Vollständige Version anzeigen : Was genau sind innere Kampfkünste?
Sephiroth
13-05-2002, 22:25
Hallo allezusammen,
kann mir jemand vielleicht sagen,was genau eigendlich innere Kampfkünste sind?Bzw. was der unterschied zwischen inneren und äußeren sind?
Dann noch was:
Irgendwo im Internet hab ich auch was gelesen von wegen kämpfen mit Taiji.Eigendlich dachte ich immer,das Taiji zum kämpfen völlig ungeeignet sei.Kann mir jemand auch noch was dazu sagen?
BonsaiBabyGirl
14-05-2002, 08:42
Hi Tigerfighter!
hmm, ich versuchs mal....die Grundlage aller Kampfkünste sind ja die Beweglichkeit des Körpers, Schnelligkeit und eine gewisse Körperkraft...
innere und äußere Kampfkünste haben sich im Laufe der Zeit gegenseitig beeinflusst....Kennzeichen der inneren Kampfkunst ist z.B. die Kontrolle des Gegners durch ruhiges Warten auf einen Fehler, wenn er angreift wird er sofort gekontert.....innere Kraft könnte man auch ganz allgemein als eine spezifische Art der Kraftübertragung bezeichnen, bei der die Kraft weniger durch Muskelkontraktionen ( äussere Kraft ) freigesetzt wird, sondern durch das " koordinierte loslassen " der Muskelketten (z.B. im Tai Chi)....Praktiziertes inneres Kung Fu benützt so zu sagen die Kraft des Gegners....wegen der relativen Sanftheit bei der inneren KK ist auch das Verletzungsrisiko während des Trainings weitaus geringer.....manchmal wird zwischen weichem und hartem Kung Fu unterschieden....man könnte z.B. auch sagen, dass Shaolin Kung Fu zu den äusseren Systemen gerechnet wird und Tai Chi zu den inneren zählt.......
ich hoff mal, dass das soweit richtig war.... lass mich aber gern berichtigen....
viele liebe Grüsse
BonsaiBabyGirl:)
Jian shou
14-05-2002, 13:26
hey bonsaibabygirl!
na ob das wohl stimmt?
hochachtungsvoll
gerd
Thor Kaufman
14-05-2002, 17:09
Originally posted by Jian shou
hey bonsaibabygirl!
na ob das wohl stimmt?
hochachtungsvoll
gerd
wasn das für ne Aussage, da kannst dir deine hochachtungsvoll Floskel auch sparen :mad:
Außerdem hat sie doch geschrieben, dass sie sich nicht ganz im Klaren ist über die genauen Zusammenhänge, aber in Grundzügen sieht das doch ganz brauchbar aus
Sorry, dass auch in meinem Posting nicht mehr als flamen zustandegekommen ist, ich kenn mich halt nicht aus mit KungFu, auch wenn ich viele Entwicklungen und Postings interessiert verfolge, aber so n Witz von Aussage macht mich echt wütend :p :)
Hallo Tigerfighter,
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kann mir jemand vielleicht sagen,was genau eigendlich innere Kampfkünste sind?Bzw. was der unterschied zwischen inneren und äußeren sind?
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Es gibt zwei Definitionen für den Begriff Innere Kampfkünste":
1. Geographisch gesehen bedeutet es die "Inneren Chinesischen Künste", die wären drei an der Zahl: Tai Chi, Pa Kua und Hsing I.
2. Der Befgriff "Innere Kampfkünste" wird auch für Kampfkünste gebraucht, die es anstreben unsere inneren Kräfte auszubilden, was meißt als Chi oder Ki übersetzt wird, anstatt die äußeren Kräfte. Das bedeutet allerdings nicht, das nicht auch die äußere Kraft, also unsere Muskelkraft gefördert wird. Es ist allerdings so, dass das Hauptaugenmerk auf der Ausbildung der inneren Kraft liegt, was eine ziemliche Schinderei ist und manchmal reicht ein Leben nicht dazu aus.
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Dann noch was:
Irgendwo im Internet hab ich auch was gelesen von wegen kämpfen mit Taiji.Eigendlich dachte ich immer,das Taiji zum kämpfen völlig ungeeignet sei.Kann mir jemand auch noch was dazu sagen?
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Tai Chi ist ürsprünglich Kampfkunst gewesen und wurde nur zu diesem Zweck entwickelt. Erst im Laufe seiner Reformation wurden die Bewegungen vereinfacht und verlangsamt um den gesundheitlichen Nutzen, der auch im Tai Chi drinnsteckt, einem breiten Publikum zugänglich zu machen.
Was man hier oft als Tai Chi sieht sind Ausführungen langsamer Bewegungen einer Form und nur mit dieser ausgebildet ist Tai Chi in der Tat ungeeignet zum Kampf. Gerade auch dann, wenn nur die äußeren Prinzipien und Bewegungen studiert werden, denn dann fehlt die innere Kraft und auf die baut im Tai Chi alles auf.
