Wenn SV Situation dann Verhalten Mensch = Verhalten Affe ? (!)

[[Cobra]]

Hi Leute,

ich hab mir jetzt paar Videos von Situationen angeschaut in denen Diskussionen eskaliert und Menschen "aufeinander losgegangen" sind, während zufällig eine Kamera dabei war (gibt genug Links im Forum zu solchen Clips). Neben den verschiedenen Angriffstechniken von "Normalos" und der Überlegung was ich in so einer Situation tun würde ist mir aufgefallen, dass 100% der Leute gekämpft haben wie Affen aus einer Tierdokumentation die um ein Weibchen kämpfen.
Also festhalten - mit Fäusten wild einschlagen ohne zu schauen - ziehen drücken - am Boden mit den Beinen hin und herstrampeln und hoffen was zu treffen.

Ich meine, das kanns doch nicht sein oder?
Gibts auch irgendwo ein Video von einem Kampfkünstler, der in einer SV Situation ist? Ich will kein Video sehen, wo sich zwei Kumpels verabredet haben zum Sparring, sondern eines wo man aus heiterem Himmel eins auf die Glocke bekommt.

Ich würde nämlich gerne sehen, ob die Menschen in den Clips so reagiert haben weil sie nichts anderes können, oder ob der Mensch einfach nicht in der Lage ist anders zu reagieren.


Gruß,
[Cobra]

[Kannix]

']
Ich würde nämlich gerne sehen, ob die Menschen in den Clips so reagiert haben weil sie nichts anderes können, oder ob der Mensch einfach nicht in der Lage ist anders zu reagieren.



Nein, das ist so. Beim Kampf wird der Mensch zum paarungsbereiten Affen. Da hilft auch jahrelanges Kampfsporttraining nix
Das ist so ähnlich wie der Niesreflex, versucht den mal zu unterdrücken

[maggi pizza B-(]

hmmm das ist entweder ironisch oder falsch. : /

Ich denke kaum, dass dummes Verhalten im Kampf unvermeidbar ist. Besonders der Punkt 'Da hilft auch jahrelanges Kampfsporttraining nix' verschafft mir Jucken am Hintern. Ich kann dir keinen Videobeweis geben, aber die Versicherung, dass es zu 100 % Leute gibt, die selbst im Infight nicht zum Affen werden. Kenne genügend Vorkomnisse, die das bestätigen ..

[Kannix]

Ja, aber es ist doch offensichtlich, wieso der "Drunken Monkey"-Stil so erfolgreich ist. Hilft auch gegen Arschjucken

[maggi pizza B-(]

Mhh, nur dass das, was in den Videos praktiziert wird, kein Drunken Monkey sondern eben wüstes und planloses Rumgeschlage ist.

[Wasi]

Mhh, nur dass das, was in den Videos praktiziert wird, kein Drunken Monkey sondern eben wüstes und planloses Rumgeschlage ist.


Ist zur Not auch eine SV... wenn es den anderen davon abhält dir Schaden zuzufügen :p

Aber warum wenn man geschlagen wird immer gleichnaiv auch draufhaun...

JA! Ich musste mich schon Verteidigen das ging mit ein paar Handgriffen und ohne wildes Draufkloppen! (Auch wenn ich keine KK mach) Soll er mich doch weiterstreicheln... :D (naja ich halte auch schon mehr aus als nen normaler Schläger) aber auf einmal war da so nen Arm, der mir garnicht gefallen hat... der war dann komisch verdreht auf dem Rücken von ihm. Dann ist er wohl ausgerutscht und über meinen Fuß gestolpert und mit dem Gesicht voraus auf den Boden gebrettert :rolleyes: Sah echt übel aus... seine Freunde haben ihn dann aber gleich versorgt ;)


---> Nicht jede SV = Primatenhaftes Verhalten <---

[reschpekt]

Nein, das ist so. Beim Kampf wird der Mensch zum paarungsbereiten Affen. Da hilft auch jahrelanges Kampfsporttraining nix
Das ist so ähnlich wie der Niesreflex, versucht den mal zu unterdrücken
dem schließe ich mich nicht an, ich trainiere erst seit 3-4 monaten boxen und thaiboxen und bau das in meine schlägereien doch ganz gut ein, man darf halt nicht in panikgeraten und muss konzentriert bleiben, wenn mir der gegner zu nah kommt so, dass es zum affenkampf ( ;) ) kommen könnte halt ich ihn mit meiner linken auf distanz.
versteh das problem dabei nicht :confused:

