Vollständige Version anzeigen : Wiedereinstieg nach SV - Situation?
Hi Leute, ich hab da mal ne Frage...
Habt ihr Karate schonmal in einer SV - Situation angewenden müssen, und - falls ja - wie seid ihr danach mit dem Training wieder zurechtgekommen und wie habt ihr das Ganze verarbeitet?
Red Bull
13-11-2004, 13:56
Hallo.
Habt ihr Karate schonmal in einer SV - Situation angewenden müssen, und - falls ja - wie seid ihr danach mit dem Training wieder zurechtgekommen und wie habt ihr das Ganze verarbeitet? Im kompromisslosen Kampf entdeckt man oftmals einige Defizite, die es nach deren Erkennen auszumerzen gilt. Dazu ist selbstverständlich Training erforderlich - und so richtet sich der Schwerpunkt entsprechend aus und es fließen neue Aspekte ein.
Red Bull
In allen SV Situationen die ich bestreiten durfte konnte ich mich gut durchsetzen. Es war immer eine Motivationsspritze im manchmal monotonen Training. :)
Nun, ich kann gern mal meine Situation schildern:
Bei mir war es so, dass ich aufgrund einer Notwehrsituation (jemand hatte mir das Messer an die Kehle gehalten) ziemlich heftig reagiert habe, was ja auch verständlich ist, was allerdings im Tod des Angreifers endete.
Dadurch ist mir das erste Mal so richtig bewußt geworden, wie gefährlich diese Kunst eigentlich ist und wie effektiv ein einzelner Schlag sein kann. Seitdem bin ich, was Kumite - Training angeht, total verkrampft, vermutlich weil ich Angst davor habe, ich könnte versehentlich einmal nicht rechtzeitig stoppen und meinen Trainingspartner entsprechend heftig verletzen. Dazu kommt bei mir, dass ich Streitigkeiten hatte im Verein und dann zu einem traditionellen Dojo gewechselt habe. Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, wie ich diese Situation endgültig verarbeiten kann. Immerhin mache ich mir allmählich (nach mehreren Jahren) keine Vorwürfe mehr und kann halbwegs offen darüber sprechen...
Ich habe inzwischen schon zuviel in dieser Hinsicht mitgemacht und komme momentan nicht wirklich zum Kumitetraining, weil ich es mir nicht mehr zutraue, obwohl ich vorher sogar in Wettkämpfen angetreten bin.
@MazeMan:
Hört sich heftig an...
Mich würde die Geschichte näher interessieren. Würde es dir was ausmachen, die damalige Situation näher zu beschreiben. Was ist genau passiert, wie lange hast du bis dahin Karate betrieben (Shotokan?), etc.?
Ich persönlich hatte noch nie eine ernsthafte Konfrontation.
Allerdings gebe ich zu, dass ich in Mazes Situation wohl genauso (hart) reagiert hätte. Wenn Messer im Spiel ist, ist der Spaß vorbei. Da gehts um Leben und Tod.
Uhh...Das ist heftig :(
Weis dein jetziger Trainer davon ?
Wenn nicht solltest du vieleicht mit ihm darüber reden, ich denke man sollte dich da ganz behutsam ans kumitetraining ranführen, darf man fragen welche graduierung du heute innehast bzw. damals hattest ?
Mit meinem damaligen Trainer habe ich keinen Kontakt mehr, das war kurz nach der Zeit, wo ich umgestiegen bin zum traditionellen Karate (was auch immer man dafür halten mag), weil mir einige Dinge wie zum Beispiel die Meditation gefehlt haben...
Zur Zeit bin ich leider ziemlich vereinslos, weil ich berufsbedingt alle paar Monate umziehen muss...
Aus eben diesem Grunde hat sich auch meine Graduierung seitdem nicht geändert, ich bin immer noch 5. Kyu...
Aber nichtsdestotrotz habe ich unheimlich viel dazugelernt bis jetzt...
@aw5k: Inzwischen kann ich halbwegs offen darüber reden...
