Vollständige Version anzeigen : Tao Concepts im Tai Chi netzwerk
Vor kurzem hat S. Heisel das Tao Concepts im Tai-Chi Netzwerk vorgestellt. War jemand dabei und kann etwas darüber berichten, wie er/sie das Tao-Concept aus Tai-Chi Sicht erlebt hat?
jkdberlin
18-11-2004, 08:23
Es wächst zusammen, was zusammen gehört? ;)
Grüsse
Karl-Heinz
18-11-2004, 09:23
Es wächst zusammen, was zusammen gehört? ;)
Grüsse
Hi Frank,
Leute die ernsthaft Tai Chi betreiben sind jetzt beleidigt ;)
Die grosse Masse der Körperarbeiter und Sozialpädagogen in dieser Szene wird Dir warscheinlich zustimmen.
jkdberlin
18-11-2004, 09:28
Ups, wollte natürlich niemanden beleidigen...aus der Tai Chi Szene ;)
Grüsse
werde eine Freundin im Netzwerk fragen!
Hallo Govinda,
Na, wie der Zufall es so will, war ich auf dem Netzwerk-Treffen und habe nicht nur an Stefan's Workshop teilgenommen, sondern auch ein schönes Stündchen mit ihm relativ(!) frei geübt - freundliches Tuishou/Sparring gespielt. Und auch viel mit ihm gequatscht. Daher kann ich berichten - natürlich aus meiner Perspektive - dass ich einen sehr positiven Eindruck mitgenommen habe. Fühlte mich in manchen Hinsichten auch angeregt oder gar inspiriert :)
Also: wirklich weich, taktil sehr sensibel und reaktionsschnell, und kämpferisch effektiv. (und auf persönlicher Ebene ein richtig netter, zugänglicher Kerl). Ich habe ein paar Mal mit WT/WC-Menschen schon geübt/ausgetauscht, und fand Tao Concepts bzw. den Stefan deutlich 'flexibler' und weicher, weniger technik- und mehr prinziporientiert, als alles, was ich bisher gefühlt habe. Natürlich mit vollem Respekt für andere WT/WC-Stile, und meine Erfahrung ist hier begrenzt!)
Manches ist mit Tai Chi Chuan (wie ich es verstehe ;) ) sehr kompatibel, z.B. nie Kraft gegen Kraft, sondern - zumindest als Ziel - immer im Ansatz nachgeben, umleiten, umfliessen, und dann auf die Mitte des Gegners die Linie suchen. Zum Teil versuche ich schon lange, ähnliches selbst zu üben, aber die Konsequentheit hat mich hier einen guten Anstoss wieder gegeben.
Manches ist anders: bei Tao Concepts gibt man anscheinend eine aufgerichtete Zentralachse ganz auf, um völlig mit dem "Flow" mitgehen zu können. Das bringt zum Teil Vorteile, aber - wie Stefan mir vielleicht recht geben würde, auf der Basis unser gemeinsamen Erfahrungen - auch manchmal Nachteile. Wenn man in Tai Chi die zentrale Drehachse im richtigen Moment sauber anspricht, dann reicht eine recht kleine Zentralbewegung aus, um viel zu bewirken (neutralisieren, kontern, hebeln...).
Die Wendigkeit und Weichheit (und Bissigkeit) von Tao Concepts finde ich inspirierend, dabei möchte ich nicht das Geerdetsein bzw. Peng-Qualität von TCC aufgeben. Da gibt es aber glücklicherweise keinen Widerspruch, nur die Herausforderung, sich das alles in der eigenen Kunst anzutrainieren :p
Jedenfalls hatten wir zusammen eine unterhaltsame und lehrreiche Zeit, und kassierten beide den einen oder anderen Klatscher usw. Wobei ich erwähnen muss, dass meine Reichweite deutlich länger als die von Stefan ist, und er mich vermutlich öfters als ich ihn getroffen hat :o
schöne Grüsse,
Giles
martin.schloeter
24-11-2004, 14:29
Ich bitte darum die persönliche Angriffe zu unterlassen.
Wenn man von der KK-Interpretation von jemanden nichts hält kann man das als sachliche Kritik formulieren oder auch sich einfach enthalten.
Gruss
wie ihr seht habe ich Beiträge rausgenommen. OT
Martin N.
24-11-2004, 14:58
1.)
:winke: Hallo Giles,
schön, Dich in diesem Forum anzutreffen.:zwinkern:
2.)
Hallo Govinda & die anderen,
ich war auch bei dem 90 minütigen Workshop von Stefan dabei und kann mich weitesgehend Giles' Ausführungen anschließen. Das aus dem WT entstandene Tao - Concepts hat mich als Vertreter des Taijiquan in jedem Fall angesprochen und ich konnte so manche Verknüpfungspunkte finden. Vor allem aber fand ich den Workshop & auch andere kampfkunstorientierte Veranstaltungen während des gesamten Treffens sehr inspirierend in der Hoffnung, dass das Taiji auch als realistische Kampfkunst seine Anhänger finden wird.
Für mich jedenfalls ein spannender Weg!
derKünstler
26-11-2004, 00:16
Aber Hallo, Giles und Martin!
War in der Tat ein in vielerlei Hinsicht schönes, interessantes und lehrreiches Wochenende. ;)
@Martin
... und vergiss das Spiel (und die Schwerter) nicht! :)
... wie steht´s mit "deinem" wing chun´ler?
@Giles
Siehe Mail ;)
Grüße an alle "Netzwerkler"!