[Kannix]

dem schließe ich mich nicht an, ich trainiere erst seit 3-4 monaten boxen und thaiboxen und bau das in meine schlägereien doch ganz gut ein, man darf halt nicht in panikgeraten und muss konzentriert bleiben, wenn mir der gegner zu nah kommt so, dass es zum affenkampf ( ;) ) kommen könnte halt ich ihn mit meiner linken auf distanz.
versteh das problem dabei nicht :confused:
Ach Du lieber Gott! Du hattest in diesen 3-4 Monaten mehrere Schlägereien? und ich dachte der Sport macht so ausgeglichen. Also der Beweis, auch mit Training bleibt ein Primat was er ist, ein Primat

[reschpekt]

Ach Du lieber Gott! Du hattest in diesen 3-4 Monaten mehrere Schlägereien? und ich dachte der Sport macht so ausgeglichen. Also der Beweis, auch mit Training bleibt ein Primat was er ist, ein Primat
ich hatte 2 schlägerein, wieso beschimpfst du mich da gleich du weißt ja nicht wie die zu stande gekommen sind

[Tornado]

ich hatte 2 schlägerein, wieso beschimpfst du mich da gleich du weißt ja nicht wie die zu stande gekommen sind

Erzähl mal, was los war ? Mutti kocht schlecht ---> auf´s Maul ??? :D

Was is denn für Dich ne Schlägerei ?

[AMOK! Bernd]

Eigentlich muessen wir gar nicht nach echten Schlaegereien suchen. Schaut Euch doch mal die ersten UFC an; da gab's einige Leute, die nur noch die Primatentaktik einsetzen konnten, vor allem, wenn sie aus ihrem Konzept geworfen wurden - und ich wuerde mal behaupten, dass jeder, der sich auch bei den fruehen UFC's als Kaempfer anmeldete vorher schon fuer viele Jahre viel Schweiss mit Kampfsport verloren hat.

[irrer ivan]

also, ich seh das so:

wenn man komplett überrascht wird/aus dem konzept gebracht wird und der gegner dann auch noch massig druck auf einen ausübt, hat man garnicht die zeit sich konzentriert zu verteidigen. da ist der "affenkampf" noch etwas worüber man sich freuen solte. denn es hilft dagegen, dass man ungewollt auch noch die andere wange hinhält. wenn man dann aber erstmal die erste sekunde/die ersten sekunden hinter sich hat und realisiert was da grade passiert, dann kann man auch das erlernte kk/ks wissen einsetzen.

ich denke die einzige ausnahme währen da wohl nur tausende und abertausende von malen eintrainierte und recht "primitive" grundtechnicken (jab-cross etc.). aber ich lasse mich da auch gerne eines besseren belehren.

[Darad]

Erzähl mal, was los war ? Mutti kocht schlecht ---> auf´s Maul ??? :D


:megalach: :megalach: :megalach:

[Kannix]

ich hatte 2 schlägerein, wieso beschimpfst du mich da gleich du weißt ja nicht wie die zu stande gekommen sind
Egal, Du Gewaltmensch

[Wasi]

Egal, Du Gewaltmensch


jaja... paar monate KS und meinen man wär BL persönlich :D

[onlylies1000]

Ich muss mich dem Irren Iwan anschließen.
einige Lehrer lassen ihre Schüler ein Repertoire an Techniken so oft wiederholen, bis sie ins Körpergedächtnis eingespeichert sind. Dann soll der Schüler in der Lage sein, sich unbewußt, maximal schnell zu verteidigen. Die Frage nach der Effektivität bleibt offen, sowie die Frage, ob so eine Fähigkeit auf Dauer gut ist.(angenommen, die Freundin springt einem von hinten an den Hals und man bricht ihr aus Reflex den Arm....)???????? Nicht gut!!!!!
Ist aber meiner Ansicht nach eine durchaus akzeptable Trainingsphilosophie... Wer halt kämpfen lernen will...
Aber auch die so abwertend als "Affenkampf" bezeichnete Kampftechnik sollte nicht unterschätzt werden. Ich habe im Übungskämpfen mit Anfängern die Erfahrung gemacht, dass, wenn die einfach mal "affenmäßig" draufloslegen, ich unter Garantie was abbekomme. (dass das zum großen Teil an meiner Unfähigkeit liegt, seh ich ein)

