Vollständige Version anzeigen : Weg des Kriegers
Was bedeutet der Weg des Kriegers ?
Der Weg des Kriegers bedeutet zu sterben,d.h. wer die Wahl hat zwischen
Leben und Tod der wähle den Tod---für das Leben.
AHA :troete:
Und was hat das mit Vale Tudo zu tun?
Kampfherz
04-11-2004, 21:28
Der Weg des Kriegers - BUSHIDO ! :D
(vielleicht kennt ihr den, ist'n Rapper aus Berlin) ;)
Den Weg des Kriegers gehe ich immer wenn ich Post vom Finanzamt bekomme, jedes mal sterbe ich ein bisschen mehr. :( ;)
Den Weg des Kriegers gehe ich immer wenn ich Post vom Finanzamt bekomme, jedes mal sterbe ich ein bisschen mehr. :( ;)
:D roflmao :D
Was bedeutet der Weg des Kriegers ?
Der Weg des Kriegers bedeutet zu sterben,d.h. wer die Wahl hat zwischen
Leben und Tod der wähle den Tod---für das Leben.
Das wäre dann aber ein äußerst kurzer Weg... :cool:
Bist Du ein Krieger ???
Gruß Micha
Andreas Stockmann
05-11-2004, 06:28
blumiger Schrott
für eine böse und schmutzige Sache
CU
PS ist wirklich ein Thema was hier ins ValeTudo/Krappel Forum passt :D
Was bedeutet der Weg des Kriegers ?
Der Weg des Kriegers bedeutet zu sterben,d.h. wer die Wahl hat zwischen
Leben und Tod der wähle den Tod---für das Leben.
Lese mal den Roman "Musashi", dann verstehst Du vieleicht "den Weg des Kriegers" bzw. "Bushido". ;)
Kamikätzchen
05-11-2004, 07:42
shitsurei shimasu,
iie, so dewa ari- masen, das hört sich an wie mohammed attas letzte worte.
onegai shimasu deine kommenden posts erklärender gestalten,
arigato gozaimasu,
gaijin kamikatzilein =^o^=
:hehehe:
jkdberlin
05-11-2004, 07:49
Und schon wird es verschoben...
Grüsse
shitsurei shimasu,
iie, so dewa ari- masen, das hört sich an wie mohammed attas letzte worte.
onegai shimasu deine kommenden posts erklärender gestalten,
arigato gozaimasu,
gaijin kamikatzilein =^o^=
:hehehe:
Gibt es auch eine Übersetzung? Japanisch wird in Berufsschulen nicht unterrichtet... Leider. :D
Bushidô ist doch viel mehr als nur Tod,
viel eher ist es die Art zu leben, die Bushidô ausmacht.
Gerechtigkeit, Höflichkeit, Mut, Ehre, Menschlichkeit, Aufrichtigkeit, Loyalität
Das kannst du ja wohl schlecht leben, wenn du tot bist.
Der Tod ist nur ein Aspekt innerhalt dieser Werte.
shitsurei shimasu,
iie, so dewa ari- masen, das hört sich an wie mohammed attas letzte worte.
onegai shimasu deine kommenden posts erklärender gestalten,
arigato gozaimasu,
gaijin kamikatzilein =^o^=
[translationmode : on]
"entschuldigung bitte",
"nein, so ist es nicht", das hört sich an wie mohammed attas letzte worte.
"mit der Bitte um" (oder so ähnlich) deine kommenden posts erklärender
gestalten,
"vielen vielen Dank",
"die ausländerin" kamikatzilein
[translationmode : off]
[translationmode : on]
"entschuldigung bitte",
"nein, so ist es nicht", das hört sich an wie mohammed attas letzte worte.
"mit der Bitte um" (oder so ähnlich) deine kommenden posts erklärender
gestalten,
"vielen vielen Dank",
"die ausländerin" kamikatzilein
[translationmode : off]
Ich hab´s kapiert!!! Ich muss nicht dumm Sterben!!! Danke!!!!!!! :verbeug:
@kamikätzchen
Ist der Vergleich zu Mohammed atta nicht ein bischen hart?:cool:
Kamikätzchen
05-11-2004, 08:30
mein ganzer post war nicht so ganz ernstgemeint...
nur wenn jemand den tod eines anderen in kauf nimmt, für das, was ER leben nennt...find ich, ist das schon ein terroristischer ansatz... ;)
mein ganzer post war nicht so ganz ernstgemeint...
nur wenn jemand den tod eines anderen in kauf nimmt, für das, was ER leben nennt...find ich, ist das schon ein terroristischer ansatz... ;)
Halt, halt, halt!!!
Das war ja auch kein Angriff oder so!
Ich habe einfach mal unterstellt, dass die Frage ungeschickt formuliert wurde.
Nicht überall wo Terror drauf steht, ist auch Terror drin :D ...
edit:
Wenn man etwas aus einem Lebensweg oder so etwas aus dem Zusamenhang reißt, kommt oft nur Schrott bei raus. Passiert sowohl unabsichtlich als auch mit negativen Vorsatz. Aber ich frage lieber noch mal nach (sofern die Möglichkeit besteht) bevor ich laut "SCHEITERHAUFEN" rufe.
:engelteuf
Kamikätzchen
05-11-2004, 08:37
äh....
....
aber ich bin doch garnet böse....
ist doch alles gut :blume: , hast ja recht :)
toll..kein terror drin?.. mal wieder ne mogelpackung...