Ich hoffe das hilft ein bischen weiter.
Hi,
Neijia im Gegensatz zur Waijia (äußeren Schulen).
Die Neijia gliedert sich hauptsächlich in Taijiquan, Xingyiquan, Baguazhang, und kleine weiter Ableger, wie Liuhe Bafa, ...
Es gibt Behauptungen das die daosistischen Systeme der eigentliche Ursprung der Kampfkünste sind. Diese Behauptungen sind letzendlich nicht zu beweisen. Sind halt nur Behauptungen!
Ein paar Prinzipien aus der Neijia:
Nachgiebigkeit und Géwandheit besiegen die rohe Kraft. (Wasser).
Kombination von Sanftheit und Härte.
Höchstmögliche Entspannund und Qi-Kontrolle.
Die daoistische Lehre von der Harmonie betont die Einheit von Körper und Geist und vom beständigen Wandel (Yin und Yang).
Die Beobachtung únd Integration von Tierformen ist in der inneren wie in der äußeren Schule zum Nährboden zahlreicher Techniken und Katas geworden.
Im Xingyiquan sind die Tierformen in 12 verschiedene Tierstile eingeteilt. Drache, Tiger, Affe, Pferd, ...
Das in gekürzter Form zum Thema innere Schule-Neijia.
Als größerer Fundus würde sich da Google mit dem Begriff "Neijia" anbieten, oder eine Nachfrage im Forum "Neijia.de" oder Neijia.com (USA)
peter j.
Beide Fragen sind schwer zu beantworten, weil das Wissen darum den Chinesen erst mühsam entrungen werden muss, es wird noch immer sehr viel geheim gehalten, vor allem Trainingsmethoden. Da sich die praktische Erfahrung im Westen demgemaess nur langsam aufbaut, sind auch die Kommentare dazu sehr im Fluss begriffen.
Innere Kampfkünste haben eine spezielle Art der Körpermechanik und -kraftentwicklung, die von guten Leuten in einer Art und Weise beherrscht werden, dass kaum äussere Bewegungen dazu notwendig sind, bzw. von einem unerfahrenen Auge nicht gesehen werden. Die Kraft entsteht in erster Linie aus dem Unterkörper und wird in den Oberkörper nur übertragen, ähnlich wie durch eine Peitsche.
Es gibt hier den Begriff leere Form, das ist eine Form, die aeusserlich so aussieht, wo aber innen nicht die richtigen Kraefte fliessen bzw. diese nicht trainiert werden.
Wie Übertragung durch Muskelketten und spezielle Muskelzustände funktioniert, ist auch aus westlicher Sicht nicht ganz klar, z.T: weil die Technik nicht so weit ist, diese Zustände auf molekularer Ebene zu beobachten, andererseits weil man sich erst an neue komplexere Modelle des Muskelzusammenspiels heranwagen muss, also technische und "psychologische" Probleme.
Die Chinesen haben dieses "Dilemma" umschifft, indem sie einfach den Begriff Qi verwenden, der für 10000 und 1 Ding stehen kann.
Differenzierter und spezifischer werden diese Kräfte als jin bezeichnet, wo viele Unrerscheidungen getroffen werden, sowohl für einen direkten Angriff ohne auf den anderen zu warten als auch auf der anderen Seite für neutralisierende Kräfte.
Taiji war als Kampfkunst beruehmt, und nicht umsonst wurden Mitglieder der Yang Familie als Trainer der letzten Dynastie an den Hof geholt.
Hier moechte ich noch ganz kurz hinzufuegen, dass auch das langsame Training als Basis für Kaempfen Sinn macht, weil in der Langsamkeit das Gehirn Zeit hat, neue Prozesse zu entdecken und zu entwickeln. Schnelle Bewegungen greifen in aller Regel auf Gelerntes zurueck.
Schoenen Tag,
Ernst
Hi Ernst,
da könnten wir doch ansetzen und uns langsam vortasten und das Thema Neijia step bei step´beleuchten, mit all seinen Facetten.
peter j.
Hallo Peter
War einige Jahre auf der englischen und der deutschen mailing list nebst anderen und finde es schwierig sprachlich viel weiter zu bringen. Da ich selber eine Entwicklung von Meinungen und Erfahrungen durch gemacht habe, ordne ich die Beiträge in drei Kategorien: das habe ich hinter mir, ungefähr meine Erfahrungswelt, und das ist mir noch zu unverständlich.
Wer wirklich internetmaessig die neijia verarbeiten will, sollte sich auf den neijia Listen anmelden, das packen wir hier nicht.
Ich werde mich hier nur einschalten, wenn ich denke, dass der zugängliche Erfahrungsstand schon weiter ist, als was hier geschrieben wird.
Der Begriff Innere Schule wird Sun Lutang zugeschrieben, der erkannt hat dass die 3 Schwestern Taiji, Bagua und Xingyi gleiche Bewegungsprinzipien verwenden. Keine 100 Jahre alt.