[reschpekt]

jaja... paar monate KS und meinen man wär BL persönlich :D
zum 10. mal ich kann nix für die schlägereien, hätte da noch viel mehr möglichkeiten, da ich ca 2 mal in der woche angstiegen werd. ich gebe übrigens auch dem irren ivan recht, mit: "ich denke die einzige ausnahme währen da wohl nur tausende und abertausende von malen eintrainierte und recht "primitive" grundtechnicken" das hab ich nämlich gemeint, ich hab seit 3 monaten nichts anderes gemacht als diese grundschläge usw. die sind dann halt viel naheliegender als den gegner zu umklammern und auf den boden zu reißen

[Shogun]

hab ich irgendwo gefunden, vielleicht passt es ja zum Thema ? :)



Sind wir doch Killer-Affen mit tierischem Territorialverhalten?



Sifu Keith R. Kernspecht beantwortet Fragen zu seinem neuen Buch „Der Letzte wird der Erste sein“.



Lieber Si-Fu, ich interessiere mich für Verhalten von Tieren und habe gelesen, dass es entgegen Deiner Aussage, die früher vorherrschte, durchaus ausgeprägtes Territorialverhalten und sogar Mord bei Menschenaffen gibt.
Andre Leverkusen, Ulm
Lieber Andre,
Ich fürchte, Du hast recht, ich habe solche Forschungsergebnisse schon vor der Veröffentlichung meines Buches gefunden, aber es aus verständlichen Gründen wohl nicht wahrhaben wollen, zumal mein Vater einen eigenen Privatzoo hatte und bei uns zu Hause ein Schimpanse „Monkey“ wohnte, mit dem mein Vater durch die Straßen Kiels spazierte. Die Forscherin Jane Goodall (The Chimpanzess of Gombe: Patterns of Behavior, 1986 und In the Shadow of Man, 1988) hat Schimpansen beobachtet und kommt ihrerseits zu der Erkenntnis, dass Schimpansen sehr wohl Territorialverhalten zeigen.
Angesichts der Tatsache, dass wir über 98% unserer Gene (DNA) mit dem gemeinen Schimpansen (Pan troglodytes) teilen, von dem uns nur ca. sechs Millionen Jahre trennen, durchaus beunruhigend ... Offenbar hat die freundliche, gesellige Art der Schimpansen ihre Grenzen und erstreckt sich ausschließlich auf Mitglieder ihrer eigenen Gruppe (nicht einmal „Art“). Zu einer Schimpansengruppe gehören zwischen 30 bis 50 Tiere, die sich alle untereinander kennen, so dass ein Fremder oder Einzelgänger sofort als solcher ausgemacht und angegriffen wird, wenn er auf ihr Territorium gerät. In sozialer Hinsicht teilen die Schimpansen also die Welt ähnlich wie wir Menschen in „wir“ und „die anderen“ ein. Jane Goodall berichtete sogar von Serien von Überfällen einer Schimpansengruppe auf Abspalter, die sich getrennt hatten, um eine eigene Gruppe zu gründen. Diese Angriffe, die mit Werkzeugen wie Steinen geführt wurden, führten zur völligen Vernichtung der abgespalteten Gruppe derselben Art. Demnach gibt es den Genozid unter Affen, was andere Forscher allerdings bestritten. Ashley Montagu (1978) hatte die auch von mir wunschgedachte (!) Meinung vertreten: „Es gibt keinen Kriegsinstinkt“. Zu diesem Zeitpunkt („Blumenkinder“) hielt man Krieg und Liebe für unvereinbar. Montagu wandte sich vor allem gegen den Begriff „Instinkt“, den er nicht auf Menschen angewendet haben wollte. Denn wie könnten wir uns dann dagegen wehren? Wäre es nicht schrecklich, wenn wir Menschen doch eine Art Instinkt für das Kriegsführen von unseren Vorfahren, den Primaten, geerbt hätten? So spricht Jane Goodall zwar nicht von „Instinkt“, sondern von „preadaptation“, also Anlagen, über die die Schimpansen wahrscheinlich verfügen, die das Entstehen eines Krieges zulassen. Z.B.: Leben in Gruppen, Territorialität, Jagdtechniken und eine Aversion gegen Fremde. Außerdem haben männliche (!) Schimpansen eine Disposition, Aggressionen attraktiv zu finden, insbesondere gegen Nachbarn gerichtete Aggressionen.


