Vollständige Version anzeigen : wie kam Chi Sao ins Wing Chun?
Hallo Leute,
habe in einem anderen Board folgende Frage gelesen:
@hat von euch schonmal jemand chisau gemacht und beherscht auch pushing hands.
kennt ihr auch das luksau (rollende arme) ?
ich versuche gerade herauszufinden, wie das chisau ins wing chun kam.
im karate gibt es kakie, eine art chisau.
(habs leider noch nicht gesehen)
das soll über das white crane kung fu ins karate gekommen sein.
kennt jemand den einfluss des taiji auf das WCraneKF ?
gibt es überhaupt einen ?
weiss jemand wie im mantis chisau geübt wird und
wer weis was kiusau ist ?
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Sorry, die Fragen sind schon sehr chaotisch durcheinander gewirbelt und doch steckt ein interessanter Ansatz darin. Hoffe auf Infos von allen Wissenden!
DasHaeschen
15-11-2004, 15:17
Nur mal ganz grob:
Wenn ich das noch richtig weiß, ist Chi Sao die Anwendung, also der Kampf von WT gegen WT (VT/VC/WC/wieauchimmer).
Was wir heute meistens meinen, wenn wir Chi Sao schreiben, ist das, was in China als Gop Sao bekannt ist (schreibt man das so?).
Es bezeichnet das "spielen" mit verschiedenen richtigen und falschen Drücken und Spannungen und das Herausfinden, was wann wie passiert wann wer wie treffen kann oder getroffen wird.
Vor diesem Hintergrund ist die Frage des Entstehens recht einfach zu beantworten, das kann man sich dann selbst denken. Es entsteht einfach aus der Aneinanderreihung dieser "Spielereien". So, denke ich, wird es ursprünglich entstanden sein.
So habe ich das zumindest einmal gelernt. Aber wie bei so vielem, wird auch das vermutlich von jedem SiGung oder DaiSifu oder auch Sifu ein bisschen anders erzählt.
Zu den anderen Fragen kann ich leider absolut nichts sagen, aber zu einem Teil werden sie vielleicht auch mit obiger Antwort beantwortet.
Ciao,
Häschen
nutriman
15-11-2004, 16:17
...daß es die Vermutung gibt, es sei von einem blinden Meister eingeführt worden. Keine Ahnung in wie weit das belegbar ist, aber finde ich interessant.
Alephthau
15-11-2004, 18:03
Hi,
In sogut wie jedem Stil findet man Partnerübungen die die Struktur, Stabilität und Fähigkeiten im Nahlampf verbessern sollen.
Ich persönlich gehe davon aus, daß es sich einerseits um einen logischen Trainingsschritt handelt, andererseits aber auch ein wenig am Austausch unter den Stilen liegt. Da wurde was sich als brauchbar erwies lustig in den eigenen Stil integriert und angepasst.
Wer da jetzt wo und wie was übernommen hat ist wohl nicht mehr herrauszufinden. Zumal die Übungen zwar alle einen ähnlichen Zweck erfüllen, aber sich doch erheblich unterscheiden. Man vergleiche z.B. die Übungen im Taichi (Tuishou und Darlao...hoffe das zweite ist richtig geschrieben ;)) mit dem Chisau im Wing Chun.
Kiusau heisst wörtliche übersetzt so etwas wie "Brückenarm" bzw "Arm der überbrückt". Wird zum "freimachen" des Weges für den eigenen Schlag benutzt. (Grob ausgedrückt ! :) )
Gruß
Alef
Philipp Hackert
16-11-2004, 11:23
Hallo Freunde,
ich möchte die Gedanken von oben nur ergänzen:
Anders als nur zum Schlagen, benutzen wir das Chisao auch, um spüren zu lernen ob ich hebeln, werfen, kicken oder schlagen kann - je nach dem, was mein Angreifer zulässt und wie gut ich mich selber schützen und ihn spüren kann. Dabei will ich aber immer den Kampf beenden (wenn möglich natürlich zu meinem Vorteil!).