Der Weg des Kriegers bedeutet zu sterben,d.h. wer die Wahl hat zwischen
Leben und Tod der wähle den Tod---für das Leben.So so, na das ist ja etwas frei aus dem Hagakure und lautet im Orginal:
Ich habe herausgefunden: Bushidô, der Weg des Kriegers, liegt im Sterben. Wird man mit zwei Alternativen konfrontiert, Leben und Tod, so soll man ohne Zögern den Tod wählen. Daran ist nichts Schweres; man muß nur fest entschlossen sein Ziel verfolgen..................... Das geht aber noch weiter und der Absatz endet wie folgt:
.......wodurch er seinem Fürsten sein ganzes Leben lang fehlerlos dienen kannDa haben wir dann auch gleich des Pudels Kern, die Essenz des "Bushido" ist nämlich "Giri" oder "Gishi" etwas vereinfacht übersetzt als unbedingte Pflichterfüllung, bei uns hieß es vor ca. 60 Jahren: "Meine Ehre heißt Treue!"
Die Ehrhaftigkeit des eigenen Handelns wird also nicht von der Art des Handelns oder von den eigenen moralischen Überzeugungen abhängig gemacht, sondern letztlich nur von der Frage des Gehorsams.
Man transferiert also die gesamte Verantwortung auf den Dienstherren, na ich weiß ja nicht...
Bedenkt man weiter, daß der Verfasser des Hagakure eher ein Verwaltuingssamurai als ein Krieger war, stellt sich die Frage ob hier nicht lediglich in der Schreibstube von alten Heldentaten geträumt wurde und ob hier nicht der Wunsch Vater des Gedankens war...
Lese mal den Roman "Musashi", dann verstehst Du vieleicht "den Weg des Kriegers" bzw. "Bushido" Das bezweifele ich ganz stark, denn erstens lebte Musashi lange bevor sich der Begriff "Bushido" etablierte und zweitens ist seine Lebensweg alles andere als konform mit den Werten des Bushido nach heutigem Verständnis.
Denn Musashi war nur sehr sporadisch in Diensten eines Fürsten und seine Lernmethode entsprach doch eher dem von den Anhängern des Bushido extrem abgelehnten "Musha Shigyo" also dem Wandern von Meister zu Meister, von Gegner zu Gegner um von diesen zu lernen.
@Jibaku
OK, war im Irrtum...
:D
Das geht aber noch weiter und der Absatz endet wie folgt:Da haben wir dann auch gleich des Pudels Kern, die Essenz des "Bushido" ist nämlich "Giri" oder "Gishi" etwas vereinfacht übersetzt als unbedingte Pflichterfüllung, bei uns hieß es vor ca. 60 Jahren: "Meine Ehre heißt Treue!"
Die Ehrhaftigkeit des eigenen Handelns wird also nicht von der Art des Handelns oder von den eigenen moralischen Überzeugungen abhängig gemacht, sondern letztlich nur von der Frage des Gehorsams.
Man transferiert also die gesamte Verantwortung auf den Dienstherren, na ich weiß ja nicht...
Bedenkt man weiter, daß der Verfasser des Hagakure eher ein Verwaltuingssamurai als ein Krieger war, stellt sich die Frage ob hier nicht lediglich in der Schreibstube von alten Heldentaten geträumt wurde und ob hier nicht der Wunsch Vater des Gedankens war...
...oder ob Sinn und Zweck des Schriftstücks die ideologische "Kader"schulung war ?
Jedenfalls: Sehr interessante Gedankengänge. Merci!
...oder ob Sinn und Zweck des Schriftstücks die ideologische "Kader"schulung war ?Bedenkt man, daß mit der Öffnung Japans der sozialelitäre Habitus der Samuraikaste in Bezug auf die Ausschließlichkeit des Bushido für eben diese abgelegt wurde und man plötzlich ein Volk (Na gut das ist sehr weit gegriffen) von willigen Soldaten hatte die sich in Flugzeugen in den Tod stürzten oder um die Panzer zu schonen in Mienenfelder rannten, nicht von der Hand zu weisen.
Im übrigen dient glaube ich jeder Ehrenkodex eine Kriegerkaste letztlich dem Establishment der Gesellschaft in der diese leben, seien es die Samurai in Japan oder das europäische Rittertum mit seiner "Tugendlehre".
Oder in moderneren Zeiten (Zwar nicht mehr als "Kaste" aber dennoch)das preußische Junkertum oder wie angedeutet die SS.
jesse.björn
05-11-2004, 12:21
Spannendes Thema! Hab aber leider gerade wenig Zeit daher werf ich hier mal ein paar Gedanken ein.
Interessant im Bezug auf dem Bushido-Kodex ist nicht nur seine anhaltende Popularität bei KampfkunstFraks sondern auch bei bestimmten Managern.
Anfang der 80ger Jahre als Japan wirtschaftlich so richtig loslegte – wurde der Bushido bzw. das darüber Reden in diesen Kreisen Pop. Bushido wurde als die „Seele Japans“ und etwas naiv als das Geheimnis des Japanischen Wirtschaftswunders gesehen. Der Typus des erfolgreichen Workolics aus Tokio – wurde so zu mystischen reinkanation des Samurais verklärt. Und tatsächlich auch einige jap. Top-Manager begriffen/und begreifen sich selbst als moderne Krieger. Konkurrenten auf dem Markt werden als Gegner begriffen. Seine Loyalität gehört seinem Konzern.
So was findet natürlich jeder Chef super! Und außerdem tröstet sich die gestresste Manager Seele mit der Idee ein Samurai im Nadelstreifen zu sein. Das tut bestimmt gut bei einer 80 Stunden Woche.
