Geschichte der russischen Kampfkünste im 20. Jahrhundert [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Geschichte der russischen Kampfkünste im 20. Jahrhundert



Trinculo
19-11-2004, 16:30
An alle, die an der geschichtlichen Entwicklung der russischen Kampfkünste interessiert sind: ich habe einen ausführlichen Artikel aus dem Web vom Russischen ins Deutsche übersetzt, weil ich denke, dass er viele offene Fragen beantworten wird :D

Das Original befindet sich unter: http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/statyi/rus1.html

Der Artikel wurde von einem gewissen Grigorij Panchenko verfasst und 1996 im Magazin "Kempo" veröffentlicht. Den ersten Teil habe ich (noch?) nicht übersetzt, da er sich vor allem mit Stilrichtungen beschäftigt, die bei uns ohnehin nicht sehr bekannt sind.

Einige Hintergrundinformationen: bei dem "Laurentius Pawlowitsch", der in der Überschrift angesprochen wird, handelt es sich um Laurentius Pawlowitsch Berija, der unter Stalin Chef des NKWD war, des "Volkskommissariates für innere Angelegenheiten" ... der Titel hat also einen gewissen sarkastischen Unterton, wie auch der gesamte Artikel.

Viel Spaß beim Lesen!

Trinculo

P.S.: Für alle Übersetzungsfehler möchte ich mich schon im Voraus bei all denen,
die in der Lage sind, sie zu entdecken, entschuldigen ;)

2. Der Stil von Laurentius Pawlowitsch

Die Offiziersversion des "russischen Stils" sollte man getrennt untersuchen. Ihre Grundlage ist die Schule von A..A.Kadotschnikow. Im Gegensatz zur überwältigenden Mehrheit der “altrussischen” Systeme, ist Kadotschnikows Entwicklung keine Fälschung, sondern nur darauf ausgerichtet, nationalen Empfindungen zu schmeicheln. Sie ist völlig auf der Strasse anwendbar, ebenso wie im Grabenkampf.

Vermutlich gerade deswegen ruft Kadotschnikows Stil wütende Angriffe seitens vieler "russischer Schulen" hervor. Ihre Attacken beziehen sich besonders darauf, dass es sich um einen rein praktischen Nahkampfstil handelt, der auf keiner tiefsinnigen Theorie ruht. Indessen hat bisher allein Kadotschnikow seine Methoden im Detail veröffentlicht. Also ist in seiner Schule zweifellos ein theoretisches Fundament vorhanden.

Seine Methode basiert in erster Linie auf Drehbewegungen, um der Linie des Angriffes auszuweichen, und so schmerzhafte Griffe anzubringen (Schläge haben untergeordnete Bedeutung). Der Kampf kann im Stehen oder Liegen geführt werden, in der nahen, der mittleren und sogar der weiten Distanz, obwohl Kadotschnikows System am stärksten an die Bedingungen des stehenden Nahkampfes angepasst ist. Es kennt auch Methoden der Entwaffnung, wobei der Angreifer Mittel einsetzt, die nicht aus dem alten Russland stammen, sondern aus dem zeitgenössischen Arsenal: Messer, automatische Gewehre, Pionierspaten.

Die Kampfweise erinnert sehr an gewisse Schulen des Jiu-Jitsu (teilweise auch Aikido). Sind diese Ähnlichkeiten zufällig? Kadotschnikow selbst hat nie behauptet, er hätte seine Variante des "russischen Stils" erschaffen. Nach seinen Worten hat er nur die Fertigkeiten, derer sich die russischen Soldaten seit Ewigkeiten bedienen, in ein System gebracht. Aber um absolut ehrlich zu sein, sollte man zugeben: nicht "seit Ewigkeiten", sondern seit ein paar Jahrhunderten weniger ...

Die Tatsache, dass irgendwelche Kampfkünste in den Kreisen des Militäradels gediehen, macht sie nicht altrussisch, sonst wäre man genötigt, dies auch dem Degenfechten zuzugestehen. Zu Beginn unseres Jahrhunderts erreichte das Jiu-Jitsu Russland, wobei es "von zwei Seiten" kam: vom fernen Osten, durch direkten Kontakt mit Japan, und aus dem Westen – von den Japanern, die in Europa eingetroffen waren. Diese Form der Kampfkunst rief zunächst vor allem im Offiziersstand enormes Interesse hervor, und vor allem durch seine Entwaffnungstechniken.

Natürlich traf das Jiu-Jitsu nicht auf leeren Raum: seit es in Russland aufgetaucht war, praktizierte man das Boxen, und das griechisch-römische (oder “französische”) Ringen gewann an Popularität . Darüber hinaus erleichterten der Kampf mit dem Bajonett und das Säbel- und Degenfechten, wenn auch nicht das Beherrschen der Techniken selbst, so doch das der Grundbewegungen. Dennoch wurde gerade das japanische Kampfsystem zum Stamm, auf den alle anderen Schulen “aufgepfropft” wurden.

Strenggenommen fand in den Jahren 1890-1930 in Europa das Gleiche statt, es bildeten sich mehr oder weniger einheitliche "Stile der Spezialeinheiten" für alle Länder heraus. Freilich gab es gewisse Unterschiede: in England wurde der boxerische Anteil starker betont, in Frankreich die Elemente des Savate, bei dem mit den Füßen gekämpft wurde. In Russland gab es natürlich eigene Nuancen. Aber nur in Russland wurde einige Jahrzehnte später der japanische Hintergrund völlig "totgeschwiegen". Man kann den Ursprung zwar, wie bekannt, leugnen, aber man kann ihn nicht loswerden.

Bereits heute, ein Jahrhundert später, kann in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle nicht mehr bestimmt werden, welche spezielle Spielrichtung des Jiu-Jitsu jeder einzelnen Nahkampfschule zugrunde liegt. Außerdem, obwohl viele dieser Schulen mit ihrer "universalen, einzigartigen, unübertroffenen Kampfkunst" werben, wurden die effektivsten unter ihnen von Anfang an nur im sehr kleinen Kreis gebraucht; es versteht sich, dass unnötige Reklame in einer Reihe von Fällen nur hinderlich war.

Jede Information darüber erreicht uns bereits stark verzerrt, manchmal in romantisierter Form. Zum Beispiel Gerüchte über den geheimnisvollen "Weißgardisten" (in Wirklichkeit ein einfacher Offizier) "die Kunst des schönen Tötens" etc. Ähnlich sieht es mit der Abstammung dieser Schulen aus, die entweder auf reines, oder "hybrides" Jiu-Jitsu zurückgeht. Es kann sein, urteilt man nach der Erfahrung mit einigen öffentlichen Schulen, dass ihre Spektakularität ihre Effektivität im Kampf übersteigt. Möglich ist natürlich auch die umgekehrte Variante.

Nicht als der stärkste, nicht als der erste, aber als der bekannteste der "Jiu-Jutsisten" (wie sie damals genannt wurden) im vorrevolutionären Russland sollte Nil Oznobischin anerkannt werden. Seine Gefolgschaft wurde schon ab 1910 ziemlich beeindruckend.

Oznobischin bekannte sich zum Prinzip des "Allroundathleten". Sein komplexes Kampfsystem, beruhte auf, neben Jiu-Jitsu, englischem und französischem Boxen, "flankierenden" Verfahren (Fechten nicht mit Klingenwaffen, sondern dem Bajonett oder der Pike ) und den europäischen Formen des Kampfes, wie dem zeitgenössischen, damals wiederbelebten "Stadtkampf" des Mittelalters. Der letztere beinhaltete vor allem die berühmten "85 Methoden von Auerswald". Oznobischin lehrte nicht das Führen des "Hilfsmittels" Waffe, sondern das, was er als Gegenmethoden gegen ihren Gebrauch ansah.

Die Methoden des Jiu-Jitsu, unter anderem aus der Schule Oznobischins, aber nicht nur diese , begann gerade damals die ... russische Geheimpolizei (Ochranka) … zu übernehmen! Für die Polizisten waren sie sowohl für die Entwaffnung von Verbrechern, als auch von "subversiven Elementen" – den Revolutionskämpfern, notwendig. Nil Nilowitsch selbst zog es vor, seine Erfolge auf dem Gebiet der Ausbildung von Polizeispitzeln nicht zu verbreiten [8] und man kann ihn verstehen. In der Tat, in den folgenden Jahren man musste der Geheimpolizei bereits nach sowjetischem Muster Agenten hinzufügen.

Hüten wir uns, dies zu verurteilen: was blieb zu tun, wenn der NKWD nahezu auf alle Aspekte der Anwendung des Nahkampfes "die Pfote legte "? Wir werden noch sehen, wie sich das auf die Schaffensrichtungen anderer Meister der Kampfkunst auswirkte ...

Außerdem half die Schule Oznobischins den Tschekisten auch nicht, da sie in einem beträchtlichen Ausmaß lediglich Dekoration war. Die Techniken, die sie schon in den dreißiger Jahren veröffentlichte, lassen darauf schließen, dass die, die ihr System meisterten, sich erfolgreich gegen einen oder sogar mehrere Gegner verteidigen konnten, bewaffnet mit langen oder kurzen Blankwaffen, und manchmal auch Feuerwaffen! [9] Aber gerade deswegen, weil diese Schule, im Vergleich, bis vor kurzem bestand und durchaus nicht geheimgehalten wurde, konnten sich viele Kämpfer daran erinnern, Boxer und andere “Nahkämpfer” dieser Zeit.

Aus ihren Erinnerungen lässt sich folgendes Bild zusammenfügen: als Oznobischin in der Zeit vor der Revolution die Möglichkeiten seines Systems demonstrierte, nahm er an Schaukämpfen teil - und er trug recht häufig den Sieg davon, nur in solchen Fällen nicht, in denen ein erfahrener Boxer gegen ihn antrat. Damals waren solche Gegner dennoch selten und daher enstand kein Bedürfnis, die Techniken seiner Schule grundlegend zu überarbeiten. Aber nach zwei Jahrzehnten wurde nicht mehr Oznobischin selbst mit diesem Thema konfrontiert, sondern seine Schülern: war der Gegner unbewaffnet, mied ihre Griffe, und verwickelte sie in einen Distanzkampf mit Schlägen – so erwiesen sie sich als nahezu machtlos ...

Die Schule Oznobischins ließ Schläge nicht außer Acht, aber in seiner Kampftaktik verlegte sich ihr Gründer zu sehr auf das geradlinige Vorgehen, und stützte sich auf den gleichberechtigten Gebrauch beider Hände. Oznobischin bevorzugte die gerade Linie - keine seitlichen Stellungen, und die Arbeit mit "Doppelschlägen", dem gleichzeitigem Stoßen beider Fäuste zu Kopf und Körper des Gegners. In diesem Fall waren die Möglichkeiten zum Selbstschutz sehr begrenzt, was doppelt gefährlich ist, nicht nur im Kampf gegen Boxer, sondern auch gegen bewaffnete Gegner, umso mehr gegen mehrere Gegner.

Oznobischin gelang es gerade nicht, ein universelles Kampfsystem zu schaffen; er zwang seine Schüler, sich seinem Stil unterzuordnen, der in vieler Hinsicht von seinen körperlichen Eigenheiten geprägt war: hoch gewachsen, lange Gliedmaßen, leicht an Gewicht und ein fast zerbrechlicher Körperbau.

Und dennoch tat Oznobischin sehr viel: wenn auch weniger als Kämpfer oder gar Lehrer, sondern als Propagandist und Theoretiker des komplexen Nahkampfes. Ausgerechnet zur Zeit der Erschaffung seines Systemes kam der Triumphzug des "Kampfringens", der auf dem Jiu-Jitsu fußte, zum Stehen. Die Mehrheit seiner Anhänger, die weder die besten Lehrer noch die besten Techniken (die sie nur aus zweiter oder dritter Hand erreichten) mechanisch nachahmten, und dazu noch das systematische Training vernachlässigten, war bald überzeugt: in einem Straßenkampf würde ihnen ihre “Schule” wenig helfen.

Selbst vor diesem ungünstigen Hintergrund aber ließen die öffentlich arbeitenden Meister des effektiven Systems das Feuer der noch erhaltenen Kampfkunst nicht verlöschen. Und warteten, wann das kreative Verständnis käme, das sie zur authentischen SCHULE machen konnte.

Sie mussten nicht lange warten.

Einer der ersten, der die neue Form des Zweikampfes kreativ meisterte, war ein Offizier der russischen Armee namens V.A.Spiridonow. [10] Die heutigen Anhänger des "Offiziersstils" verbergen nicht, dass Kadotschnikow, übertragen gesprochen, "Enkel" Spiridonows ist (Schüler seines Schülers). Und die grundlegenden Kampftechniken bezog er nicht durch "Auswertung" der Techniken russischer Kämpfer, sondern von einer Spezialschule des Verteidigungsministeriums, wo die Agenten des Militärgeheimdienstes ausgebildet wurden.

Spiridonow selbst dachte bis ans Ende der dreißiger Jahre nicht daran, zu leugnen, dass sein System vor allem auf der japanischen Kunst des Nahkampfes basierte. Freilich, dann musste er es tun, aber nicht freiwillig ...

Alles Gesagte schmälert in keiner Weise Spiridonows Verdienste (auch nicht die Kadotschnikows). In der Tat, sie schufen eine neue Schule des Jiu-Jitsu: originell, mächtig, völlig konkurrenzfähig. Nur, erstens lohnt es sich nicht, auf ihrem hohen Alter zu bestehen, und zweitens, auf ihrer “Ursprünglichkeit”.

Dem heutigen Leser, muss man wahrscheinlich nicht erklären, wie es Ende der dreißiger Jahre zuging … Damals nämlich begann das Motto "UdSSR – Heimat der Elefanten" an Stärke zuzunehmen, das in vollem Maße bereits nach dem Krieg zutage trat. Obwohl der wesentliche Schlag dem "westlichen" Einfluss galt, wurde Japan in diesem Fall zum "Westen" degradiert. Dies zeigt sich besonders deutlich am Beispiel eines anderen Gründers eines "russischen Stils" – V.S. Oschtschepkow. [11]

Geboren in Sachalin, verbrachte Oschtschepkow seine Kindheit und Jugend in Japan, wo es ihm gelang, den 2.Dan im Judo verliehen zu bekommen – wobei es sich noch um das klassische Judo handelte, das noch nicht zum sportlichen Zweikampf “europäisiert” worden war. In den zwanziger Jahren arbeitete er im russischen Teil des fernen Ostens, an der Grenze zu China, wo er Bekanntschaft mit einigen Schulen des Wushu machte. Zur gleichen Zeit begann Oschtschepkow, sein eigenes System zu entwickeln. Es basierte vor allem auf dem Judo, doch die Elemente anderer Kampfsysteme wurden harmonisch integriert – aus China, Europa und sogar Amerika (das sog. “Amerikanische Kämpfen", das aufkam an der Nahtstelle zwischen europäischen und ... indianischen Zweikämpfen).

Einige Jahre später, in der Hauptstadt angekommen, wies Oschtschepkow derart beeindruckende Resultate vor, dass er sogar die Schule Spiridonows verdängte, die zu diesem Zeitpunkt bereits tiefe Wurzeln geschlagen hatte. Die Meister und Stilgründer selbst kamen nicht sehr gut miteinander aus, aber ihre Schüler fanden bald eine gemeinsame Sprache. Oschtschepkow lehnte es, in Gegensatz zu seinem "Kollegen", ab, die östlichen Wurzeln seiner Schule zu verschweigen. Das Ergebnis war, dass man ihn als "Agent des japanischen Militarismus" verhaftete und er wenig später im Gefängnis verstarb. Gerüchten zufolge versuchten "Stalins Falken", ohne richtig zu wissen, mit wem sie es zu tun hatten, ihn zu foltern – und er lieferte seinen letzten Kampf, in dem sie ihn nicht lebend zu fassen bekamen, so sehr sie es auch versuchten ...

Die von ihm gegründete Schule bestand offiziell weiter: gerade sie wurde zur Grundlage des heutigen Sambo. Aber ihre neuen Leiter (vor allem der berühmte Anatolij Charlampiew [12], eilig zum "Begründer des Sambo" erklärt), erinnerten sich an das Schicksal ihres Lehrers und verwandten ein Höchstmaß an Anstrengung darauf, dass Sambo seine Ähnlichkeit zu den östlichen Kampfkünsten verlor.

Mit dem Ergebnis, dass es sehr bald aufhörte, überhaupt einer KAMPFKUNST zu ähneln ...

Natürlich, auch unter den Sambokämpfern dieser Richtung gab es wahre Meister. Zu ihnen zählt zweifellos Charlampiew selbst (obwohl die Rolle, die er in der Geschichte des Zweikampfes während der sowjetischen Zeit spielte, milde ausgedrückt, zweideutig ist). Aber reden wir nicht über sie – sondern über die allgemeine Tendenz.

Und sie ging dahin, dass sich Sambo später als dem heutigen Judo vergleichbar herausstellte, vergessen wir nicht, nicht nur dem heutigen, sondern dem SPORTLICHEN Judo, das auch von Doktor Kano scharf abgelehnt würde, und heutigen Anhängern des authentischen Judo, von denen es nicht nur in Japan zahlreiche gibt. Doch das heutige Sambo würde ebenso eingestuft (sowohl das Sportsambo, als auch das sogenannte “Kampfsambo”), und auch seine russischen Begründer, unabhängig davon, welcher Schule sie angehören.

Sicher, Charlampiews Sambo erklärte sich nicht zum “russischen” Zweikampf, sondern gab einer “sowjetischen” Gestalt den Vorzug. Wahrscheinlich berücksichtigte man die Vorlieben des “Führers aller Völker”. Wenn die Theoretiker des Sambo davon sprachen, dass ihr Stil auf der Grundlage der nationalen Kampftechniken der Völker der UdSSR entstand, vergaßen sie nicht, den georgischen Kampfstil Tschidaoba mit besonderer Herzlichkeit zu erwähnen. (Dieser Kampfstil beeinflusste tatsächlich das frühe Sambo – wenn auch nicht in höherem Maße, als das usbekische Kurash, das aserbeidschanische Gurassu, und das armenische Koch. Und in viel geringerem Maße, als das kampforientierte Judo ...)

Als dann Verweise auf die Kampfstile der sowjetischen Völker aus der Mode kamen, und umgekehrt die Suche nach den altrussischen Wurzeln in Mode kam, rauften sich die Anhänger des klassischen Sambo wohl vor Ärger die Haare aus: sie hatten viel zu häufig auf Zentralasien und den Kaukasus verwiesen, als dass dies bald vergessen werden konnte.

Dennoch wurden einige Versuche unternommen, Sambo zu “russifizieren”. Zum Beispiel begann man, die Behauptung zu verbreiten, dass A.A.Charlampiew die Grundtechniken trotzdem von seinem Vater übernommen hatte, welcher angeblich ein traditioneller Faustkämpfer war, der altrussische Überlieferungen geerbt hatte. [13]

Aber der ältere Charlampiew war kein Faustkämpfer, sondern Boxer – übrigens nicht auf sehr hohem Niveau: einige Jahre lang trat er in einem professionellen französischen Ring auf (nein, nicht in Savate, sondern in der französischen Variante des englischen Boxens), wo er sehr durchschnittliche Ergebnisse aufwies, nach dem Maßstab des "Hochleistungssportes" sogar recht passabel. Er hatte das Glück – falls man es Glück nennen möchte – dass er in den Jahren vor der Revolution einer der wenigen Profiboxer in Russland war (es gab bei weitem mehr Amateurboxer). Aber in den Jahren nach der Revolution war der Boxer Charlampiew, Vater des Sambokämpfers Charlampiew, für eine Weile überhaupt fast der einzige "aktive" Vertreter der Tradition dieser Form des Zweikampfes.

Es kann sein, dass sein Schicksal einen Einfluss auf die Entscheidung seines Sohnes (der am Moskauer Institut für Körperkultur seinen Abschluss machte) ausübte, einen Sportberuf zu ergreifen – aber wirklich auf keinen Fall auf die Bestandteile des Sambo ...

Im Übrigen sind die sportlich-kämpferischen Aktivitäten von Arkadij und Anatolij Charlampiew – Vater und Sohn, Boxer und Sambokämpfer – recht verwickelt. Lasst uns versuchen, ihre Spitzfindigkeiten zu entwirren.

Nach der Rückkehr aus Europa in das Land des siegreichen Proletariats (wo er sich einige Jahre aufhielt, nicht wegen seines sportlichen Gastspiels, sondern weil er im Ersten Weltkrieg in Gefangenschaft geriet), arbeitete А.G.Charlampiew eine Weile als Trainer für eine Mannschaft schlecht ausgebildeter Boxer, und besserte seine vielseitige Qualifikation auf. Andere Zweikampfstile außer Boxen interessierten ihn nicht.

Übrigens, gerade zu jener Zeit äußerte er sich einige Male äußerst respektlos über den volkstümlichen Kampf "Reihe gegen Reihe", über diese barbarische, primitive Erscheinung, von der man wegkommen müsse. Es ist bekannt, dass ihm damals seine Söhne, Anatolij und Georgij, beim Training und bei Schaukämpfen assistierten.

Nach einigen Jahren änderten sich die Interessen Arkadij Charlampiews. In diesen Jahren blühte eine Erscheinung auf, die recht unverhohlen "Massenzeremonie" genannt wurde: Veranstaltungen großen Maßstabs, die Elemente des Schauspiels, des Spieles, des Trainings, des Gruppenkampfes etc. vereinten... Auf den ersten Blick war das in der Tat ein vielversprechendes Unternehmen, welches die Grundlage liefern konnte, auf der ein neues Verhältnis der Massen zur Körperkultur überhaupt entstehen konnte, insbesondere unter dem Aspekt des Kampfes. (Zu erkennen aber, dass sich hinter diesen "Zeremonien" das bereits erstarkte Streben des Totalitarismus verbirgt, alle Elemente der Kultur, einschließlich der körperlichen, im Rahmen zentralisierter Maßnahmen mit einem allmählich zunehmenden Grad der Militarisierung zu vereinnahmen, war auch in der Tat nicht leicht).

Charlampiew wählte den Weg der "Massenzeremonie". Es ist schwer, ihn deswegen anzuklagen – gerade so sah er damals den Weg, den selben Weg, von dem man im Osten zu sagen pflegte: der Weg der geistigen Vervollkommnung durch die körperliche. [14]

Folglich opferte einer der besten Sportler (und Soldaten) jener Zeit im ganzen Land sein gesamtes schöpferisches Potential viele Jahre lang der Förderung gymnastisch-athletische Spiele. Er systematisierte und vollendete erfolgreich eine Reihe von "unkonventionellen" russischen und ausländischen Sportveranstaltungen, von denen die Mehrheit, außer den Aufwärmübungen, Elemente des Kampfes aufwies. Zum Komplex der Fertigkeiten, über die der Teilnehmer der "Massenzeremonie" verfügen musste, traten verschiedene Formen des Wurfes hinzu (Genauigkeit und Kraft des Wurfes), auch in Gruppen – man kann sagen, "Reihen-" – Kampf ... Schon die Bezeichnungen der in den “Zeremonienspielen” praktizierten Übungen sprechen für sich: "Belagerung", "Militärische Pflicht", "Schützenkette im Angriff", "Gefangennahme"...

Das Spiel "Der Löwe beim Fang" vereinte die Regeln des Fangspiels mit einem Handgemenge schlagend-stoßender Aktionen, wobei Angriffe mit der gleichzeitigen Bewegung beider Hände ausgeführt wurden und die Hände aufeinander gelegt wurden. "Scrimmage-Ball", oder auch "Trödelmarkt", dagegen stellten Charlampiews überarbeitete Variante des einarmiges Rugby dar, bei der sowohl das Führen des Balles, als auch Kampfaktionen nur mit der rechten Hand ausgeführt warden durften. (Das war die einzige Tendenz im Massensport in der frühen UdSSR: durch primitivste Änderungungen, von der beidarmigen Version zur einarmigen, und umgekehrt, "bourgeoise" Formen in "proletarische" zu verwandeln).

Nicht weniger bemerkenswert war das Spiel "Tapferer Verteidiger". In ihm leistete auch ein Einzelner Widerstand gegen mehrere, indem er im Stand ein bestimmtes Gebiet gegen sie verteidigte: den umzäunten Platz, das Gerüst, den aufgeschütteten Hügel. Bei dieser Verteidigung spielten nicht Schläge die Hauptrolle, sondern Fußfeger und kräftige Stöße – mit der Handfläche, dem Unterarm ... (Falls sich die Techniken des Slawjano-Goritzkaja Borba wenigstens überhaupt in irgendeiner Weise auf etwas stützen, außer der Phantasie ihres Gründers, dann auf diese “Techniken” des "Tapferen Verteidigers" und ähnlicher Spiele. Später hörte die "Massenzeremonie" auf, Massenveranstaltung zu sein; einige ihrer Bestandteile landeten im Militärsport, und in halboffiziellen Jugend- und sogar Kinderspielen des Typs "Wetterleuchten". Von dort konnten sie dann erneut als Überbleibsel volkstümlicher Kampfspiele extrahiert werden. Ja, das waren sie auch tatsächlich; aber, erstens, nicht unbedingt des russischen Volkes – erinnern wir uns an Scrimmage-Ball [15] – und zweitens, im Vergleich zu den wirklich volkstümlichen, mit viel Ernst überarbeitet und bewusst mit kämpferischen Attributen durchtränkt).

... Nachdem er viele Jahre mit der Vervollkommnung der "Massenzeremonien" verbrachte, war Arkadij Charlampiew im Endeffekt von ihnen enttäuscht. Enttäuscht deshalb, weil sie, verwandelt zu einer offiziellen Veranstaltung, die reine Augenwischerei war, auch nicht zur Grundlage der Herausbildung eines neuen Stils wurden. Als er sich dessen schließlich bewusst war, kehrte die Koryphäe des russischen Boxens dorthin zurück, wo er seine Tätigkeit begann – zum Boxen. Aber jetzt erwies sich ihm der Rahmen des Boxens als rein sportlichem Zweikampf schon als eng ...

Die wenigen verbleibenden Jahre seines Lebens widmete Charlampiew, neben der Weiterentwicklung des sportlichen Boxens, der Entwicklung des kämpferischen Boxens. Aber in dieser Angelegenheit hatte er aus einer Reihe von Gründen wenig Erfolg.

Erstens verfügte Boxen zu diesem Zeitpunkt bereits über ausgereifte Techniken und eine Reihe von Regeln, die praktisch ideal für das sportliche Duell waren. Es war schwer, dieses System zu verbessern, leichter, es zu verderben ... Außerdem zeigt sich folgender Umstand: das Boxen war, zwar nur unter bestimmten Bedingungen, eine hochentwickelte Form des Zweikampfes. Als Charlampiew versuchte, “unboxerische” Methoden zum Angriff und zur Verteidigung, die er in den athletisch-gymnastischen Spielen bei der Armee verwendet hatte, in die Praxis einzuführen, stellte sich heraus, dass diese Methoden im Kampf gegen einen gut ausgebildeten Boxer nicht funktionierten, da der sofortige Knockout drohte.

Dennoch sieht es so aus, als wären einige Vorschläge von Charlampiew (und nicht nur seine eigenen: er hatte Gleichgesinnte unter den besten Meistern des Boxens) unterschätzt worden. Zum Beispiel wurde vorgeschlagen, ins System vorbereitendes Training (keine Kämpfe gegeneinander) für den Kampf mit dem Bajonett und den kurzen Gymnasikstöcken in der beidhändigen Variante einzuführen – um durch das Arbeiten mit der Waffe gezielt die Wahrnehmung der komplizierten Struktur eines Kampfes zu erweitern. Diese Vorgehensweise hat Parallelen in vielen östlichen Schulen. Zur Erreichung des gleichen Zieles beabsichtigte man, den freien, unbewaffneten Nahkampf ins Training aufzunehmen, basierend auf … den vereinfachten Techniken der Schule Oschtschepkows! Dass nach einigen Jahren die Gründung dieser Schule seinem Sohn zugeschrieben würde, und nach einigen Jahrzehnten ihm selbst, konnte auch Charlampiew nicht ahnen (noch nicht einmal sein Sohn) ...