Damals hatte ich halt den 5. Kyu und war bereits knapp vier Jahre beim Training. Mein Sensei kam von der Polizei und hatte dementsprechend noch mehr Nahkampfausbildung (ATK), wovon er uns ab und zu auch etwas in Sachen Selbstverteidigung beibrachte.
Zusätzlich habe ich mir selbst immer viele Gedanken gemacht, sehr regelmäßig trainiert (darunter litt manchmal sogar die Schule:p) und mich schon frühzeitig mit einer möglichen Konfrontation beschäftigt. Ich habe immer wieder überlegt, wie man eben diese Situation vermeiden könnte und mir etliche Lösungsvorschläge durchdacht, aber eben solche Situation war jedesmal ausweglos, Kampf war unvermeidlich...
Unser Ausbilder hat uns viel unter Stress gesetzt (z.B. Kata laufen, alle stören, schubsen und brabbeln laut), um uns zu schulen, trotz Ablenkungen auf das Wesentliche konzentriert zu bleiben. Ich habe immer wieder in andere Kampfkünste hereingerochen, den Blick über den Tellerrand gewagt. Damals war ich sogar im Vereinskader, habe die Berliner Meisterschaften mitgekämpft (Kumite!!!), war aber nicht allzu erfolgreich (hat wohl auch mit meiner persönlichen Einstellung zu Wettkämpfen zu tun).
Dieser Kampf war dann innerhalb von einem Block und zwei weiteren Schlägen entschieden. Nachdem ich ihm das Messer von meiner Kehle weggerissen hatte, legte ich einen doppelten Empi auf seine Nieren (er stand sehr dicht an mir dran) und im Anschluss noch einen doppelten Age - Empi, wobei ich allerdings als Schlagwaffe die Fäuste und nicht die Ellenbogen benutzte. Hierbei habe ich allerdings statt seines Kinns seinen Hals getroffen und ihm hierbei die Schlagadern abgequetscht und den Kehlkopf eingedrückt. Im Nachhinein ärgere ich mich immer noch, nicht besser gezielt zu haben, für diese Tat wäre er normalerweise schon etwas länger hinter Schwedische Gardinen gekommen..
Wirklich interessant...
da ist wohl der Spruch "mit einem Schlag töten" in der Tat zum Tragen gekommen...mich würde auch interessieren, wie dein "Stresspegel" da aussah?
Ich glaube, in deiner Situation hätte ich es nicht gewagt, mich zu verteidigen. Messer am Hals wäre mir zu kritisch gewesen. Ich kann dir gratulieren, es gewagt zu haben - auch wenn ich es bedauere, dass der Angreifer sterben musste. Wie konntest du dich (mental ?) auf so einen Stress einstellen? Hattest du nicht irgendwie zu sehr Angst?
In der Situation hatte ich sehr wohl Angst, allerdings habe ich mich von der Zeit, als ich mit dem Training begonnen habe, angefangen, mich seelisch und mental auf so etwas vorzubereiten, da es ja heutzutage sehr schnell möglich ist, dass man in eine SV - Situation gerät...
Es kommt nicht darauf an, ob man Angst hat oder nicht, aber mit der Angst, die man hat, sollte man umgehen lernen. Übrigens war es mir durchaus bewußt, dass der Täter mir wahrscheinlich eh das Messer über den Hals gezogen hätte. Wäre diese Möglichkeit nicht so wahrscheinlich gewesen, hätte ich auch vollkommen anders reagiert, glaube ich...
Übrigens nochmal zu deinem Statement, du hättest in der Situation genauso hart reagiert wie ich: Woher weißt du das, wenn du noch nie in einer SV - Situation warst? Adrenalin kann dich auch lähmen, wenn du dich nicht darauf einstellst, dass du damit umgehst...
Übrigens ist das Problem der Selbstvorwürfe nach solcher Situation wesentlich schlimmer als die Angst in der Situation! Man macht sich unendlich viel Vorwürfe, dass man es hätte verhindern müssen, schließlich stehen gerade wir als Kampfkünstler mit einer besonderen Verantwortung da.
Würde auch sagen, du musst schon verdammt hartes und intensives training gehabt haben um in so'ner situation noch zu reagieren.