Welches 1. Minithema schlaegst du vor, zum Vortasten ?
Ernst
Hallo Ernst,
da muss ich Dir Recht geben. Es ist immer nur bruchstückhaft über Qui zu reden, vor allem dann wenn jemand noch keine praktische Erfahrung in der Arbeit damit hat.
Man muss es am eigenen Leib erfahren, sonst ist es so als willst Du jemandem der noch nie Milch getrunken hat, erklären wie sie schmeckt.
Man muss sie trinken.
Peter,
übrigens Liuhe Bafa baut auf Pa Kua, Tai Chi und Hsing I auf und nutzt alle drei Prinzipien dieser Künste: Wasser (Tai Chi), Wasserdampf (Pa Kua) und Eis (Hsing I).
Es ist eine der effektivsten und gefährlichsten chines. Kampfkünste, die ich kenne. Ein Vetreter dieser Kunst, Wei Lun kommt öfters nach Deutschland
Hallo Huangbo
Milch kennt wohl jeder ;-) ziehe Vino Nobili oder Brunello 1997 als Referenz vor.
Kannst du bitte das Wasserdampf Prinzip bei Bagua näher erklären.
Die Prinzipien sind in allen Inneren Kampfkünsten gleich, je nach Stil und Lehrer und Training wird das eine oder andere am Anfang mehr betont. Es gibt auch eisiges Taiji und waessriges Xingyi ;-)
So gesehen wuerde ich nicht sagen dass LiuHe BaFa auf den 3 Prinzipien aufbaut, sondern diese wie die anderen Inneren Kampfkünste auch enthält und sie von Anfang an mehr nebeneinander als hinter einander übt., auch das sehr vom Lehrer abhaengig.
Hoffe das ist nicht zu spitzfindig,
Ernst
Hallo Ernst,
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Milch kennt wohl jeder ;-) ziehe Vino Nobili oder Brunello 1997 als Referenz vor.
Kannst du bitte das Wasserdampf Prinzip bei Bagua näher erklären.
Die Prinzipien sind in allen Inneren Kampfkünsten gleich, je nach Stil und Lehrer und Training wird das eine oder andere am Anfang mehr betont. Es gibt auch eisiges Taiji und waessriges Xingyi ;-)
So gesehen wuerde ich nicht sagen dass LiuHe BaFa auf den 3 Prinzipien aufbaut, sondern diese wie die anderen Inneren Kampfkünste auch enthält und sie von Anfang an mehr nebeneinander als hinter einander übt., auch das sehr vom Lehrer abhaengig.
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Da hast Du Recht, diese Referenz ist eindeutig genussvoller und spricht mich auch mehr an.
Wenn Du glaubst, dass die Prinzipien aller Inneren gleich sind, dann brauche ich Dir auch nicht zu erklären was Wasserdampf bedeutet, da Du Dich ja wie Du oben angibst mit Wasser und Eis auskennst. Oder??
-------------Hoffe das ist nicht zu spitzfindig, ----------
Scherz bei Seite:
Hast Du Erfahrung in der Arbeit mit Chi und kannst Du etwas mit dem Begriff "Zhong Ding" anfangen?
Gruß
huangbo
Hi huangbo,
meinst du mit Zhong Ding die gegründete Trad.Chin. M.A. Assos.
von Nigel Suton www.Zhong-Ding.com?
peter j.
Hallo Huangbo
Auskennen nur in der Weise, dass Klassiker und Metaphern schon etwas praktischen Konnex bekommen haben, nicht absolut.
Es gibt immer viele Interpretationen und man kann (zu) viel Zeit darauf verwenden.
Zu Wasserdampf fallen mir praxisbezogen ein:
flüchtig: Bagua ist sehr schnell unterwegs in der Beinarbeit und eigentlich nie da für den Gegner.
Feuer unter Wasser erzeugt Dampf = unter anderem Unterkörper steuert Oberkörper.
Kraftmaessig nicht so weich wie Wasser und nicht so scharf wie Eis.
Was sind deine Bezugspunkte ?.
Qi als Kribbeln, Wärme etc. ist als Nebenprodukt des Übens ganz normal und in Ordnung. Man sollte und das wird in den Tj Klassikern so gesagt, keine Aufmerksamkeit drauf verwenden. Die Chen Leute bezeichnen das als grobes Anfangs Qi.
Qi im engeren Sinn als jin=innere Kraft ist fuer mich faszinierender. Kräfte kann man ja nicht direkt wahrnehmen, sondern "interpretieren" über Druckwahrnehmung in den Gelenken etc., Wahrnehmung von Körperpositionen, usw.
Zhong Ding ist theoretisch ganz einfach: man behält seine Struktur (engl. alignment), während äussere Kräfte z.B. im tui shou auf einen einwirken. In der Bewegung sehr schwierig, da sich das alignment ja dynamisch verändert. Richtung von Kraft, Bewegung, Gewicht können da ganz gegensätzlich laufen. Die Kraftverläufe sind aus dem äusseren Bild nicht so ohne weiteres erschliessbar, auch ein Grund warum es innere Kampfkunst heisst.