Ich denke auch, dass es ein Ausdruck des Ch'an ist, also "im Augenblick sein", denn wenn man Chisao übt, muss man schon sehr im Hier und Jetzt sein, sonst kommt gleich die Quittung.
Wenn man davon ausgeht (was wir tun, aber andere nicht, die bestimmt dafür auch ihre Gründe haben), dass Weng Chun in Süd Shaolin entstanden ist, dann wäre das Chisao also auch eine spirituelle Praxis des Ch'an Buddhismus.
Philipp
Eskrima-Düsseldorf
16-11-2004, 11:32
Ich denke auch, dass es ein Ausdruck des Ch'an ist, also "im Augenblick sein", denn wenn man Chisao übt, muss man schon sehr im Hier und Jetzt sein, sonst kommt gleich die Quittung.
Ich werde mich wahrscheinlich wieder blöd ausdrücken, meine die Frage aber ernst.
Beim Tennis muß man doch auch "im Augenblick sein" da ich sonst die Quittung bekomme. Ist das auch Ch´an?
Grüße
Christian
Beim Tennis muß man doch auch "im Augenblick sein" da ich sonst die Quittung bekomme. Ist das auch Ch´an?
Sicherlich. Nur nennt man das da meist nicht so. :)
Kommt drauf an. Wenn man so spielt wie es aus dem Bauch heraus einfach kommt, dann klar. Wenn man nur den Stiefel spielt wie man ihn vorher geübt, oder sich vorgenommen hat, ohne ein Gefühl dafür ob das denn wirklich das bringende ist, dann nicht. "Zen" ist immer im Sport am Werk, sobald man sich spontan entschliesst etwas zu machen weil es einfach vom Gefühl her kommt, und einem dann Sachen gelingen die man noch nie geübt hat. Insbesondere wenn da eine Cleverness einsetzt die man erst nicht mal selbst kapiert warum man das gerade gemacht hat.
Kann auch sein daß "es" da ist, wenn man eigentlich das macht was man geübt hat, aber eine Präzision und ein Gefühl dabei bekommt, als könnte nichts schief gehen. Das sind die Spielzüge wo man vorher "weiß" daß der andere nicht drankommen kann, obwohl er eigentlich fast dran ist. Das kenne ich vom Handball zum Beispiel davon, daß man sieht daß der Torhüter in die Ecke geht wo man hinwirft, und wirft trotzdem in die Ecke weil man fühlt der kann nicht drankommen. Da geht es dann um Millimeter. Man sieht ja auch öfter mal bei WMs und ähnlich hohem Niveau, daß es Spieler gibt die den Torhüter auf der Rolle haben, und immer treffen, auch mit kuriosen Würfen, und umgekehrt Torhüter die in manchen Phasen alles halten was kommt und einfach "wissen" was der Angreifer macht, obwohl die einen Hammer haben daß eigentlich keine Reaktion möglich ist. Da geht es dann mit einem durch.
Philipp Hackert
17-11-2004, 08:17
Genau!
Es gibt noch viele Arten des Ch'an, die sich die Leute oft nicht bewusst machen:
Ein Musikinstrument lernen und spielen, Zeichnen (vor allem die spontan entstehenden Tusche-Zeichnungen, die in einem Augenblick entstehen müssen und dann nicht mehr verändert werden), viele Sportarten usw.
Wichtig dabei ist, dass beispielsweise nicht mehr das Klavier mir diktiert, wie ich spiele (das sind aber die ersten 10 - 20 Jahre üben), sondern ich ein Meister werde und dann ein unbestimmtes "ES" darüber entscheidet, was dabei herauskommt. Ich gebe sozusagen die Kontrolle ab.