Die traditionelle, militärische Version des Bushido ist der Kodex eines Soldarten. Eines aufs Kriegführen spezialisierten Dieners seines Herren. Also letztlich eines Untertanen. Daran kann ich nicht attraktives finden. Und überhaupt sind mir Leute die ihr Glück in unbedingte Pflichterfüllung finden - unheimlich. Daher finde ich es auch arg befremdlich das in KS-Kreisen (in denen ich mich ja auch Bewege) dieses Bushido-Blabla und Hagakure-Logos
irgendwie hip sind.
Spannender und sympathischer wird die Sache aber wenn man den Bushido auf seine Zen-Buddhistischen Wurzel – bzw. das „DO“ untersucht. Den Kampf als Kunst, bzw. als Lebensweg begreift. Dann würde Bushido vor allem bedeuten: „wenn Du etwas machts - dann mach es richtig!“ „wenn Du Kämpfst - dann Kämpfst Du und machst nichts anderes.“ oder viel schlichter „keine halben sachen!“. Und es würde bedeuten das Leben als Herausforderung anzunehmen. Das eigene Leben als einem Kampf zu begreifen - als ewigen Kampf gegen die eigenen Unzulänglichkeiten.
bis bald.
jesse.björn
Ps. mich würde mal interessieren was der Board-Samurai Shihan :"yamatodamashii" vom Shidokan (zu deutsch "die, die Traditionen der Samurai leben") dazu sagt. http://www.yamatodamashii.de/
@Jibaku und jesse.björn: vielen Dank, das sind genau die Gedanken, die mir bei dem ganzen "Budo"-Geblubber schon längere Zeit Kopfschmerzen bereiten.
Ich bin Zivilist, kein Krieger. Ich diene nichts und niemandem und ich liebe mein Leben. Kampfkunst/ -sport als Vehikel zur eigenen Vervollkommnung schließt das nicht aus und man kann das Hagakure nicht auf diese - wohl bekanntesten -Zeilen reduzieren, aber die Schlüsselwerte "Leben-Gesundheit-Erfolg" (so formuliert im Pekiti-Tirsia, das mit Heile-Welt-Esogedöns ja nun gar nix am Hut hat) sind mir deutlich sympathischer als Untertänigkeit, Todesglorifizierung und ein höchst ungesundes Ehrverständnis.
Andreas Stockmann
05-11-2004, 14:10
hab nicht geblubert und gelabert ;)
aber bei dieser Fragestellung...
Anwort Typ 1) von spätpupertierenden MöchtegernKriegern die nicht wissen was Krieg ist/sein kann
Antwort Typ 2) so was wie Deine Feststellung/Meinung und damit sollte dann eigentlich schon alles gesagt sein.
Da wir aber in einem Forum sind und jeder noch seine Meinung dazupacken will/wird geht das noch ne ganze Weile weiter :D
@björn
bin entäuscht, erst bei der deutschen Nationalhymne stramm stehen und dann so ne militante unterstützer kacke reden/denken ;) Du hast übrigens 1:1 die ollen Nazisprüche ausgepackt - wie nenn ich Dich denn jetzt LinksFaschist???
Zitat:
Das eigene Leben als einem Kampf zu begreifen - als ewigen Kampf (zb) gegen die eigenen Unzulänglichkeiten.
eventuell nicht so ernst gemeint CU
Karateka_
05-11-2004, 14:20
Junge junge, was ihr so alles in die Beiträge reingeheimnisst :D
Ligeirinho
05-11-2004, 14:31
... militante unterstützer kacke... 1:1 die ollen Nazisprüche ...
Wo liest du denn das raus? :confused:
Andreas Stockmann
05-11-2004, 15:15
Das Smilies zeigt doch wohl ganz deutlich das ich Björn nicht ernsthaft als irgendwas bezeichene! (Ein bißchen anspringen sollte er mehr nicht, ich kenne, achte und mag ihn) Nur auf diesen u.g. Satz bezogen wollte ich ihn aufziehen. Und den Satz findest Du tatsächlich in jeder 2ten NS PropagandaKacke aus dem 3ten Reich Zitat:
Das eigene Leben als einem Kampf zu begreifen - als ewigen Kampf...
ist mal so richtige XXXXX
CU
Ligeirinho
05-11-2004, 15:37
Das eigene Leben als einem Kampf zu begreifen - als ewigen Kampf gegen die eigenen Unzulänglichkeiten.
Im 3.Reich war das wohl etwas anders gemeint - als Kampf zwischen Rassen und Kulturen um "Lebensräume". Nicht so sehr als Kampf des Einzelnen gegen sein Ego, seine körperliche Schwäche, was-auch-immer...
Michael Kann
05-11-2004, 16:49
Hört sich so an als wenn es Krieger (und den damit verbundenen Weg des Kriegers) erst seit dem Bushidô gäbe :confused:
Ist ja interessant was ihr unter Krieger versteht. Ich ich dachte immer
Krieger sind Leute die durch die Gegend ziehen und auf einen Befehl hin Leute abschlachten, die sie nicht kennen sondern weil sie im falschen Team sind.
Ich vermute mal dieser ganze philosophische Überbau ist damals während der Shogun-Zeit entstanden, um den Bürgerkrieg einigermaßen mit "klarem Verstand" zu überleben.
Hört sich so an als wenn es Krieger (und den damit verbundenen Weg des Kriegers) erst seit dem Bushidô gäbe :confused:Nein, aber das erste Posting hat ja nun das Hagakure gedanklich aufgegriffen und das fällt nun zweifelsohne in die genannte Zeit.
Michael Kann
05-11-2004, 21:03
Nein, aber das erste Posting hat ja nun das Hagakure gedanklich aufgegriffen und das fällt nun zweifelsohne in die genannte Zeit.
So oft das Thema "Krieger" angeschnitten wird, so oft kommt der Bushidô zur Sprache ... besser noch, irgendwann dreht sich in den Diskussionen alles nur noch um den Bushidô.