Einverstanden ?
Ernst
Hi huangbo,
meinst du mit Zhong Ding die gegründete Trad.Chin. M.A. Assos.
von Nigel Suton
Hallo Peter,
Nein leider nicht.
Hallo Ernst,
Deine theoretischen Kenntnisse sind hervorragend. Allerdings ist es schwer verständlich jemandem etwas über Qui zu sagen, wie ich schon erwähnte, wenn keine Erfahrung da ist. Ich probiers mal:
Wasserdampf ist flüchtig, das ist richtig und es beschreibt das elementare Wesen von Pa Kua. Diese Eigenschaft bezieht sich aber nicht nur auf die äußere Form sondern auf den gesamten Pa Kua Praktizierenden in seiner Praxis. D.h. sein Geist (Absicht oder Nichtabsicht), sein Wesen, seine Tat und sein Chi bekommen die Färbung von Dampf. Chi ist nur der Oberbegriff und wenn man einmal angefangen hat zu üben wird man feststellen, das es verschiedene Qualitäten von Chi gibt. Man kann seinem Chi die Färbung von Wasser geben und es wird fließend oder strudelnd oder stürzend (wie Du siehst gibt es allein hier schon verschiedene Möglichkeiten), oder von Eis und es wird hart, oder von Dampf und es ist flüchtig, nicht zu greifen.
Alles fängt mit der Vorstellung und der jeweiligen Intention an bis sich ein Gefühl dafür entwickelt. Der Geist lenkt das Chi und gibt ihm die Färbung. Darauf baut die Übungspraxis auf. Im Tai Chi z.B. arbeitet man hauptsächlich mit der Idee von Wasser.
Nun kommt es darauf an nicht bei den ersten Erfahrungen zu stoppen, sondern in die Tiefe zu gehen und das Gefühl für Chi zu kultivieren. Nicht nur ein bischen Kribbeln oder Wärme, sondern gezielt das Chi in jedem Körperteil zu lenken und ihm mit der enstsprechenden Färbung sozusagen seinen "Auftrag" zu geben. In alleren Inneren kommt es darauf an das Chi lenken zu lernen. In der jeweiligen Kunst mit der entsprechnden Färbung.
Es ist ein langer Weg der Übung bis aus diesem kleinen Pfläzchen ein Strauch oder ein Baum wird. Dabei ist es wichtig bei Deiner Grundlegenden Idee zu bleiben und sie zu verfeinern, sonst kommst Du schwer in die Tiefe.
Im Liuhe Bafa wechselt man, grob gesagt, von einer Chi Qualität zur anderen, mal bist Du Wasser, mal bist du Eis oder Dampf, je nachdem was die Situation im Kampf erfordert.
Zhong Ding ist banal gesagt schon Struktur jedoch geht es weit über die körperliche Struktur hinaus. Es wird des öfteren auch mit dem inneren Lot verglichen. Aber stell Dir vor, das dieses innere Lot eine Chi Qualität ist und Du arbeitest damit. Du kannst es verändern, es wird dicker oder dünner. Plötzlich ist es für den Angreifer nicht mehr wahrnehmbar, weil du es unter deinen Fußsohlen versteckt hast oder es ist einfach weg und nicht mehr greifbar wie Wasserdampf. Dann ist auch Deine Strucktur nicht greifbar.
:) Ich hoffe das hilft ein wenig lieber Ernst.
Ciao
huangbo
Nur mal so in Punkto Erfahrungswerte:
Das KRIBBELN tritt wieder in extremer Intensität auf, wenn man diese famose innere Kraft mal tatsächlich in größeren Mengen aufbringt. Man kann schon vorher komische Gefühle in der Bauch- und Unterbauchgegend kriegen, in dem Moment wo man kurze Kraft wirklich "raushaut" kribbelt es überall wo Muskeln kontrahieren ungeheuer. Immer wenn ich wieder in Form komme, kribbeln meine Finger ständig. Und da Fingernägel weiß werden, als drücke man mit dem Finger drauf, nehme ich an daß innerer Druck in Form von Flüssigkeitsdruck eine Rolle bei all diesen Dingen spielt.
Im Gegensatz dazu empfinde ich Alignment als völlig passiv, und würde nie außer durch Feedback bei Übungen nachdenken welches ich für irgendeine Sache jetzt brauche. Selbst wenn ich als Wurst durch den Ort tigere, fühlt sich mein Alignment noch ganz brauchbar an. Für mich ist "Alignment" Software, die Kunst ohne Nachdenken Alignment wechseln und verändern zu können, automatisch angepasst an Bedingungen.