Ich meine, dass Messer war ja schon an deiner Kehle...
Wie sah dazu eigentlich der Richterspruch aus, reine Notwehr ?
Wusste das Gericht das du Kampfsport betreibst ?
...Übrigens ist das Problem der Selbstvorwürfe nach solcher Situation wesentlich schlimmer als die Angst in der Situation! Man macht sich unendlich viel Vorwürfe, dass man es hätte verhindern müssen, schließlich stehen gerade wir als Kampfkünstler mit einer besonderen Verantwortung da...
Von welcher besonders grossen Verantwortung sprichst du denn hier genau ?
Jeden gegner optimal zu kontrollieren, bzw. in solchen situationen immer optimal zu handeln / die richtigen entscheidungen zu treffen, da mann ja KS betreibt...?
Ich persönlich traue mir nicht zu mit einem knallharten Messerstecher (er wäre bereit gewesen dein Leben zu beenden wie du vorher schreibst) noch lange "rumzuspielen" bzw. gross über irgendeine Verhältnissmässigkeit der Mittel nachzudenken.
In dieser Situation, so wie ich sie verstanden habe, hies es dein Leben oder Seins...
Frei nach M. Musashi "Wer schnell handelt wählt den Weg des Lebens, wer zögert, wählt den des Todes",
du hast dich entschieden...
Der Richterspruch sagte nichts von reiner, aber von übertriebener Notwehr, wodurch ich allerdings auch von jeder Schuld freizusprechen war. Er hat mich lediglich gewarnt, in Zukunft mehr darauf zu achten, wie ich entsprechend hätte handeln können und dass ich - auch in Notwehr - nicht einfach das Leben eines anderen auslöschen dürfe...
Zu deinem zweiten Statement wegen der Art der Verantwortung: Sicher, gegen HIlfsmittel körperlicher Gewalt darf man auch mit Hilfsmitteln vorgehen, allerdings muss man vermehrt darauf achten, wie man diese Mittel einsetzt, schließlich sind auch schlechte Menschen mit Grundrechten ausgestattet, und eines der höchsten Güter, die wir haben, ist immer noch das Leben...
Die spezielle Verantwortung, die ich hier sehe, ist die, nicht auf die tödlichen Nervenpunkte beim Angreifer zu gehen, sondern ihn vielmehr durch gezielte Schläge auf Schmerzpunkte zur Aufgabe zu zwingen (z.B. Kinn)...
Und zum harten und intensiven Training: ich habe immer so viel wie nur irgend möglich trainiert, und die Härte kommt durch die Einstellung. Außerdem habe ich einen Trainer gehabt, der uns durch seine Berufserfahrung (Polizist) sehr gut auf Extremsituationen vorbereiten konnte. Er hat durchaus ab und zu etwas ATK mit uns geübt und auch Übungen durchgeführt, um das eigene Blickfeld zu weiten, was gerade bei der Verteidigung gegen mehrere Gegner sehr wichtig sein kann.
Zitat:
"Die spezielle Verantwortung, die ich hier sehe, ist die, nicht auf die tödlichen Nervenpunkte beim Angreifer zu gehen, sondern ihn vielmehr durch gezielte Schläge auf Schmerzpunkte zur Aufgabe zu zwingen (z.B. Kinn)..."
Nun, in so einer situation hat man keine Zeit nachzudenken.
Das was du schilderst würde aber bedeuten bewusst bestimmte Körperregionen zu meiden, was wiederrum bruchteile des Denkens und damit des zögerns zur folge hat.
Dies würde dann höchstwahrscheinlich dazu führen, dass dir der Messerstecher die Entscheidung abnimmt.
Edit:
Trotzdem nochmal die Frage, wusste der Richter das du Kampfsport betreibst und glaubst du, dass ist in seine Urteilsfindung mit eingeflossen ?
Übrigens nochmal zu deinem Statement, du hättest in der Situation genauso hart reagiert wie ich: Woher weißt du das, wenn du noch nie in einer SV - Situation warst? Adrenalin kann dich auch lähmen, wenn du dich nicht darauf einstellst, dass du damit umgehst...