Stefan Heisel
@ Martin:
ach so, du auch dabei?? Man trifft sich ja in den merkwürdigsten Ecken :D
Aber alles kein Ersatz für Training vor Ort, also bis bald in Leipzig wieder!
("Auf eine Minute im Kampfkunst-Board kommt eine Stunde Training", um den guten Zitat von Zheng Man-Qing / Teilnehmer 'Renner' etwas abzuwandeln)
@Stefan
Antwort kommt. Grüsse zurück!
Hi!
Hab' gerade einen Beitrag zum Thema Yiquan geschrieben, wo ich auch meine Meinung zu Tao C. abgelassen habe. Ich kopier's hier noch einmal dazu:
Kurz noch zu Tao Concepts: Nach dem positiven Bericht über den Besuch beim Tai Chi Netzwerk, bin ich zu einer Schule in meiner Nähe gegangen. Ähnlichkeiten zu Yiquan kann ich kaum sehen. Grundlage für Stand und Bewegung ist modifiziertes LT-WT (oder andere Wing Chun Stilen, deren Feinheiten ich nicht alle kenne). Aber es bleiben der zurückgelehnte Oberkörper, der tastende Schritt und die leicht einwärts gedrehten Füße im Parallelstand. Wenn dahinter ein energetisches/mechanisches Konzept steht, ist es höchstwahrscheinlich ein anderes als das des Yiquan. Bei TC werden Formen geübt, bei Yiquan nicht. Andere Sensibilisierungs-/Wahrnehmungsübungen konnte ich bei 2 Besuchen nicht sehen.
Kleines persönliches Fazit zu TC: Tendentiell nettere Leute als bei vielen anderen WC's. Daß der Erfinder nur LT-WT gelernt hat, sieht man dem Stil aber an. Der Oberkörper ist zum Teil befreit, der Unterkörper immer noch blockiert. Bei meinem ersten Besuch war der Lehrer gerade auf Fortbildung und ich konnte mit einem Schüler/Vertretungslehrer Tuishou/Chi-Sao machen. Beeindruckt war ich nicht. Beim zweiten Mal hatte der Lehrer während des 2stündigen Unterrichts keine Zeit für einen Austausch, trotz vorheriger telefonischer Anmeldung. Immerhin hat er mir einen späteren Termin angeboten, aber ein bißchen knapp ist meine Zeit nun auch. Den Erfolg beim Netzwerk erkläre ich mir mit der Chi-Sao-Unerfahrenheit vieler Tai-Chi'ler. Es ist ein Unterschied, den anderen bewegen oder schlagen zu wollen. Das habe ich selbst vor einigen Jahren mit einem WC'ler erfahren und meine Lehren daraus gezogen. Ich glaube daher, daß Vertreter vieler Wc-Stile so ein Feedback auslösen könnten. Aber bitte, verbessert ggf. euer Taijiquan und mixt euch kein WC/TC dazu.
derKünstler
15-12-2004, 20:50
@Bianhe
Ich habe mein freundliches Posting wieder gelöscht.
Um eine Erfahrung reicher ;)
Kleines persönliches Fazit zu TC: Tendentiell nettere Leute als bei vielen anderen WC's. Daß der Erfinder nur LT-WT gelernt hat, sieht man dem Stil aber an. Der Oberkörper ist zum Teil befreit, der Unterkörper immer noch blockiert. Bei meinem ersten Besuch war der Lehrer gerade auf Fortbildung und ich konnte mit einem Schüler/Vertretungslehrer Tuishou/Chi-Sao machen. Beeindruckt war ich nicht. Beim zweiten Mal hatte der Lehrer während des 2stündigen Unterrichts keine Zeit für einen Austausch, trotz vorheriger telefonischer Anmeldung. Immerhin hat er mir einen späteren Termin angeboten, aber ein bißchen knapp ist meine Zeit nun auch. Den Erfolg beim Netzwerk erkläre ich mir mit der Chi-Sao-Unerfahrenheit vieler Tai-Chi'ler. Es ist ein Unterschied, den anderen bewegen oder schlagen zu wollen. Das habe ich selbst vor einigen Jahren mit einem WC'ler erfahren und meine Lehren daraus gezogen. Ich glaube daher, daß Vertreter vieler Wc-Stile so ein Feedback auslösen könnten. Aber bitte, verbessert ggf. euer Taijiquan und mixt euch kein WC/TC dazu.
Hi Bianhe,
Lobenswerter Forschungsgeist ;) Nix wie die eigene Erfahrungen machen. Allerdings stehe ich noch zu meinem Bericht, der auf dem Austausch mit Stefan basiert, der schliesslich auch als "Botschafter" zum Treffen ging, und nicht mit "normalen" Schüler, die ja vermutlich mehr noch in alten Mustern stecken. Im Laufe der Jahren habe ich schon mehrmals mit langjährigen WC/WT-Leute cross-trainiert, und habe da schon etwas Vergleich. Und ich habe mit jeder Menge guten, KK-tauglichen Taiji-Leute gepusht, bei wem das Element der Weichheit recht unterschiedlich interpretiert/realisiert wurde. .....