Ein Bekannter von mir, der in New York Jazz Drummer ist, hatte einmal folgendes Erlebnis:
Nach 4 Stunden Session hat er sich von außen / oben spielen sehen und hören und nicht mehr bewusst wahrgenommen, was er gerade tut.
Da hatte ein "ES" die Kontrolle, und nicht mehr sein Bewusstsein.
Beim Chisao kann es passieren, dass man eine gute Technik anbringt und den Partner durch dessen eigenen Fehler beendet, ohne das bewusst wahrzunehmen: dann hat man in den letzten 10 Jahren gut geübt.
Grüße aus Stuttgart
Philipp
Eskrima-Düsseldorf
17-11-2004, 08:23
O.K., so hatte ich das auch verstanden.
Grüße
Christian
Mandrake
17-11-2004, 09:13
Solche ansätze gibt es auch in anderen Religionen. Candomble in Brasilien dreht sich viel um das Bessen werden von Orixas (göttern) während man Tranceähnlich tanzt.
Einige Capoeiristas erzählen von ähnlichen erfahrungen und das sei quasi die besten spiele ihres Lebens nicht wirklich bewusst gespielt haben sondern eher tranceähnliche gefühle hatten. (Die teils etwas eintönige Musik im Capoeira soll anscheinend druchaus dies Zustände fördern)
Ich persönlich hatte noch keine erfahrungen diesbezüglich. Allerdings muss ich zugeben das einige der Besten aktionen die ich gemacht habe nicht wirklich entscheidungen währen diese zu machen sondern auch... einfach passiert sind. Ob das nun ganz einfach ein Reflex war oder was anderes... who knows.
Philipp Hackert
17-11-2004, 10:01
Das sind sicher sehr interessante Erfahrungen.
Ch'an oder ZEN beschreibt allerdings keinen Trancezustand, sondern ganz im Gegenteil einen hoch konzentrierten bewussten Zustand. Inwieweit es da Überschneidungen gibt, weiß ich allerdings auch nicht.
Dass Trance durch Rhythmus hervorgerufen werden kann, haben die Tranceforscher gut belegt. Bei einer bestimmten Frequenz eines gleichmäßigen Geräusches geht das Gehirn leichter auf eine langsamere Frequenz. Noch mehr helfen auch bestimmte Körperhaltungen wie z.Bsp. das Liegen in einer bestimmten Lage.
....das führt uns jetzt aber vom eigentlichen Thema weg...
LG
Philipp
Mandrake
17-11-2004, 10:23
Stimmt, aber da fussball und Jazz schon andiskutiert wurden hab ich gedacht ich schreib auch was zum thema :)
ja, bitte wieder zurück zum Thema! Danke.
Das sind sicher sehr interessante Erfahrungen.
Ch'an oder ZEN beschreibt allerdings keinen Trancezustand, sondern ganz im Gegenteil einen hoch konzentrierten bewussten Zustand. Inwieweit es da Überschneidungen gibt, weiß ich allerdings auch nicht.
Dass Trance durch Rhythmus hervorgerufen werden kann, haben die Tranceforscher gut belegt. Bei einer bestimmten Frequenz eines gleichmäßigen Geräusches geht das Gehirn leichter auf eine langsamere Frequenz. Noch mehr helfen auch bestimmte Körperhaltungen wie z.Bsp. das Liegen in einer bestimmten Lage.
....das führt uns jetzt aber vom eigentlichen Thema weg...
LG
Philipp
Hallo Phillipp,
Ich hab hier eine film bewertung über deinen grossmeister und hab dazu ein paar fragen.... aber liess dir das mal durch
So, nun habe ich mir die auch angesehen. Ich bin mal fair und schicke eine Warnung voraus: Die Scheibe hat mir NICHT gefallen. GAR NICHT!
