Gerechtigkeit [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Dao
16-05-2002, 17:03
Hi Leute,
habe beim Posten in einem anderen Thread für mich ganz deutlich gespürt, daß der Gedanke der Gerechtigkeit, so unterschiedlich ausgelegt wird.
Das ist auch ganz verständlich da es ja ganz stark vom eigenen Gewissen und der eigenen Lebens-Philosophie abhängt.
Und so stelle ich mir ein paar Fragen, die ich hier in dem Board mal in die Runde werfen möchte.

Was verbindet ihr mit dem Wort Gerechtigkeit (aus dem allg. gesellschaftlichen Leben)? Immer am besten an einem Beispiel.
Wie interpretiert ihr Gerechtigkeit im Falle einer körperlichen Auseinandersetzung?
Was wäre euerer Meinung nach gerecht für Triebtäter, die Kinder mißbrauchen, mißhandelen und töten.

peter j.

Feliz
16-05-2002, 22:20
Hallo Peter!

Hmmm- komplexes und interessantes Thema. Nicht ganz einfach - hat auch ne Menge Sprengstoff.

Konkrete Beispiele sind hier wirklich ganz wichtig, glaube ich, da es wirklich immer ganz auf die jeweilige Situation ankommt, was "gerecht" bedeutet.
In verschiedenen Gesellschaften wird Gerechtigkeit ganz unterschiedlich empfunden, sie ist gesellschaftsspezifisch. Zudem hat jeder Mensch ein individuelles Gerechtigkeitsempfinden, wie Du bereits schriebst.

Ich möchte das Thema erst einmal juristisch angehen - unabhängig von meiner persönlichen Meinung. Die Rechtsprechung in Deutschland ist ja schliesslich dafür gedacht, Gerechtigkeit definieren zu können (auch wenn es damit an vielen Stellen hapert - aber das ist ein andres Thema...)

Der Fall einer körperlichen Auseinandersetzung ist für dieses Board natürlich zentral. Juristisch gesehen bedeutet Gerechtigkeit hier: Wenn ich angegriffen werde, habe ich das Recht auf Notwehr, allerdings muss ich den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und der Gleichheit der Mittel wahren. Wenn jemand mich also mit den Fäusten angreifen würde, dürfte ich mich nicht mit einem Messer oder einer Schusswaffe verteidigen.

Was ist aber mit dem "Erstschlag"? Gibt es bei Auseinandersetzungen Situationen, in denen man sagen könnte, es war wirklich gerechtfertigt, dass jemand die verbale Ebene des Streitens verlässt und auf körperliche Gewalt zurückgreift?

Wiederum rein juristisch gesehen: Nein. In Deutschland (und in einigen anderen Staaten) haben wir ein gesetzlich verankertes Gewaltmonopol. Die Benutzung der Mittel des körperlichen Zwanges, hier vor allem Waffen - aber eben auch die körperliche Gewaltausübung ohne Waffen - ist den dafür ausgebildeten Spezialisten der Polizei und des Militärs vorbehalten.

Allein diese beiden rechtlichen Tatsachen sind glaube ich vielen Menschen, die sich mit Kampfkunst beschäftigen, nicht wirklich bewusst.
Wohlgemerkt: das Trainieren von Fähigkeiten, körperliche Gewalt auszuüben (also z.B. Karate) ist legal. Die Anwendung dieser Mittel ist dagegen - von rechtlich definierten Notwehrsituationen abgesehen - illegal.

Ghost Dog
16-05-2002, 22:39
Ich denke, nicht nur verschiedene Personen können ein unterschiedliches Gerechtigkeitsempfinden besitzen, sondern auch die selben Personen in verschiedenen Situationen. Beispiel Kinderschänder: Aus meinem jetztigen Standpunkt lehne ich die Todesstrafe ab. Wäre ich selbst Angehöriger eines Opfers wäre ich vielleicht dafür.

lamiech
17-05-2002, 15:01
@ Feliz:

Original geschrieben von Feliz
Hallo Peter!

Hmmm- komplexes und interessantes Thema. Nicht ganz einfach -


-Wie Du es ja gerade durch Deine meiner Meinung nach durch Unkenntnis glänzenden Thesen beweist


Original geschrieben von Feliz

Ich möchte das Thema erst einmal juristisch angehen

-Versagt !!! (Meine Meinung, wie alles andere auch, will mich ja nicht in die Nesseln sezten und gesperrt werden, so wie der Schlappen, nur weil irgendwer meint, er hätte ihn beleidigt)


Original geschrieben von Feliz

Der Fall einer körperlichen Auseinandersetzung ist für dieses Board natürlich zentral. Juristisch gesehen bedeutet Gerechtigkeit hier: Wenn ich angegriffen werde, habe ich das Recht auf Notwehr, allerdings muss ich den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit

-Stimmt


Original geschrieben von Feliz

und der Gleichheit der Mittel wahren. Wenn jemand mich also mit den Fäusten angreifen würde, dürfte ich mich nicht mit einem Messer oder einer Schusswaffe verteidigen.


Stimmt nicht, völliger Quatsch. Dann säße ja jede Frau hinter Gittern, die ihrem 2m/ 120kg Vergewaltiger am Boden den Pflasterstein auf Auge klebt oder ihm die Nagelpfeile zwischen die Rippen, in die Eier, Kehlkopf sonst wohin schiebt (was uns der § 33 StGB halt so alles an Phantasien eingibt ;) ).
Stell Dir vor, so eine Monsterkante kommt auf Dich zugerollt, keiner dreht Dir nen Strick draus, wenn Du ihm (mit Deiner legal geführten Waffe versteht sich) ins Knie schießt oder ihm ne Dachlatte (dazu bedarf es übrigens noch nicht einmal eines Waffenscheines, welch ein Missstand ;) ) übern Schädel haust.
Verhältnissmäßigkeit: ja
Gleichheit der Mittel: größter Schwachsinn, den ich bis jetzt zu lesen bekommen habe


Original geschrieben von Feliz

Was ist aber mit dem "Erstschlag"? Gibt es bei Auseinandersetzungen Situationen, in denen man sagen könnte, es war wirklich gerechtfertigt, dass jemand die verbale Ebene des Streitens verlässt und auf körperliche Gewalt zurückgreift?

Wiederum rein juristisch gesehen: Nein.

-Wiederum rein wissend gesehen: Schwachsinn!!
Rollt son Monster mordlüstern und drohend auf Dich zu, dann wirft Dir auch später niemand vor, wenn Du ihm bevor er Dich schlägt, tritt, beist, küsst (ja, bei Schlappen passiert Dir auch so was) in die Eier trittst.
Denn wartest Du seine erste Attacke ab, dann bisse nachher nur noch als tot zu bezeichnen.
Ach ja, in Deutschland ist jedes Rechtsgut Notwehrfähig, also Leib/ Leben, Eigentum, PERSÖNLICHE EHRE...
Und dann gibt es da noch den Rechtsgrundsatz, dass das Recht dem Unrecht nicht weichen muss (schon gar nicht, nur weil das Recht ausnahmsweise mal die besseren Karten hat), aber dass geht schon ziemlich ins Eingemachte, deshalb möchte ich Dir das auch nicht antun...




In Deutschland (und in einigen anderen Staaten) haben wir ein gesetzlich verankertes Gewaltmonopol. Die Benutzung der Mittel des körperlichen Zwangesist den dafür ausgebildeten Spezialisten der Polizei ... vorbehalten.
[/B]

-Ausgebildete Spezialisten der Polizei Muhahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuah uahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahua huahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahu ahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuah uahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahua huahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahu ahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuah uahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahua huahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahuahu ahuahuahuahuahuahuahuahuahua :D :D :) :D :o :biglaugh: :biglaugh: :cool2: :bang: :bang: :p :) :D :biglaugh: :cry: :klatsch: :klatsch: :bang: :bang: ;) :cool2: :respekt: :devil: :biglaugh: :biglaugh: :brrrrrr: :bang: :bang: :gewicht: :klatsch: :p :D :) ;) :biglaugh: :biglaugh: :devil: :devil: :teufling: :cry: :p :D :biglaugh: :biglaugh:


Original geschrieben von Feliz


Wohlgemerkt: das [I]Trainieren von Fähigkeiten, körperliche Gewalt auszuüben (also z.B. Karate) ist legal. Die Anwendung dieser Mittel ist dagegen - von rechtlich definierten Notwehrsituationen abgesehen - illegal.

-Wohlgemerkt, das Posten von Schwachsinn ist legal. Die Anwendung dieses Mittels ist dagegen – von menschlich definierten Verstehenssituationen abgesehen – peinlich

Außerdem glaube ich, Du hast so ein ganz kleines Bischen das Thema verfehlt, sonst hätte man den Thread nicht im Forum Mythologie... gebracht.

Ich hoffe, Du bist kein Jurastudent oder so, dass hieße nämlich, Du müsstest später echt hungerleiden, wie grausam.
Und der Schuldausschließungsgrund erstes Semester kann ja jetzt Mitte Mai auch nicht mehr ziehn ;)

CU
Lamiech

Feliz
17-05-2002, 20:50
Guten Tag lamiech.

Diese juristischen Grundlagen habe ich gepostet, weil ich an der Uni in einem Seminar zur "Soziologie des staatlichen Gewaltmonpols" arbeite, das von einem Ausbilder einer Polizeiführungsakademie geleitet wird (der übrigens stellvertretender Polizeipräsident von Hannover ist).

Diese rechtlichen Grundlagen sind Fakt. Mein Begriff "Gleichheit der Mittel" war wohl ein wenig missverständlich - damit wollte ich den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ein wenig erklären, aber nicht absolut behaupten, dass man auf einen Faustangriff nur mit Fäusten reagieren darf. Entschuldige meine Ungenauigkeit, ich bin kein Jurist.
Wenn die Frau aus Deinem Beispiel keine andere Möglichkeit hat, sich zu wehren, wird sicherlich auch die Zuhilfenahme einer Nagelfeile oder eines Steins als legitime Notwehr beurteilt werden.

Wenn sie aber mit einem Faustschlag angegriffen werden würde, und daraufhin ihren Colt zieht und den Angreifer abknallt oder aber sehr schwer verletzt, würde sie sich dafür vor Gericht verantworten müssen.

-----

Ich hab mich auch gefragt, ob dieses Thema von Peter J. hier in der richtigen Rubrik ist, aber im Grunde ist das egal. Ob ich das Thema verfehlt habe oder nicht - kann sein, dass eine juristische Betrachtungsweise nicht in die Rubrik Mythologie passt. Aber das Thema "Gerechtigkeit" ist für mich nun einmal nichts Mythologisches oder Philosophisches, sondern zuallererst eine ganz real prüfbare Angelegenheit.
Deshalb habe ich auch meine eigene Meinung zum Thema erstmal explizit ausgeklammert.

Denn das macht wahre Gerechtigkeit aus: dass man in der Lage ist, die eigene subjektive Meinung zurückzustellen....

DU hast jedenfalls ganz klar den guten Ton verfehlt.

Was ist denn für Dich Gerechtigkeit?
Kritisieren, beleidigen und die Texte von anderen auseinandernehmen ist einfach, aber nicht sinnvoll oder "wissend".
Zeige bitte auch Deinen eigenen Ansatz zum Thema.
Zur Zeit kommt es mir so vor als wäre Dir Gerechtigkeit fremd.

MfG
Felix

Dao
18-05-2002, 00:22
Hi Feliz,
den Weg den du gegángen bist, das Thema so zu betrachten wie du es getan hast, finde ich IMHO ganz o.k.
Mir geht es in dieser Frage auch um den philosophischen Aspekt beim Thema Gerchtigkeit, deshalb auch in der Rubrik Mythologie, Geschichte, Religion. Das Thema Gerechtigkeit allgemein und vor allem aus der Sicht eines KK`lers ist sicher nicht ganz neu und damit setzten sich auch schon andere "Geister" auseinander.

peter j.

DasHaeschen
18-05-2002, 02:16
Wenn sie aber mit einem Faustschlag angegriffen werden würde, und daraufhin ihren Colt zieht und den Angreifer abknallt oder aber sehr schwer verletzt, würde sie sich dafür vor Gericht verantworten müssen. Japp, aber wenn er sie vergewaltigen wollte, würde (wenn sie ihn nicht ganz getötet hat) vermutlich frei gesprochen...


Ich hoffe, Du bist kein Jurastudent oder so, dass hieße nämlich, Du müsstest später echt hungerleiden, wie grausam.
Das müssen alle Juristen, egal ob gut oder schlecht... selber schuld... :D


Aber zum Thema:

Was ist aber mit dem "Erstschlag"? Gibt es bei Auseinandersetzungen Situationen, in denen man sagen könnte, es war wirklich gerechtfertigt, dass jemand die verbale Ebene des Streitens verlässt und auf körperliche Gewalt zurückgreift? Meiner Ansicht nach (das juristische lasse ich mal weg, das würde wohl zu weit führen, außerdem bin ich - dem Herrgott sei Dank - kein Jurist ;) ): Nein!
Es gibt zwar Situationen, in denen ich als erster zuschlage, allerdings würde ich nicht als erster handgreiflich werden, das ist ein Unterschied. (Bsp.: Ich werde am Kragen gepackt; ein anderer VERSUCHT, mich zu schlagen oder anzugreifen; jemand begrapscht meine Freundin; ein Freund von mir wird angegriffen; ich sehe, wie mehrere auf einen losgehen wollen etc.)

Ein Bsp:
Ein DJ (völlig willkürlich gewählt, hat nichts mit vergangenen Erlebnissen zu tun ;) ) baggert meine Freundin an.
Das ist mir so lange egal, wie es keine Belästigung ihrer Person darstellt. Nach einiger Zeit passiert aber genau das...
Ich stelle mich vor ihn und sage ihm mehr oder weniger höflich, dass es für seine Familienplanung besser wäre, wenn er schnell verschwindet. Daraufhin versucht er, mich am Kragen zu packen, um seine gegen mich ausgestoßenen Drohungen und Beschimpfungen zu unterstreichen.
Genau darauf habe ich selbstverständlich gewartet. Seine Hände erreichen meinen Kragen nie, dafür aber meine seinen Magen und seine Weichteile - mit niederschmetterndem Erfolg. :D

Rechtlich sicherlich sehr bedenklich, aber meiner Meinung nach absolut gerechtfertigt. Hätte er "einfach nur Streit" mit mir angefangen, wäre ich sanfter gewesen, da er aber zuvor meine Freundin belästigt hat, halte ich dieses Vorgehen durchaus für gerecht.

Ich war der erste, der zugeschlagen hat, aber ich bin nicht als erster handgreiflich geworden, das ist das Entscheidende.
Es gibt meiner Meinung nach nur sehr wenige Situationen, in denen man als erster handgreiflich werden muss (Ausnahme sind natürlich bestimmte berufliche Situationen). In allen anderen Fällen ist es meiner Ansicht nach nicht gerechtfertigt.


Um eine der ersten Fragen dieses Themas aufzugreifen:
Sind körperliche Strafen gerecht? (Bsp: Kastration von Triebtätern, Todesstrafe, etc.)
Meiner Ansicht nach: Nein! Kein Mensch hat das Recht, über Leben und Sterben eines anderen zu entscheiden. Folter (und darunter fällt jede körperliche Strafe, auch Stockschläge, wie sie in einigen sog. "Rechtsstaaten" üblich sind) ist ein nicht vertretbares Mittel, da es körperliche Gewalt gegen Menschen darstellt.
Der Staat, das klingt immer so schön nach einem großen etwas, ist nichts anderes als die Gemeinschaft in einem Land lebender Bürger! Damit sind es genau genommen, Menschen, die Dinge wie Todesstrafe oder Folter legalisieren, anordnen und durchführen.
Und das ist meiner Ansicht nach nicht gerechtfertigt.

Ich glaube nicht unbedingt an den einen großen Gott, der mit langem Rauschebart auf uns alle herabblickt und alles lenkt, dennoch glaube ich, dass es uns nicht zusteht, über das Leben eines anderen Menschen zu entscheiden.
Es gibt Länder, in denen entscheiden einzelne Menschen - unterstützt von den Landesgesetzen - darüber, ob andere sterben müssen oder ob ihnen die Hand abgehackt wird etc.

Sie nennen das Gerechtigkeit. Meiner Ansicht nach hat es genau damit nicht das Geringste zu tun.


Ciao,
Häschen

Dao
18-05-2002, 15:10
Hi Haeschen,

spät unterwegs gewesen in der Nacht mit deinem Posting. ;)

peter j.

lamiech
18-05-2002, 21:06
@Feliz:

Ist Dir mal aufgefallen, dass das Wort "Gerechtigkeit" in den deutschen Gesetzen so ziemlich gar nicht vorkommt? :D :D :D
Ob das nen Grund hat oder nur Schlamperei ist?
Ach ja, so Ausnahmen wie "ArtGERECHTE Haltung" (Tierschutzgesetz) oder "Sachgerechte Lagerung" (diverse Erläuterungen Waffengesetz) lass ich mal untern Tisch fallen.

CU
Lamiech

P.S.:

Gerecht wäre, wenn Schlappen hier den Leuten noch vor den Kopf stoßen (sie erleuchten) würde und wenn das alles gar nicht hier sondern im alten Forum bei Parasimony laufen würde und einigen Individuen aus Köln beim Betrachten dieser Threads die Augen explodieren würden, ja das fände ich gerecht.

Feliz
19-05-2002, 07:44
Römische Mythologie:

Iustitia = Lateinisch für Gerechtigkeit.

Justitia ist die römische Göttin des Sittengesetzes. Sie ist die Personifikation der Gerechtigkeit. Dargestellt wird sie mit Schale und Zepter, mit einer Waage und mit verbundenen Augen, dies sind Symbole für unparteiisches Abwägen, ungeachtet der eigenen Meinung oder des äußeren Scheins.

Als Sinnbild irdischer Gerechtigkeit ziert sie auch heute noch viele Gerichtsgebäude.
Richtig ist, dass Justitia die Gerechtigkeit ist, nicht der Rechtsstaat.
Trotzdem hat es einen Grund, dass man "die Justiz" sagt.

---------

So, ich denke, dass ich damit jetzt hier im Forum für Mythologie und Geschichte und Religion richtig bin, und dass auch lamiech erkennt, warum dieser Denkansatz möglich und gültig ist.

Ich find's sinnvoll, sich auch die Wurzeln anzuschauen, und zu überlegen, wo und wie der Gedanke der Gerechtigkeit verankert ist, bevor spezielle Fälle ausdiskutiert werden.

Über Gesetzestexte brauchen wir uns aber hier wirklich nicht zu streiten. Das haben schon andere für uns gemacht, als diese Gesetze geschmiedet wurden.:) Ich hab keinen Bock, darauf meine Energie zu verwenden. Gesetze kann man nachlesen und gut is.
Wenn Du lieber einen anderen Ansatz haben möchtest, lamiech - dann schreib ihn doch einfach. Mach es doch nicht auf so eine Weise, das führt bestimmt niemanden zur Erleuchtung.

Schüss
Felix
----------

PS: Jemanden aus eigener Gemütsüberhitzung oder Eigendünkel wegen einer Äußerung anzugreifen ist m.E. keine Kampfkunst und auch nicht im Sinne der Gerechtigkeit ---> damit wäre das im falschen Forum. ;)

PPS: Ich werd ab Morgen für eine Woche an Orten ohne Internetanschluss sein :) , also dann erstmal nicht mehr hier reinschauen. Ich wünsche Euch allen eine schöne Zeit und einen konstruktiven Austausch.

Dao
19-05-2002, 12:41
Hi lamiech,
hier gibt es viele die Schlappen zum Kotzen finden und manche die ihn in den Himmel heben. Mich zähle ich zur dritten Gruppe dazu, die denen Schlappen "ziemlich egal ist".
Habe manche Postings von Schlappen erhellend gefunden (von erleutend würde ich da nicht reden wollen) sein Grundton (rethorisch) war leider komplett daneben.
Viele Postings waren leider nur beleidigend und brachten das wenige erhellende Licht wieder in den Keller. Tiefe Dunkelheit.
Was Schlappen hervorragend beherrschte (lebenslange Übung) auf dem schmalen Grad zu wandeln, zwischen Beleidigung und Information. Nachher war er immer der brave Bube, der niemanden etwas antun wollte.
Bei deinen Postings bekomme ich das leise Gefühl, als wolltest du in die großen Fußstapfen "von Schlapp" treten.
Das steht dir nicht, werde das was du bist nicht mehr und nicht weniger.
Warum manchen die Augen explodieren sollen ist mir nur unverständlich??? :(
Bleib doch bitte konstruktiv!

peter j.

lamiech
19-05-2002, 13:38
Original geschrieben von lamiech
@Feliz:

Ist Dir mal aufgefallen, dass das Wort "Gerechtigkeit" in den deutschen Gesetzen so ziemlich gar nicht vorkommt? :D :D :D
Ob das nen Grund hat oder nur Schlamperei ist?
Ach ja, so Ausnahmen wie "ArtGERECHTE Haltung" (Tierschutzgesetz) oder "Sachgerechte Lagerung" (diverse Erläuterungen Waffengesetz) lass ich mal untern Tisch fallen.


Hergottchen, jetzt ist mir da doch noch so ein klitzekleiner Fauxpax unterlaufen.
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil (natürlich nur das oben zitierte betreffend :) )
Natürlich gibt es in unseren Gesetzestexten eine Stelle, welche das Wort Gerechtigkeit enthält, ist mir völlig dadurchgegangen, wie peinlich (oder auch nicht, hat ja schließlich keine unmittelbare Drittwirkung, also für den Bürger nur interessant, wenn es ihm selbst an den Kragen geht, nicht wenn er irgendjemanden verhaut :D ) !!!
Wer kennt die Stelle, wer kennt sich aus?

CU
Lamiech

Ach ja, Schuhe passen immer denen, die sie sich anziehn :biglaugh:

IRONLUNG
19-08-2002, 13:23
Meine Meinung zum Thema Gerechtigkeit bei Kinderschändern:

Einfangen, Foltern, Töten.
Da muss keiner kommen und sagen dass die einen psychischen Knacks haben.
Jemand der kleinen Kindern das komplette Leben versaut, der hats nicht anders verdient.

Goshinsatori
19-08-2002, 13:32
HI,

zu Kinderschändern und deren Bestrafung kann ich auch nur sagen.....
AUF PERVERSESTE ART FOLTERN, DANN TÖTEN !
Gut, das ist vielleicht nicht sozial, oder unmenschlich, aber da sollte der Grundsatz gelten: AUGE UM AUGE, ZAHN UM ZAHN.
(Schätze, bei einem solchen Strafmaß würde die Zahl der Kinderschänder auch zurückgehen !!!)

-erdmännchen-
19-08-2002, 15:11
Gerechtigkeit existiert nicht (mehr).
Die wurde abgeschafft seit der Massenbevölkerung.

Auch wenns gar nicht(?) zum Thema passt:

für Kinderschänder & co sollts n Gewalt-Erlebnispark geben.
Irgend Freigehege oder ne Insel (nach Robinson Cruesow Art halt)
wo sie sich selbst und Ihresgleichen überlassen sind unds sichs Stundenlang romantisch am Strand, gegenseitig machen können. Ham alle was davon...
Einfach töten wär blöööd...

Dao
19-08-2002, 22:28
Hi,

jetzt geht das Thema Töten, Töten, TÖTEN, _TÖÖÖÖÖTTTTTEN_ schon wieder los!
Leute seid bloß froh, daß euch beim Fliegenklatschen nicht sofort die ganzen Insektenfamilien lequidieren!
Mehr fällt mir nach dem wunderschönen Tag heute gar nicht mehr ein!:rolleyes:

dh9kp
26-08-2002, 21:48
Die Begriffe sind nicht immer vereinbar wie ich Finde.
Aber das war doch auch nicht unbedingt die Frage wie man sie
verstehen sollte oder ?
Wenn ich zu dem GEFÜHL der Gerechtigkeit in jedem einzelnen
etwas fragen möchte und dies spez. als Frage an KK-Leute
stelle , dann find ichs verfehlt mit Jura anzutanzen...
Wenn ich das will setz ich mich besser an den Tisch mit Prof Jakobs der Uni Bonn.
Nö. Ich glaube bei der Diskussion hier am Board , bzw dem Dialog, sollte etwas mehr
rauskommen als Verweise auf Rechtsbücher.

DH9KP

dh9kp
26-08-2002, 21:52
Gerechtigkeit existiert.
Sie wurde nie abgeschafft.
Wer fordert da oben Kinderschänder auf brutale Art zu foltern ?
Was denn wenn ein Justizirrtum danach heraus kommt oder eine
Falschaussage den wahren Täter schützte ? Sagst Du dann schlicht Entschuldigung ?
Ich verstehe die Wut die nach Folter ruft.... aber sowas kann keine Lösung sein.

H.P.

-erdmännchen-
27-08-2002, 10:40
Nein das nicht, aber der GEWALTERLEBNISSPARK wäre eine!:D Da hätte jeder seinen Spaß:biglaugh:

Ich glaube ich bin nicht im stande so eine Ernste Diskussion zu führen. Nichts für Ungut.

-erdmännchen-
05-09-2002, 13:21
Muss nochmal aufwühlen: Bezieht sich Gerechtigkeit nur auf Menschen? Denn wenn Nein (was, denke ich zutrifft) leben wir in einer sehr ungerechten Welt, da beispielsweise Tiere nicht gefragt werden bevor wir sie schlachten (und davor schlimmeres).
Tiere erhielten dafür von der Natur das Recht darauf in dem Sie so den Artenbestand regulieren. Also kommt mir nicht mit: die machen das auch:D

dh9kp
05-09-2002, 13:55
Wie Du sehen kannst im einleitenden Beitrag von Peter J. ,
gehts hier nicht um die Tierwelt..
Er hat da schon Beispiele und konkrete Fragen gestellt.
Seine Fragen hab auch ich noch nicht beantwortet weil das
Thema schwer ist und wohl jeder seine eigene Antwort dazu hat.
Daher wart ich erst mal ab....was noch so kommt an Antworten :-)
Gruß H.P.

-erdmännchen-
05-09-2002, 14:02
Dann sag ich, dass subjektive Gerechtigkeit oder der Wille danach nicht ausführbar sind, da das nicht Gerecht wäre(im SInne der anderen).
Und wieso kommt man überhaupt darauf Gerechtigkeit immer für sich alleine geltend machen zu wollen?
Gerechtigkeit scheint bei den Menschen eher Dummheit und Egoismus zu bedeuten...
hat jemand ein Beispiel um meinen leicht unbedachten Beitrag evntl. ungeltend zu machen bzw mich vom Gegenteil zu überzeugen?
Danke:)

dh9kp
05-09-2002, 14:11
Du meinst also ähnlich dem Kommunismus...
Ne gute Idee aber gar nicht durchführbar weils an den
Wesenszügen der Menschen einfach immer scheitern muß ?
Oder anders... der Mensch ist es schuld das Gerechtigkeit in
einer Form die alle gleich betrifft nicht real sein kann ?
Hmmm...
Kommt es wohl daher das manche Menschen die sich ungerecht
behandelt fühlen ihre Schadenfreude über das Mißgeschick eines "Peinigers" "höhere Gerechtigkeit" nennen weil ihm nicht beizukommen war ? :-)

Gruß H.P.

dh9kp
05-09-2002, 14:19
Gerechtigkeit hat für mich sehr viele verschiedene Wege.
Nicht immer können alle Betroffenen diese Weg als absolute
gerecht für sich selbst annehmen...
Die Fähigkeit selbst große Worte wie Gerechtigkeit anzugehen
mit einer gewissen Kompromißbereitschaft wäre nötig. Erst dann wird es wohl eine Gerechtigkeit geben die fehlerhaft ist und lückenlos. Aber wie ist das zu erzielen bei Menschen ?
Ich glaub gar nicht. Zu süchtig auf zu viele Dinge ist der Mensch,
um nicht zu neiden. Alle sind gleich und doch will mancher immer
etwas "gleicher" sein anls andere...

Gerechtigkeit ist für mich also nur existent , aus verschiedenen
Winkeln. Keine einmal gefällte Ansicht und Entscheidung, sondern
stets etwas was sich bewegt und sich ändern kann.....

Gruß H.P.

-erdmännchen-
05-09-2002, 14:32
Würdest du mir zustimmen, dass absolutes erdulden gerecht ist?
Der Meinung bin ich. Solange dieses erdulden nur auf sich selbst bezogen ist und nicht als feigheit vor der Tat anzusehen ist, ja. Wenn alle so wären (dazu müssten wir nicht einmal kommunisten sein) würde dann Gerechtigkeit herrschen?
Es gibt einfach zu viele Ansichtspunkte von denen man ausgehen könnte... der eine, dem vielleicht "böses" getan wird akzeptiert dies, vielleicht wendet sich gerade deswegen für ihn noch alles zum guten und er ist seinem Peiniger sogar irgendwie Dankbar.
(hat das überhaupt noch was mit G zu tun?)

o Also was ist Gerechtigkeit? Forderung des "Guten"
o Forderung des "Guten" auf eine schlechte Tat hin,
o zur "wiedergutmachung?
o was ist dann gut, bzw. wieder gut machung?

Also, was ist gerechtigkeit? irgendeine Umschreibung muss doch
möglich sein, um dieses Thema wenigstens ein bisschen zu fixieren. Fällt da jemandem was ein?

Also, Allgemeine G kann nicht herrschen solange anderes Leben unterdrückt wird. Aber wir sind uns wohl nicht mal alle einig was alles lebt,(glaube ich) deswegen sollten wir allg. G lieber mal aussen vor lassen...

Ohh ohh oh. Ein sehr schwammiges Thema, das sich nur anhand vieler vieler vieler Beispiele vereinheitlichen lässt (glaube ich).

Jetzt bin ich ebenfalls leicht verwirrt :confused:


KORREKTUR UM 14.47Uhr: o. g. beispiel dient nur dazu, dass man sich selbst gerecht nennen kann.

-erdmännchen-
05-09-2002, 14:36
Sorry war mal wieder zu langsam...
wie ich sehe sind wir aber beide irgendwie zum Schluss gekommen, dass sich Gerechtigkeit so leicht nicht finden lässt...

-erdmännchen-
05-09-2002, 15:02
Und noch ein Versuch:

Gerecht ist der, der sich selbst gerecht nennt, das kann man mit ewiger Nachsicht erreicht werden, oder wenn ALLE beteiligten zufrieden sind.
Ich glaube mit "gerechtigkeit" müssten sowieso alle Menschen auf einmal anfangen, sonst würden einzelne, wie Regentropfen auch einfach nur verdunsten, anstatt mit tausend anderen Seen u.ä. zu bilden...
Ich versuche es anders: ist dann vielleich TOLERANZ der Schlüssel?
100% Toleranz und Respekt, wenn wir diese beiden, einem (wie von Netfighter genannt) Triebtäter entgen brächten und zwar ausnahmslos seine ganze Umwelt, meint Ihr er würde dann wieder Morden? Sowas wie "Gleichgültigkeit im richtigen Moment"
oder so ähnlich...
Ist Gerechtigkeit dann doch nur ein Nebenprodukt, von dem was wir Frieden nennen?

Keine Ahnung..

-erdmännchen-
05-09-2002, 15:16
wenn man mal fragen darf:

Ist hier jemand der Meinung, dass meine Beiträge:

a gar nichts geholfen haben
b alles nur noch schlimmer gemacht haben
c Schon etwas zur Annäherung an ein Ziel (das es vielleicht gar nicht gibt) beigetragen haben?

Wenn a oder b (was anderes bitte erklären) halt ich nämliches mein blödes Maul :D

-erdmännchen-
05-09-2002, 16:08
:D mal eine andere Umschreibung von Freiheit (Ohne Melle leider nicht soo Spaßig;) ):Freiheit! (http://www.georgkreisler.de/forum/texte/liedtexte/093.doc)

-erdmännchen-
05-09-2002, 16:18
Tsstsstss....
Ich bin doch echt selten dämlich, oder?
Hab freiheit mit gerechtigkeit verwechselt...
Naja,iss trotzdem n cooler Text:)

dh9kp
06-09-2002, 16:43
Nun oni...

Ich glaub wir sehen da vieles gleich....

Interessant Deine Ausführung zum "Erdulden" solange es sich
auf einen selbst bezieht.
Damit wirst Du die reine Demut meinen ...

Gerecht hin gerecht her----

So wie Bibel und Koran manches in gleicher Hinsicht sehen und
auch von Demut reden , wird in jedem dieser Werke bei einem mehr beim anderen weniger, auch mitunter der "Meuchelmord" als
gerecht dargestellt....
uiuiui... also wie soll da noch einer sagen es gibt absolute Gerechtigkeit.
Geben tut es sie...ja... !
Aber eine 100% gerechte Welt ? Niemals !
Egal ob es darum geht das woanders Menschen Hungern und wir
hier Nahrung verbrennen damit die EU ihre Preise halten kann.
Egal ob wir Leute in der Politik wählen die sogar Vorbestraft im
Parlament sitzten ( saßen,iss schon watt her) ....
Eine gerechte Welt...ist nicht da.
Auch erdulden für sich selbst ist nicht gerecht...denn Du wirst dann ja ungerechtes hinnehmen müssen...

dh9kp
02-05-2008, 15:14
Boaahhh war ich lange nicht mehr hier :-)
Muß mich erst mal überhaupt schlau lesen hier :-)
--
Deiner alten Antwort ist nix mehr hinzuzufügen - grins...
Cooler Text mit Weisheit drin - watt will man mehr :-)

Und da ich ja so selten rein seh hier..grins.. schönes 2008
mittlerweile und halt die Knochen immer ganz !

hobbes_s
02-05-2008, 15:57
Der Fall einer körperlichen Auseinandersetzung ist für dieses Board natürlich zentral. Juristisch gesehen bedeutet Gerechtigkeit hier: Wenn ich angegriffen werde, habe ich das Recht auf Notwehr, allerdings muss ich den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und der Gleichheit der Mittel wahren. Wenn jemand mich also mit den Fäusten angreifen würde, dürfte ich mich nicht mit einem Messer oder einer Schusswaffe verteidigen.

Stimmt alles nicht. Zu der "Gleichheit der Mittel" (und daß es so eine Vorschrift in Deutschland nicht gibt) wurde ja schon etwas gesagt.

Aber auch das mit der Verhältnismäßigkeit haut nicht hin. Zur Verhältnismäßigkeit sind nur staatliche Organe bei der Durchführung von hoheitlichen Maßnahmen verpflichtet, nicht aber notwehrende Privatleute.

Was auch für den notwehrenden Normalbürger vorgeschrieben ist, ist die Wahl des mildesten geeigneten Mittels. Das hat aber nichts mit Verhältnismäßigkeit zu tun.

shenmen2
02-05-2008, 16:32
Was verbindet ihr mit dem Wort Gerechtigkeit (aus dem allg. gesellschaftlichen Leben)? Immer am besten an einem Beispiel.
Deutliche Verurteilung falschen Verhaltens und der Versuch, einen Ausgleich zu finden (Schadenersatz, Schmerzensgeld). Soweit das möglich ist. Bei Gewaltverbrechen ist ein echter Ausgleich/Wiedergutmachung im Grunde unmöglich.


Wie interpretiert ihr Gerechtigkeit im Falle einer körperlichen Auseinandersetzung?
Das kommt sehr auf die Art der Auseinandersetzung an. Falls es Täter/Opfer gibt, Bestrafung des Täters.


Was wäre euerer Meinung nach gerecht für Triebtäter, die Kinder mißbrauchen, mißhandelen und töten.
Dem Täter ebenfalls (im Rahmen unserer Gesetzgebung) sein Leben wegzunehmen - lebenslange Haftstrafe.

Razortide
02-05-2008, 17:54
Hey, wenn alle aufwärmen mach ich mit :D

Gerechtigkeit liegt für mich im Auge des Betrachters und ist stets situationsbedingt zu sehen.

Wenn ich im Fernsehen höre, dass z.B. (rein fiktiv) eine Frau verurteilt wurde, weil sie einen offensichtlichen Vergewaltiger auf irgendeine Art und Weise kalt gemacht hat kocht mir die Galle hoch.
Doch was weiss ich über die Umstände? Hat sie da was missverstanden? Hat sie die Tat mit ihrer Intuition erahnt und sofort die Wumme ausgepackt? Oder hat sie wirklich nur als letztes Mittel darauf zurückgegriffen, er ist ungeschickt gefallen und war Geschichte?

So etwas wie ultimative Gerechtigkeit gibt es nicht. Wenn ich nur ein paar Jahre in die Vergangenheit gehe, in die Südstaaten der USA da hörte man auch allenthalben dass es "die Nigger" ja "nicht anders verdient hätten". War das gerecht? Ich denke nicht.

Mit Paragraphen um sich zu schmeissen halte ich auch für verkehrt. Es gibt Fälle in der deutschen Justiz, wo mein persönliches Gerechtigkeitsempfinden auch vor Zorn und Enttäuschung aufschreit, doch was hilfts?

Ich möchte noch kurz den uralten Gedanken aufgreifen, dass höhere Strafen die Anzahl der betreffenden Straftaten herabsetzen würden.
Das ist meines Erachtens so nicht korrekt, da man ja eigentlich zwei Möglichkeiten vor der Tat hat:

a) Man hat die Tat vorher geplant - dann geht man allerdings davon aus, nicht erwischt zu werden d.h. das Strafmaß spielt an und für sich psychologisch gesehen nur eine sehr untergeordnete Rolle (imho) da man ja eh nicht erwischt wird.

b) Man begeht die Tat aus Affekt/Trieb/Whatever, also spontan. Macht man sich während der Tatausführung darüber Gedanken? Ich denke nicht.

Gruß

Razortide

senz
07-05-2008, 06:04
Guten Tag lamiech.

Diese juristischen Grundlagen habe ich gepostet, weil ich an der Uni in einem Seminar zur "Soziologie des staatlichen Gewaltmonpols" arbeite, das von einem Ausbilder einer Polizeiführungsakademie geleitet wird (der übrigens stellvertretender Polizeipräsident von Hannover ist).

Diese rechtlichen Grundlagen sind Fakt. Mein Begriff "Gleichheit der Mittel" war wohl ein wenig missverständlich - damit wollte ich den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ein wenig erklären, aber nicht absolut behaupten, dass man auf einen Faustangriff nur mit Fäusten reagieren darf. Entschuldige meine Ungenauigkeit, ich bin kein Jurist.
Wenn die Frau aus Deinem Beispiel keine andere Möglichkeit hat, sich zu wehren, wird sicherlich auch die Zuhilfenahme einer Nagelfeile oder eines Steins als legitime Notwehr beurteilt werden.

Wenn sie aber mit einem Faustschlag angegriffen werden würde, und daraufhin ihren Colt zieht und den Angreifer abknallt oder aber sehr schwer verletzt, würde sie sich dafür vor Gericht verantworten müssen.

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Ich hab mich auch gefragt, ob dieses Thema von Peter J. hier in der richtigen Rubrik ist, aber im Grunde ist das egal. Ob ich das Thema verfehlt habe oder nicht - kann sein, dass eine juristische Betrachtungsweise nicht in die Rubrik Mythologie passt. Aber das Thema "Gerechtigkeit" ist für mich nun einmal nichts Mythologisches oder Philosophisches, sondern zuallererst eine ganz real prüfbare Angelegenheit.
Deshalb habe ich auch meine eigene Meinung zum Thema erstmal explizit ausgeklammert.

Denn das macht wahre Gerechtigkeit aus: dass man in der Lage ist, die eigene subjektive Meinung zurückzustellen....

DU hast jedenfalls ganz klar den guten Ton verfehlt.

Was ist denn für Dich Gerechtigkeit?
Kritisieren, beleidigen und die Texte von anderen auseinandernehmen ist einfach, aber nicht sinnvoll oder "wissend".
Zeige bitte auch Deinen eigenen Ansatz zum Thema.
Zur Zeit kommt es mir so vor als wäre Dir Gerechtigkeit fremd.

MfG
Felix

hallo felix,

Denn das macht wahre Gerechtigkeit aus: dass man in der Lage ist, die eigene subjektive Meinung zurückzustellen....

das sehe ich nicht so. gerechtigkeit ist immer subjektiv. auch ein richter wird niemals rein objektiv entscheiden können, da er ein Mensch ist. dazu kommen die subjektiven auslegungen der anwälte und des zeugen. der gesetzestext wird subjektiv interpretiert auf den jeweiligen fall bezogen,sowie auch die aussagen der zeugen und angeklagten, beklagten. somit entsteht automatisch ein verzerrtes urteil. jeder mensch hat dazu andere vorstellungen. das was du meinst- ist lediglich ein gewisser Rahmen, der vom gesetzesgeber vorgegeben wird um ordnung im zusammenleben vieler menschen zu halten. nicht zu vergessen ist auch, dass unser gerechtigeitsempfinden anerzogen wird und auch aus dem kulturellen umfeld geprägt wird. Im sogenannten abendland sind wir z.b von christlichen moralnormen sehr geprägt, währendmoralvorstellungen des islams z.b. ganz anders aussehen wie wir alle wissen. schon deshalb halte ich es nicht für angebracht von DER gerechtigkeit zu reden- da es sie nicht gibt.
auch dürfen wir nicht vergessen, dass auch der gesetzestext von menschen stammt, die wiederum subjektiv empfinden. oder würdest du behaupten, dass diese menschen die absolute gerechtigkeit in sich tragen? ich glaube nicht.

hobbes_s
07-05-2008, 10:38
Diese rechtlichen Grundlagen sind Fakt. Mein Begriff "Gleichheit der Mittel" war wohl ein wenig missverständlich - damit wollte ich den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ein wenig erklären, aber nicht absolut behaupten, dass man auf einen Faustangriff nur mit Fäusten reagieren darf. Entschuldige meine Ungenauigkeit, ich bin kein Jurist.
Wenn die Frau aus Deinem Beispiel keine andere Möglichkeit hat, sich zu wehren, wird sicherlich auch die Zuhilfenahme einer Nagelfeile oder eines Steins als legitime Notwehr beurteilt werden.

Wenn sie aber mit einem Faustschlag angegriffen werden würde, und daraufhin ihren Colt zieht und den Angreifer abknallt oder aber sehr schwer verletzt, würde sie sich dafür vor Gericht verantworten müssen.

Tatsächlich? Und was, wenn das Gericht zu dem Schluß kommt, daß der tödliche Einsatz einer Waffe in dieser konkreten Situation das mildeste geeignete Mittel war, weil alle anderen Optionen keine hinreichende Erfolgsaussichten hatten?

Hier sind mal ein paar beispielhafte BGH-Urteile...

Straftäter wirft mit Ziegelsteinen nach Polizeibeamten; Polizist schießt, Täter verstirbt, Freispruch.

hrr-strafrecht.de - BGH 2 StR 82/04 - 30. Juni 2004 (LG Mühlhausen) [ = HRRS 2004 Nr. 733 = NStZ 2005, 31 ] (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/04/2-82-04.php)


Angreifer dringt in das Haus des Verteidigers ein und bedroht ihn mit einer Schußwaffe. Verteidiger entreißt ihm die Waffe. Angreifer rennt auf ihn zu und will ihn waffenlos angreifen. Verteidiger schießt sechs Mal auf den Angreifer und tötet ihn damit. Anschließend schießt er noch zweimal auf den bereit am Boden liegenden Toten. Die ersten sechs Schüsse werden als Notwehr anerkannt, die letzten beiden führen zu einer Verurteilung wegen versuchten Totschlags.

hrr-strafrecht.de - BGH 1 StR 308/03 - 25. November 2003 (LG Augsburg) [ = HRRS 2004 Nr. 4 ] (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/03/1-308-03.php3)


Verteidiger wird in einer Schlägerei von zwei Personen am Boden fixiert, von denen eine Anstalten macht, ihn zu schlagen. Er wehrt sich mit Messerstich zum Bauch, Freispruch.

hrr-strafrecht.de - BGH 1 StR 435/01 - 25. Oktober 2001 (LG Mannheim) [ = NStZ 2002, 140; StV 2002, 422 ] (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/01/1-435-01.php3)

Kraken
07-05-2008, 18:27
diese urteil finde ich mal super, fair und gerecht.

selbst das mittlere ist nachvollziehbar, da als der mann tot am boden lag, es ncith nachvollziehbar war auf den whrlosen man ncoh einzushciesse.

Kimi
08-05-2008, 13:05
Ich denke, dass es Gerechtigkeit nur als Ideal gibt, aber niemals umgesetzt werden kann.
Gerecht wäre vielleicht, wenn ein Täter statt seines Opfers die Konsequenzen seiner Taten tragen müsste. Die Folgen einer Handlung können aber nicht ungeschehen gemacht werden und der Täter ist in einer völlig anderen Situation als das Opfer, so dass auch die Konsequenzen nicht nachgestellt werden können. Insofern reduziert sich die Möglichkeit von 'Gerechtigkeit' auf den VERSUCH, die Konsequenzen für ein 'Opfer' zu Lasten des Täters zu mildern und den Täter in eine Situation zu bringen, die ihm als vergleichbar schwere Konsequenz erscheint.
Letzteres wird auch wieder von Menschen beurteilt, die das alle anders empfinden, die vielleicht eine Eingliederung des Täters in die Gemeinschaft favorisieren und die sich dann für Strafen entscheiden.
Ich glaube, NIEMAND von uns hat eine Vorstellung von 'gerechten' Strafen, aber ALLE wissen genau, wenn sie eine 'ungerechte' Strafe sehen. Denn kritisieren ist einfacher als erfinden und 'ungerecht' muss nur einem nicht gerecht erscheinen, während 'gerecht' allen 'gerecht' erscheinen muss, um so beurteilt zu werden. Da spricht schon die Statistik dagegen, dass es 'Gerechtigkeit' gibt.

vayenaka
09-05-2008, 18:41
kinder misshandeln und töten oder nur eins von beidem?-> für immer in den knast oder spritze wobei die spritze eigentlich eine erlösung für ein krankes dasein ist.

Mord..... kommt drauf an, wen unter welchen umständen und warum man getötet hat. generell bin ich ja gegen jegliche gewalt aber wenn jemand keine andere wahl hat zB jemand ist von 30 leuten umzingelt die einen aus kriminellen anlässen töten wollen und ich hab nochn molotovcocktail in der jacke:klatsch:... was mach ich dann wohl? genau 30 leute töten bzw schwer verletzen

also leute das isn thema bei dem man immer auf jedes beispiel ne andere antwort geben kann... ich halt mich da lieber ma raus bevor man noch von mir denkt ich sei verrückt;)

Berserkr
09-05-2008, 18:44
mnhmhmh natürlichkeit und logik?

xPatrickx
11-05-2008, 14:19
Ich denke, nicht nur verschiedene Personen können ein unterschiedliches Gerechtigkeitsempfinden besitzen, sondern auch die selben Personen in verschiedenen Situationen. Beispiel Kinderschänder: Aus meinem jetztigen Standpunkt lehne ich die Todesstrafe ab. Wäre ich selbst Angehöriger eines Opfers wäre ich vielleicht dafür.


DAS is ein sehr interessanter ansatz!!!ich stimme dir vollkommen zu.
das gerechtigkeitsempfinden einer person kann sich auch mit den jahren(eher den erlebnissen) wandeln.wird jemand z.B. wieder und wieder opfer von physischer gewalt wird er/sie vermutlich irgendwann auch immer härteres vorgehen gegen den/die täter gutheissen...

kniffeliges thema!:)