Hardware ist in Form durch spezielle Bewegungen besonders spezialisierter Muskeln und Nerven auch im Spiel. Diese sind im Ruhemodus bis auf die Haltemuskeln völlig labberig, kontrahieren sich dafür mit irrwitziger Kraft für den Moment in dem sie benutzt werden. Im Gegensatz zu landläufiger Meinung wird im Moment der "Attacke" nämlich nicht "weich" geschubst, sondern höchstens vorbereitet, und dann auch gegen Widerstand völlig mitleidlos gedrückt, was man dann auch hören kann. Das Nachgeben ist reiner Mittel zum Zweck, man gibt nur da nach wo einem dadurch ein Vorteil entsteht. Ist der Vorteil größer wenn man den Widerstand überwinden kann, macht man das auch. Für große Verletzungen braucht man einen Widerstand, für den man nur einen Winkel nimmt damit man Querkräfte auf die Gelenke dahinter ausübt. Viele nehmen den "Übungsmodus", in dem Lehrer nunmal nur demonstrieren und mit dem Gleichgewicht und den Reaktionen spielen, als "Kampf". Im Kampf wird die Haltung analysiert und da Kraft ausgeübt wo man die Struktur brechen kann, zur Not nach vorherigem schwächen durch verdrehen ("überflüssige Manöver"). Sowas tut WEH. Innere Kraft deutlich auszuüben, was man im Taiji Fajing nennt, bricht Knochen. Da ist nichts mit weich und nachgiebig. Wenn man einen nur aus der Balance bringt um ihn hinzusetzen, da belehrt man nur, oder lernt. In einem Kampf fällt die weg. Der Eindruck "müheloser" Bewegung kommt aus der großen Muskelbildung und Verflechtung in Gelenknähe, dann fällt es wirklich leicht sich schnell und fließend zu bewegen, weil entsprechend viele Muskelrichtungen verfügbar sind, und nicht alle Stränge in eine Richtung zeigen weil man nur Bankdrücken und Beinpresse macht. Innere Kraft freundlich einzusetzen und nur Spaß machen ist eine Geisteshaltung. Müssen tut man das nicht.
Sephiroth
15-05-2002, 20:41
Hallo allezusammen,
danke für die Antworten!
Was mich verwundert hat,das man die "inneren"Kampfkünste wirklich zum Kämpfen benutzen kann.Vielleicht ist es noch eine überflüssige Frage,aber kann man auch bei uns im Westen,also nach westlichen "Trainingsmethoden"mit inneren Kampfkünsten wirklich lernen.
Hallo Huangbo
Danke fuer deine Erlaeuterungen. "Qi sprechen (Qi talk)" ist meiner Erfahrung nach meistens eine Ausrede für nicht wissen oder nicht mitteilen wollen. Es kann in seltenen Faellen auch eine Unterrichtsmethode sein, wenn dabei was Praktisches raus kommt.
Über den Geist (shen,xin,yi) zu sprechen sprengt eigentlich noch mehr den Internet Rahmen als das Thema ohnehin schon.
Gute körperliche Ausrichtung ist selbstredend nur über optimale Gehirnprozesse möglich. "Schlechtere" Leute haben eine Drehachse so dick wie ein Ofenrohr und gute eine sehr dünne, für den anderen nicht mehr wahrnehmbar. Das können sehr konkrete Wahrnehmungen sein. Einen Schüler so zu unterrichten, dass er lernen soll, sein Qi unter den Fusssohlen verschwinden zu lassen halte ich in aller Regel fuer eine sehr unbrauchbare Trainingsmethode. Wenn ich meinen Körper in einem gewissen Masze besser als mein Gegenüber im Griff habe, dann kann ich seine Qualitäten besser wahrnehmen als er meine, d.h. aber nicht dass bei mir alles verschwindet, das ist sehr relativ.
Ansonsten viel Vergnügen bei der Reflexion von Klaus´ Beitrag.
:) Ernst
Hi,
nachdem der Zug "Neijia" einen ganz schönes Tempo vorlegt, hätte ich ein paar Fragen.
huangbo:
Mich würde der Begriff "inneres Lot" näher interessiern und vor allem möchte ich von dir wissen, was du meinst wenn du schreibst du versteckst Zhong Ding unter deinen Fußsohlen.
ernst:
Was verstehst du unter optimale Gehirnprozessen und deiner genannten Drehachse (dick wie Ofenrohr oder sehr dünn)
klaus:
Der Aspekt mit der größeren Muskelbildung und Verflechtung in Gelenknähe ist eine neues Bild für mich. Wie würdest du das Begründen das man sich dann "schneller und fließender bewegen kann". Welche speziellen Übungsmethoden hast du dir dafür gesucht?
Die beiden Aspekte über Qi zu sprechen und Qi nicht zu beachten (Alignement ist wichtig YGF) kenne ich alle beide. Würde keien als wirklich unqualifiziert erkennen. Beide Richtungen haben mich befruchtet und weitergebracht.
peter j.
Hallo Ernst, hallo Klaus,
vielleicht könnt Ihr mir weiterhelfen. In welcher Disziplin übt Ihr Euch denn und bei wem lernt Ihr?
Liebe Grüße
huangbo
Hallo Peter,
wenn mehr Muskeln gleichzeitig an Deinem Skelett ziehen, geht man schneller wohin es zieht als wenn es weniger wären.
Um seine Stabilität bei allen Bewegungen zu waren, benötigt man Muskeln die Querbeschleunigung auffangen. Diese sitzen an den Gelenken und liegen natürlich nicht in der Richtung in der die Langmuskeln ziehen. Bewegungen benötigen ein intensives Zusammenspiel zwischen diesen Stabilisatoren und den "Aktoren". Hat man aus Erfahrung nicht die Kraft um solche Momente abzufangen, wird das Gehirn unter normalen Umständen immer langsamer machen und sich so bewegen, daß die minimiert werden. Sowas sieht dann steif aus, weil man Zwischenpunkte ansteuert und sich dort dreht. Hat man die Muskulatur um überall alles auszugleichen, kann man fließend die Ausrichtung wechseln. Viele Leute die länger ihre normalen Übungen richtig betreiben, "beschweren" sich irgendwann über "Fleischwachstum" im Bereich zwischen Schulter und Brust, Oberschenkelkopf, Knie, Glutaeus Maximus, usw. Das ist genau dieser Effekt.
Spezielle Übungen gibt es nicht, außer daß man alles EXTREM langsam übt. Die speziellen Übungen bringe ich vielleicht mal auf einer Video-CD raus ;).
Ich übe das was man mir mal als Kind beigebracht hat. Ob das nun baguaisiertes Taiji war, oder taijiisiertes Bagua, muß mir mal einer sagen der sich in den diversifizierten Substilen die es im Bagua gibt auskennt. Ich übe nur noch für mich alleine, wenn ich mal Lust habe. Oder lerne auch mal mit älteren Meistern. Dazu zählt aber nicht jeder der meint er könne mir irgendwas erzählen. Es wird im Bereich der Mittelklasse ein bischen viel "absolutes" von sich gegeben, was sich dann erst relativiert wenn derjenige einen Schritt weiter wieder in Richtung der Etablierten gekommen ist. Ich denke daß YGF nicht zu diesen gehört, von ihm habe ich hinter vorgehaltener Hand eigentlich nur brauchbares gehört, was er zum Teil aber für sich behält um keine heiligen Kühe zu schlachten, oder "Westler" zu verwirren. Natürlich bildet man ein ausgefuchstes und hochentwickeltes "Alignment", das sich für spezielle "Aufgaben" erst bilden muß. Ich glaube allerdings, auch wenn ich mir die Experten so ansehe, daß dieses aus Übungen und sich dem Instinkt überlassen entsteht. Der "Boost" der entsteht wenn man das erste mal wirklich einen Fajing von sich gibt, ist mit nichts vergleichbar das man früher mal einfach so aus Wollen hinbekommen hat. Es "passiert", wenn man eigentlich nur irgendwie mehr Kraft haben will. Und wenn man dann auf einmal unvorgesehene Belastungen auf den Körper bekommt, reagiert der manchmal von selbst damit diese Kraft da einzusetzen wo er sich stabilisieren muß. So schnell kann keiner auf plötzliche Stöße von hinten und im Gemenge gewollte Bewegungen machen, daß die Kraft im Wesentlichen durch Alignment getragen wird. Wer da "gelernt" hat, alles und jedes immer zu wollen, wird einfach im Krankenhaus landen, wo einer der sich erarbeitet hat auf Instinkte zu vertrauen einfach stehen bleiben kann. Ich habe beim Handball schon harte Tritte beim Absprung seitlich gegen das Knie bekommen, und weil dieses "Kribbeln" von alleine kam hat es das Knie gehalten. Als der Bodenkontakt weg war habe ich dafür einen Salto gemacht. Für sowas empfehle ich Standübungen mit lange stehen bleiben.
Hi Peter J
zu:
ernst:
Was verstehst du unter optimale Gehirnprozessen und deiner genannten Drehachse (dick wie Ofenrohr oder sehr dünn)
Bewegung wird gelernt. Wenn eine Bewegung oft wiederholt wird, optimiert sich das Programm im Hirn, und auch der Körper wird fähiger den Nervenimpulsen wie geplant zu folgen, salopp gesagt. Übung macht den Meister. Die Chinesen schlagen hiezu 10000 x die Form wiederholen vor. Die Klavierspieler unter uns wissen auch was das heisst wieder holen, sprich das Qi unters Elfenbein und Ebenholz zu bringen ;-).
Wenn "Anfänger" links und rechts verwechseln, Ferse und Ballen, ist das ja nicht böse Absicht, sondern "ganz normal".