Weng Chun-ler sollten also nur bis hierher lesen, und dann aufhören. Ansonsten könnte es sein, daß Eure Sensibilität verletzt wird......biggrin
Also: Das VT Museum hat, jetzt wo der letzte "legitime" Weng Chun-Großmeister das Zeitliche gesegnet hat, gleich eine DVD über den Stil herausgegeben. So schlägt man gleich drei Fliegen mit einer Klappe:
-Man nutzt den kurzlebigen Bekanntschaftsgrad aus
-Man impft den Leuten gleich ein, wer JETZT der aktuelle Großmeister sein soll
-Es gibt keinen mehr, der das Machwerk von autorisierter Stelle aus kritisieren kann.
Auf dem Cover spielt sich gleich eine weitere Episode des konstanten Namenwechsels dieses Stils ab: Zuerst (in dem Buch von Ritchie und Chu) hiess es mehr oder weniger "Red Boat Wing Chun", kurz darauf hiess es "Chi Sim Wing Chun", danach wurden wir erleuchtet, daß dieser Stil nun das authentische "Weng Chun" wäre, und jetzt fassen wir alles zusammen im total krassen Namen
"Shaolin Chi Sim Weng Chun"
was Assoziationen zu anderen Verbänden.... doch lassen wir das. Untertitel der Scheibe ist "Extreme Compassion Buddha Fist" oder so, wobei das Wort "Extreme" in einem Schriftzug gehalten wird, den man normalerweise mit "Extreme Ultrabutal Freefight" oder so assoziiert. Im Hintergrund ist dann Sifu A.H. zu sehen, wie er Extrem Mitleidig in Buddhistischer Robe jemandem die Faust in die Visage zimmert. Passend also.
Zum Inhalt: Zuerst erscheint Sifu Benny Meng, und erklärt, daß Weng Chun total alt ist, sich den Forschungen des VTMuseums zufolge aus dem Süd-Shaolin-Kloster ableitet (meine Meinung hierzu sollte bekannt sein) und somit eine "Sister Art" zum "Hung Fa Yi Wing Chun" darstellt (Meine Meinung zum HFY ist zwar nicht so bekannt, aber ......).
Anschließend kommt ein AUSFÜHRLICHES Kapitel, mit viel wortgewaltiger Argumentation, das erklärt, warum Sifu A.H. jetzt der totale Großmeister der Stils ist. Argumentation und dazugehöriges Bildmaterial erinnern an schlimmste EWTO-Zeiten, vom jungen Schüler der als letzter die Geheimnisse (alle Geheimnisse!) der alten Meister lernt, über viele Fotos von Lehrgängen mit in die Kamera grinsenden Schülern bis zum Hinweis, daß etliche Sonderkommandos deren Namen aus Großbuchstaben und Zahlen bestehen, inzwischen diesen tollen Stil bevorzugen.
Anschließend kommen ausführliche historische Erläuterungen über den Stil, vorgeführt an einer Tafel, von der immer der interessante Teil gerade nicht auf dem Bild ist. So sieht man daß der Shaolin Weng Chun-Stil direkt (mit einem geraden Strich) aus Süd-Shaolin kommt, irgendwo geht ein kleiner Pfeil zur Seite weg, dahinter steht der Name "Hung Hei Kung" (war das nicht der Begründer der Hung Gar? Warum wissen die nicht, daß sie nur ein Ableger sind?). Man sieht einen Nebenpfeil der auf die "Red Boats" zeigt, darunter steht ""wing chun-personal interpretations", ein weiterer Pfeil geht darunter ab, es steht "7 Families". Welche diese 7 Familien sind, wird allerdings nicht verraten. Dann kommt wieder ein Kameraschwenk auf die Hauptrichtung (SCSWC), mit dem FETTEN Hinweis auf den aktuellen Großmeister (A.H. himself), darunter eine weiterführende Linie "Weng Chun- 3 Families". Natürlich erfahren wir auch nicht, wer diese drei Familien sind. Wo kämen wir da hin...