Außerdem reifte gerade damals im noch engen Kreis der Meister des inländischen Boxens, in den Charlampiew eintrat, die Idee des Austragens von Gruppenmeisterschaften in speziellen Ringen. Bei diesem Gruppenboxen sollte es sich nicht um Zweikämpfe handeln, sondern um das gleichzeitige Kämpfen einer eingespielten Mannschaft, um auf diese Weise alle Vorzüge der russischen "Reihenkämpfe" zu übernehmen, nicht aber ihre Mängel.

Dieser Weg der Entwicklung des Boxens als Kampfkunst erschien durchaus machbar und sehr aussichtsreich. [16] Wäre er verwirklicht worden, so wäre nicht einfach eine neue Sportart entstanden. Vielleicht hätten alle damaligen Formen des Zweikampfes in der UdSSR einen starken Impuls erhalten. Und höchst wahrscheinlich hätten sich schon in den dreißiger Jahren äußerst effektive Schulen des praktischen Nahkampfes auf der Basis von Schlag-, nicht Griff- und Wurftechniken, entwickelt.

Aber hier zeigte sich, das die Phase des Experimentierens abgeschlossen war – sowohl im Sport, als auch überall anders. Die sowjetischen Kampfkünste traten, wie alle anderen Fertigkeiten, in die Phase des "sozialistischen Realismus" ein, der striktes Marschieren nach Dienstvorschrift forderte. Aber seit der Sport zu einem der Instrumente der hohen Politik geworden war, schrumpften die sportlichen und sportnahen Kampfschulen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner.[17]

Charlampiews Sohn assistierte weiterhin seinem Vater, während dessen Begeisterung für die "Massenzeremonien", und nach dessen erneuter Rückkehr zum Boxen, jedenfalls in den ersten Jahren. Einige der athletischen Spiele, die er während ihrer Verbreitung kennenlernen konnte, gingen auf nationale Kampfformen Asiens und des Kaukasus zurück. Aber sie waren eher vom ethnografischen Standpunkt interessant, als unter dem Aspekt des Kämpfens.

Bis zum Zeitpunkt der Verhaftung und des Todes von Oschtschepkow war Anatolij Charlampiew, um es so zu sagen, "der jüngste unter den älteren" seiner Schüler. Zweifellos war er ein sehr vielversprechender angehender Meister des "Freistilringens", aber weit davon entfernt, der beste Kämpfer oder gar der beste Lehrer seiner Schule zu sein. Bis in die vierziger Jahren reichte seine Qualifikation nicht einmal dafür, ein vollständiges Nachschlagewerk der Techniken mit einem Anhang methodischer Anweisungen zusammenzustellen. Die ersten Methodiken dieser Art lieferten in diesem Moment besser ausgebildete Meister, die älteren Schüler Oschtschepkows - N.Galkowski, I. Vasiliev, A. Larionow, A. Rubantschik, V.Volkov... der Nachname "Charlampiew" wird nur unter den zweitrangigen Coautoren genannt – die, von denen gesagt wird: "an der Vorbereitung des Buches waren ebenfalls beteiligt:..."

Weshalb wurde gerade er "offiziell bestätigt" als der Gründer einer Schule der waffenlosen Selbstverteidigung?

Leider vor allem deshalb, weil er es schaffte, früher und lauter als andere das "westliche"(?) Judo zu beschimpfen und die völlig enzigartigen sowjetischen Verhältnisse zu preisen, wo in der Familie befreundeter Völker eine neue und einzigartige Form des Zweikampfes entstand, und weil er es schaffte, den georgischen Kampfstil noch etwas mehr zu loben.

Weil er es fertig brachte, im theoretischen Teil seines Unterrichtes äußerst demagogische (übrigens genau das Gegenteil von dem, was er in der Praxis anwandte!) Thesen wie: "Man muss nicht vom System ausgehen, sondern von den Menschen" unterzubringen ...

Weil schließlich fast alle Meister des Sambo vom Krieg verschlungen wurden - doch Charlampiew landete nicht wegen der für Meister der Kampfkunst schon sprichwörtlichen Formulierung “aus gesundheitlichen Gründen” an der Front. Ja, das Kämpfen brachte ihm in der Vorkriegsperiode einige Verletzungen ein, aber dennoch überstieg der Grad seiner Kampftauglichkeit den des durchschnitt-lichen Einberufenen derart, dass hier unverkennbar die Einmischung "kompetenter Stellen" sichtbar wird ...

Hinter der Maske der waffenlosen Selbstverteidigung bestand die vermutlich beste der Kampfschulen der Sowjetzeit offiziell weiter, um allmählich mehr und mehr zu einer Art von kaum besserem Sportzweikampf zu degenerieren ...

Zuerst wurde der Name "Sambo" (früher noch "Samoz") für das System von Spiridonow verwendet. Die Schule Oschtschepkows wurde bald"Ju-do" genannt (damalige Aussprache), bald "Freistilringen". Der letzte Name wurde häufiger für die sportliche Variante gebraucht. Als in der UdSSR das Freistilringen nach olympischen Programm an Popularität gewann (free-style wrestling), wobei es sich, seinerseits, um die sportliche Variante des Catchens handelte – ging der Name von Oschtschepkows Stil darauf über, und er selbst "benannte sich um" nach dem Muster Spiridonows!

Spiridonows System erwartete genau das umgekehrte Schicksal. Es hörte auf, offiziell zu existieren – aber es wurde weiterhin praktiziert (wenn auch unter der Überschrift "zum offiziellen Gebrauch"). Der Fall lag nicht nur darin, dass Spiridonow bereit war, zu schweigen – wer wagte es, ihn dafür zu tadeln?! – sondern auch darin, dass seine Schule von Anfang an nicht so sehr bei den Offizieren der Armee beliebt war, wie Oschtschepkows, sondern bei der NKVD ... Vorher sprach man mit Stolz darüber. Aber jetzt zog man es vor, überhaupt nicht mehr darüber zu sprechen!

Die Behörde von Jagod, Eshoba und Berija zog es natürlich vor, z.B. fremde Soldaten zu "durchkämmen" , und nicht ihre eigenen. Außerdem benötigte diese finstere Organisation aus mindestens drei Gründen ihr eigenes Kampfsystem:

Erstens, um sich selbst zu rechtfertigen. Es wurde sehr bald klar, dass die "Feinde des Volkes" bei der Verhaftung nicht im geringsten den stürmischen Widerstand leisteten, der von erfahrenen Spionen und Saboteuren erwartet werden sollte. Unter diesen Umständen half gerade die Existenz einer eigenen Nahkampfschule, zu zeigen, dass der Dienst "sowohl gefährlich, als auch schwierig" war.

An zweiter Stelle ... zur Folter! Spiridonows Sambo entlehnte vom Jiu-Jitsu nicht nur die Entwaffnungstechniken, sondern auch das Wissen um die schmerzempfindlichen Stellen des Organismus, deren “Bearbeitung” keine äußerlichen Spuren hinterließ. Auch das System Kadotschnikows bewahrte diese Fertigkeiten, die hauptsächlich nicht im Kampf angewandt warden, sondern in der "forcierten" Befragung. Darüber, freilich, wurde es vorgezogen, nicht zu sprechen. Und drittens – zur Ausbildung von Terroristen. Diese jedoch war das Vorrecht des NKWD, es genügt, sich an die Gruppe von P.Sudoplatowa zu erinnern. So ist es nicht ausgeschlossen, dass unter denjenigen, die vergeblich versuchten, Oschtschepkow in seinem letzten Kampf zu überwältigen, Studenten von Spiridonow waren, und Lehrer Kadotschnikows. Das hätte beiden kaum gefallen. Aber man kann in einem Lied keine Wörter weglassen. Es gibt in dieser Geschichte noch mehr verhängnisvolle Gestalten, wahrhaftig, wir sind noch nicht am Ende angelangt.. Die Sache ist die, dass, einigen Angaben zufolge, Spiridonow unter denen war, die die Verhaftung Oschtschepkows veranlassten.

In jedem Fall, als sich der Konflikt zwischen ihren Schulen abzeichnete, schlug der letztere vor, ihn auf die selbe Weise zu lösen, wie Jigoro Kano 1886 den Streit zwischen seiner Schule und der des Shinto-Ryu: die Veranstaltung eines Massenturnieres, um die Verdienste der Meister beider Stile zu vergleichen. Wenn wir nach der Einschätzung der Zeitgenossen, die uns überliefert ist, urteilen, bezweifelte fast niemand, dass Oschtschepkow und seine Schüler bessere Chancen auf den Sieg hatten. Doch das Turnier fand nicht statt. Dazu griff Spiridonow auf Mittel zurück, über die er als einflussreicher Angestellter des NKWD verfügte, so war das damals ... Und bald, nachdem sein Gegenspieler in Ungnade gefallen war, folgte die Verhaftung …

Der "Offiziersstil" in seiner heutigen Form beeinhaltet auch teilweise keine Kampf-, sondern Sabotage- bzw. terroristische Tendenzen. Die Mehrzahl der Techniken sind für Überraschungsangriffe bestimmt, oder umgekehrt zum Schutz vor derartigen Angriffen. Möglicherweise demonstrieren gerade deshalb die Soldaten dieses Stiles mit Vergnügen Schaukämpfe gegeneinander, ziehen es aber vor, das freie Sparring mit den Vertretern anderer Schulen zu meiden. Diejenigen, die Schüler Kadotschnikows waren, verstehen es vielleicht besser, Wachposten auszuschalten als die, die es nicht waren. Aber im offenen Kampf gegen starke, erfahrene Gegner zu bestehen, die auf den Angriff vorbereitet sind, ist weitaus schwieriger. Nicht zuletzt deshalb, weil ihre Schule für die Abwehr leichter, scharfer Schläge nicht ausgerüstet ist, sondern nur gegen harte Schläge mit viel Körpereinsatz.[18]

Um die Wahrheit zu sagen, dies ist ein allgemeiner Mangel in den meisten Schulen des Jiu-Jitsu. Und es ist ebenfalls der Hauptgrund dafür, dass der wahre Boom der fernöstlichen Kampfstile in den Jahren 1950-х nur im Westen stattfand, seit der “Entdeckung” des Karate und Wushu – kein halbes Jahrhundert, nachdem Europa mit dem Jiu-Jitsu bekannt gemacht wurde. Die europäischen Boxer wurden schnell aufgeklärt, dass man gegen Jiu-Jitsu nicht “mit der Brechstange” arbeiten darf (sonst wird die Energie des Schlages gegen einen selbst verwendet), dann aber “mit der Peitsche". Daher enstand das Bedürfnis nach “komplexen” Kampfkünsten, unter denen die japanischen Stile einen Ehrenplatz einnahmen, doch sie wurden mit vielen anderen ergänzt.

Natürlich waren Oschtschepkow und Spiridonow nicht die einzigen Schöpfer der komplexen Schule der russischen Kampfkunst. Es gab wiederholt mehr oder weniger erfolgreiche Versuche. Sowohl in den Jahren 1910-20 (der bereits erwähnte N.N. Oznobischin, und mit ähnlicher Technik der "Universalathlet" Iwan Solonewitsch), als auch vierzig und mehr Jahre später (z.B. Т.Каsjanow, der einen Stil entwickelte, in dem sogar bis heute Angehörige der Landungsgruppen ausgebildet werden [19]). Manchmal verbergen die Gründer neuer Schulen ihre Herkunft nicht, aber manchmal versuchen sie sich leider zusätzliche Publicity zu verschaffen ...

Es ergibt sich ein trauriges Bild. Das Erscheinungsbild der Kampfkünste (fragt sich nur, ob Kampf-?!), die sich heute “altrussisch” nennen, ist wirklich sehr “sowjetisch” geworden. Man könnte einwenden: aber liegt der Fehler bei ihnen? Die östlichen Kampfkünste wurden doch auch wiederholt zu dunklen Zwecken eingesetzt (auch zur Folter); die östlichen Meister übertreiben doch auch häufig, was das Alter ihrer Schulen anbelangt, sie verschleiern auch ihre Geschichte ...

In der Tat: wer konnte ahnen, wozu eine Person wie Laurentius Pawlowitsch Berija fähig war, die Kampfkunst einzusetzen. Aber man muss daran zweifeln, ob er ohne Spiridonov, dem armen Teufel, so weit gekommen wäre.

Aber dann hat es auch keinen Wert, zu versichern, wie es jetzt alle Vertreter aller Arten von “russischen Stilen” tun, dass gerade ihr Kampfsystem am geeignetsten für Russen, Ukrainer, Weißrussen ist, während alle anderen Systeme dem Nationalgeist und den Traditionen der Orthodoxie widersprechen (oder, im Gegenteil, dem Heidentum) und überhaupt Ablenkungsmanöver seitens fremder Kulturen sind, nur um von der eigenen wegzuführen. Was aus dem Ganzen "hervorragt" sind deshalb nur die "Sowjetmenschen", mit ihrer verzerrten Psychologie ...