Sind wir doch nicht das freundliche Gemeinschaftswesen, sondern der nackte Killeraffe?
Charles Darwin hielt beides für miteinander vereinbar, „denn die sozialen Instinkte erstrecken sich niemals auf alle Individuen derselben Art.“
Das gerade neu auf dem Berg Sinai empfangene Gebot: „Du sollst nicht töten“ hielt, wie J. Harris richtig bemerkt, Josua keinesfalls davon ab, alle Bewohner von Jericho, Ai, Makkeda, Libna, Lachis und Eglon grausamst niederzumetzeln. Auf den Gedanken, Gott habe ihm verboten, diese, also eine fremde Gruppe, zu töten, kam er gar nicht. Der Evolutionsbiologe Richard Wrangheim (Double Mystery, The New Yorker, 45-62, 7. August 1995) schreibt:
„Der Krieg zwischen Gruppen ... ist schon seit Jahrmillionen Teil unseres menschlichen und vormenschlichen Erbes.“ Vielleicht begannen unsere Affen-Vorfahren irgendwann damit die Nachbarn anzugreifen, weil sie mehr Raum wollten oder die Weibchen von nebenan, dann verselbständigte sich dieses Pattern und wurde zum automatischen Verhalten nach dem Motto: „Lasst uns die anderen töten, bevor sie uns töten.“
Nicht ohne Grund gilt mir mechanisches, automatisches Verhalten, also unbewusster Halbschlaf, als die wahre Sünde des Menschen. Hass, geboren aus Xenophobie = Fremdenangst, ist wohl der hässlichste Teil unseres tierischen Erbes.
Dawkins meint, wir werden egoistisch geboren, aber Eibel-Eibesfeld glaubt, wir kämen als Fremdenhasser auf die Welt. Es müsste vornehmliche Aufgabe der Erziehung sein, dem in sinnvoller Weise entgegenzuwirken. Denn selbst wenn wir uns nicht ändern könnten, können wir uns doch bessern!

[Lars´n Roll]

Ich muss mich dem Irren Iwan anschließen.
einige Lehrer lassen ihre Schüler ein Repertoire an Techniken so oft wiederholen, bis sie ins Körpergedächtnis eingespeichert sind. Dann soll der Schüler in der Lage sein, sich unbewußt, maximal schnell zu verteidigen. Die Frage nach der Effektivität bleibt offen, sowie die Frage, ob so eine Fähigkeit auf Dauer gut ist.(angenommen, die Freundin springt einem von hinten an den Hals und man bricht ihr aus Reflex den Arm....)???????? Nicht gut!!!!!


Jo, da is was dran...
Ist schon ne ganze Weile her, da geh ich runter in meine Wohnung. Was ich nicht wußte: Eine Freundin meiner Mutter, die ein paar Tage bei uns gewohnt hatte, war im Raum. Sie hörte mich kommen und versteckte sich, um mich zu erschrecken. Das ist ihr auch gelungen, aber ich glaube, für sie war´s erschreckender... hab sie quer durchs Zimmer geworfen, als sie mich plötzlich von hinten packte... arme Izabella. :ups:
Die Reaktion hat aber funktioniert.
Eine 60kg schwere Frau durch die Gegend zu werfen ist allerdings nicht unbedingt ne Heldentat. Wäre interessant, das mit nem 90kg schweren Einbrecher zu probieren...interessant, aber wahrscheinlich nicht wünschenswert. ;)

MfG Lars

[Dr Evil]

ich hab neulich auch voll aus reflex gehandelt (war aber nichts wirklich ernsthaftes ) einer hat aus unserer Klasse wollte mir Beinchen stellen um zu zeigen was fürn toller hecht er ist und ich hab direkt nen fussfeger gemacht(die Situation hatten wir einen tag vorher beim Training geübt) , der war durch den aufschlag am boden zu verdutzt das er sofort aufgehört hat... :smack: