-11-2004, 08:40

@ Zaphod

Es geht hier um die Schwere des Krankheitsbildes.
Ja, es gibt leichte Blinddarmentzündungen und Du wirst erstaunt sein, die werden in Deutschland auch nicht sofort operiert, da man nicht gerne in eine Entzündung reinschneidet.
Deshalb glaube ich Dir das mit der Akupunktur. Sie ist auch bei chronischen Schmerzen durchaus eine Methode, die man versuchen sollte.

Nur bei einem akuten Blinddarm, mit allen Symptomen, wird ein Akupunkteur, der etwas auf sich hält und Erfahrung hat, den Patienten schnellstens in Krankenhaus bringen.

Natürlich hängt alles von der Schwere des Krankheitsbildes ab.
Man sollte daher kein Krankheitsbild verallgemeinern.

Zaphod

10-11-2004, 12:00

So unberechtigt ist die Kritik nicht! Man kann doch eine Studie, die solche offensichtlichen Maengel durch unsauberes Arbeiten aufweist, nicht ernst nehmen. Bei solch extremen Verduennungsraten muessen die Reinigungsmethoden saemtlicher Geraete und Gefaesse, sowie die Nachweismethoden zum effektiven Reinigungseffekt sorgfaeltig validiert und ueberprueft werden

Oder sag mal, glaubst Du wirklich an die Wirksamkeit von "Excrementum caninum" (ich spar mir mal die Uebersetzung)? :wuerg:

Schau dir die Seite des Kritikers mal genau an, der Typ schein Immobilienmakler zu sein, nicht unbedingt kompetent auf dem Gebiet der Pharmazie, außerdem ein Homöopathie Gegner ist der wirklich so neutral ?

Zeit mir eine sachliche Kritik eines echten Wisschenschaftlers, nicht die eines offensichlichen Amateurs, und wir können nochmal drüber reden.

Das Problem bei der ganzen Diskussion um NHV, Homöopathie und Akkupuntur ist, daß offensichtliche Beweise negiert werden. Noch dazu sind solche Kritiken in einem unsachlichen stark emotional gefärbten Ton gehalten. Benutz mal die Suchfunktion auf www.aerzteblatt.de (Onlinearchiv) und du wirst verstehen was ich meine. Da geht es nicht mehr um die Sache, sondern persönliche Abneigungen und Antipathien

Außerdem stellt er völlig Haltlose Behauptungen auf, die schlichtweg falsch sind. Die Inhaltsstoffe von Belladonna werden nicht durch Sauerstoff oxidiert, sonst könnte kein Augenarzt die entsprechenden Augentropfen verwenden (sorry aber dass ist kompletter Unfug was der Typ dort schreibt, sonst müssten alle Heilpflanzenextrakte und Extraktionen unter Schutzgasatmosphäre stattfinden schau doch mal nach wieviele das tatsächlich sind....)
Insbesondere hat er noch nie etwas von chemischem Gleichgewicht und Reaktionsgeschwindigkeit gehört, behauptet er doch allen Ernstes, daß der Großteil der Belladonna Inhaltsstoffe beim Potenzieren oxidiert, was durch weiteres Potenzieren noch verstärkt würde (er widerspricht sich selbst)

Die Behauptung mit den Gummistopfen ist auch Quatsch, idR kommen nur innerte Materialen wie Glasstopfen oder Silikongummistopfen zum einsatz.
Sein Alternativvorschlag würde eine Homöpathische Zubereitung von Glaskuglen ergeben, sehr sinnvoll.

Die einzig berechtigte Kritik ist die Tatsache, dass bei der Potenzierung nur eine bestimmte Anzahl Schläge erlaubt ist.

Und behaupten, dass die Geräte verdreckt waren kann jeder, der Mann sollte die Methode experimentall wiederlegen und nicht theoretisch (sorry so ist aber die richtige Vorgehensweise)

Ich möchte außerdem betonen, daß seit dem Fall Herrmann (Ulmer Krebsarzt) für die meisten Lehrstühle das Arbeiten nach ISO Normen Pflicht ist, insbesondere bei Pharmazeuten bei denen gehört GMP zum Lehrplan.

Es geht nicht darum was ich glaube, sondern was ich gesehen und auch am eigenen Leib erfahren habe. Hunde Kot war bisher aber nicht dabei.