Anmerkungen:

[8] Im Übrigen, den uns überlieferten Methoden nach zu urteilen, meisterten die Polizisten nur die Grundlagen des Nahkampfes, die nur für den Kampf mit einem schlecht ausgebildeten Gegner geeignet waren.
[9] S., z.B., das Buch: Oznobischin N.N. Die Kunst des Nahkampfes. - М.: NKVD RSFSR, 1930. - 228с.
[10] Spiridonow Viktor Aphanasijewitsch (1881-1943). S. sein Buch "Handbuch der waffenlosen Selbstverteidigung mit dem Jiu-Jitsu-System" (1927) und andere.
[11] Oschtschepkow Wasiilij Sergejewitsch (1892-1937). Absolvierte Studium des Judo im Kodokan, unter Jigoro Kano. Starb zehn Tage nach seiner Verhaftung.
[12] Charlampiew Anatolij Arkadjewitsch (1906-1979).
[13] In unabhängigen Quellen ist es unmöglich, Anzeichen für das hohe Alter einer Familientradition des Nahkampfes, wie bei Charlampiew, zu finden. Ihre Abstammung ist in der Linie des Vaters über den Großvater Anatolij hinaus überhaupt nicht belegt. Und dieser Großvater war kein draufgängerischer Bauer, sondern in der Krankenpflege tätig, was, auch wenn es nicht ausschließt, dass er mit dem Nahkampf vertraut war, die Wahrscheinlichkeit seiner Beteiligung an einem Kampf auf "Meisterschaftsniveau" stark herabsetzt (nach den allgemein bekannten Maßstäben des 19.Jahrhunderts) - soweit man überhaupt davon sprechen kann.
[14] Nil Oznobischin ließ damals auch gerade von der Propaganda der Massenveranstaltungen zu Sport und Körperkultur mitreißen. Аber wenig später setzte er seine Tätigkeit bereits beim NKWD fort.
[15] Den Löwenanteil machten Pfadfinderspiele aus, bei denen unter Ausnutzung nationaler Traditionen der sportlichernTätigkeit große Aufmerksamkeit geschenkt wurde.
[16] Selbst wenn es sich dabei um eine "Wiederholung des Vergangenen" handelte, dann doch auf einer höheren Ebene. Im 18.Jahrhundert waren dem Boxen die Fecht- und Ringkampftechniken noch nicht fremd, auch Fußtritte nicht. So viele Beteiligte wie beim russischen Reihenkampf gab es beim englischen Boxen nie, aber "Gruppenkämpfe" (mit 3-6 Teilnehmern) gab es hin und wieder in den frühen Jahren. Aber die italienische Schule, jedenfalls das sogenannte “Boxen der Gondoliere”, das bereits zu Figgs Zeiten versuchte, mit der englischen zu konkurrieren (die Konkurrenz hielt nicht an, aber die englischen Sieger lernten einiges), kannte die gleichen Teilnehmerzahlen wie die “Reihenkämpfe”.
[17] Möglicherweise offenbarte sich auch ein argwöhnisches Verhältnis zu einem "Zusammenschluss" derer, die den Kampfkünsten enger verbunden waren.
[18] Umso mehr muss dies einem das Handeln auf einem solchen überaus wichtigen Gebiet der "Speznas", wie der Auseinandersetzung mit bewaffneten Gegnern, erschweren, umso mehr mit mehreren. Natürlich, wenn sie nicht "ersetzt werden", was wir alles ständig in Schauauftritten der Meister dieses Stiles sehen. Die letzte Tatsache verneinen sie kategorisch, aber sie ist trotzdem für jeden Beobachter, der sich im Zweikampf auskennt, offensichtlich.
[19] Einer der ersten Lehrer Kasjanows war ... Anatolij Charlampiew, der anscheinend in dessen Leben die gleiche Rolle spielte, wie Arkadij Charlampiew in seinem eigenen: er beeinflusste die “Wahl des Schicksals”, ohne seine Techniken weiterzugeben.

Ludwig
07-12-2004, 14:23
Also da sonst hier keiner Antwortet: Hervorragender und informativer Artikel. Danke Trinculo!! :halbyeaha:

Trinculo
07-12-2004, 15:46
Also da sonst hier keiner Antwortet: Hervorragender und informativer Artikel. Danke Trinculo!! :halbyeaha:

Die lesen alle noch :D

Danke für die Blumen!

Beste Grüße,

Trinculo

fast tiger
07-12-2004, 16:39
Hi,
wo kann man diesen russischen Kampfstil trainieren?
Gibts das irgendwo in der nähe von Aschaffenburg bzw. Frankfurt?
Wenn ja bitte schreiben.

Trinculo
07-12-2004, 18:34
Hi,
wo kann man diesen russischen Kampfstil trainieren?
Gibts das irgendwo in der nähe von Aschaffenburg bzw. Frankfurt?
Wenn ja bitte schreiben.

Welchen dieser russischen Kampfstile ;) ?

Es gibt heute eine Reihe von russischen Stilen, die auf die eine
oder andere Weise mit den im Artikel angesprochenen verwandt
sind. Der populärste russische Stil in Deutschland ist sicherlich
Systema, und unter http://www.rma-systema.de/ findest Du
weitere Informationen.

Im Raum Frankfurt/Aschaffenburg sind mir derzeit keine
Schulen bekannt, aber es sieht so aus, als würde in Wiesbaden
demnächst eine Trainingsgruppe entstehen.

Viele Grüße,

Trinculo

Maxim707
16-01-2006, 23:35
Hi ich bin auch daran interessiert!
Wocher kommst du eigentlich???????
Russland oder Kasachstan???

T. Stoeppler
17-01-2006, 10:24
Trinculo, danke für Deine Mühe! Hochinteressant!

Gruss, Thomas

Andreas Weitzel
17-01-2006, 12:00
Zur Zeit gibt es mehrere Systema-Interessenten, die aus dieser Gegend kommen. Ich denke, daß es auch dort bald eine Gruppe mit einem regelmäßigen Training entstehen wird.

Gruß
Andreas

re:torte
17-01-2006, 12:13
hab den Text nur angelesen, (ich drucke ihn gerade aus) aber vorab schon mal Danke für die Übersetzung......

Achso, (offtopic) falls da gerade Sambo- Jungs hier im thread unterwegs sind. Ich wollte mir ein Buch über Sambo bestellen, weiß aber nicht ob das was taucht.

W.M. Andrejew und E.M. Tschumakow - Sambo der kraftvolle, russische Kampfsport

kennt das jemand oder kann was dazu sagen

Andreas Weitzel
17-01-2006, 12:43
hab den Text nur angelesen, (ich drucke ihn gerade aus) aber vorab schon mal Danke für die Übersetzung......

Achso, (offtopic) falls da gerade Sambo- Jungs hier im thread unterwegs sind. Ich wollte mir ein Buch über Sambo bestellen, weiß aber nicht ob das was taucht.

W.M. Andrejew und E.M. Tschumakow - Sambo der kraftvolle, russische Kampfsport

kennt das jemand oder kann was dazu sagen
Es ist ein sehr gutes und informatives Buch. Dort werden viele Aspekte des Sambo-Ringens erläutert, unter anderem Würfe, Festhaltegriffe, Hebelgriffe, Prinzipien beim Aufbau von Groffkombinationen, Trainingsmethodik, Fallschule, Kraft- und Konditionstraining, Organisation und Durchführung des Sambo-Unterrichts und viel mehr. Hier kannst du das Buch bestellen: http://www.rma-trading.de

Gruß
Andreas

Sam Fisher
17-01-2006, 13:59
Ich hätte jetzt erwartet, dass dieser Thread einschlägt, wie ne Bombe.

Da wird doch schön feinsäuberlich erklärt, dass das meiste (wenn nicht sogar alles), was wir da von Sambo, Systema und Co erzählt bekommen, erstunken und erlogen ist.

Ist aber kein russisches Phänomen....Chinesen und Europäer sind da ganz genauso.
Man braucht diese ganzen Geschichten und diesen Esoterik-Hokuspokus doch gar nicht. Wenn ich den Vasiliev so sehe, spricht das alles für sich selbst. Das ist Kampfkunst auf allerhöchstem Niveau.

Warum sind sich die Leute nie selbst genug?

re:torte
17-01-2006, 14:00
ok danke - dann bestell ich das gleich ;)

Andreas Weitzel
17-01-2006, 14:08
Ich hätte jetzt erwartet, dass dieser Thread einschlägt, wie ne Bombe.

Da wird doch schön feinsäuberlich erklärt, dass das meiste (wenn nicht sogar alles), was wir da von Sambo, Systema und Co erzählt bekommen, erstunken und erlogen ist.

Ist aber kein russisches Phänomen....Chinesen und Europäer sind da ganz genauso.
Man braucht diese ganzen Geschichten und diesen Esoterik-Hokuspokus doch gar nicht. Wenn ich den Vasiliev so sehe, spricht das alles für sich selbst. Das ist Kampfkunst auf allerhöchstem Niveau.

Warum sind sich die Leute nie selbst genug?
:) "Wie eine Bombe" :) Der Artikel am Anfang des Threads stammt aus einem Buch, dessen Autoren sich zur Aufgabe gestellt haben, die Geschichte aller Kampfkünste der Welt zu beschreiben und dabei zu beweisen, daß alle kampfkünste der Welt aus dem Fernosten kommen. Ein interessantes Vorhaben, nicht wahr? :)

Gruß
Andreas

Sam Fisher
17-01-2006, 14:27
Das Buch heißt ja auch "Kempo".....

Nein sicher kommt nicht alles aus dem Fernen Osten. Ganz sicher nicht!
Aber mal ehrlich....so die ganzen Storys bei euch im Systema.....ich glaub das meiste nicht. Sorry!

Missversteh mich nicht...Im Gegensatz zu vielen Usern hier, find ich euer System richtig gut. Es ist durchdacht und in sich geschlossen. Das können nur wenige Kampfsysteme von sich behaupten. Aber ich find halt diese ganzen Geschichtlein super unglaubwürdig.

Würde sich da einer hinstellen und sagen: " Leute! SYSTEMA, so wie wir es heute kennen, ist im Rahmen der Speznaz in den Jahren 1920 bis 1965 entwickelt worden. Es hat Elemte europäischer (Boxen,Ringen) russischer (was auch immer) und asiatischer Kampfkünste (Judo, aikido, Kung Fu). Dieser Hybrid hat allerdings schnell durch die Konsequnten Forschungen von Dr. Aleksej .... und Prof. Vladimir........ein völlig eigenes Gesicht bekommen. An Wirksamkeit vor allem beim Einsatz von Waffen gibt es nichts vergleichbares.....bla, bla, bla...."

So was würd ich dann glauben.

leopan8
17-01-2006, 14:54
Hy

Ich finde das Systema Legenden, genauso wie auch Kampfkunst Legenden aus anderen Ländern, der klägliche Versuch sind eine Kampfkunst/sport aufzuwerten!

Sicherlich gab es in Russland und den von Russland versklavten Ländern eigene alte Kampfsportarten/Künste.
Das jedoch Systema eine uralte Kosaken Kampfkunst ohne beeinflussung von japanischen Systemen(Aikido,Judo,JuJutsu usw.) ist muss erstmal bewiesen werden.

Gruss
leopan8

FalkoZ
17-01-2006, 15:31
schon geht die diskussion von vorne los...

Jörg B.
17-01-2006, 16:01
Nein, das wird sie ganz sicher nicht!

Trinculo hat sich hier mächtig Arbeit gemacht mit der Übersetzung, wofür ich ihm herzlich Danke.

Die Karten sind auf dem Tisch.

Wenn ihr 'Systematiker' diese Diskussion nicht mehr führen wollt, dann legt doch einfach Beweise auf den Tisch!

Und zwar positive Beweise. Ein Negativ kann man nämlich nicht beweisen!

Stichwort Gottesbeweis: "Beweise mir, daß es Gott gibt." ist eine schlüssige Aufforderung. "Ach was, beweise DU mir, das es ihn NICHT gibt!" ist Blödsinn.
Weil es nicht geht, man kann die Nichtexistenz einer Sache nämlich nicht beweisen.

Die Analogie zur Geschichte Systemas dürfte offensichtlich sein.

Also, Andreas et al., beweist, daß Systema tatsächlich uralte traditionelle russische KK ist.

Wenn ihr das nicht könnt, dann werdet ihr wohl oder übel damit leben müssen, daß Eure Version der Geschichte in Frage gestellt wird.

Abschließend noch einmal die Ermahnung an ALLE:

Keep it civil!

Mit (noch) freundlichen warummacheichdiesenscheisseigentlich Grüssen

Jörg

Trinculo
17-01-2006, 16:36
Was mich wundert: ich habe die Übersetzung hier Ende 2004 reingestellt - und sie lag hier quasi ein Jahr im Dornröschenschlaf ...

Viele Grüße,

Trincullo

Eskrima-Düsseldorf
17-01-2006, 16:41
Was mich wundert: ich habe die Übersetzung hier Ende 2004 reingestellt - und sie lag hier quasi ein Jahr im Dornröschenschlaf ...

Viele Grüße,

Trincullo

Ist aber auch ne Menge Text :D

Trinculo
17-01-2006, 16:48
Ist aber auch ne Menge Text :D

:megalach:

Prima, jetzt wo alle fertig sind, kommt dann vielleicht auch Resonanz auf meinen Artikel über Bayrische Kampfkunst :p

Eskrima-Düsseldorf
17-01-2006, 16:49
Welt zu beschreiben und dabei zu beweisen, daß alle kampfkünste der Welt aus dem Fernosten kommen. Ein interessantes Vorhaben, nicht wahr? :)

Gruß
Andreas

Deswegen wird wahrscheinlich auch auf von Auerswald verwiesen.

Grüße
Christian

Andreas Weitzel
17-01-2006, 22:52
Das Buch heißt ja auch "Kempo".....
Nein. "Kempo" hieß nur die Zeitschrift, die einen Ausschnitt aus dem Buch gedruckt hat.


Würde sich da einer hinstellen und sagen: " Leute! SYSTEMA, so wie wir es heute kennen, ist im Rahmen der Speznaz in den Jahren 1920 bis 1965 entwickelt worden. Es hat Elemte europäischer (Boxen,Ringen) russischer (was auch immer) und asiatischer Kampfkünste (Judo, aikido, Kung Fu). Dieser Hybrid hat allerdings schnell durch die Konsequnten Forschungen von Dr. Aleksej .... und Prof. Vladimir........ein völlig eigenes Gesicht bekommen. An Wirksamkeit vor allem beim Einsatz von Waffen gibt es nichts vergleichbares.....bla, bla, bla...."
Das Problem ist nur, daß man im Systema eben nicht so arbeitet, wie im Boxen, Ringen, Judo, Aikido, Kungfu etc. Es basiert auf anderen Prinzipien und Ideen :)


Das jedoch Systema eine uralte Kosaken Kampfkunst ohne beeinflussung von japanischen Systemen(Aikido,Judo,JuJutsu usw.) ist muss erstmal bewiesen werden.
Aikido, Judo und Jujutsu sind sehr junge Kampfkünste. Als sie erst bekannt wurden, haben die Kosaken bereits eine ganze Geschichte geschrieben. Aber es ist z.B. eine Tatsache, daß die japanische Judo-Nationalmannschaft seit den 50ern Jahren regelmäßig Sambo trainiert, um ihr Judo zu verbessern :)


Die Karten sind auf dem Tisch
Welche Karten? Ein Artikel von jemandem, der noch nie von einer russischen Kampfkunst gehört hat? Aber wer hat z.B. von dem Autor dieses Artikels gehört? Was gibt ihm das Recht, eine Authorität in Fragen russischer Kampfkunst zu sein? Dann bitte ich diejenigen, die Russisch verstehen, das hier zu übersetzen:

"[17.05.2005] Центр общественных связей Минюста сообщает…
Оригинал статьи: http://www.OXPAHA.ru/view.asp?14926

27-29 мая 2005 года в Лос-Анджелесе (США) состоится международный семинар «Aiki Expo-2005». Впервые в подобном мероприятии принимают участие представители общероссийской физкультурно-спортивной общественной организации (ОФСОО) «Единоборства Древней Руси», Президентом которой является Директор Федеральной службы исполнения наказаний Российской Федерации Юрий Калинин.

Организация создана по инициативе и при участии Министерства юстиции Российской Федерации и руководства уголовно-исполнительной системы. Вице-президент этой организации Михаил Рябко представит на суд мировой спортивной индустрии систему боевых искусств России, базирующуюся на основных направлениях единоборства древнерусской борьбы, включивших в себя самобытность и технику русских национальных боевых традиций.

Министр юстиции Российской Федерации Юрий Чайка, председатель попечительского Совета ОФСОО, отметил: «Мы готовим по этим методикам свои специальные подразделения, в частности, спецназ, охраняющий членов Правительства Чечни. Спортивный стиль древнерусской борьбы оказался настолько уникальным и эффективным, что вошел в курс физической подготовки в вузах Минюста и кадетском корпусе, созданном при министерстве. О признании во всем мире именно российских единоборств говорит тот факт, что за рубежом уже насчитываются более 100 школ подобного вида. В частности, опыт российских борцов успешно используют специальные подразделения в Германии и Америке».

В ближайших планах работы ОФСОО – организация показательных выступлений и выездных семинаров, проведение занятий с детьми в детских домах и военно-патриотических клубах на территории России.

ЦОС Минюста России"

Gruß
Andreas

Eskrima-Düsseldorf
18-01-2006, 07:15
Ich faß mal zusammen:

Die Zeitschrift "Kempo" hat aus einem Buch zitiert. Dieses Buch ist aber unglaubwürdig da der Autor den Versuch unternimmt zu beweisen daß alle Kampfkünste aus Ostasien stammen?

Mich wundert, daß in einem Buch mit dieser Aussage (Alle Kampfkünste stammen aus Asien) mittelalterliches Ringen nach von Auerswald erwähnt wird. Dies würde doch der Intention des Autors vollkommen zuwider laufen.


Grüße
Christian

Jörg B.
18-01-2006, 08:14
Das Problem ist nur, daß man im Systema eben nicht so arbeitet, wie im Boxen, Ringen, Judo, Aikido, Kungfu etc. Es basiert auf anderen Prinzipien und Ideen :)

Fein. Nach welchen? Wo kommen die her? Wer hat diese Prinzipien entwickelt, bzw. sie systematisiert?



Aikido, Judo und Jujutsu sind sehr junge Kampfkünste. Als sie erst bekannt wurden, haben die Kosaken bereits eine ganze Geschichte geschrieben.

Aikido und Judo sind ~100 Jahre alt, korrekt. Das deutsche Jujutsu ebenfalls. Das japanische Jiu Jitsu ist schon ein bisschen älter, die meisten Jiu Jitsu ryu sind ab dem 16./17. Jhd. nachweisbar, das Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu schon seit 1447. (Zum Nachschlagen:http://www.koryu.com/guide/ryuguide.html#ryutype)

Was das 'Vergessen der Geschichte' durch die Kosaken angeht, sorry Andreas, das halte ich für Quatsch. Samstag Nacht habe ich bei der Heimfahrt von einem Treffen im Deutschlandfunk eine hochinteressante Dokumentation über die russische Landnahme Sibiriens gehört. Da wurde andauernd aus Originaldokumenten zitiert, aus Berichten, die an verschiedene lokale Behörden oder an den Zaren geschickt wurden.

Von Kosaken. Da wurde genauestens Rapport gegeben über Gebiete, die sie erobert haben usw.

Es gibt also Quellen aus der Zeit. Von Kosaken und über Kosaken.

Warum sollte es gerade über deren KK keinerlei Aufzeichnungen geben?


Aber es ist z.B. eine Tatsache, daß die japanische Judo-Nationalmannschaft seit den 50ern Jahren regelmäßig Sambo trainiert, um ihr Judo zu verbessern :)

Auch hier meine Bitte: Beweise auf den Tisch!

In den 50er Jahren des 20. Jhd. gab es definitiv auch in der damaligen UDSSR schriftliche Aufzeichnungen.

Ich führe im Übrigen direkt einen Link zu einer Seite an, der mich an Deiner Version zweifeln lässt, um das mal vorsichtig auszudrücken.

http://members.tripod.com/stratfordsombo/articles/history-2.html

Und bevor Du wieder nach dem Autor fragst, Dr. Brett Jacques (http://www.americansambo.com/about.php3)dürfte Dir ein Begriff sein.

Ich zitiere mal (Hervorhebungen von mir):




Two world wars and relative geographic isolation permitted SOMBO to develop uninfluenced by later judo philosophy and technique revisions.

Also, in the late 1930s, the Soviet Union took on a siege mentality and recoiled defensively against foreigners and their outside influences.

...

Eventually, the SOMBists deemed their sport sufficiently perfected to test it on the international scene. The only international style of jacket wrestling was sport judo. When SOMBO fighters emerged from their Soviet isolation onto the mats of the Essen European Judo Championships in 1962, the Old World immediately noticed the similarities between the two fighting systems.


Ein Sambomeister schreibt, das Sambo erstmals 1962 im Westen auftauchte, und das sich die UDSSR nach dem 2. WK gegen äußere Einflüsse (v.a. aus nichtkommunistischen Ländern, zu denen ja auch Japan gehört) abschottete.

Aber die japanische Judo-Nationalmannschaft hat seit den 50ern Sambo trainiert, is klar.

Andreas, such Dir doch bitte jemand anders zum Verarschen, ich bin es langsam leid.



Welche Karten? Ein Artikel von jemandem, der noch nie von einer russischen Kampfkunst gehört hat?


Der Artikel macht nicht den Eindruck, als würde der Autor aus kompletter Ahnungslosigkeit heraus operieren. Ähnliche Fassungen der Geschichte der russischen KK habe ich schon an anderer Stelle im Netz gelesen, manche Verknüpfungen sind mir neu.


Aber wer hat z.B. von dem Autor dieses Artikels gehört?

Ist das wichtig? Es gibt ~ 6 Milliarden Menschen auf der Welt, und ich habe von den meisten noch nichts gehört.


Was gibt ihm das Recht, eine Authorität in Fragen russischer Kampfkunst zu sein?

Behauptet er das? Ist mir nicht aufgefallen.


Dann bitte ich diejenigen, die Russisch verstehen, das hier zu übersetzen:
(snip)


Ich dachte, Du bist derjenige, der Russisch versteht.

leopan8
18-01-2006, 08:14
Hy

Klar gab,gibt es russiche Kampfkünste/sport Arten wie es auch andere europäische gibt, gab?(Ringen,Faustkampf,Fechten usw.)

Es geht darum, dass viele der angeblich altrussichen Systeme im 20Jh. von asiatischen beeinflusst wurden und zu dem modifiziert wurden was sie heute sind.

Andere Artikel:
http://glory.nsu.ru/projects/satbi/satbi-e/martart/ruseng.html

http://glory.nsu.ru/projects/satbi/satbi-e/statyi/sambo.html

Im übrigen Europa gab es mit dem erscheinen des Kodokan Judo/JuJutsu ähnliche beeinflussungen, aus denen neue Systeme entstanden sind.
Z.b Erich Rahn(Jiu Jitsu) und das moderne deutsche JuJutsu usw. .

Diese Systeme haben aber nie ihre Wurzeln verschwiegen!

PS : Die japanischen Systeme werden in Japan als JuJutsu bezeichnet und nicht wie im Westen Jiu Jitsu,Ju Jitsu usw.
http://www.page-five.de/TENSHU/index.html


Gruss
leopan8

Trinculo
18-01-2006, 11:07
Dann bitte ich diejenigen, die Russisch verstehen, das hier zu übersetzen:

Tja, dann werde ich mal in den sauren Apfel beissen - wer A sagt, muss auch б sagen :D
Ich hoffe, das beantwortet alle Eure offenen Fragen:


"[17.05.2005] Das Zentrum für Öffentlichkeitsarbeit des Justizministeriums berichtet…
Original des Artikels: http://www.OXPAHA.ru/view.asp?14926

Am 27-29 Mai 2005 fand in Los Angeles (USA) das internationale Seminar «Aiki Expo-2005» statt. Zum ersten Male nahmen Vertreter der Öffentlichen gesamtrussischen Organisation für Körperkultur und Sport (ОFSОО) «Nahkampf des alten Russland», deren Präsident der Direktor des Strafvollzuges der russischen Föderation, Juri Kalinin, ist, an einer derartigen Veranstaltung teil.

Die Organisation wurde durch die Initiative und unter Teilnahme des Justizministeriums der Russischen Föderation und der Leitung des Strafvollzugssystemes geschaffen. Der Vizepräsident dieser Organisation, Michail Ryabko, wird am Weltsportgericht der Industrie (?) das System der Kampfkünste Russlands präsentieren, das auf den Grundlagen des altrussischen Nahkampfes basiert, einschließlich der Eigenarten und Techniken der russischen Tradition des Kämpfens.

Der Justizminister der Russischen Föderation, Juri Tschaika, Vorsitzender des Vorstandes der ОFSОО, bemerkte: «Wir bereiten mit diesen Techniken die Spezialeinheiten vor, vor allem die Spetsnaz, die die Angehörigen der Regierung der Tschetschenischen Republik schützen. Der sportliche Stil des altrussischen Kampfes hat sich als so einzigartig und wirkungsvoll erwiesen, dass er in die Körperertüchtigung an Hochschulen des Justizministeriums und einer vom Ministerium geschaffenen Kadettenschule aufgenommen wurde. Für die weltweite Anerkennung der russischen Kampfkünste spricht die Tatsache, dass es im Ausland insgesamt schon mehr als 100 Schulen ähnlicher Art gibt. Die Erfahrung der russischen Kämpfer wird vor allem von Spezialeinheiten in Deutschland und Amerika erfolgreich genutzt».

Unter den nächsten geplanten Vorhaben der OFSOO sind die Organisation von Vorführungen und auswärtigen Seminaren, die Arbeit mit Kindern in Heimen, und mit militärpatriotischen Vereinigungen auf russischem Gebiet.

Zentrum für Öffentlichkeitsarbeit des russischen Justizministeriums"


Noch irgendwelche Unklarheiten?!

Towarischtsch Trinculo

Jörg B.
18-01-2006, 11:20
Hallo Trinculo!

Erstmal Merci vielmals für Deine nochmalige Mühe.


Noch irgendwelche Unklarheiten?!

Klar! ;)


Wir bereiten mit diesen Techniken die Spezialeinheiten vor, vor allem die Spetsnaz, die die Angehörigen der Regierung der Tschetschenischen Republik schützen.

Wie veträgt sich diese Aussage mit der hier (http://www.blissware-entertainment.de/postsv/sambo/site/sbwir.htm)
getroffenen Aussage?


Toni Weinberger wuchs als Sohn deutscher Eltern in der Sowjetunion auf und erlernte Sambo bei den Specnas der Roten Armee.

Und zum Zweiten:


Die Erfahrung der russischen Kämpfer wird vor allem von Spezialeinheiten in Deutschland und Amerika erfolgreich genutzt

Wissen die betreffenden Spezialeinheiten das auch?

itto_ryu
18-01-2006, 11:23
Man darf bei all den Betrachtungen nicht vegressen, dass die russischen Streitkräfte und deren Nahkampftechnicken während der Sowjetunion auch einer extremen Propaganda unterlegen waren. Soll nicht heißen, das sie nichts taugen, sondern nur, dass solche politische Legendenbildung die Wahrheit immer etwas verwischt.

Jörg B.
18-01-2006, 11:30
Natürlich gibt es im militärischen Bereich einige Bereiche, die bewußt 'grau' gehalten sind.

Aber wie verträgt sich diese Aussage:

Systema was developed by the early Cossacks more than a thousand years ago, with historical record of this fighting style dating to 948AD.

(Quelle: http://www.ermaa.com/history.php)

Mit dieser hier?


Die Geschichte der Kosaken
Im 15. Jahrhundert schlossen sich an Dnjepr und Don sowie in der Ukraine freiheitsliebende Wehrbauern zu streitbaren Gemeinwesen zusammen, die ihre selbsterstellten Rechte gegenüber dem russischen Staatswesen entschlossen und zäh verteidigten.


(Quelle: http://www.kosaken.de/geschichte/kosaken.html)

Oder dieser hier?

Kosaken waren ursprünglich entflohene, leibeigene russische und ukrainische Bauern und desertierte Tataren, die seit dem 15. Jahrhundert in der südrussischen Steppe eigene Siedlungen und Gemeinschaften gründeten und zu Wehrbauern wurden, die sich gegen die häufigen Überfälle asiatischer Reiternomaden verteidigen mussten

(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosaken)

Zwischen 984 und dem 15. Jhd. liegen ja nun schon ein paar Mittagspausen.

Eskrima-Düsseldorf
18-01-2006, 11:35
Das hatten wir doch alles schon, daß ist alles falsch verstandene westliche Geschichtsschreibung :)

Jörg B.
18-01-2006, 11:42
Scheint mir auch so, Christian! ;)

Ganz ehrlich: Auch wenn Systema das Beste seit geschnitten Brot wäre, so stößt mich doch der ganze Bohei um die angebliche Entstehungsgeschichte massiv ab.

Wenn man sagen würde: "Systema basiert auf verschiedenen Prinzipien, u.a. auf alten, traditionellen russischen Kampfstilen und wurde im Jahr XXXX von ABC für das Training von XYZ entwickelt." und man diese Aussage mit nachprüfbaren Fakten untermauern würde, wäre alles in Butter.

Dann könnte man nämlich unvoreingenommen über technische Aspekte diskutieren, anstatt sich mit endlosen Diskussionen über die angebliche Geschichte zu belasten.

Und ich glaube, dann würden auch mehr Skeptiker einfach mal zu einem Systematraining hingehen, um zu sehen, ob die Skepsis angebracht ist, oder nicht.

Das hierzu aber die wenigsten Leute Lust haben, solange Systema-Diskussionen so wie in diesem Thread ablaufen, kann ich mittlerweile nur zu gut verstehen.

Sam Fisher
18-01-2006, 11:51
Klar! Die Russen glauben ja heute noch, dass sie die Glühbirne, das Radio und den Fernseher erfunden haben. Zu cccp -Zeiten wurde da alles umgeschrieben. Das ist wie in 1984 das Ministerium für Wahrheit (ministry of truth), dort werden die geschichtlichen Fakten auch immer dem Tagesgeschehen angepasst.

Man hatte da eine sehr gute Kampfkunst..... der einzige Mangel: Es war nicht pur russisch....macht nix....da wird einfach die Geschichte neu erfunden.

leopan8
18-01-2006, 12:05
Hy Sam Fisher


Man hatte da eine sehr gute Kampfkunst..... der einzige Mangel: Es war nicht pur russisch....macht nix....da wird einfach die Geschichte neu erfunden.

Dieses Phänomen der Geschichtsfälschung,verdrehung kann man auch in anderen Ländern und Kampfkünsten beobachten.

Z.b in Korea. siehe Hapkido,Taekwondo,Kumdo usw., dort wird behauptet, das die Kampfkünste von den Hwarang(Rittern) abstammen,auch in China,Westen behaupten viele Wushu Stile das sie aus Shaolin oder Wudang stammen!;)

Gruss
leopan8

Sam Fisher
18-01-2006, 12:14
Ja das ist leider überall so.....als ob irgendetwas besser würde nur weil es Alt und "unverfälscht" ist. Aber es gibt Länder da ist es besonders schlimm. Korea steht da den Russen in nichts nach.
Ich traue meinen Erfahrungen mehr, als jedem Text.

Durch unsere Reise- und Komunikationsgeschwindigkeit halte ich moderne zeitnahe Systeme eh für besser....aber das ist nur ne Meinung.

Historische Kampfkünste sind toll...keine Frage....ich mach ja selber eine (Schwertkampf nach Lichtenauer), nur so zu tun, dass etwas besser ist, nur weils alt ist, ist Quatsch!

Trinculo
18-01-2006, 12:18
Dieses Phänomen der Geschichtsfälschung,verdrehung kann man auch in anderen Ländern und Kampfkünsten beobachten.

Wie wahr ;)


Das Amarok ist eine wiederentdeckte Alttürkische Kampfkunst aus den zentralasiatischen Steppen.
Die geistige Einstellung zum Kampf dominiert bei Amarok und hat ihren Ursprung im frühen Schamanismus der Türken.
Der Wolf ist das Tier mit dem sich fast alle Türkvölker Identifizieren und AMAROK bedeutet in der Sprache der Inuit Wolf. Somit hat diese Kampfsportart viel mit der Wolfperspektive zu tun. Dies ist nicht eine Wolfkampftechnik wie in den Kung-Fu filmen zu sehen ist, sondern es ist eine Philosophie und Weltanschauung.
Amarok Gründer ist Hakan Haslaman. Er suchte nach den Wurzeln und den Ursprüngen der osmanischen Kampfkünste und entwickelte das Amarok. Er ist außerdem Autor mehrerer Fachbücher über Kampfkunst und wurde zum "Action Man of the Year 2001" gewählt.

:)

Sam Fisher
18-01-2006, 12:20
Hast du dir das jetzt ausgedacht....oder ist das echt:ups:

Trinculo
18-01-2006, 13:08
Nein, ich hab mir das nicht ausgedacht :D


Hakan Haslaman (* 27. August 1974) ist ein türkischer Stuntman, der auch parallel als Regisseur und Filmproduzent arbeitet.

Für den Stuntbereich hat er in Deutschland für viele Neuentwicklungen der verschiedenen Stunts beigetragen und bei der Einführung der asiatischen Stunttechniken in Europa mitgewirkt. Seine Ausbildung hat er in verschiedenen Actionfilmproduktionen verwirklicht und auch auf dem Internationalen Filmmarkt gearbeitet. Dadurch kam er in das Actionteam vom Hollywood Actionregisseur Monty Simmons (bekannt von Terminator 2, Blade 2) dazu, wo er einige Zeit lang Hollywood Stunt Erfahrungen gesammelt hat. Sein Wissen brachte ihn dazu, ein erstmaliges Stuntfachbuch zu schreiben, wo er alle Insider-Tipps aus diesem Beruf wiedergibt. Momentan arbeitet er an dem größten Action Kinofilmprojekte für die Türkei, um den Actionfilmmarkt in Anatolien wieder zu beleben.

Hakan Haslaman ist zugleich der Gründer der alttürkischen Kampfkunst Amarok (Alpagutnung Mengü Az Rak Oguz Köresi). Amarok ist eine Kampfkunst, die sich aus den Wurzeln der Kultur und Tradition der einzelnen Türkvölker zusammengestellt hat. Hakan Haslaman hat seine in Zentralasien durchstudierte Funde zu einem System geformt, welchem er den Namen Amarok gegeben hat. Das System ist mittlerweile International von den Welt Kampfkunst Organisationen als die erste alttürkische Kampfkunst anerkannt worden.

In beiden Bereichen hat Hakan Haslaman viele Auszeichnungen erlangt. Durch den Kampfkunst kam er mit seinem Weltrekord ins Guinness Buch der Rekorde und in Stuntbereich bekam er die seltene Mitgliedschaft in Hollywood Taurus Stunt Awards Academy, als der erste türkische Stuntman.

Auszeichnungen
2000: Stuntman of the Year (USA)
2001: Action-Man of the Year (Europa)
2001: Guinness World Record Holder (Europa)
2002: Grandmaster of the Year (USA)
2003: Movie Stuntman of the Year (USA)
2004: Taurus Hollywood World Stunt Awards Academy Member (Hollywood)
2004: Movie Stunt Leader of the Year 2004 (Kanda)

Werke
Buch: Stunts, Anleitung für wahre Filmhelden. Bender Verlag Mainz, ISBN 3-936497-00-1

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hakan_Haslaman

Wie kommt es nur, dass Du eine derartige Koryphäe nicht kennst :p ?

Trinculo

leopan8
18-01-2006, 13:13
Hier ist übrigens die Seite dieser aussergewöhnlichen Kampfkunst!

http://www.amarok.net/:rolleyes:


Gruss
leopan8

Sam Fisher
18-01-2006, 13:13
Alttürkische Kampfkunst gegründet......das kann mann nur, wenn man ein Allround-Spezialist ist.:rotfltota

Trinculo
18-01-2006, 13:18
Ich habe gerade in der Internet Movie Database erfahren, dass er die Kampfkunst nicht gegründet, sondern aufgerieben hat :D


Martial Arts since 1977 (Full contact Karate, Form and Show Fighting, Jiu-Jutsu, Weapon Fighting and modern Ninjutsu. Get several master degrees from Martial Arts Association International and won several championships. Study of clown acrobatic in Germany and make study in Central Asia of Shaman practice and ground the first old Turkish Fighting System Amarok. Study of Personal Computer and Network technique in Germany. Study of Stuntman and Action Actor in Action Concept Germany. Study of Media Management in Germany. Wrote a Stuntman occupation compendium book with the title Stunts. Works as Author, Stuntman, Action Actor, Action Director, Martial Arts Choreograph and Producer Work in the team of Hollywood Director Monty Simmons in Action Concept Germany. He is a Member of Taurus Hollywood World Stunt Awards and is an action hero in Turkey.

Quelle: http://german.imdb.com/name/nm1531823/bio

:megalach:

Sam Fisher
18-01-2006, 13:24
Naja....mein Englisch ist auch nicht viel besser:o .....der fehler wäre mir nie aufgefallen.

Aber warum sind eigentlich soviele Leute unbeabsichtigt komisch. Die meinen das toternst.....Au Backe! An dem Tag an dem ich über meine eigene Dummheit und Unzulänglichkeit nicht mehr lachen kann, sollte mein letzter sein.

Habt ihr euch die Bilder auf der HP mal angesehen?

@trinculo:gotamail:

itto_ryu
18-01-2006, 13:26
Äh, heißt das nun, es ist alles Quatsch oder nicht?

:confused:

Sam Fisher
18-01-2006, 13:31
hallo Itto,

Nein natürlich nicht.....Systema ist schon cool......nur die Geschichten, die sie erzählen sind dermaßen haarstreubend, dass viele Leute keinen Bock auf die Jungs haben. Gäbe es einfach nur die Kunst....wäre alles fein.

Andreas Weitzel
18-01-2006, 13:33
Hallo an alle,

da wurden aber viele Aussagen über Systema etc. getroffen :) Na dann laßt uns einige von ihnen nochmal aufgreifen und betrachten:


Was das 'Vergessen der Geschichte' durch die Kosaken angeht, sorry Andreas, das halte ich für Quatsch. Samstag Nacht habe ich bei der Heimfahrt von einem Treffen im Deutschlandfunk eine hochinteressante Dokumentation über die russische Landnahme Sibiriens gehört. Da wurde andauernd aus Originaldokumenten zitiert, aus Berichten, die an verschiedene lokale Behörden oder an den Zaren geschickt wurden.

Von Kosaken. Da wurde genauestens Rapport gegeben über Gebiete, die sie erobert haben usw.

Es gibt also Quellen aus der Zeit. Von Kosaken und über Kosaken.

Warum sollte es gerade über deren KK keinerlei Aufzeichnungen geben?Warum? Eine gute Frage. Warum gibt es keine Aufzeichnungen darüber, wie die Kosaken mit dem Säbel gearbeitet haben? Wahrscheinlich, weil sie gar keine Säbel gahabt haben :) So meinst du das? Und wahrscheinlich kannten sie auch keine Lanzen, weil die Arbeit damit auch beschrieben wurde, oder? Quatsch. Es gibt jede Menge Aufzeichnungen darüber, daß Kosaken mit Säbel, Lanzen, Dolchen und anderen Waffen gekämpft, sowie den Faust- und Ringkampf beherrscht haben. Dir fehlen Beschreibungen von Techniken? Aber es gab und gibt immer noch keine. Merkst du den Unterschied zu manchen anderen Kampfkünsten? Es gab und gibt in der russischen Kampfkunst keine festgelegten Techniken. Dafür gibt es jede Menge Sachen, die man nicht mit Worten erklären kann. Man kann sie nur fühlen und dadurch verstehen.

In dem Bericht des russischen Justizministeriums wurde klar und deutlich gesagt, daß die Spezialeinheiten der Justiz die altrussische Kampfkunst lernt und verwendet. Und nicht mal dann gibt es festgelegte Techniken, die man beschreiben kann. Nur Methoden und Prinzipien. Gleichzeitig darf ich anmerken, daß die Aussage über die Existenz der altrussischen Kampfkunst von der offiziellen staatlichen Stelle, also von dem russischen Justizminister persönlich kommt. In Russland selbst beschäftigt man sich an mehreren Hochschulen (Justiz, Sport, Medizin usw.) mit der altrussischen Kampfkunst, man schreibt Doktorarbeiten. Hier gilt aber nur die Aussage von einem Pantschenko :)


Es geht darum, dass viele der angeblich altrussichen Systeme im 20Jh. von asiatischen beeinflusst wurden und zu dem modifiziert wurden was sie heute sind.Welche? Welche asiatische Kampfkunst unterrichtet das Kämpfen so, wie es im Systema getan wird?


Wie veträgt sich diese Aussage mit der hier getroffenen Aussage?Toni Weinberger. Der höchstgraduierte (5.Dan) Samboka Deutschlands :) Darf ich anmerken, daß es im Sambo keine Dan-Graduierungen gibt? Und es gab sie nie. Genauso wenig gibt es einen "höchstgraduierten Samboka Deutschlands". Es gibt den Präsidenten des Deutschen Sambo Verbandes e.V. (Josef Bart), es gibt Bundes- und Landesvorstände, Deutsche Sambo Meister, Landesmeister... Aber von einem "höchstgraduiertem Samboka Deutschlands" hat man weder im Deutschen Sambo Verbans e.V., noch bei FIAS gehört.


Wissen die betreffenden Spezialeinheiten das auch?Ja, das wissen sie. Aber das ist ihre interne Angelegenheit.


Zwischen 984 und dem 15. Jhd. liegen ja nun schon ein paar Mittagspausen.Dann solltest du dich lieber mit Erstquellen beschäftigen. Ein Beispiel: 1380 schenkten Donkosaken (damals ein großes und hoch entwickeltes Heer) eine Ikone dem Großfürsten Dimitrij als Zeichen ihrer Freundschaft und Treue, anschließend kämpften sie an seiner Seite. 15. Jahrhundert? Geflohene Leibeigne? :D Wahrscheinlich war das der Grund dafür, daß der jeweilige Thronfolger (Kronrinz) von Russland gleichzeit der Hauptataman der Kosakenheere war :D


Und ich glaube, dann würden auch mehr Skeptiker einfach mal zu einem Systematraining hingehen, um zu sehen, ob die Skepsis angebracht ist, oder nicht.

Das hierzu aber die wenigsten Leute Lust haben, solange Systema-Diskussionen so wie in diesem Thread ablaufen, kann ich mittlerweile nur zu gut verstehen.Du siehst es falsch. Erstens bin ich nicht darauf scharf, jeden Skeptiker zu bekehren. Das muß ich nicht. Jedem das Seine. Zweitens kommen die Menschen zu uns. Viele Menschen :) Sie reden nicht lange herum, sondern kommen ins Training, bleiben und trainieren einfach weiter, anstatt sich in den Foren "herumzuprügeln" ;)

Gruß
Andreas

itto_ryu
18-01-2006, 13:51
hallo Itto,

Nein natürlich nicht.....Systema ist schon cool......nur die Geschichten, die sie erzählen sind dermaßen haarstreubend, dass viele Leute keinen Bock auf die Jungs haben. Gäbe es einfach nur die Kunst....wäre alles fein.


Meinte eigentlich ANORACK oder wie diese türkische WOlf-Kunst heißt... oder ist das auch Systema....? :confused: :confused: :confused:

Sam Fisher
18-01-2006, 13:56
Ohhh....das:ups: .....mmmhh....keine Ahnung!

Solche Sachen haben meistens die Angewohnheit, dass der Gründer eigentlich durchaus was drauf hat.....nur sein System...seine Didaktik ist meistens Scheiße.

Ist aber nur ein Vorurteil

Andreas Weitzel
18-01-2006, 15:49
Es geht darum, dass viele der angeblich altrussichen Systeme im 20Jh. von asiatischen beeinflusst wurden und zu dem modifiziert wurden was sie heute sind.Ein kleiner Nachtrag dazu: 2005 waren Michail Ryabko und Vladimir Vasiliev tatsächlich bei der Aiki-Expo dabei. Dort haben die beiden Ausschnitte aus dem Systema (Griffe, Würfe, Schläge, Kampf gegen mehrere, Säbelkampf, personenschutz und mehr) Meistern der japanischen Kampfkünste (Aikido, Karate, Jiu-Jitsu usw.) demonstriert. Außerdem haben sie Systema dort unterrichtet. Die Aussage der Japaner war eindeutig: Systema ist etwas völlig anderes, als das, was sie bisher kannten. Die Japaner haben im Systema nichts bekanntes entdeckt. Folge: Michail wurde von mehreren japanischen (und anderen) Meistern persönlich eingeladen, Systema in Japan und anderen Ländern vorzustellen und zu unterrichten. Soviel zu den "japanischen" Wurzeln :)

Gruß
Andreas

FalkoZ
18-01-2006, 16:13
stößt mich doch der ganze Bohei um die angebliche Entstehungsgeschichte massiv ab.
Okay. Wer hat das Problem? ;-)



Dann könnte man nämlich unvoreingenommen über technische Aspekte diskutieren, anstatt sich mit endlosen Diskussionen über die angebliche Geschichte zu belasten.
Du kannst keine Kampfkunst technisch betrachten, bevor Du nicht genau weißt, wie ihre Geschichte tatsächlich aussieht? Wie hältst Du es dann bsp.-weise mit dem WT?



Und ich glaube, dann würden auch mehr Skeptiker einfach mal zu einem Systematraining hingehen, um zu sehen, ob die Skepsis angebracht ist, oder nicht.
Hier schließe ich mich Andi an. ;-)


Liebe Grüße
Falko

Ps. Wie geht das mit den Smilies?

Jörg B.
19-01-2006, 07:43
Okay. Wer hat das Problem? ;-)

Ich in sofern nicht, als das es mir persönlich völlig wurscht ist, ob Systema 1.000 oder 10 Jahre alt ist.

Als Moderator habe ich aber schlicht keine Lust mehr, in zig Threads immer und immer wieder das Gleiche zu lesen. Meine Leidensfähigkeit ist groß aber endlich.


Du kannst keine Kampfkunst technisch betrachten, bevor Du nicht genau weißt, wie ihre Geschichte tatsächlich aussieht? Wie hältst Du es dann bsp.-weise mit dem WT?


Doch kann ich und in sehr vielen KK gibt es sehr viele Dinge, die man anzweifeln könnte/sollte, das stimmt auch.

Aber ganz platt gesagt habe ich selten so sehr das Gefühl, daß mir jemand ein X für ein U verkaufen will, wie bei der Geschichte von Systema.

sumbrada
19-01-2006, 08:13
Du kannst keine Kampfkunst technisch betrachten, bevor Du nicht genau weißt, wie ihre Geschichte tatsächlich aussieht? Wie hältst Du es dann bsp.-weise mit dem WT?



Klar geht das.
Sobald ich ich Prinzipien erklärt bekomme und die Techniken sehe und vielleicht auch selber mache, kann ich sagen, was ich davon halte, ganz egal, ob der Begründer in der 7. Linie von Großmagiern stand und schon Cleopatra beschützte, oder ob der Begründer nicht vielleicht doch ein Sozialhilfeempfänger aus Berlin/Kreuzberg war.

Grüße
Andreas

FalkoZ
19-01-2006, 08:29
Aber ganz platt gesagt habe ich selten so sehr das Gefühl, daß mir jemand ein X für ein U verkaufen will, wie bei der Geschichte von Systema.
Du meinst also, dass die Geschichte einer Kampfnonne, wesentlich gläubwürdiger ist als die (zumindest teilweise) belegte Geschichte einer Kosakenkampfkunst, die sogar vom russischen Justizministerium (!) bestätigt wurde?

Wenn ich es mal ganz platt sagen darf:
Du bringst zweifelhafte Quellen, die nicht unbedingt für Dein Wissen sprechen und setzt diese gegen Quellen, die in ihrer Glaubwürdigkeit eigentlich nicht zu erschüttern sind. Natürlich kann man fast unendlich viele Quellen finden, die irgendetwas "beweisen" aber letztendlich muss sich der Leser doch auch die Frage stellen, wie glaubwürdig der Autor ist, etc.

Beispiel?
Du setzt den Bericht des "höchstgraduierten Sambo-Meisters Deutschlands" gegen den Bericht des russischen Justizministeriums. An sich schon eine starke Sache aber noch viel krasser, weil es im Sambo gar keine Graduierungen gibt. Wie glaubwürdig ist also die von Dir angeführte Quelle? Worum geht es Dir? Vielleicht sagst Du jetzt, dass der deutsche Sambo-Fachverband unglaubwürdig ist, weil es doch einen höchstgraduierten Sambo-Meister gibt und demnach muss es einfach Graduierungen im Sambo geben?

Gegenbeispiel?
Du behauptest, dass Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu schon seit 1447 existiert und nachweisbar ist. Ich glaube das nicht. Deine Quellen sind falsch. Wenn Du möchtest finde ich Dir bis morgen 10 Quellen die klar und deutlich das Gegenteil belegen (und wenn ich sie selber schreiben muss). Selbst wenn Du höchste Autoritäten anführst (wie etwa ein staatliches Ministerium), werde ich Dir trotzdem nicht glauben, sondern meinen Nachbarn fragen (der ja einen Urahn hatte, der jemanden kannte, der Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu hätte kennen müssen) - und der weiß natürlich nichts davon: Also gab es diesen Stil damals nicht.


Kann es sein, dass Du einfach nicht glauben möchtest und dass Du Dich Argumenten entziehst? Oder hast Du eine allgemein schlechte Meinung von Russland, dass Du dem Justizministerium nicht traust?


Erstens finde ich, dass Du den Moderatorenjob aufgeben solltest, wenn er Dich zu sehr belastet. Es ist ja nur ein Hobby... ;)

Zweitens finde ich, dass Du DEINE Quellen prüfen solltest, bevor Du sie bringst.

Und drittens: Lächel mal. Das ist viel besser als zu streiten. :)


Mit Respekt
Falko

FalkoZ
19-01-2006, 08:32
Klar geht das.
Sobald ich ich Prinzipien erklärt bekomme und die Techniken sehe und vielleicht auch selber mache, kann ich sagen, was ich davon halte
Finde ich auch.

leopan8
19-01-2006, 08:50
Hy


Du meinst also, dass die Geschichte einer Kampfnonne, wesentlich gläubwürdiger ist als die (zumindest teilweise) belegte Geschichte einer Kosakenkampfkunst, die sogar vom russischen Justizministerium (!) bestätigt wurde?

Viele der W/V-T/C Ausübenden,Meister zweifeln die Geschichte an, dass ihre Kampfkunst von einer Nonne abstammt. Sie gehen wenigstens Selbstkritisch mit der Geschichte ihrer Kampfkunst um!

Leider vermisse ich diese Einstellung bei den meisten Systema Leuten.

Klar haben Kosaken Kampfmethoden verwendet, um im Kreig gegen ihre Gegner bestehen zu können!
Ob es das im 20 Jh. enstandene Systema war bezweifle ich jedoch.;)

PS: Werbung für eine Kampfkunst ist gut, wenn Sie jedoch auf zweifelhafte Legenden zurückgreift wird sie zum Bumerang!


Gruss
leopan8

Eskrima-Düsseldorf
19-01-2006, 08:59
Beispiel?
Du setzt den Bericht des "höchstgraduierten Sambo-Meisters Deutschlands" gegen den Bericht des russischen Justizministeriums. An sich schon eine starke Sache aber noch viel krasser, weil es im Sambo gar keine Graduierungen gibt. Wie glaubwürdig ist also die von Dir angeführte Quelle? Worum geht es Dir? Vielleicht sagst Du jetzt, dass der deutsche Sambo-Fachverband unglaubwürdig ist, weil es doch einen höchstgraduierten Sambo-Meister gibt und demnach muss es einfach Graduierungen im Sambo geben?


Ich vermute mal der Justizminister hat seine Informationen von Ryabko oder Vasiliev?

Ich bezweifel hierbei nicht, daß Systema in div. Einheiten unterrichtet wird. Nur dadurch daß der Justizminister sagt Systema sei eine altrussische Kampfkunst, ist diese Aussage nicht bewiesen. Ich finde bestimmt auch einen philippinischen offiziellen der "bestätigt" das Magellan zweifelfrei durch eine Arnis-Technik besiegt wurde (es war übrigens ein Schlag #1 bzw. ein Tagang San Miguel mit dem Magellan erlegt wurde).

Grüße
Christian

Eskrima-Düsseldorf
19-01-2006, 09:04
Hy



Viele der W/V-T/C Ausübenden,Meister zweifeln die Geschichte an, dass ihre Kampfkunst von einer Nonne abstammt. Sie gehen wenigstens Selbstkritisch mit der Geschichte ihrer Kampfkunst um!



:halbyeaha

leopan8
19-01-2006, 09:22
Hy

Was auch oft unter den Teppich gekehrt wird, ist die Tatsache das es mehrere Systema Stile in Russland gibt!

Kadochnikov Systema
http://kadochnikov.org

http://kadochnikov.tih.ru/

Retuinskih System ROSS
http://www.formauk.org/ross.html

Popov System
http://www.spetsnaz-gru.com/

Ryabko Systema
http://www.systemaryabko.ru/eng/default.aspx
usw.

Jeder Stil behauptet der Authentische zu sein.

Gruss
leopan8

Sam Fisher
19-01-2006, 09:28
So wie ich den Text des Justizministeriums verstanden habe, schreiben die doch nur, dass Systema unterichtet wird. Das ist sicher ein Fakt. Sie nennen es altrussische Kampfkunst...das ist nur ein Name. Für mich ließt sich das nicht wie eine Bestätigung der Geschichte von Systema.
Systema ist gut...das steht aussser Zweifel....aber eure Darstellung seiner Geschichte halte ich für sehr zweifelhaft.

Aikido so wie wir es heute kennen ist gerade mal 70 Jahre alt, sowie die meisten Budo-Künste Japans. Sie alle sind erst vor dem zweiten Weltkrieg entstanden. Ihre Wurzeln jedoch haben sie in den zum Teil sehr alten Ryu. Einige existieren in ungebrochener Tradition bis heute. Absolut belegbar und intersubjektiv überprüfbar.

Leider haben wir in Deutschland einen Bruch in unseren Kampfkunsttraditionen. Ende des 18. Jahrhunderts verlieren sich fast alle ganzheitlichen Kampfkunsttradirtionen. Wir haben aber eine umfangreiche Quellenlage, welche uns genaue Zeitbestimmungen und Relationen erlauben.

Der Umgang mit diesen Quellen ist sowohl in Deutschland als auch in Japan sehr wissenschaftlich und vorbildlich.
Diese Wissenschaftlichkeit in Form und Inhalt vermisse ich bei euch. Eure Texte lesen sich wie Auszüge aus Esoterik-Büchern.

Sorry....

Ich wollte eigentlich mit Systema anfangen, weil ich Filme von Vasiliev gesehen habe. Das ist sehr gut, was der Mann da macht. Nachdem ich aber eure Statements hier gelesen habe, nehme ich davon Abstand, denn mit solch unreflektierten und unkritischen Fanatikern kann und will ich nicht trainieren.

Mann ohne Zähne
19-01-2006, 09:31
Hy

Was auch oft unter den Teppich gekehrt wird, ist die Tatsache das es mehrere Systema Stile in Russland gibt!

Kodochnikov Systema
http://kadochnikov.org

http://kadochnikov.tih.ru/

Retuinskih System ROSS
http://www.formauk.org/ross.html

Popov System
http://www.spetsnaz-gru.com/

Ryabko Systema
http://www.systemaryabko.ru/
usw.

Jeder Stil behauptet der Authentische zu sein.

Gruss
leopan8

Das kehrt niemand unter den Teppich. Aber dann sei auch so konsequent und recherchiere mal *verschiedene* Quellen, mit welcher Person mancher Begründer eines russischen Systems Kontakt hatte -- und dann seinen Stil entdeckte. Kleiner Tipp: Der Name der Person hat die Initialen M und R...

Mann ohne Zähne
19-01-2006, 09:34
Ich wollte eigentlich mit Systema anfangen, weil ich Filme von Vasiliev gesehen habe. Das ist sehr gut, was der Mann da macht. Nachdem ich aber eure Statements hier gelesen habe, nehme ich davon Abstand, denn mit solch unreflektierten und unkritischen Fanatikern kann und will ich nicht trainieren.


Öhm... was bedeutet unreflektiert? Wenn jemand, ohne etwas selbst ausprobiert zu haben, dieses Etwas ablehnt. So beißt sich die Schlange selbst in den *******.

Jörg B.
19-01-2006, 09:57
Du meinst also, dass die Geschichte einer Kampfnonne, wesentlich gläubwürdiger ist als die (zumindest teilweise) belegte Geschichte einer Kosakenkampfkunst, die sogar vom russischen Justizministerium (!) bestätigt wurde?

Wo habe ich gesagt das ich das glaube? Lege mir bitte nichts in den Mund.


Wenn ich es mal ganz platt sagen darf:
Du bringst zweifelhafte Quellen, die nicht unbedingt für Dein Wissen sprechen und setzt diese gegen Quellen, die in ihrer Glaubwürdigkeit eigentlich nicht zu erschüttern sind. Natürlich kann man fast unendlich viele Quellen finden, die irgendetwas "beweisen" aber letztendlich muss sich der Leser doch auch die Frage stellen, wie glaubwürdig der Autor ist, etc.

Beispiel?
Du setzt den Bericht des "höchstgraduierten Sambo-Meisters Deutschlands" gegen den Bericht des russischen Justizministeriums. An sich schon eine starke Sache aber noch viel krasser, weil es im Sambo gar keine Graduierungen gibt. Wie glaubwürdig ist also die von Dir angeführte Quelle? Worum geht es Dir? Vielleicht sagst Du jetzt, dass der deutsche Sambo-Fachverband unglaubwürdig ist, weil es doch einen höchstgraduierten Sambo-Meister gibt und demnach muss es einfach Graduierungen im Sambo geben?

http://samboka.de/WS_REGELn.HTM

Irgendwie sieht mir das doch nach Graduierungen aus. Und selbst Brett Jaques, den ja auch Andreas offenbar für so glaubwürdig befindet, daß er das von ihm geführte Interview mit V.Vasiliev auf seiner Website hat und auch auf seine Buchpublikation hinweist. (http://www.rma-systema.de/bib/brett.html)
behauptet von sich, einen 'fourth degree black belt' zu haben (http://www.americansambo.com/about.php3)

Ist der auch nicht glaubwürdig?


Gegenbeispiel?
Du behauptest, dass Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu schon seit 1447 existiert und nachweisbar ist. Ich glaube das nicht. Deine Quellen sind falsch. Wenn Du möchtest finde ich Dir bis morgen 10 Quellen die klar und deutlich das Gegenteil belegen (und wenn ich sie selber schreiben muss). Selbst wenn Du höchste Autoritäten anführst (wie etwa ein staatliches Ministerium), werde ich Dir trotzdem nicht glauben, sondern meinen Nachbarn fragen (der ja einen Urahn hatte, der jemanden kannte, der Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu hätte kennen müssen) - und der weiß natürlich nichts davon: Also gab es diesen Stil damals nicht.

Im Gegensatz zu Euch haben die TSKR-ler datierte und geprüfte Schriftrollen und eine nachvollziehbare und nachverfolgbare Tradierungskette. Diesbezügliche Anfragen wird man Dir im Honbu Dojo sicherlich gerne beantworten, solange Du sie höflich vorbringst. Wenn Du dem dann immer noch nicht glauben möchtest, bitte sehr, jeder nach seiner Façon.


Kann es sein, dass Du einfach nicht glauben möchtest und dass Du Dich Argumenten entziehst? Oder hast Du eine allgemein schlechte Meinung von Russland, dass Du dem Justizministerium nicht traust?

Glauben muss der, der nichts weiß. Ich bin an Beweisen interessiert. Und meine Meinung über Russland tut hier gar nichts zur Sache, unterlasse bitte zukünftig solche Anspielungen.


Erstens finde ich, dass Du den Moderatorenjob aufgeben solltest, wenn er Dich zu sehr belastet. Es ist ja nur ein Hobby... ;)

<ironie an> Und wer soll ihn dann machen, DU vielleicht? Nee lass mal, so schlimm ist es dann doch nicht.<ironie aus>
***Edit: gell Christian, so stimmt's :D***


Zweitens finde ich, dass Du DEINE Quellen prüfen solltest, bevor Du sie bringst.

Das pflege ich für gewöhnlich zu tun.


Und drittens: Lächel mal. Das ist viel besser als zu streiten. :)


Ich bin weit davon entfernt zu streiten. Denn dazu müsste mir das persönlich wichtig sein. Ist es aber nicht.

Eskrima-Düsseldorf
19-01-2006, 10:21
<ironie an> Und wer soll ihn dann machen, DU vielleicht? Nee lass mal, so schlimm ist es dann doch nicht.</ironie aus>


Richtig wäre <ironie> .............. </ironie> :D

Sam Fisher
19-01-2006, 10:48
Richtig wäre <ironie> .............. </ironie> :D

:confused:

Jörg B.
19-01-2006, 11:02
Christian hat natürlich recht, entweder <...an>/ <...aus> oder <...> / </...>, da der Schrägstrich für 'Ende' steht. ;)

Ich editiere meinen Beitrag mal fix, sonst wird mir nachher vorgeworfen, ich würde verantwortungslos mit definierten Begriffen umgehen, was mich unglaubwürdig machen würde. :D

Andreas Weitzel
19-01-2006, 15:28
Als Moderator habe ich aber schlicht keine Lust mehr, in zig Threads immer und immer wieder das Gleiche zu lesen. Meine Leidensfähigkeit ist groß aber endlich. Ich verstehe dich. Aber anscheinend haben immer wieder manche User den Drang danach, es zu lesen und vielleicht sogar darüber zu schreiben. Dabei bleiben sie doch höflich. Soll man es ihnen verbieten?


Ich bezweifel hierbei nicht, daß Systema in div. Einheiten unterrichtet wird. Nur dadurch daß der Justizminister sagt Systema sei eine altrussische Kampfkunst, ist diese Aussage nicht bewiesen.Und auch das ist verständlich. Aber dann ist der Ausgangstext dieses Threads noch unglaubwürdiger. Er wird jedoch als eine Grundlage für die Kritik an Systema genommen. Wo ist die Logik?


Leider vermisse ich diese Einstellung bei den meisten Systema Leuten.Sollen wir die Geschichte unserer Kampfkunst leugnen, um deine Achtung zu verdienen?


Klar haben Kosaken Kampfmethoden verwendet, um im Kreig gegen ihre Gegner bestehen zu können!
Ob es das im 20 Jh. enstandene Systema war bezweifle ich jedochAber die Kosaken haben doch noch im 20. Jh. gekämpft! Im I Weltkrieg. Im Russischen Bürgerkreig von 1918-1922. Im II Weltkrieg. Manche, die dort gekämpft haben, leben heute noch!


Was auch oft unter den Teppich gekehrt wird, ist die Tatsache das es mehrere Systema Stile in Russland gibt!Das ist eine glatte Lüge. Sowas wurde nie unter den Teppich gekehrt. Schau dich bitte hier im Forum und in anderen Foren um, und du wirst mehrere Threads zu diesen Kampfkünsten entdecken. Außerdem trägt nur eine Kampfkunst den Namen "Systema" - die von Michail Ryabko. Alle anderen nennen sich "Russkij rukopaschnij boj. Stil Kadotschnikowa" (offizieller Name), "Russkaja otetschestwennaja sistema samosaschtschiti" usw. Und wenn du dich noch genauer umschaust, dann wirst du feststellen, daß viele von "Großmeistern" der russischen Kampfkunst früher oder später bei Michail Ryabko oder einem seiner Studenten gelernt haben :)


http://samboka.de/WS_REGELn.HTM

Irgendwie sieht mir das doch nach Graduierungen aus. Und selbst Brett Jaques, den ja auch Andreas offenbar für so glaubwürdig befindet, daß er das von ihm geführte Interview mit V.Vasiliev auf seiner Website hat und auch auf seine Buchpublikation hinweist. (http://www.rma-systema.de/bib/brett.html)
behauptet von sich, einen 'fourth degree black belt' zu haben (http://www.americansambo.com/about.php3)

Ist der auch nicht glaubwürdig? Nochmal: Im Sambo gibt es keine Dan-Grade. Weder den 1., noch den 5., noch irgendein anderen. Jemand, der behauptet, er habe den 5. Dan im Sambo, fantasiert. Die Veröffentlichung eines Interview mit Vladimit Vasiliev, in dem es um Systema und Vladimir selbst geht, kann keine Bestätigung für die Existenz von Dan-Graden im Sambo sein.

Gruß
Andreas

re:torte
19-01-2006, 15:34
Ich weiß, dass passt hier nicht her. Trotzdem möchte ich meine Faszination gegenüber Systema zum Ausdruck bringen.

:yeaha:

ok, jetzt könnt ihr weitermachen

Kannix
19-01-2006, 15:57
Da bin ich doch wieder dabei




Aber die Kosaken haben doch noch im 20. Jh. gekämpft! Im I Weltkrieg. Im Russischen Bürgerkreig von 1918-1922. Im II Weltkrieg. Manche, die dort gekämpft haben, leben heute noch!
Und warum erzählt niemand etwas von den alten Kosakenkampfkünsten bzw. bestätigt, daß Systema die uralte Kunst ist? Gefragt wurde schon

Eskrima-Düsseldorf
19-01-2006, 16:18
Und auch das ist verständlich. Aber dann ist der Ausgangstext dieses Threads noch unglaubwürdiger. Er wird jedoch als eine Grundlage für die Kritik an Systema genommen. Wo ist die Logik?


Warum ist der Ausgangstext unglaubwürdiger als die Aussage von jemandem der einfach das öffentlich wiedergibt was ihm vorher erklärt wurde?

Es ist doch so: Michail Ryabko hat es geschafft, das russische Justizministerium davon zu überzeugen, dass Systema genau das ist was seine Mitarbeiter zur Ausführung Ihres Berufs brauchen. Von wem hat denn das Ministerium seine Infos über Systema wenn nicht von Ryabko oder Vassiliev, andere - unabhängige - Quellen scheint es ja nicht zu geben?


Grüße
Christian

Andreas Weitzel
19-01-2006, 18:34
Und warum erzählt niemand etwas von den alten Kosakenkampfkünsten bzw. bestätigt, daß Systema die uralte Kunst ist?Wieso denn niemand? Es gibt Dutzende Bücher in russischer Sprache, die beschreiben, wie die Kosaken Säbel-, Lanzen-, Dolch-, Faust- und Ringkampf erlernt haben. Außerdem werden Heilmethoden (Manualtherapie usw.) beschrieben. Genau das (Faust-, Ring- und Waffenkampf) unterrichtet man im Systema. Und zwar so, wie es immer und ohne Unterbrechungen (!) getan wurde. Es ist eine ununterbrochene Tradition, die nicht auf irgendwelchen Schriftrollen und ihren zweideutigen Interprätationen, sondern auf der lebendigen Überlieferung basiert. Falls es dich interessiert, noch eine kurze Information: In den 20-30er Jahren wurde das alles in Westeuropa (z.B. Frankreich, USA) von Kosaken demonstriert, die nach dem Bürgerkrieg ausgewandert waren. Es gab damals spektakuläre Vorführungen von Säbel- und Lanzenkampf, Feuerwaffengebrauch usw. Ein Teil der ehemaligen russischen Offiziere haben danach in der amerikanischen, deutschen und anderen Armeen gedient und ihre Erfahrungen geteilt.


Warum ist der Ausgangstext unglaubwürdiger als die Aussage von jemandem der einfach das öffentlich wiedergibt was ihm vorher erklärt wurde?
Und was gibt der Autor des Ausgangstextes wieder? Das, was ihm von jemandem erzählt wurde.


Es ist doch so: Michail Ryabko hat es geschafft, das russische Justizministerium davon zu überzeugen, dass Systema genau das ist was seine Mitarbeiter zur Ausführung Ihres Berufs brauchen. Von wem hat denn das Ministerium seine Infos über Systema wenn nicht von Ryabko oder Vassiliev, andere - unabhängige - Quellen scheint es ja nicht zu geben?
Nein, es ist nicht so. Denn Systema war bereits länger im Ausbildungsprogramm der Personenschützer der tschetschenischen Regierung. Michail Ryabko hatte auch seine Trainer. Unter anderem ehemalige Mitglieder von polizeilichen und militärischen Spezialeinheiten, die bereits im 2. Weltkrieg operiet hatten. Und Vladimir Vasiliev hatte seine Trainer, als er noch aktiv war (er diente nicht mit Michail Ryabko zusammen). Wenn man hier nicht alles weißt, was das Justizministerium weißt, dann bedeutet es noch gar nichts ;)

Ansonsten stimmt deine Aussage soweit, daß Systema genau das ist, was die Mitarbeiter der Justiz brauchen. Denn damit wird gewährleistet, daß sie ihre Arbeit effektiv ausführen können und ihr Risiko minimieren. Für sie ist es die beste Lebensversicherung.

Gruß
Andreas

Eskrima-Düsseldorf
20-01-2006, 09:32
Ansonsten stimmt deine Aussage soweit, daß Systema genau das ist, was die Mitarbeiter der Justiz brauchen. Denn damit wird gewährleistet, daß sie ihre Arbeit effektiv ausführen können und ihr Risiko minimieren. Für sie ist es die beste Lebensversicherung.


Wie gesagt, die Wirksamkeit von Systema bestreitet keiner, darum geht es hier aber auch nicht.


Wenn man hier nicht alles weißt, was das Justizministerium weißt, dann bedeutet es noch gar nichts ;)


Und spätestens ab hier wird sich die Diskussion wieder im Kreis drehen, ich bin raus.


Grüße
Christian

leopan8
20-01-2006, 10:12
http://www.russianfolk.com/Images/cossacks/Ouraletz.jpg



Hoch leben die Kosaken!



Gruss
leopan8

Jörg B.
20-01-2006, 10:14
Ich bin auch raus. Es gibt echt sinnvollere Methoden, seine Zeit zu verschwenden.

Sei's drum.

Da hier ja zur Geschichte der russischen KK offensichtlich nichts mehr neues kommt, mache ich den Thread zu und pinne ihn mal an.

Zukünftige Anfragen dürften entbehrlich sein, da ja von Seiten derer, die es könnten, nichts genaues gesagt wird, warum, wissen nur diese Personen mit Sicherheit.

Der Rest kann diesen Thread konsultieren und sich seinen Teil denken.

***Edit: Thread 'entwichtigt'***