Was ist ein Krieger?
Haben alle Krieger den gleichen Weg?
Ich hab´s kapiert!!! Ich muss nicht dumm Sterben!!! Danke!!!!!!! :verbeug:
ähmm.. das sollte nicht überheblich klingen... habs halt nur übersetzt..
Was ist ein Krieger?
Haben alle Krieger den gleichen Weg?
Krieger oder bezeichnet Kämpfer und Soldaten in historischen Kriegen. Der Ausdruck beschränkt sich auf kämpfende, Waffen tragende Personen, also Kombattanten, und schließt den Tross aus. Die Krieger können sowohl regulären militärischen Einheiten zugehören als auch zu paramilitärischen bzw. Guerillaorganisationen.
Dementsprechend haben alle unterschiedliche Wege... bis auf den Tod,
der is jedem gleich.
Cheeseburgerking
06-11-2004, 00:10
Ich bin Bushido!
Andreas Stockmann
06-11-2004, 05:38
Ist ja interessant was ihr unter Krieger versteht. Ich ich dachte immer Krieger sind Leute die durch die Gegend ziehen und auf einen Befehl hin Leute abschlachten, die sie nicht kennen sondern weil sie im falschen Team sind.
:D :D mit die beste Definition die in diesen lustigem Thread bis jetzt kursiert :D :D :D
So oft das Thema "Krieger" angeschnitten wird, so oft kommt der Bushidô zur Sprache ... besser noch, irgendwann dreht sich in den Diskussionen alles nur noch um den Bushidô.
Nochmal, die Ausgangsfrage/Aussage griff die Idee des Bushido auf, ist es ungewöhnlich seine Antwort unter die Überschrift zu subsumieren?
Mit anderen Worten also, nicht "irgendwann" sondern "von Anfang an"!
Aber Du hast recht, es gibt noch andere schöne Themen!
Andreas Stockmann
06-11-2004, 09:01
Krieger sind schlichtweg Mörder,
alles was drumherum gedichtet/gezaubert wurde/wird dient nur dazu uns und den Männern (des Krieges) dieses Handwerk schmackhaft zu machen. Es ist aber nichts schönes am Krieg!
CU
Michael Kann
06-11-2004, 09:09
Dementsprechend haben alle unterschiedliche Wege... bis auf den Tod,
der is jedem gleich.
... den haben alle Menschen zu erwarten ... beim Sterben ist jeder der ERSTE ...
Michael Kann
06-11-2004, 09:34
Nochmal, die Ausgangsfrage/Aussage griff die Idee des Bushido auf, ist es ungewöhnlich seine Antwort unter die Überschrift zu subsumieren?
doch doch ...wie Du siehst ist es nicht ungewöhlich ... es ist inzwischen auch nicht mehr ungewöhlich (für mich), dass egal wann und wo das Thema Krieger angesprochen wird, es beim Thema Bushidô landet. Daher muß es dem Betrachter so vorkommen, dass ein richtiger Krieger nur jemand sein kann der dem Bushidô folgt oder besser lebt!
Dies läßt den Rückschluß zu, dass es vor dem Bushidô keine Krieger gegeben hat und das paßt so schön in das verklärte Bild des "Kriegers" ... Motto "Heldentod - der Mythos vom schönen Sterben" dies natürlich für absolut "höhere Werte".
Ehrenkodexe gibt es seit ewigen Zeiten, nicht nur in Japan ... leider vergessen wir das (sehr gerne), da es besser in das Bild von unseren ausgeübten KKs paßt und letztlich unsere Lehrer uns dahingehend auch beeinflußt haben. Sprich, es wird das Bild von der Über-KK vermittelt und durch das immer erneute anführen der Heldentaten der "Rechtfertigungs-Figuren" - im Bereich der japanischen KKs sind dies nunmal die Bushi - untermauert. Läßt sich so ja auch besser verkaufen!
Leider hinterfragen die wenigsten KK-Aktiven das was sie tun und noch weniger hinterfragen das was ihnen erzählt wird.
Wie die Ritterfilmchen der 50er, 60er und 70er Jahre uns eine romantische Vergangenheit des mittelalterlichen Europas aufzeigten - die es so niemals gab - so versuchen uns (meist mit Erfolg - wir wollen es ja schließlich so) die meisten Verbände und ihre Führer und letztlich sogar unsere Lehrer paßend zur jeweiligen KK eine romantische Vergangenheit aufzuzeigen. So müssen Beispielsweise für die chinesischen KKs meist die "Helden" aus Shaolin und für die japanischen KKs die "Helden" der Kriegerkaste herhalten ... *würg*
Fahrenheit 9/11 zeigt zwei "Werber" (glaube es waren Marines) die "Krieger" anwerben ... sie werben auch gern mit ihren Helden, mit Toten und Invaliden läßt sich so schwer werben. Die Werbespots sind dementsprechend heldenhaft aufgebaut und sprechen den (Möchtegern-) "Krieger" im Menschen scheinbar gut an.
Der Weg des Kriegers - BUSHIDO ! :D
(vielleicht kennt ihr den, ist'n Rapper aus Berlin) ;)
oh ja, bushido ist aber ein ganz böser junge...äusserst amüsant, find ich den :engelteuf
peace
jie in
Meiner Meinung nach ist der "Weg des Kriegers" nichts anderes als sich für die schwachen
stark zu machen und sich für Gerechtigkeit und einer bessern Welt einzusetzen...
Aber dies ist meine Meinung zum "Weg des Kriegers"... ;)
Andreas Stockmann
07-11-2004, 19:26
Meiner Meinung nach ist der "Weg des Kriegers" nichts anderes als sich für die schwachen
stark zu machen und sich für Gerechtigkeit und einer bessern Welt einzusetzen...