Drehachse: Beim push hands und neutralisieren findet man bei einem "schlechtern" wo er sich dreht = zu neutralisieren versucht, und bei einem besseren nicht. Wenn man einen Ball schlägt, rotiert der weg, genau die Mitte zu treffen ist praktisch unmöglich. Wenn man einen Mehlsack schlägt, hat der wenig Chance zu rotieren. Irgendwo in der Mitte liegt die Wahrheit.
ernst
Hallo Huangbo
im Gegensatz zu dir habe ich ein Profil in diesem Forum ;-),
da findet du auch meine Website ;-)
Viel Spass beim Lesen !
Ernst
Hallo Huangbo
im Gegensatz zu dir habe ich ein Profil in diesem Forum ;-),
da findet du auch meine Website ;-)
Viel Spass beim Lesen !
Ernst
ernst
Gute Idee - Danke.
Hi Klaus,
das Bild das du malst "mehr Muskeln ziehen schneller das Skelett in eine Richtung, als weniger Muskeln (vereinfacht gesagt)" finde ich sehr schön und wirklich hilfreich. Je feiner und je tieferliegend die Muskeln arbeiten um so differenzierter die Bewegung und dadurch entsteht eine Vielzahl von Bewegungs-Facetten.
Gibt es geeignete Lektüre zu deinem Hinweis "Muskeln die Querbeschleunigung auffangen" bzw. wie und wo holst du dir die nötigen Infos zu dieser Thematik?
peter j
Hi Ernst,
das mit den 10000 Ausführungen ist mir nicht ganz neu und ich habe da zum Glück noch einige Zeit etwas vor mir, sonst wird mir ja noch ganz langweilig.
Das Bild des Pushens habe ich letztes Jahr in Jasniere selbst erlebt, als ein etwas älterer Typ, hyperaufrecht, kaum gesunken, mit einer Leichtigkeit meine Versuche bereits in den Ansätzen erspürt hat und mir absolut keine Chance gelassen hat, ihn irgenwo zu finden.
peter j.
Ich sehe in den Spiegel ;). Man muß nicht alles lesen, es ist besser man erlebt einfach wie man sich selbst langsam verändert, und ohne wollen zu brauchen. Mach Deine Formen mal halb oder ein viertel so schnell wie Du sie momentan machst. Mehr muß man nicht.
derKünstler
17-05-2002, 23:06
@Klaus
Wenn man einen inneren Stil dadurch charakterisieren würde, dass er mit Energien arbeitet, die aus dem Inneren des Körpers kommen, also mit Muskeln arbeiten, die tief im Körper liegen, gewissermaßen also sogar "aus dem Bauch heraus" kommen,....
und diese Energie sich quasi nur mit sehr langsamen Übungen herausbilden lässt,....
...WIE trainierst du dann den Einsatz dieser so gewonnen Energie- und Kraftquelle, im richtigen Moment und in der dann angemessenen (höheren) Geschwindigkeit?
Verlässt du dich auf so etwas wie Kampfgeist, der das ganze unbewusst und auch "ábsichtslos" auslöst oder gibt es Übungen, wie auch beispielsweise die Formen oder Pushhands, in denen diese Explosivität gezielt geübt wird?
Danke
Liebe Grüße, derKünstler
Schweres Thema. Alles wird von Muskeln oder Balancekräften gemacht, nur ein wichtiger Teil davon ist Chemie. Die kann sofort da sein wenn man muß, ich habe mal jemanden "aus Versehen" KO geschlagen, mit 9, vor dem eigentlichen Training. Urinstinkte sind der "Verwalter" dieser Chemie, und wie man sich so denken kann, ist das nichts was man mit Analyse irgendwann steuern kann. Was Instinkt ist soll wirklich auch so bleiben. Ich bin mir aber sicher, daß man nicht die volle Leistung entfaltet bevor wirklich die Muskeln in einem Zustand sind, daß man die Kraft voll ausschöpfen kann ohne sich selbst zu verletzen.
Die alte und erprobte Methode um das auf sichere Weise zu bekommen, ist Standing Post meditation. Also rumstehen und sich für ne halbe oder ganze Stunde nicht bewegen. Die zweite ist sich ganz langsam zu bewegen. Die letzte ist, keine Entscheidung zu erzwingen sondern sich dem Instinkt überlassen zu lernen. Dabei wird man in manchen Fällen kompromisslos werden, in anderen Fällen dafür überhaupt nicht reagieren wo man früher gleich mal hinlangen hätte vorgezogen. Das Resultat über Pushing Hands zu vertiefen erreicht man auch durch gezieltes absichtloses agieren. Man fängt mit regulierten Übungen an und irgendwann kommt man dann zum instinktivem Reagieren. Ohne "wenn, oder" durch sich das zurecht überlegen, sondern ausprobieren und merken wie die "intuitiven" Zusammenhänge wirklich sind. Letzten Endes wird vom "Spielen" mit diesen Dingen auch die seelische und muskuläre "Verflechtung" tiefer. Ob man das sofort schafft, hängt von vielem ab, die meisten die es unbekümmert und nicht von Haß getrieben machen, werden aber irgendwann hinter die Dinge kommen, auch wenn sie es nicht erklären können oder wollen.