Natürlich kann ich nicht vorhersagen, was ich gemacht hätte.
Eins steht aber fest:
Wenn ich mich gewehrt hatte, dann _sehr_ konsequent. Ich hätte nicht das Ziel gehabt, ihn zu töten, aber ihn gänzlich unschädlich zu machen. Nur weiß ich nicht, ob ich mich überhaupt gewehrt hätte...
Von welcher besonders grossen Verantwortung sprichst du denn hier genau ?
Als KKstler hast du, ob du willst oder nicht, die Aufgabe es gar nicht zu so einer Konfrontation kommen zu lassen (Zanshin). Wenn es soweit kommt, hast du schon versagt.
Allerdings falls es mal unausweichlich ist, Gewalt anzuwenden, musst du zusehen wie du dein Leben oder das von deinen Lieben schützen kannst und das beinhaltet halt den Gegner Kampfunfähig zu machen. Wie genau das unter der Vorraussetzung des hohen Adrenalinaussschuses funktionieren soll, ist unvorhersehbar und vom jeweiligen Individuum abhängig.
btw. Das Gericht sieht das meistens nicht so eindeutig wie bei maze, denn wie gesagt hast du als KKstler bei sogenannten SV-Situationen sowieso immer/meistens den Kürzeren gezogen.
Das der beste Kampf der ist, welcher nicht stattfindet, ist mir klar.
Ich lebe selber absolut nach diesen Prinzipien aber wie du selbst schreibst, lässt sich eine konfrontation manchmal einfach nicht verhindern.
Ich denke das was Maze meinte war, den gegner so wenig wie nur gerade nötig zu verletzten, was irgendwie von jedem KS'ler / KK'ler erwartet wird, in einer realen Selbstverteidigungssituation aber in meinen Augen kaum bzw. erst nach Jahrzehnte langem Training zu realisieren ist...
Ja, er wusste es. Es ist in diese Urteilsfindung mit eingeflossen, aber da es hier eh um einen Reflex ging und ich nicht ausschließlich Techniken aus den KK angewandt habe, ist die Sache letztendlich zu meinen Gunsten ausgegangen...
Das der beste Kampf der ist, welcher nicht stattfindet, ist mir klar.
Ich lebe selber absolut nach diesen Prinzipien aber wie du selbst schreibst, lässt sich eine konfrontation manchmal einfach nicht verhindern.
Ich denke das was Maze meinte war, den gegner so wenig wie nur gerade nötig zu verletzten, was irgendwie von jedem KS'ler / KK'ler erwartet wird, in einer realen Selbstverteidigungssituation aber in meinen Augen kaum bzw. erst nach Jahrzehnte langem Training zu realisieren ist...
Nein ich meine es so wie ich es sage. Von KKstler wird juristisch erwartet (laut nem RA; Mittrainierender) dass sie soweit geschult sind, es gar nicht zu einer Konfrontation kommen zu lassen. Sprich (mit) das erste was mit in solchen Kursen lernen sollte ist Streit aus dem Weg zu gehen.
Auch wenn das bedeutet wech zu laufen...
@Maze: Dann hast du ja ziemlich Glück gehabt.
@Pr!mus: Was du sagst, stimmt, allerdings ist auch in diesem speziellen Fall die Möglichkeit, irgendwie ohne Gewalt aus der Situation herauszukommen, gen Null gelaufen, da der Typ sich von hinten an mich rangemacht hat und mir direkt das Messer an die Kehle hielt. Ich musste davon ausgehen, dass er mich letztendlich umbringen wollte, auch wenn es meiner Meinung nach nicht mehr der Rechtfertigung bedarf...
Das Gefühl danach ist die herbe Strafe (Schuldgefühle etc.)
@Pr!mus: Was du sagst, stimmt, allerdings ist auch in diesem speziellen Fall die Möglichkeit, irgendwie ohne Gewalt aus der Situation herauszukommen, gen Null gelaufen, da der Typ sich von hinten an mich rangemacht hat und mir direkt das Messer an die Kehle hielt. Ich musste davon ausgehen, dass er mich letztendlich umbringen wollte, auch wenn es meiner Meinung nach nicht mehr der Rechtfertigung bedarf...