Nun endlich komen wir zur Form. Vorgeführt wird die Saam Pai Fut, was auch der alte Name der Siu Nim Tao ist. Darum wollte ich die DVD ja schließlich sehen. Wollte auch wissen, wo die Verbeugungen, warum die Verbeugungen, usw. Was meint ihr, haben die tollen SCSWC-ler da alles erklärt??
NICHTS!!
****ing GAR NICHTS!!!
Nachdem sie sich im Vorwort den Mund fusselig geredet haben, warum Weng Chun, und warum A.H. und sowieso, erklären die einfach GAR NICHTS. Die Form wird einfach vorgeführt, und im Hintergrund läuft eine dödelige China-Musik vom Stil "ich bin in Harmonie mit dem Universum". Kein einziges Wort zur Körperstruktur, Theorie des Stiles, whatever.
OK, die Ausgangsposition der Form wird eingenommen wie der Anfang der Biu Tze, danach kommt ein weissichwas, und der zweite Satz der Form entspricht so ungefähr dem dritten Satz der Siu Nim Tao (3 x Fook-Wu). Ansonsten meine ich in den insgesamt 11 Sätzen der Form einmal so was wie einen Bong, und einmal so was wie einen Tan gesehen zu haben, manchmal wurde eine vertikale Faust benutzt. Ende der Gemeinsamkeiten mit dem Wing Chun alle Stile. Die Form wird zu Anfang einmal im Fast-Forward-Modus gezeigt, wo man tatsächlich sehen kann, daß A.H. sich mit jeder Bewegung einkrümmt und wieder aufrichtet (also im dritten Satzt SNT in der Wu verbeugt, beim Fook wieder aufrichtet), um sozusagen die Streckungsenergie für die Bewegung nach vorne zu nutzen.
Anschließend wird jeder Satz in Fotos (aus dem Buch?) gezeigt, anschließend separat vorgeführt, und dann eine "Anwendung" gegen einen devo..... unterwür....äh, extrem kooperativen Angreifer gezeigt. Aus dem Wing Chun alle Stile bekannte Sachen wie Zentrallinie und so sieht man nicht mal ansatzweise. Ab Satz 3 habe ich den Ton ausgeschaltet, weil mir die Musik auf den Keks ging, ab Satz 6 habe ich dann die FF-Taste aktiviert, weil immerhin Lebenszeit was wertvolles ist, daß man nicht unnütz verplempern sollte. Nur bei der Takedown-Abwehr habe ich kurz wieder auf normale Geschwindigkeit gestellt, weil die beiden Vorführenden beinahe Demannsche Qualität erreichten, und Lachen ja bekanntlich gesund sein soll. biggrin
Zum Schluß wird noch mal die gesamte Form vorgeführt. Im Abspann kommt dann nochmal A.H. beim Chi Sao bzw. warhscheinilich ist es das berühmte "Kiu Sao" mit einem Schüler. Das war wieder ein bisschen interessanter. Es ähnelt so ungefähr einer Kreuzung zwischen Chi Sao und dem Lock-Flow der Filipinos....
Ansonsten Kritikpunkte:
-Der "Ich bin in Harmonie mit dem Dao"-Ausdruck in A-H.s Gesicht
-Seine Operetten-Shaolin-Uniform
-Die Musik (sagte ich das schon?)
Naja, und das war es eigentlich schon.....
Lui (Blutdruck schon fast wieder auf Normalniveau)
Und jetzt meine fragen an dich:
Wieso wird so wenig in einem Lehrvideo erklärt?
Philipp Hackert
19-11-2004, 13:45
Hallo Lui, hallöle zusammen,
1 - das ist mir echt peinlich, aber ich HABE DAS VIDEO NOCH NICHT GESEHEN!! Deslhalb kann ich dir nicht wirklich antworten...sorry, sobald ich es gesehen habe, werde ich das tun.