Aber dies ist meine Meinung zum "Weg des Kriegers"... ;)
HA HA HA aaaaaaaaaaaaaaaa
der war richtig gut :D
Man kann ja noch Träume haben *megagrins*, obwohl die Realität anders aussieht.
Dieses ganze gefasel vom Weg des Kriegers mit allem was das beinhaltet usw. ist in der heutigen Zeit für mich schlichtweg quatsch. Es mag im mittelalterlichen Japan eine gewisse daseinsberechtigung gehabt haben, als man wirklich damit rechnen musste, dass mir irgendein dahergelaufener Samurai die Rübe abschneidet. Wobei es dann meistens so war, dass diese sogenannten "edlen" Krieger ihre mangelndes Sexualleben dadurch ausgeglichen haben, dass sie irgendwen verstümmelt haben, vorzugsweise Bauern und andere "niedere". Die hatten ja sogar das Recht dazu, jeden Bauern zu köpfen wenn es ihnen passte. Die Idee des Bushido mag ja ganz tollg ewesen sein, aber ich glaube es war in Japan wie überall, dass die Menschen mit der Macht die sie dadurch erhielten nicht vernünftig und zum Wohle aller umgehen können. Schöne Ideen und blumige Ehrenkodizes gab es immer und in jeder Kultur. Und es war immer Bullshit.
Heute wird der Begriff Bushido (wahlweise Do) und Bücher wie das Buch der fünf Ringe oder Hagakure für so eingies benutzt, gerne auch in Zusammenhang mit Management. Letztendlich kommt es darauf an egal was man tut so gut wie möglich zu tun. Ob ich dem dann irgendwelche anderen namen gebe um es besser als irgendeine neue Erkenntnis verkaufen zu können ist eine andere Sache.
Ansonsten hat Aaxx recht. Krieger sind nichts tolles. Mein Respekt für jemanden, der jemand anderem das Recht zu leben abspricht, nur weil irgendein ********* mit einer Menge Blech auf der Titte meint das soll so sein, ist sehr begrenzt.
Andreas Stockmann
08-11-2004, 12:38
...Wobei es dann meistens so war, dass diese sogenannten "edlen" Krieger ihre mangelndes Sexualleben dadurch ausgeglichen haben, dass sie irgendwen verstümmelt haben, vorzugsweise Bauern und andere "niedere"....
Heheheee kleine Sojabohne - wo hast Du denn diesen Quatsch her???
Handbuch Trude Unruh??? Oder direkt von der Quelle der weiblichen Weisheit (EMMA) ??? :D
CU
Die Formulierung war überspitzt, hat möglicherweise nichts mit dem Sexualleben zu tun. Aber es war nun einmal so, zumindest nach den berichten die ich über das Thema gelesen habe (und die waren nicht aus der EMMA), dass die Samurai sich im üblichen alles andere als Edel verhalten haben, sondern ziemlich willkürlich. Genau wie die Ritter in Europa. Tatsache ist auch, dass Samurai das recht hatten, die Schärfe ihres Schwerts an der einfachen Bevölkerung zu erproben. Es gab sicher auch andere, aber in meinen Augen waren die Samurai keine edlen Krieger, sondern Tyrannen.
Für mich zeugt es auch von einer grossen Angst seitens der Samurai, dass eine "Jagd auf die Messer" (Japanisch soweit ich weiss "Katana-gari") veranstaltet wurde nach der nur an bestimmten öffentlichen Plätzen angebundene Messer bei der Bevölkerung zugelassen waren, was letztendlich mit zu Entwicklung der Kobudowaffen geführt hat. Ich denke, der Grund war die Angst vor Aufständen oder gegenwehr. Und für so eine Ablehnung in der Bevölkerung muss man arbeiten.
Tut mir leid, wenn ich dein bild vom grossen, edlen Samurai angekratzt habe.
Andreas Stockmann
08-11-2004, 13:39
...(und die waren nicht aus der EMMA)...
schadeeee :D
Tut mir leid, wenn ich dein bild vom grossen, edlen Samurai angekratzt habe.
meins nicht ;) denn WIR stehen auf der selben Seite, Krieg ist Scheiße ergo können ja die Krieger dann in meinen Augen ja wohl kaum lichte Schneegestalten sein....
Das heißt nicht automatisch das JEDER Krieger dann als solches von mir gesehen wird und
als PR GAG fürs Volk ist dieser Bushidosamuraischeiß allemal gut und wird auch von mir be- genutzt.
CU
ich fürchte dann sind wir uns im grossen und ganzen einig :)
Andreas Stockmann
08-11-2004, 14:28
ich fürchte dann sind wir uns im grossen und ganzen einig :)
JA :D die Welt ist grausam
CU
FireFlea
09-11-2004, 02:22
Für mich zeugt es auch von einer grossen Angst seitens der Samurai, dass eine "Jagd auf die Messer" (Japanisch soweit ich weiss "Katana-gari") veranstaltet wurde nach der nur an bestimmten öffentlichen Plätzen angebundene Messer bei der Bevölkerung zugelassen waren, was letztendlich mit zu Entwicklung der Kobudowaffen geführt hat. Ich denke, der Grund war die Angst vor Aufständen oder gegenwehr. Und für so eine Ablehnung in der Bevölkerung muss man arbeiten.
Aehem, das ist doch heute nicht anders. Um das Gewaltmonopol des Staates gewaehrleisten zu koennen darf ja heute auch nicht jeder Hans und Franz ne Knarre haben.