Wer davon getrieben ist sich und andere zu schützen, der wird relativ schnell ein hohes Maß an "innerer Kompetenz" erwerben, also die Fähigkeit das einfach zu machen wenn man muß. Wenn man mehr von Gelderwerb, was wichtiges sein und Rache nehmen träumt, wird man es nie soweit bringen.
derKünstler
18-05-2002, 16:34
Danke Klaus, damit kann ich Einiges anfangen!
Noch ein paar Anmerkungen/ Fragen meinerseits:
Bei dem "Rumstehen" stellt sich die Frage, ob man es tatsächlich so bezeichnen kann, denn der Körper wird sich, wenn er sehr locker ist (aber eigentlich immer), sowieso leicht bewegen. Geht es bei dieser Übung, um ein völliges Loslassen, um ein leichtes/ schweres Gefühl, um Visualisieren,.... wird eine bestimmte Haltung dabei angestrebt/ eingenommen?
Findest du es notwendig, sich übungshalber bewusst Stresssituationen auszusetzen, um sich gewissermaßen an den "Ernstfall" zu gewöhnen (wie es ja oft proklamiert wird).
Oder ist es im Gegenteil vorteilhafter, sich so wenig Stress wie möglich zu machen, um den Körper nur "spielerisch" an die erforderlichen Aktionen im SV-Fall heranzuführen?
Vielen Dank, derKünstler
Sollte man lieber nicht probieren. Ich glaube, daß man sich so nicht trainieren oder anpassen kann, da man so nicht agieren würde. Sobald mich einer angreift mit "böser Absicht", tritt etwas in mir zutage was ich machen lasse, und als Resultat wird in allen Fällen wo es sich nicht um King Kong handelt, der andere richtige Probleme haben, sich nicht in die Hose zu pinkeln. Ich kenne einen, der weiß was ich meine. Die Gewalt die man erzielen und entwickeln kann, wenn man sich dieser inneren Chemie für den Ernstfall überlassen lernt, ist meiner Erfahrung nach brachial, man ist für einen Moment um einen Faktor stärker, und allerdings auch um einen Faktor kaputter. Dasselbe wie ein Irrer der in einer Landesheilanstalt fünf Pfleger umhaut. Ohne Irrsinn natürlich. Ich habe festgestellt daß alle Leute die ihre Grundlagenübungen auch wirklich oft genug machen, diese Fähigkeit auch entwickeln, sie tritt im Alltag nur nicht in ihrer Extremform auf. Ein 100jähriger Shaolinmönch der noch die alten Zeiten mitgemacht hat, vor 1920, sagt sinnbildlich daß nach vielen Jahren Training ohne Nachdenken die "Magie" langsam in den Körper vorpirscht, und wenn es in einer Notsituation um das Leben geht, kommt sie plötzlich heraus. Das ist dann ein Durchbruch, man verliert diese Fähigkeit nie mehr. Das kann man ganz sicher auch wissenschaftlich benennen und erklären, muß man aber nicht. Wer das hinter sich hat findet nicht immer Worte dafür, weiß dafür was man meint. Ich könnte in einer "Simulation" mit falschen Bedrohungen nie so schnell agieren, wie ich das in echten Situationen immer getan habe.
derKünstler
18-05-2002, 20:11
Hallo Klaus!
...geschehen lassen... Was du schreibst, entspricht in etwa dem, was ich empfinde. Ich nehme (für mich selbst, nicht für meine Schüler!) auch Abstand von irgendwelchen aggressions- oder stressbetonten "realistischen" Übungen (welche auch immer).
Ich habe die Erfahrung gemacht, damit auf der Stelle zu treten und immer wieder in die gleichen Verhaltens-/Bewegungsmuster zu verfallen. Man wird dabei zwar von "harten" Kerlen nicht unbedingt ernstgenommen, aber ein "Test" würde in jedem Fall nicht erfreulich enden.
Für mich ist das auch der Grund, warum viele wing chun -Leute, die "realistisch" trainieren, darüber jammern, kein ChiSao im Sparring (was ja mit Kampf nichts am Hut hat) "anwenden" zu können. Man kann entweder spielen ODER kämpfen, dazwischen gibt es nichts.
(jetzt müsste eine Erörterung folgen, was eigentlich ein echter Kampf ist und was sich dann im Körper abspielt, führt jetzt aber zu weit am Thema vorbei)
Man kann also sagen, dass die inneren Stile darauf abzielen, schon vorhandene (kämpferische) Instinkte in der entsprechenden Situation ungehindert, spontan und frei wirken zu lassen und dabei unterstützend mit Kräften zu arbeiten, die "aus der Tiefe" des Körpers entspringen !?!
Jedenfalls danke nochmals für die offenen Antworten!
Liebe Grüße, derKünstler
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