2 - An einen Moderator: sollten wir nicht für diese Diskussion einen eigenen Thread aufmachen? Ich sehe das so, dass es mit Ch'an nichts zu tun hat. Wer macht das? Ich kann ja nicht (s.o.).
3 - Ein paar allgemeine Antworten:
A) GM Andreas Hoffmann ist seit 1995 der einzige Großmeister unseres Verbandes. Er wurde dazu in Hongkong ernannt, von GGM Wai Yan und GM Cheng Kwong. Er wird auch von den anderen Nachfahren anerkannt, die aber selber schon lange nicht mehr trainieren. Das ist also ein alter Hut.
B) Der Namenswechsel ist eigentlich ein ZurückzudenWurzelnwechsel.
Früher hieß es einfach Weng Chun, später dann waren im Namen immer auch persönliche Namen wie Chi Sim oder Cheng Kwong drin, heute heißen wir nur noch so, wie die Sache ist: Weng Chun.
Wenn jetzt einer noch einige Namen anhängt wie Shaolin oder Chi Sim oder so, dann sollte das niemanden beunruhigen, es ist einfach Weng Chun. Vielleicht will dieser Mensch das einfach durch so etwas näher erklären.
C) Dass das Weng Chun aus Süd Shaolin kommt, scheint sehr klar zu sein. Hung Gar und Drachen Kung Fu und einige andere auch, sie haben die selbe Wurzel, haben sich dann aber anders entwickelt - deshalb sind sie auch keine "Ableger", nein nein nein, sondern eine andere Entwicklung aus der selben Quelle.
Also bitte keine Ranglisten erstellen und dadurch Streit provozieren.
D) Dass die "Saam Pai Fut" anders als Wing Chun aussieht, sollte niemanden verwundern. Fußball sieht auch anders aus als Eishockey, das liegt in der Natur der Sache. Es sind verschiedene Stile, warum sollten sie gleich aussehen?
E) Wenn man mit einem Partner eine Technik vorführt, dann sieht das immer anders aus als eine richtige Schlägerei. Ein Kenner sollte sich trotzdem vorstellen können, ob das Gezeigte Blödsinn ist oder funktionieren könnte. Das Selbe gilt für das Chisao.
Ansonsten sollten wir, denke ich, noch ein wenig mit der Diskussion warten, bis mehr Leute das Video sehen können (wie beispielsweise ich).
Liebe Grüße
Philipp
martin.schloeter
19-11-2004, 14:37
Von Seiten der Moderation:
Dieser Thread ist schon wieder in mindestens 3 Themen zerfallen.
Phillip Hackert hat sinnvollerweise schon vorgeschlagen, da z.B. das Thema seines Beitrags auszugliedern.
A. Liebe Forenteilnehmer, bemüht euch bitte konsequent im Topic des jeweiligen Threads zu bleiben.
B. Für die Ausgliederung von Themen macht bitte selber einen neuen Thread auf, ggf. Inhalte aus dem vorhandenen Thread einfach rüberkopieren. Moderation und Administration machen solche Aufräumarbeiten nur in besonderen Fällen. Wir können schlecht permanent die Putzkollone machen. ;)
Gruss
chi sao ist die seele von WT wc vc wz usw. es ist das konzept das diese technik zur wissenschaft macht :confused:
chi sao ist die seele von WT wc vc wz usw. es ist das konzept das diese technik zur wissenschaft macht :confused:
So ein Quatsch! es ist alles die seele des Ving Tsun... Traurig das man tatsächlich das eine als wichtiger empfindet, als andere...
hattori hanzo
23-11-2004, 22:55
Die antwort scheitert bereits an der formulierung der frage , denn chi sao ist nicht die seele des wing tsun oder eine übungsmethode sondern chi sao "IST" Wing Tsun .
Die antwort scheitert bereits an der formulierung der frage , denn chi sao ist nicht die seele des wing tsun oder eine übungsmethode sondern chi sao "IST" Wing Tsun .
AHA!
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