Es gibt viele gute WC/WT'ler die, wenn sie richtig aufdrehen, mich mit ihrer Schnelligkeit, Reflexen, Techniken noch überlaufen können. Ist OK, ich habe ja noch einen langen Trainingsweg vor mir (und schon ein bisschen hinter mir). Bei einer sehr schneller Reihe von Angriffen habe ich noch die Neigung, zu versteifen und stecken zu bleiben. Tja, Asche auf meinen Haupt. Aber dann spüre ich auch, warum das passiert. Im beschriebenen Fall mit dem Stefan war das schon anders. Er hat mich nicht mit einem "beim ersten Kontakt geht's los mit Universallösung, Trapping, bambambam"-Ansatz beeindruckt (auch wenn jemand mich damit trifft, heisst es nicht, dass ich das perse für direkt nachahmenswert halte), sondern weil er sehr konsequent und fein (wenn nicht immer perfekt ;) ) nachgegeben hat bzw. gefolgt ist. Und seine 'Antworten' entstanden sehr flüssig aus diesem Folgen. Also ein anderer Feedback als bei sonstigen WC'ler, auch wenn die Verwandschaft mit WC teils noch klar zu sehen ist.
Nein, es war nicht Taijiquan (und noch weniger Yi Quan, das war aber nie Thema). Taijiquan hat auch manche andere Qualitäten und Ansätze die ich persönlich sehr schätze, und die ich bisher nicht bei Tao Concepts erlebt habe. Ist auch kein Thema, weil ich keinen absoluten 'Äpfel mit Birnen'-Vergleich mache. Auch war es nicht so, dass - ich zumindest - Tao Concepts 'für sehr viel weicher als Taiji' hielt oder halte. Das habe ich sicherlich nicht gesagt. Aber - wenn es um diese Weichheit geht, d.h. aus einem guten Körperstruktur heraus 'planlos' auf den Druck des Gegners konsequent nachzugeben und eine effektive Antwort ebenfalls 'planlos' daraus entstehen zu lassen, dann fande ich das schon sehr gut. Auch wenn es um Taiji'ler geht, die ich wirklich für ordentlich halte, sind viele in _diesem_ Hinsicht nicht immer so weit. (Obwohl manche schon, und noch viel mehr dazu :) ). Und, wie du eigentlich sagst, für mich dann ein guter Impuls um mein Taijiquan in diesem Hinsicht noch mehr zu verbessern.
Schliesslich sind gut entwickelte und praktisch einsetzbare Druckrezeptoren, und eine entsprechende 'Verdrahtung' in die ganzkörperliche Bewegung hinein, eine stilübergreifende Sache. Die Strategien mit denen man diese Basisfähigkeit dann umsetzt können mehr stilspezifisch sein.
So, in der Hoffnung ein oder zwei Mißverständnisse aufgeklärt zu haben (?)... :)
ciao,
Giles
mantis.wilm
15-12-2004, 23:00
Wow, das ist doch mal ein ordentlich und engagiert geführter Austausch.
Super Inspiration! Mal weg von dem üblichen Frontengebastel, man merkt aber auch: Je mehr "echte" Erfahrung jemand mit fremden Stilen sammelt, desto verantwortungsbewußter kritisiert und beurteilt er...klasse!
Hallo Bianhe,
da du ja bei mir zu "Gast" warst, werde ich hier mal kurz meinen Eindruck deines Besuches schildern.
Leider war ich am ersten Tag deines Besuches nicht anwesend, so dass ich da nicht viel zu sagen kann. Du hast mit einem meiner Schüler Chi Sao, oder Tuishou gemacht, dieser Schüler hat versucht dir die Übung aus unserer Sicht zu vermitteln, du wolltest wohl eine freiere Gestaltung. Der Schüler hat dich darauf hingewiesen, dass ich nicht da bin und er die Sache doch lieber etwas ruhiger angehen lassen würde. Ansonsten hat er dir das Angebot zu einem freien Austausch zu anderer Zeit, außerhalb des normalen Trainingsrahmens, gemacht. Andere Übungen die man dir zeigen wollte hast du nicht mitgemacht bzw. nur jeweils ein oder zwei Wiederholungen, deine Aussagen liefen dann immer in die Richtung "das würdest du ja jetzt kennen" ! :confused: Es lief darauf hinaus, dass du den Chi Sao / Tuishou Vergleich eingefordert hast, an den anderen Sachen warst du nicht wirklich interessiert, bzw. konntest sie nach zweimaligem Wiederholen für dich schon bewerten. Mein Schüler war von dir übrigens auch nicht beeindruckt!
Bei deinem zweiten Besuch war ich dann ja da. Da du ja am ersten Tag wohl etwas Form gemacht hattest, war am Anfang der Stunde die Gelegenheit diese etwas besser kennenzulernen und mal aus unserer Sicht zu "üben", leider hast du die Übung nach wenigen Bewegungen abgebrochen, auf meine Frage hin meintest du "den Fauststoß kann ich so nicht machen", bis dahin hatten ich dir allerdings keine Erläuterungen zu unserer Sichtweise der Form oder gar des Fauststoßes gegeben. Dieses fand übrigens im ganzen Verlauf deines "Trainings" auch nicht statt. Im Gespräch sagtes du mir dann unvermittelt, dass Leung Ting ja als Lügner entlarvt worden sei, und er nie bei Yip Man trainiert hätte! Du würdest in dieser Angelegenheit seinen Söhnen glauben, die hätten ihn schließlich nie beim Training gesehen. :confused:
Tja, so hat eben jeder seine Sicht der Dinge, nur was hatte das mit TC zu
tun ?
Um es kurz zu machen, die einhelligen Schilderungen meiner Schüler und dein Verhalten haben mich nicht so richtig motiviert meine Zeit in den von dir gewünschten Austausch zu investieren. Zumal ich eben den Eindruck hatte, dass du nicht wirklich an einem Austausch interessiert warst, sondern dass du deine vorgefasste Meinung nur bestätigen wolltest. Dies ist für mich keine Basis, wenn man sich Austauschen möchte, müssen beide daran wirklich interessiert sein, ansonsten wird aus dem Austausch ein Kampf! Daran ändert auch deine telefonische Anmeldung nichts.
Im weiteren Verlauf des Unterrichts hast du dann auf wiederholtes Anbieten, doch an den Übungen teilzunehmen nicht reagiert, sondern dich an den Rand gestellt, das Training "beobachtet" und Bewegungen aus den von dir praktizierten Systemen vollführt. Darüber hinaus warst du dir nicht zu schade einem Anfänger, der seine Form übte, ich nenne es mal von der Seite anzuquatschen, da du da ja gestanden hast. Dies während alle anderen Schüler auch ihre Form trainiert haben. Nachdem ein anderer Schüler Ruhe eingefordert hat, hast du dies dann unterlassen. Dies hat für mich meine Einschätzung nur bestätigt. Ich habe dich dann weiter gewähren lassen, obwohl ich dich eigentlich nach Hause hätte schicken müssen.
Du bist dann glücklicherweise irgendwann selber auf die Idee gekommen zu gehen. Dies hast du mit dem Hinweis getan, dass du jetzt genug gesehen hättest. Du könntest dir schon vorstellen warum TC so auf Tai Chi Praktizierende wirkt, dies läge an
ihrer mangelden Erfahrung mit Chi Sao.Man müsste das nur ein bißchen trainieren, dann gibt sich das.
Der Klopfer des Abends war allerdings dein letzter Satz. Du meintest zu mir, du würdest ja keine Schleichwerbung machen wollen, aber du würdest mir mal empfehlen mir das SWCC, oder war es das Weng Chun, anzusehen.
:ups: Vielleicht haben wir hier eine wirkliche Motivation für deinen Besuch. An diesem Punkt warst du sehr sehr nah an einem super freien Austausch.
Naja, ich habe dann dankend abgelehnt. Wenn ich etwas sehen will, gehe ich hin und schau es mir wirklich an. Das du für mein wiederholtes Angebot einen anderen Termin zu machen keine Zeit hattest, passt für mich ins Bild. Im Gegensatz zu deinen Kollegen, die sich wohl etwas eingehender mit TC befasst haben, beruht dein hier geschildeter Eindruck auf den von mir beschriebenen Umständen. Es hat zu keiner Zeit einen technischen oder sonstwie gearteten Vergleich zwischen uns beiden gegeben.
Stephan
@Doc Wu
Ich habe mir, nachdem ich deinen Beitrag gelesen habe, noch einmal den Beitrag von Bianhe durchgelesen, da mir sein Beitrag nicht als feindlich in Erinnerung geblieben ist. Wenn du seine Einstellung waehrend des Besuchs nicht mochtest, ist das deine Sache. Ich finde aber, das du in deinem Post einen sehr feindlichen Ton anschlaegst. Ich kann an Bianhes Post auch beim zweiten Durchlesen nichts agressives finden. Ich sehe ja ein, dass TaoConcepts noch jung ist und viele Gegner hat, die euch schlechtes wollen. Wenn ihr immer so reagiert, habt ihr das gleiche Ansehen wie die ganzen WT Derivate.
HuLong
derKünstler
16-12-2004, 11:51
@Bianhe
Sieht du, als ich mit den Netzwerklern zusammentraf, gab es WIRKLICHEN Austausch und gegenseitiges Interesse. So nebenbei bemerkt habe ich die gesamtem beiden Tage an ALLEN möglichen Übungen intensiv teilgenommen. Um zu fühlen, was mit mir so passiert. Ohne jegliche wertend gemeinte "Beeindruckung".
Gut zu wissen, das es auch Neija´ler gibt, die was anderes brauchen. (???)
Aber nein, das sind ja tief drinnen ganz liebe ... :D
und ...
@HuLong
Tja, man kann auch einen ganz subtilen Sinn für Agressionen spüren. Ob man den herausliest, hängt mitunter vom Kontext ab. Ich reagiere auf so etwas zunächst mal diplomatisch. In diesem Fall ist das aber -die Umstände näher kennend- wohl eher unangebracht. ;)
Was bedeutet es denn "hat mich nicht beeindruckt" ?
In welchen Hinsicht?
Eindrücke sammelt man IMMER. Ob man persönlich etwas damit anfangen kann, steht auf einem anderen Blatt.
Ich finde das aber gut, wenn auch ein TaiChi´ler mal ein bischen wissen möchte, was Sache ist WENN ers denn wissen möchte! Oder zumindest zu glauben meint, andere anhand einer ÜBUNG (in was auch immer) zu beurteilen.
Da sind mir schon die Leute lieber, die wirklich etwas ausprobieren, ob es "real" effektiv ist. Das macht dann wirklichen Eindruck, egal, wie dieser dann auch ausgefallen sein mag. ;)
Abschließend:
Jeder kann natürlich schreiben, was er möchte, muss dann aber hinnehmen können, wie man darauf -natürlich ebenso in schriftlicher Form- reagiert.
Das wäre bei einem körperlichen Austausch genauso.
salut
PS:
Ich möchte hiermit sämtliche als pauschalisierend anzusehenden Bemerkungen entkräftigen. Es geht nur ja nur um diesen Einzelfall.
Mir ist bekannt, dass es im Neija (wenn auch wenige) unglaublich gute Leute gibt, ebenso im Wing Chun, im Karate und im BJJ -und natürlich auch im TC.
den Austausch finde ich ganz produktiv. Eine Sache aus zwei Blickwinkeln betrachtet.
Es gab mal einen dreiteiligen Film, den ich ganz interessant fand.
Im ersten Teil stellte die Frau ihre Sicht der Dinge vor (Beziehungskiste).