Bedenkt man, daß mit der Öffnung Japans der sozialelitäre Habitus der Samuraikaste in Bezug auf die Ausschließlichkeit des Bushido für eben diese abgelegt wurde und man plötzlich ein Volk (Na gut das ist sehr weit gegriffen) von willigen Soldaten hatte die sich in Flugzeugen in den Tod stürzten oder um die Panzer zu schonen in Mienenfelder rannten, nicht von der Hand zu weisen.
Naja :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Btw@all: Was im Hagakure steht, sind die Gedanken die sich eine Person zum Weg des Kriegers gemacht hat.
Andreas Stockmann
09-11-2004, 05:32
Aehem, das ist doch heute nicht anders. Um das Gewaltmonopol des Staates gewaehrleisten zu koennen darf ja heute auch nicht jeder Hans und Franz ne Knarre haben.
NICHT :ups: nö nich wirklich oder :ups: Spaßrichtig??? SCH...Habichnetgewußt ;)
CU
FireFlea
09-11-2004, 05:42
Naja, wenn Du nicht Hans oder Franz heisst isses ja kein Problem. :D
Andreas Stockmann
09-11-2004, 05:51
Naja, wenn Du nicht Hans oder Franz heisst isses ja kein Problem. :D
puuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhhh Glück gehabt :D
CU
Aehem, das ist doch heute nicht anders. Um das Gewaltmonopol des Staates gewaehrleisten zu koennen darf ja heute auch nicht jeder Hans und Franz ne Knarre haben.
Es könnten aber auch sicherheitstechnische Überlegungen der Grund dafür sein :cool2:
FireFlea
09-11-2004, 07:39
Es geht ja um den Vergleich. Es dient auch nicht gerade der oeffentlichen Sicherheit, wenn jeder Ruebenbauer mit nem Katana rumrennt.
Naja :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Und, was willst Du mir damit sagen?
Andreas Stockmann
09-11-2004, 10:08
Und, was willst Du mir damit sagen?
KINDER - nehmt keine Drogen! :D
CU
FireFlea
10-11-2004, 02:07
Und, was willst Du mir damit sagen?
Das ich diese Aussage fuer verallgemeinernd und falsch halte.
Das ich diese Aussage fuer verallgemeinernd und falsch halte.Daß die Aussage verallgemeinernd ist wird sich dem kritischen Leser sofort erschließen, wäre es nichts so gäbe es ja so gut wie keine Japaner mehr...
Dem weniger kritischen Leser sollte es sich allerdings spätestens mit diesem Einschub "(Na gut das ist sehr weit gegriffen) "geradezu aufdrängen.
Du hast also messerscharf erkannt, daß die Aussage verallgemeinert, dem widerspreche ich nicht!
Der Betrachtungsgegenstand ist auch viel zu komplex um ihn (hier) wirklich differenziert zu beleuchten, es ging aber darum die Intention für die Weiterverwendung eines Kodex zu ergründen der in besonderer Weise für die Abgrenzung des Kriegeradels stand, gerade durch die, die diesen entmachtet haben und für die die vorher abgegrenzt wurden!
Das ist im übrigen ganz und gar nicht ausschließlich japanisch, das mit der Industrialisierung aufstrebende Bürgertum hatte vor allem in Deutschland auch nichts besseres zu tun als so schnell wie möglich den Ehrbegriff von Adel und Offiziersstand für sich zu übernehmen und glaubte sich erst dadurch wirklich gesellschaftlich anerkannt.
Nur ist Bushido um ein vielfaches besser geeignet als Kodex für willfährige Soldaten herzuhalten, was evtl. auch die Faszination der Nazis dafür erklären würde.
Auch gibt es sicher wenige Länder in denen ein Kodex eine derart große Bedeutung für die Gesamtbevölkerung hatte wie Bushido in Japan (Na gut, gerade wir sollten uns da evtl. nicht allzu sehr aus dem Fenster hängen).
Aber da Du ja in Japan bist schau dich mal mit offenen Augen um, sei nicht gleich beleidigt, wenn jemand mal etwas kritisches über Japan sagt (Ich finde Japan sehr faszinierend!!!), anerkenne kurz, daß Du nicht der einzige bist der dort und darüber Erfahrungen sammeln durfte und Du wirst noch Heute, selbst im oft beschrieenen Untergang der traditionellen Werte vieles Erkennen was eins zu eins auf Bushido passt.
Ich jedenfalls war einigermaßen geschockt wie sehr und wie unkritisch sich viele Japaner in eine Hierarchie einfügen lassen.
Im Kontext ihrer Gesellschaft, dieser entrissen oder auch nur kurz entfernt, hatte man oft völlig andere Menschen vor sich.
Aber das ist mit jedem Kodex so, der Gruppe entrissen für die er gilt, hat er nur selten Bestand.
Der Betrachtungsgegenstand ist auch viel zu komplex um ihn wirklich differenziert zu beleuchten, es ging aber darum die Intention für die Weiterverwendung eines Kodex zu ergründen...
weiter bin ich nicht gekommen - sonst wär ich vor langeweile eingepennt...kannst du nicht normal schreiben?
heisst doch nicht mehr als:
"Isn schwieriges Thema. Es ging darum, warum der Kodex weiterverwendet wurde..." (oder gleich: "warums die Typen weiter gab")
frei nach Karl Popp:
"Die verwinkelte Hochsprache sollte von den Intellektuellen nicht verwendet, ja nicht einmal geduldet werden. Sie ist intellektuell unverantwortlich. Sie zerstört den gesunden Menschenverstand"
So viel dazu ;)
[Böses OT]
frei nach Karl Popp:
"Die verwinkelte Hochsprache sollte von den Intellektuellen nicht verwendet, ja nicht einmal geduldet werden. Sie ist intellektuell unverantwortlich. Sie zerstört den gesunden Menschenverstand"
Nö, richtig verstanden sorgt sie für Klarheit und Präzision der Aussage.