Das Gefühl danach die herbe Strafe (Schuldgefühle etc.)
Nein, ist schon klar. Hab lediglich, versucht Kensai die "Verantwortung der KKstler" näher zu erklären. Hab daher nicht allzusehr auf deine Situation angespielt.
Ich würde mal sagen, es ist die Verantwortung von jedem - nicht nur von den KKstlern - Streit aus dem Weg zu gehen. Da bin ich ziemlich froh, dass mir das schon angeboren scheint, denn ich hab noch nie ne Prügelei oder so angefangen und bin sogar kleinen Knirpsen ausm Weg gegangen :o .
Also ich meine: Nicht nur KKstler haben diese Verantwortung.
Ich würde mal sagen, es ist die Verantwortung von jedem - nicht nur von den KKstlern - Streit aus dem Weg zu gehen. Da bin ich ziemlich froh, dass mir das schon angeboren scheint, denn ich hab noch nie ne Prügelei oder so angefangen und bin sogar kleinen Knirpsen ausm Weg gegangen :o .
Also ich meine: Nicht nur KKstler haben diese Verantwortung.
Sag das dem Richter... *g*
Blue_Dragon
15-11-2004, 02:27
Also eine SV Situation kann einem auch zeigen wo evtl. seine Schwächen in Bezug auf SV sind. Also um es mal aus einer anderen Situation zu sehen ;)
Als KKstler hast du, ob du willst oder nicht, die Aufgabe es gar nicht zu so einer Konfrontation kommen zu lassen (Zanshin). Wenn es soweit kommt, hast du schon versagt.
Zanshin bedeutet entspannte Wachsamkeit und beschreibt einen Zustand in dem man gleichzeitig locker abe rauch jederzeit zu reagieren bereit ist. Hat nichts damit zu tun es nicht zu einer Konfrontation kommen zu lasen. Zanshin kann z.B auch ein Zustand direkt nach einer Technik im Wettkampf oder SV sein, wenn man sich wieder vom Gegner löst. Es ist ein geistiger Zustand, der angestrebt werden sollte, aber (nahc meiner Erfahung recht schwer zu erreichen ist).
Zur Eingangsfrage: Warte ab. Niemand sagt, dass du so oder so schnell oder überhaupt wieder kämpfen musst. Und wenn du kämpfst, mach es langsam und versuche dass es dir egal wird ob du getroffen wirst oder nicht (nach Punkten, nicht verletzt). Es geht da um nichts. Ich war nie in einer in so heftigen Situaiton wie du, aber ich habe mal meinen Trainer verletzt und hatte danach einige Zeit Hemmungen wieder ranzugehen. Musste mich auch weider rantasten.
Zanshin bedeutet entspannte Wachsamkeit und beschreibt einen Zustand in dem man gleichzeitig locker abe rauch jederzeit zu reagieren bereit ist. Hat nichts damit zu tun es nicht zu einer Konfrontation kommen zu lasen. Zanshin kann z.B auch ein Zustand direkt nach einer Technik im Wettkampf oder SV sein, wenn man sich wieder vom Gegner löst. Es ist ein geistiger Zustand, der angestrebt werden sollte, aber (nahc meiner Erfahung recht schwer zu erreichen ist).
Zanshin heißt wie du schon so schön geschrieben hast Wachsamkeit, was man nicht nur auf das Dojo beziehen sollte und die dort gemachten Techniken.
Wachsamkeit, Konzentration auf deine Situation. Würdest du dich mit deinem Bier, als Ausländer, genau neben 5 Nazis stellen? Nein, weil du sicher einkalkulieren kannst, dass es dann Stress geben wird. Durch einschätzen der Lage und durch Wachsamkeit kann man eingies an Streit meiden und verhindern. Das habe ich mit Zanshin gemeint und m.E. auch nicht sinnentfremded eingesetzt.
Alles klar, dann hatte ich missverstanden was du meinst. Ich sehe das genau so. Ich dachte du meisnt, dass zanshin an und für sich bedeutet Streit zu vermeiden.
Zanshin heißt wie du schon so schön geschrieben hast Wachsamkeit, was man nicht nur auf das Dojo beziehen sollte und die dort gemachten Techniken.
Wachsamkeit, Konzentration auf deine Situation. Würdest du dich mit deinem Bier, als Ausländer, genau neben 5 Nazis stellen? Nein, weil du sicher einkalkulieren kannst, dass es dann Stress geben wird. Durch einschätzen der Lage und durch Wachsamkeit kann man eingies an Streit meiden und verhindern. Das habe ich mit Zanshin gemeint und m.E. auch nicht sinnentfremded eingesetzt.
Das was du schreibst in allen Ehren P!mus, aber ich bezog mich in all meinen Aussagen direkt auf die von MazeMan geschilderte Situation, in der ein Vermeiden des Kampfes bereits aussichtslos war...
@Kensai: Stimmt, dass in dieser Situation ein Ausweichen schon unvermeidlich war, aber die Frage, die ich mir dabei vielfach gestellt habe, war eigentlich die, ob ich nicht im Vorfeld schon etwas mehr Zanshin hätte haben müssen.
Ich meine, wenn man seine Umgebung etwas genauer beobachtet und bemerkt, dass dort jemand ist, der vielleicht nicht unbedingt vertrauenswürdig erscheint, hätte man auch anders reagieren können und sich dieser Situation elegant entledigen können...
Das was du schreibst in allen Ehren P!mus, aber ich bezog mich in all meinen Aussagen direkt auf die von MazeMan geschilderte Situation, in der ein Vermeiden des Kampfes bereits aussichtslos war...
nene wurde anscheinend missverstanden. Diese ganzen Erklärungen sind dem Thema "Verantwortung von KKstler" unterzuorden. Im Gegensatz zu dir hab ich mich NICHT auf MazeMan bezogen sondern nur auf deine Frage.
Eines lehrt einen solche Situation allerdings: Zanshin ist etwas, was man meist total unterschätzt, denn im entscheidenden Augenblick beachtet man eine Kleinigkeit nicht, und schon nutzt es einem nicht mehr allzu viel...
Aber mal noch ne Frage an euch: Hat von euch schonmal jemand eine SV - Situation mitgemacht? Wie seid ihr damit umgegangen???
Ich hatte bisher erst zwei mal das Vergnügen, dass es richtig geknallt hat und das letzte mal ist 7 Jahre her. Beides allerdings lange nicht so heftig wie dein Fall. Sonst waren es immer nur Kleinkram, der sich lösen liess ohne das es eskaliert ist.
Das eine mal (ich war nüchtern) wollte mir in einer Kneipe wo ein Nachwuchskonzert stattfand ein Glatzkopf (wie ich später erfahren habe ein SHARP Skin) an die Wäsche. War alles recht schnell vorbei und er musste zu nähen. Ich habe mir hinterher keinen grossen kopf drum gemacht. Er hat mich angegriffen, er hat aufs Maul gekriegt und ist bis auf eine Platzwunde, Kopfschmerzen und ein angekratztes Ego unbeschadet da rausgekommen. Damit mag ich mich nicht belasten.
Das andere mal (ich war sturzbesoffen und dachte ich hätte mein rotes Cape mit dem grossen S an) bin ich von 2 Jugendlichen Ausländern vor einer Disko durchgehauen worden. Es waren eigentlich 4, aber 2 haben sich um meinen Kumpel gekümmert. War alles nicht so toll, da die beiden mir ziemlich ausdauernd an die Rübe getreten haben als ich am Boden war und erst aufgehört haben als eine Frau dazwischen ging. Ich war nicht mehr wirklich schön danach. Und sie haben mir das Portemonaie geklaut. Nach dem Ding war ich ein wenig verunsichert, da ich mich aufgrund des Alks absolut nicht daran erinnern konnte wie die aussahen und ich eine Zeitlang bei jedem jugendlichen Ausländer den ich sah überlegte ob er dabai war. Ging auch wieder vorbei, war aber ein scheiss Gefühl. Umgegangen bin ich damit nicht grossartig.
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