Im zweiten Teil der Mann.
Im dritten ein Betrachter von außen.
Es war extrem spannend, wie sich meine Sicht der Dinge von mal zu mal verändert haben.
Jeden einzelnen Beitrag persönlich zu werten, dazu hat jeder das Recht. Diese Wertung wird auch immer etwas in einen Beitrag mit einfließen.
Doch und das ist meine Message, dies sollte nur ganz wenig sein.
Lieber lesen was dasteht, als was ich glaube hinter den Zeilen zu lesen.
Also ganz relaxed bleiben und Fakten austauschen. Und dann wird sicher jeder sich seine eigene Meinung bilden dürfen.
Wir brauchen keine globale Meinung, die alle so sehen dürfen und müssen.
Eine bunte Vielfalt (Multikulti ist ja jetzt langsam ein Schimpfwort) ist doch ganz anregend.
@HuLong
wie du schon selbst richtig anmerkst, ist das Post von Bianhe recht neutral gehalten.
Ich schreibe auch nicht haupsächlich über sein Post, obwohl dies meinen Eindruck nur bestätigt, was bedeutet in diesem Zusammenhang z.B. "das der Erfinder nur LT-WT gelernt hat, sieht man dem Stil aber an"? Was ich beschrieben habe ist der persönliche Eindruck den Bianhe in meiner Schule hinterlassen hat, diesen übrigens nicht nur auf mich. Wenn du das beschriebene Verhalten für normal hältst, dann ist dies wiederum deine Sache. Das ich so etwas nicht gut finden brauche, hattest du ja schon eingeräumt. Für mich reicht das, was Bianhe gemacht hat einfach nicht aus um sich einen soliden Eindruck zu verschaffen, dass ich sowieso eine andere Motivation vermute hatte ich ja schon angemerkt.
Viele Grüße
Stephan
@HuLong
wie du schon selbst richtig anmerkst, ist das Post von Bianhe recht neutral gehalten.
Ich schreibe auch nicht haupsächlich über sein Post, obwohl dies meinen Eindruck nur bestätigt, was bedeutet in diesem Zusammenhang z.B. "das der Erfinder nur LT-WT gelernt hat, sieht man dem Stil aber an"? Was ich beschrieben habe ist der persönliche Eindruck den Bianhe in meiner Schule hinterlassen hat, diesen übrigens nicht nur auf mich. Wenn du das beschriebene Verhalten für normal hältst, dann ist dies wiederum deine Sache. Das ich so etwas nicht gut finden brauche, hattest du ja schon eingeräumt. Für mich reicht das, was Bianhe gemacht hat einfach nicht aus um sich einen soliden Eindruck zu verschaffen, dass ich sowieso eine andere Motivation vermute hatte ich ja schon angemerkt.
Viele Grüße
Stephan
sorry aber das ist alles OT :mad:
Außerdem glaube ich, daß du TC mit solchen Aussagen eher schadest.
Aber das ist Deine Sache.
Zaphod
ja, wieder zum Thema zurück.
Tao Concepts im Taijiquan Netzwerk!
Hi Doc Wu.
Noch einmal ein Feedback von mir.
Ich habe nicht den Eindruck, TC hier bösartig zu nahe getreten zu sein. Es ist eine WC-Variation, die von mir aus ruhig existieren darf. Die Eindrücke aus dem Netzwerk schienen mir - verglichen mit meinen eigenen Erfahrungen - nur halt zu positiv. Wie gesagt, es gibt Chi-Sao-Könner aus vielen Richtungen, und ich hatte den Eindruck, daß ein solcher von TC dort zu Gast war und der Stil dann ungerechtfertigt besser "weg" kam als all die WC-Varianten, die es schon seit Jahrzehnten gibt. Nach Giles' erstem Bericht dachte ich halt, bei Euch wäre das Chi Sao quasi auf einem ganz anderen Level, das hat sich für mich eben nicht so gezeigt. Und es ist auch meine tatsächliche Erfahrung - wie ich es zu Dir gesagt - daß Taiji'ler spontan häufig Probleme mit Chi Sao haben, nach meinen Eindrücken bei Euch schien/scheint mir das auch die plausibelste Erklärung. Giles hat ja nun seine Erfahrungen etwas präzisiert, aber von diesen kann ich natürlich nur lesen, sie nicht selber spüren.
Der Ursprung im LT-WT ist doch eure offizielle Aussage. Welche Schlüsse man daraus zieht, liegt am Leser. Zugegebenermaßen habe ich "nur LT-WT" geschrieben. Diese Art sich zu bewegen, finde ich nun mal sehr sonderbar. Diese Meinung teile ich aber auch mit einigen Physiotherapeuten/Ärzten und den meisten mir bekannten Kämpfern. Und dafür, daß der Ruf des LT-WT in einigen Kreisen sehr gering ist, kann ich nun auch nicht. Aber gerne darf das praktizieren, wer möchte. Nebenbei soll das Chi Sao von Herrn Kernspecht ja auch sehr gut sein.