Frei nach Sven Regener von Element of Crime: "Ohne Klarheit in der Sprache ist der Mensch nur ein Gartenzwerg." :D
[/Böses OT]
Lieber Darad,
"komplex" is was anderes als schwierig und das "warums die Typen weiter gab" war ja gerade nicht(oder nur bedingt) der Fall, weswegen das "weiterverwenden" überhaupt nur von Interesse ist (Der Kodex muss andere Vorteile haben als ledigllich einer nicht mehr als solcher existenten Schicht als Legitimation zu dienen).
"Normal" ist im übrigen Ansichtssache.
Es tut mir aufrichtig leid Dich gelangweilt zu haben, das schöne in einem Forum ist aber, daß es so leicht ist sich langweiligen Ausführungen zu entziehen....
[Böses OT]
Nö, richtig verstanden sorgt sie für Klarheit und Präzision der Aussage.
Frei nach Sven Regener von Element of Crime: "Ohne Klarheit in der Sprache ist der Mensch nur ein Gartenzwerg." :D
[/Böses OT]
Wichtigtuerei in einem elitären Kreis, nicht mehr und nicht weniger. Vor ca. 10 Jahren brachte ein Forscher ein Buch über Genetik raus, in dem nahezu keine Fremdwörter vorkamen und das klar und verständlich geschrieben war. Eben für Jedermann; und wenn sich so ein schwieriges Thema klar, einfach und für jedermann verständlich behandeln lässt, dann kannst du mir nicht erzählen, dass es nicht überall möglich wäre.
"Klarheit" in der Sprache hat nichts, aber überhaupt nichts mit Fremdwörtern und elend langen und verwinkelten Sätzen zu tun - im Gegenteil. Eine "klare" (d.h. gut lesbar, interessant und verständlich) deutsche Sprache ist kurz, schlank und knackig. (Siehe: Wolf Schneider "Deutsch für Kenner" - der schreibt mal richtig gut.)
@Jibaku: logischerweise hab ichs nur sinngemäß übersetzt, dass die Wortbedeutungen nicht 1:1 übereinstimmen, ist ja auch klar.
ich wollte nur darauf hinweisen, dass man Beiträge auch so schreiben kann, dass Sie für eine Mehrzahl der Forumsuser interessant zu lesen wäre,; und nicht nur für die, die sich durch diesen grammatischen Dschungel gespickt mit Fremdwörtern kämpfen wollen.
Aber is ja auch egal...
Hallo Darad,
das mit den Schachtelsätzen sagt meine Freundin auch immer, aber es macht mir doch so viel Spaß....?!
Die Vielzahl der, vor allem unverständlichen Fremdwörter kann ich allerdings nicht finden.
Im übrigen bin ich aber der Ansicht, daß es so falsch nicht ist, sich in der Schriftsprache einer etwas größeren Sorgfalt zu befleißigen.
Mit anderen Worten, meist rede ich anders als ich schreibe, das umso mehr als daß man zumindest hier ein etwas größeres Publikum anspricht als im Gespräch mit dem besten Kumpel.
Das hat für mich auch etwas mit Höflichkeit zu tun.
Kann man aber sicher auch anders sehen.
logischerweise hab ichs nur sinngemäß übersetzt, dass die Wortbedeutungen nicht 1:1 übereinstimmen, ist ja auch klar.
Was Karl Popper dazu wohl gesagt hätte....? ;)
Was Karl Popper dazu wohl gesagt hätte....? ;)
:D :D :D
Vor ca. 10 Jahren brachte ein Forscher ein Buch über Genetik raus, in dem nahezu keine Fremdwörter vorkamen und das klar und verständlich geschrieben war.
Höchst löbliches Unterfangen - war wahrscheinlich doppelt so dick. :D
Du hast völlig recht, man kann's auch übertreiben. Allerdings sind Fachtermini sprachökonomisch und semantisch oft sehr effizient, dann spricht auch gar nix dagegen, genauso wenig wie gegen den einen oder anderen Nebensatz.
Wenn ich Parataxe pur haben will les' ich Hemingway. Oder das Hagakure. :D
Kampf dem kruden Antiintellektualismus! :D :D :D
D_Invader
10-11-2004, 14:43
Mann, ihr habts mal wieder echt drauf, jeden Thread kaputtzumachen...
erstellt doch einen im Off-Topic da könnt ihr euch soviel ihr wollt über Ausdruck, Wortschatz, Rhetorik usw unterhalten :D
FireFlea
12-11-2004, 06:10
@ Jibaku
Ich bin hier der letzte der trad. Einfluesse in der jap. Gesellschaft verneint, wie man an Michaels und Meinem "Dickkoepfe Diskussions Thread :D " nachlesen kann.
Ich bin hier der letzte der trad. Einfluesse in der jap. Gesellschaft verneint, wie man an Michaels und Meinem "Dickkoepfe Diskussions Thread :D " nachlesen kann.Hallo FireFlea,
das hab ich auch nicht behauptet, in der genannten Diskussion neige ich auch viel eher Deiner Meinung zu, aber ich habe manchmal den Eindruck, daß Deine Begeisterung einer objektiveren Betrachtung ein wenig im Wege steht.
Ich bin zumindest weiter der Auffassung, bedenkt man daß eine Verallgemeinerung selbstverständlich vielem links und rechts des Weges nicht gerecht wird, daß meine Aussage richtig ist.
Was die Tradition angeht so könnte man sich da gerade beim Bushido sehr streiten, es ist ja Heute fast schon herrschende Meinung, daß Nitobe Inazus "Bushido" und Yamamoto Tsunetomos "Hagakure" weit an der tatsächlichen Realität vorbei gehen.
Gleichzeitig ist aber gerade "Bushido" als ein Grundstein für die vor allem im Western verbreitete Begeisterungswelle für den Kodex der Samurai zu sehen.
Hier gehen manche Ansichten ja auch so weit, daß die Auffassung vertreten wird, daß diese Begeisterung erst aus dem Westen "Reimportiert" wurde. Und auch das Hagakure gewann erst dadurch wieder an Bedeutung (Ich spreche hier bewusst von der Meinung anderer da mir hier in der tiefe das Wissen fehlt um die Richtigkeit der einen oder anderen Meinung zu belegen, mir erscheint es nur plausibel).
Dann wäre das ganze ein "künstliche" Tradition und umso mehr würde dafür sprechen, daß sie forciert wurde um genau das o.g. Ziel zu erreichen.
"Bushido" wurde 1899 veröffentlicht, das hätte wunderbar in die Zeit gepasst.
Der letzte Shogun war 1867 zurückgetreten, 1889 wurde Japan eine konstitutionelle Monarchie, das neue System konnte sich also etablieren, 1894/95 der erfolgreiche Krieg gegen China, 1899 die Aberkennung der letzten Exterritorialrechte.
Eine neue Großmacht entsteht und der Weg dahin ist durchaus militärisch 1904/05 der Russisch/Japanische Krieg, 1910 die Annexion Koreas, erster Weltkrieg und wieder die Sowjetunion und China bis hin zum 2. Weltkrieg.
Na da passen doch selbstlose Soldaten wie die Faust aufs Auge....
FireFlea
13-11-2004, 05:20
Hallo Jibaku,
bitte glaub mir das ich fuer Kritik an Japan offen bin und auch offen sein muss. Ich habe das hier
Bedenkt man, daß mit der Öffnung Japans der sozialelitäre Habitus der Samuraikaste in Bezug auf die Ausschließlichkeit des Bushido für eben diese abgelegt wurde und man plötzlich ein Volk (Na gut das ist sehr weit gegriffen) von willigen Soldaten hatte die sich in Flugzeugen in den Tod stürzten oder um die Panzer zu schonen in Mienenfelder rannten, nicht von der Hand zu weisen. auch gar nicht als Kritik an Japan gelesen sondern vielmehr als Aussage die ich in dieser Art und Weise als nicht so gelungen sehe. Ok, Du hast ja selber im eigentlichen Post schon geschrieben das es verallgemeinert ist. Auch die Aussage das "Bushido" zunaechst exclusiv dem Kriegerstand zueigen ist (der Name sagts ja schon) und dann ploetzlich in der ganze Bevoelkerung Anwendung findet. In jeder kriegfuehrenden Nation gibt es genuegend Beispiele fuer (wenn ich das jetzt mal so nennen darf) soldatisches Heldentum ohne einen "offiziellen" Kodex zu haben. Ein Soldat befolgt eben Befehle und wie auch Michael mal in einem Post geschrieben hat sind z.B. die Kamikaze Piloten eben NICHT alle vom "Bushido" Geist befluegelte Helden, sondern oft genug veraengstigte Jugendliche gewesen. Das die Obrigkeit den "Bushido" promotet hat und dieser sehr gut in die Zeit des nationalen Aufschwunges in Japan passt ist klar, ich finde man sollte dem "Bushido" fuer dem Normalbuerger aber auch nicht zu grosse Bedeutung zumessen sondern muss einfach auch das gesamte gesellschaftliche und soziale System beachten. Wenn vor der Meiji Revolution, als wie du sagst der Bushido noch den Bushi vorbehalten, war einem buergerlichen Soldat ein "Selbstmoerderbefehl" erteilt worden waere haette er dies auch getan. Auch ohne Bushido, sondern aus Angst vor den Konsequenzen und weil er so erzogen wurde (Konfuzianistische Elemente in dem Bildungssystem dieser Zeit).
Sorry, ich moechte hier nicht den Klugscheisser spielen sondern ich diskutiere gerne weil mich die Thematik "Japan" schlicht und einfach interessiert, also nimms mir nicht uebel.
Der Betrachtungsgegenstand ist auch viel zu komplex um ihn (hier) wirklich differenziert zu beleuchten, es ging aber darum die Intention für die Weiterverwendung eines Kodex zu ergründen der in besonderer Weise für die Abgrenzung des Kriegeradels stand, gerade durch die, die diesen entmachtet haben und für die die vorher abgegrenzt wurden!
Ich finde die Entmachtung des Bakufu kann man nicht einfach mit dem aufstrebenden Buergertum und der Industrialisierung in anderen Laendern vergleichen. Es gibt sicher viele Parallelen aber die Initiatoren der Meiji Revolution waren selber Mitglieder des Bushi Standes.
Andreas Stockmann
13-11-2004, 09:04
.... Es gibt sicher viele Parallelen aber die Initiatoren der Meiji Revolution waren selber Mitglieder des Bushi Standes.
wieso "aber"? Effektive Systemkritiker kommen immer aus dem System selber. Das Kommunistische Mannifest hätte kein mit dem Hunger ringender BAuer schreiben können, sonderen nur ein Kapitalistenkind das was es sieht/erlebt ablehnt und daraus die richtigen(?) Schlüsse zieht.
Ganz davon abgesehen ist das kein Argument ;)
und der gesamte Thread droht mal wieder ein Stück wegzuschwimmen, in diesem Fall ist es aber interessant :D
CU
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