Zaphod

AMOK! Bernd

10-11-2004, 13:30

Die Behauptung mit den Gummistopfen ist auch Quatsch, idR kommen nur innerte Materialen wie Glasstopfen oder Silikongummistopfen zum einsatz.
Und behaupten, dass die Geräte verdreckt waren kann jeder, der Mann sollte die Methode experimentall wiederlegen und nicht theoretisch (sorry so ist aber die richtige Vorgehensweise)
Sieh mal, gerade hier liegt doch der Hund begraben. Wenn bei den ueblichen extremen Verduennungen saemtliches Versuchsmaterial wie Geraete, Apparaturen, kurz saemtliche Oberflaechen die mit dem Produkt in Beruehrung kommen, nicht eingehend validiert sind und die Reinigungsverfahren im konkreten Fall nicht validiert sind und der Reinigungseffekt und Sauberkeit nicht validierbar in jedem einzelnen Fall ueberprueft wird, dann liegt kein einziger Beweis vor, dass nicht unsauber gearbeitet wurde. Es liegt doch wohl an dem, der die Versuche durchfuehrt zu beweisen, dass er sauber arbeitet - und wenn er das nicht kann, dann sind seine Resultate genauso Spekulation wie seine Annahme, dass er sauber gearbeitet hat. Zeig mir doch mal die exakten Referenzen dazu in der Studie und die entsprechenden Validierungsprotokolle. Solange mir niemand mit technischen/wissenschaftlichen Beweisen nachweisen kann, dass sauber gearbeitet wurde, kann ich mich doch in diesem Fall auf die Resultate nicht verlassen. Und so lange wie ich mich auf die resultate nicht verlassen kann, muss ich einen nachgewiesenen Effekt ganz einfach nur glauben.
Ich habe schon in einigen Pharmabetrieben cGMP compliance Inspektionen von Prozessen und Analysen durchgefuehrt - weisst Du, was dabei die wichtigste Grundhaltung ist? Nun, ersteinmal glaube ich rein gar nichts! Solange zum Beispiel bei Analysen nicht die Reinigung und Sauberkeit der gesamten wiederverwendeten Versuchshilfsmittel und saemtlicher Oberflaechen, die mit dem zu analysierenden Produkt in Kontakt kommen, eineindeutig (haessliches Wort - wird aber von den Inspektoren regelmaessig verwendet) validiert sind, bin ich nach den behoerdlichen Richtlinien gezwungen, die Resultate nicht zu akzeptieren. Warum bitte sollen denn fuer die Homoeopathie andere Massstaebe, als fuer die industrielle Pharmazeutik von "konventionellen" Produkten angesetzt werden?
In diesen Bereich fallen auch die meisten Konflikte zwischen Hochschule und Industrie - schau Dir doch mal an, wieviele wunderschoene Verfahren, Prozesse und Analysen und Theorien in den Hochschullabors rumgeistern und dann schau mal, wieviele davon die harte Pruefung des industriellen Alltags bestehen - naemlich ein winziger Bruchteil.
Also nochmal, so lange wie ich fuer die erwaehnte Arbeit ueber die Homoeopathie keine vollstaendigen Referenzen und Validierungsprotokolle fuer saemtliche Materialien, Hilfsmittel, prododuktberuehrte Oberflaechen und deren Reinigung und Sauberkeit sehe, kann ich die Resultate nicht annehmen. Diese Aussage mache ich als "ehemaliger Wissenschaftler" und als praktischer industrieller Berater und Anwender fuer/von hochmodernen wissenschaftlichen Verfahren zur Herstellung von biologischen Pharmazeutika und nicht als Immobilienmakler.

Zaphod

25-11-2004, 13:34

Oder sag mal, glaubst Du wirklich an die Wirksamkeit von "Excrementum caninum" (ich spar mir mal die Uebersetzung)? :wuerg:

Wann hast eigentlich du das letzte mal Wurst gegessen, oder bist du Vegetarier ?? Ich sag nur Naturdarm :D

Zaphod

Kalimero

03-12-2004, 19:11

hab das thema mit grosser neugier verfolgt, aber hahnemann war ja eh nicht ganz dicht, da er seine familie ja zu "forschungszwecken" vergiftet hat, um seine theorie zu beweisen... die da war, dass was gesunde krank macht, kranke gesund macht. mit erfolg.

und kein verantwortungsbewusster Heilpraktiker oder Homoöphat würde bei dem verdacht auf schlimmere erkrankungen immer an den Hausarzt verweisen, bzw mit dem rücksprache halten.
Da wird nicht erstmal irgend ein blümchen o.ä. draufgetröpfet um zu sehen obs was bringt.

und um auf den artikel zurückzukommen, da steht natürlich nix vom alter, geschlecht, gesundheitszustand etc.... sondern irgendwas von 1:100000 fällen. und die meisten medikamente/Präparate sind eh zur einnahme gedacht und nicht zur äusseren anwendung. abgesehen von salben etc.

und ich kann jedem sportler der Rückenschmerzen oder nackenprobleme hat, nur empfehlen sich mal mit Naturheilmethoden wie Aschner-Verfahren oder Ausleitverfahren auszuprobiern. ich hab seit dem keine Rücken- und Nackenbeschwerden mehr bzw sehr sehr seltend.
und Reflexzonenmassagen sollte man auch nur von ausgebildeten leuten machen lassen, egal ob Head´schen Zonen oder Fussreflexzonen, es kann auch probleme verursachen wenn mist gebaut wird.

so das langt erstmal (ach ich studier den kram sogar reinzufällig :cooolll: )
:p :D :p :p :p :D