So, nun zur Beschreibung meiner Besuche. Meinen ersten Besuch habe ich persönlich in guter Erinnerung. Dein Schüler hat sich Zeit für mich genommen und begonnen, mir Eure Form zu zeigen. Die habe ich dann ein paar Mal mit ihm geübt. Nur, und ich habe versucht, immer wieder freundlich und zurückhaltend darauf hinzuweisen, auch schon in unserem Telefonat, von dem dieser Schüler zugegenermaßen nichts wissen konnte: Ich wollte ja einen Austausch und vielleicht auch einen Einblick in Eure Art des Kämpfens bekommen. Warum sollte ich denn nun Eure Form erlernen. Wie wäre es denn wohl gewesen, wenn Euer Mann beim Netzwerk-Treffen gesagt hätte: "Ich stelle Euch jetzt TC vor, nehmt euch ein bißchen Zeit, ihr müßt nämlich jetzt zuerst unsere Form lernen." Wenn von mir jemand einen kurzen Einblick in die von mir praktizierten Stile wünscht, versuche ich, sie ihm nahe zu bringen, meist aufgrund charakteristischer Anwendungen. Wie würdest Du es finden, wenn Du unbedarft zu einer Taiji-Schule gingest, Kampfkunstambitionen hast, und der Lehrer Dir bei Deinen Probestunden stur Bild für Bild die Form beibringen will, ohne Dir einen Einblick in die (Fern-)Ziele zu geben. Dein Schüler hat das an dem Abend auch verstanden, und wir haben (wohl) mit einer Chi Sao Routine angefangen. Wir sind dann daraus manchmal in's "freie Üben" übergegangen, aber dabei ging die Initiative nie von mir aus. Das waren allerdings auch die interessantesten Momente für mich. Er hat mir auch eine Eurer Schritt-/Schlag-Techniken gezeigt, die ich dann ein paarmal geübt habe. Aber erneut: Wenn ich merke, daß mir diese Art, sich zu bewegen, nicht gefällt, muß ich sie dann aus Höflichkeit stundenlang üben? Darüber bin ich eben immer wieder "gestolpert". Ich erlerne nicht den Chen-Stil, bevor ich mit jemanden aus diesem Stil Tuishou mache; ich lerne kein Muay Thai, wenn ich für ein paar Minuten mit einem Kumpel sparren möchte. Und, um noch weiter zu gehen, daß ich nicht alle eure Übungen mitmachen wollte, hättest Du auch als Respekt verstehen dürfen. Ich gestehe nämlich auch Euren Übungen zu, daß Erfolge durch sorgfältiges Erlernen und regelmäßiges Üben kommen. Wenn ich annehme, daß ich nur für einen Abend bei Euch zu Besuch bin, warum soll ich dann anfangen, diese Übungen zu lernen? Oder sind eure Übungen so verfeinert, daß der Laie nach fünfmaligem Wiederholen schon Effekte erzielt? Ich sehe mir lieber aufmerksam an, wie jemand seinen Stil praktiziert, versuche, Prinzipien und Ähnlichkeiten zu erkennen, als ihm direkt nachzuturnen. (Anders ist das natürlich, wenn man sich schon entschieden hat, den betreffenden Stil zu lernen.) Mein Fazit nach dem ersten Besuch war ein gutes. Allerdings hab' ich da auch schon mitbekommen, daß es sich eben voll und ganz um eine WC-Variante handelt. Das heißt für mich, Eure Trainingsmethoden sind dieser Natur, Ihr praktiziert nicht irgendein spezielles Qigong zur Öffnung der Gelenke, unglaublich spezielle Gymnastik oder etwas in der Art, das hätte ich ja vor diesem Besuch noch alles für möglich geahlten. Es hat mir besonders an Deinem Schüler gefallen, daß er keine Profilierungssucht gezeigt hat, nicht dieses: "Daß ich den besten Stil der Welt betreibe, sieht der am besten, wenn ich ihm gleich einmal eine zackige Technik dazwischenhaue." Wenn Du's über's Herz bringst, kannst Du ihn auch bitte noch einmal von mir grüßen. Aber natürlich waren meine Erwartungen nach Giles' Bericht hoch und ich hätte erwartet, daß er hin und wieder auch zu mir durchkommen kann, ohne es gleich mit vollem Kontakt machen zu müssen. Ich kenne eben Leute aus anderen WC-Stilen, die dir so ihren Level demonstrieren können, ohne daß für die Übenden Gefahr besteht. Dein Schüler hat eben gemeint, er könne ohne Dein OK (und Protektoren) praktisch gar nicht gemäß seinem Können agieren. Übrigens, beeindrucken wollte ich Deinen Schüler auch nicht, sonst hätte ich auch anders agiert. Wir 2 sind an dem Abend freundschaftlich auseinander gegangen.
Als ich zum zweiten Mal kam, war für mich also schon relativ klar, daß ich TC, einfach aufgrund seiner Methodik, nicht würde lernen wollen. Es ging mir nur um den freundschaftlichen Vergleich. Wir hatten ja zuvor telefoniert und da hatte ich darauf hingewiesen, daß es mir hauptsächlich darum ging, ich hatte Dir die von mir praktizierten Stile genannt, daß das Netzwerktreffen mein Aufhänger war und daß es eher unwahrscheinlich wäre, daß ich mich dem TC anschließen würde, ich würde es halt nur gerne mal sehen. Dem schienst du auch ziemlich aufgeschlossen und hattest auch angedeutet, gerne einmal Einblick ins Tuishou als verwandter Disziplin zu bekommen. Ich hatte daher auch direkt euren Termin für "freies Üben" vorgeschlagen, Du hast aber einen der normalen Übungstermine vorgezogen. Beim ersten Besuch haben mich Deine Schüler auch auf die "freie Übungsstunde" verwiesen, aber gemäß Deinem Wunsch bin ich wieder zum normalen Unterricht gekommen. Aber was passierte nun: "Üb' doch mal die Form." Die Gründe dafür, daß ich daran nun kein großes Interesse hatte, sind oben zu finden. Nach kurzer Zeit verlege ich mich also auf's ruhige (!) Zuschauen. Der Schüler - neben dem du mich positioniert hast - spricht mich auf meine andere Art der Ausführung bei einigen der Techniken an und ich erläutere ihm meinen Background bis Ihr uns bittet, unser leises (!) Gespräch zu unterlassen, was wir sofort tun. Das stellst Du jetzt so dar, als hätte ich Deinen Schüler "angequatscht". So etwas wäre nun wirklich nicht meine Art.
Als Du dann wieder zu mir kamst, hab' ich Dir halt gesagt, daß ich Eure Form nicht lernen wollte. Und ja, ich habe diesen vom Brustbein weggeschobenen Fauststoß als für mich nicht gerade ergonomisch bezeichnet. Das würde ich beim WT und überall, wo der so geübt wird, genauso wie beim TC empfinden. Leung Ting habe ich nicht plötzlich ins Gespräch gebracht. Bei Euch hängt ein Bild von Yip Man. Ich wollte daraufhin wissen, ob der TC-Erfinder sich auf ihn bezieht und wir kamen eben ein bißchen ins Gespräch über die WC's. Da habe ich meine Meinung vertreten, daß Leung Ting nicht von sich behaupten kann, Yip Man's WC alleinig und authentisch zu vertreten. Das hat wenig mit TC zu tun, ich spüre bloß das Bedürfnis, Yip Man zu "verteidigen", wenn sein WC mit LT-WT in einen Topf geworfen wird.
Ich hab' dann weiter zugeschaut, erklärt hast Du mir nichts, Zeit für ein bißchen "pushen" konntest Du auch nicht finden. Und teilweise habe ich mich dann eben zu einigen "moves" am Mattenrand hinreißen lassen, um nicht ganz kalt zu werden, das war aber nicht demonstrativ, sondern bloßer Bewegungsdrang. Irgenwann hatte ich dann eben genug gesehen. Nicht mit der Haltung, "So ein Dreck!", sondern einfach, "Ich sehe hier eine weitere der vielen, vielen WC-Varianten, ich sollte meine Zeit lieber für's eigene Üben verwenden."
Kurz vor meinem Gehen habe ich Dich tatsächlich auf 2 Dinge hingewiesen. SWCC war es nicht, dies habe ich in der Vergangenheit praktiziert und Dir auch schon zu Anfang gesagt. Das eine war ein "Tag der offenen Tür" einer Taiji-Schule, der ich nicht mehr angehöre, aber noch freundschaftlich verbunden bin, also keine Schleichwerbung. Das meine ich mit Austausch: Da hätte jeder von Euch unverbindlich hinkommen und nur zuschauen können. Ich nutze solche Angebote wann immer ich kann, egal welcher Stil. Aber wer TC übt, muß sich ja überhaupt nichts anderes mehr ansehen. Dann habe ich Dir empfohlen, Dir einmal Weng Chun anzuschauen. Aus folgendem Grund: Was ich von euren Formen gesehen habe, ist quasi eine Mischung aus WT und Weng Chun. Für Eure übrigen Bewegungen gilt ähnliches. Weng Chun ist der Ursprung der WC's, WT sein Derivat. Versucht man, WT "natürlicher" zu gestalten, kommt man langsam zu diesem Ursprung zurück. Also ist Eurem Erfinder entweder das zum Teil gelungen, oder er hat sich seine Anregungen beim Weng Chun direkt geholt. Ihr steht aber im Moment auf halber Strecke, und das wird/würde Dir nach 10 min dort klar werden. Aber, wie gesagt, Ihr dürft auch gerne weiter TC praktizieren. Aber warum diese Scheuklappenmentalität, zumal TC doch jetzt für Dich auch schon die 3. WC-Variante ist? Wenn man sich nichts anderes ansieht, ist das, was man gerade praktiziert, quasi zwangsläufig das Beste. Auch Weng Chun praktiziere ich nicht, habe aber in der Vergangenheit mehrmals eine Schule in einem anderen Ort und Sifu Hoffmann besucht. Dort wurde mir der Stil übrigens erheblich offener und unkomplizierter vorgestellt als bei Euch. Auch das war also keine Schleichwerbung, sondern nur ein Rat, den ich vielleicht besser hätte für mich behalten soll. Hätte ich Dich und/oder Deine Schüler total unsympathisch gefunden, hätte ich das auch getan. Wenn es bei Euch gegen die Etikette verstößt, andere Stile im Unterricht zu nennen, tut mir das leid, hab' ich aber ggf. nicht wissen können.
So, ich hoffe, wir können freundschaftlich miteinander verbleiben. Stilurteile sollten keine Streitereien auslösen.
Bianhe
Hallo Bianhe,
ich betreibe seit langen Jahren Kampfkunst / Kampfsport.
Nach längerer Pause bin ich vom Shotokan-Karate zum TC gekommen und
trainiere in der Schule von Stefan, die Du kürzlich besucht hast..
In meiner aktiven Zeit habe ich bei mehreren Meistern gelernt und war auch das ein oder andere Mal zu Gast in anderen Schulen oder habe mir mal eine andere Kampfkunst oder einen anderen Stil angeschaut.
Dein Auftreten in unserer Schule habe ich persönlich als sehr negativ, arrogant und störend empfunden, ich muß wirklich sagen, daß ich solch ein Auftreten von Gästen in all den Jahren, egal wo ich gewesen bin, noch nicht erlebt habe.
(An dieser Stelle Dank an meine vorherigen und an meinen jetzigen Lehrer, die mir auch beigebracht haben,wenn auch manchmal auf recht schmerzhafte Weise, daß sowohl zu einem guten Schüler wie auch zu einem guten Lehrer / Meister auch Bescheidenheit, Höflichkeit und Toleranz Anderen gegenüber gehören.)
Inzwischen halte ich es da doch mehr mit dem alten Sokrates, der da sagt:
"Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden!"
Ich bin auch zum "Tag der offenen Tür" zum Tai Chi den Du erwähnst, gegangen (hatten wir allerdings schon lange vor Deinem Besuch bei uns geplant), und zwar mit dem Schüler, mit dem Du bei uns trainiert hast und den Du grüßen läßt.
Frage: Warum hast Du Ihn denn dort nicht angesprochen, gesehen hast Du uns mit Sicherheit, denn soviele Leute waren dort nicht?
Im Gegensatz zu Dir haben wir dort alle Übungen mitgemacht, die für Gäste angeboten worden sind und einen sehr positiven Eindruck mit nach Hause genommen.
Im Gespräch dort mit einem Mitglied der Tai Chi Schule habe ich festgestellt, daß es wohl doch noch eine Menge Leute wie mich gibt,die ihre Kampfkunst vorrangig aus Freude an der Bewegung, der Entspannung, dem gesundheitlichen Aspekt und der eigenen geistigen Weiterentwicklung betreiben und so etwas ausgeglichener und zufriedener durchs Leben gehen.
Für die einen ist das halt Tai Chi, für mich Tao Concepts und andere haben für sich wieder andere Kampfkunststile gefunden, von denen sie überzeugt sind.
Für mich persönlich bedeutet die Begegnung mit anderen Kampfkunststilen und Menschen, die diese ausüben auch, Respekt und Höflichkeit zu zeigen, auszuprobieren und sich nicht an den Rand zu stellen, sondern denselbigen zu halten und zuzuhören.
Ich halte es nicht für sinnvoll, Vergleiche anzustellen, welcher Stil der effektivste ist, Sparring finde ich zwar sehr sinnvoll, aber ob und wie gut ich bin und die Kampfkunst ist, die ich betreibe, kann ich nur im Ernstfall herausfinden, und den wünsche ich mir nicht.
Tip von mir: Zum Ausprobieren eignen sich besonders Nebenjobs als Türsteher, das ein oder andere Motorradtreffen sowie nächtliche Besuche in einschlägigen Lokalen (Guter Rechtsanwalt kann in jedem Fall von Vorteil sein).
Viele Grüße an Dich und alle, die dies lesen von mir (Tao Concepts Schüler) und meiner Lebensgefährtin (begeisterte Tai Chi Anfängerin).
Meikel
....
Dein Auftreten in unserer Schule habe ich persönlich als sehr negativ, arrogant und störend empfunden, ich muß wirklich sagen, daß ich solch ein Auftreten von Gästen in all den Jahren, egal wo ich gewesen bin, noch nicht erlebt habe.
(An dieser Stelle Dank an meine vorherigen und an meinen jetzigen Lehrer, die mir auch beigebracht haben,wenn auch manchmal auf recht schmerzhafte Weise, daß sowohl zu einem guten Schüler wie auch zu einem guten Lehrer / Meister auch Bescheidenheit, Höflichkeit und Toleranz Anderen gegenüber gehören.)
Ziemlich weit am Thema vorbei.
Bianhe hat seine Erfahrungen mit TC geschildert, nichts weiter. Das diese immer subjektiv gefärbt sind ist leuchtet jedem ein, deswegen würde ich mir falls ich Interesse an TC hätte mir selbst eine Meinung bilden indem ich mir´s ansehe.
Was eure Erfahrungen mit Bianhe anbelangt, das interessiert hier niemand und ist auch nicht Thema des Threads :mad: !
Soweit ich mich entsinne hat hier auch niemand danach gefragt !
Zaphod
Irgendwie macht ihr Mitglieder von Tao Concepts selber etwas lächerlich. Ich kenne und habe nichts gegen euch, aber mir ist jetzt des öfteren aufgefallen, dass ihr mit Kritik sehr schlecht umgehen können. Melden sich jetzt nach und nach die Schüler des TC hier an, um sich gegenseitig zu unterstützen?
@Meikel
Willkommen an Board ! :)
Schön das hier zu uns gefunden hast, aber hoffentlich hast du dich nicht nur angemeldet, um mit den anderen TC Leuten gegen eure Kritiker anzugehen.
Desweiteren weiss ich nicht, unter welchen Aspekten das TC bei euch unterrichtet wird. Wenn im TJQ z.B. ein Lehrer erzählt, man kann den KK-Aspekt weglassen und es lediglich zur entspannung machen, wird der Schüler lediglich ein geringen Bruchteil des möglichen an Erfolg haben. Darüber solltest du dir auch mit TC im klaren sein (weiss nicht, wie es bei euch ist). Finde es prinzipiell nicht sinnvoll eine KK zu machen, wenn man nicht am Kampfaspekt interessiert ist.
HuLong
Hallo Meikel,
herzlich willkommen!
Hallo Leute,
die Aufforderung von mir und auch anderen, sich wieder dem Thema zu widmen mit seiner Ausgangsfrage zeigt leider keine Früchte.
Werde den Thread schließen. ~closed auf Zeit~
Sollte jemand Interesse haben das Ausgangsthema zu diskutieren, bitte ich um eine kurze Nachricht (ab dem neuen 2005 an mich) per PM und ich werde den Thread wieder öffnen. Bis zum neuen Jahr ist auf jeden Fall das Thema zu, wer also wirkliches Interesse hat, sollte diese bei mir anmelden.
Danke euch für euer Verständnis!
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