Vollständige Version anzeigen : SV mit Waffen unter rechtlicher Betrachtung
Die Frage der Notwehr mit Waffen.
Vielleicht nicht uninteressant und weil es immer wieder in Diskussionen auftaucht.
Zu bedenken ist aber, daß dies einer Zeitung entnommen also journalistisch bearbeitet wurde.
Es ist also nicht das Urteil.
Ob der Urteilstenor hier richtig erfasst wurde und nicht durch das korrektiv der journalistischen Meinungsbildung gegangen ist, ist etwas anderes.
Hamburger Abendblatt, Freitag 17.Mai 2002
"G-Move-Toter: Gericht erkennt auf Notwehr
"Der Einsatz des Messers war geboten und erforderlich": Obwohl Ahmet 0. beim G-Move einen Mann erstach, wurde er gestern von den entscheidenden Anklagepunkten, Totschlag und Körperverletzung, freigesprochen. Grund: Die Messerstiche, an denen Speditionskaufmann Dirk S. (35) starb, wurden ein- deutig in Notwehr ausgeführt. "Troublernaker Germany" hatten die Deutschen, die auf dem Fest Bier verkauften, auf ihren Stand geschrieben. Zu ihnen gehörte auch S. Seine Freunde: Hooligans der berüchtigten "Harnburg Ultras". Türke Ahmet 0. (25) ließ sich provozieren, hantierte vor ihnen mit seinem Butterflymesser. Daraufhin umringten ihn die Deutschen, schlugen und traten ihr Opfer, auch als es am Boden lag. Ahmet 0. stach zu und traf Dirk S. ins Herz. Die Richterin im Urteil: "Dass der Angeklagte sich dem Angriff durch mildere Mittel entziehen konnte, ist zweifelhaft." Trotzdem sei der Messerstecher selbst schuld an der Eskalation: "Es ist nicht zu dulden, dass Sie bewaffnet auf so eine Veranstaltung gehen." Wegen des Tragens der Waffe wurde 0. deshalb zu neun Monaten Haft auf Bewährung verurteilt. Der Verlauf des Streits konnte anhand von Fotos und Aussagen eines Zeugen rekonstruiert werden. (jel)"
uksplinter
17-05-2002, 08:44
Diese Darstellung weicht von allem ab, was in Hamburger Medien über den Fall berichtet worden war. Demnach versuchten die Türken den Bierstand auszurauben, bezogen aber Prügel und verschwanden. Der Messerstecher kehrte mit gezücktem Messer noch einmal zurück und stach das Opfer in einer Art "mad rush"-Attacke ab.
Wegen Waffenbesitz könnte er nur verurteilt worden sein, falls das Messer zweischneidig gewesen sein sollte. Ein einfaches Balisong/Butterfly/Schmetterlingsmesser ist bisher keine Waffe im Sinne des Waffengesetzes. Dieses erfasst bei den Taschenmessern nur die zweischneidigen Messer, deren Mitführen auf Veranstaltungen aller Art verboten ist.
Das Ganze klingt ziemlich merkwürdig !:mad:
Wie kann jemand mit dem Messer zustechen und tödlich treffen, wenn er umringt auf dem Boden liegt und man auf ihn eintritt ?
Wenn du in dieser Lage bist, kommst du bei einigermaßen erfahrenen Schlägern und erst recht bei Hooligans nicht mehr auf die Beine.
Und wer mit einem Balisong einschüchternd herumflippt anstatt sich zügig zurückzuziehen, handelt auch nicht mehr in Notwehr, wenn er anschliessend jemand absticht ! Das Ganze riecht nach falschen Zeugen, cleveren Anwälten und einer Amtsrichterin, die nichts von der Materie versteht. Hier waren Schläger und Messerstecher unter sich. Wie soll es da Notwehr geben ?
hi !
klingt wirklich sehr eigenartig diese geschichte ......
@ ********** - hier ein positiver artikel für deine HP :-) (http://www.ka-news.de/karlsruhe/news.php3?show=jke2002514-427K)
Mann vereitelte Raub
Opfer hielt Taschenmesser schützend vor sich / Zeugen gesucht
Karlsruhe - Eine böse Überraschung erlebte ein 21-jähriger Mann aus Karlsruhe, als er am Montag Abend, um 23.30 Uhr, zu Fuß auf dem Heimweg in die Nordstadt war. Plötzlich überholte ihn ein mit vier Personen besetzter Pkw und stellte sich auf dem Gehweg vor ihm quer. Dann stieg der Fahrer des Fahrzeugs aus und forderte den Mann unter Androhung von Schlägen auf, seinen Geldbeutel und sein Handy herauszugeben. Der Fußgänger nahm die Drohung ernst, zog ein Taschenmesser aus der Jacke und hielt es schützend vor sich. Daraufhin stieg der andere Mann wieder in den Pkw ein und fuhr Richtung Neureut davon.
Täterbeschreibung: Der Mann ist 170 bis 175 Zentimeter groß, 20 bis 25 Jahre alt, er hat schwarzes gegeltes Haar und trägt links und rechts einen Ohrring. Der Mann hat ein südländisches Erscheinungsbild und war mit einem grünen T-shirt, einer blauer Jeanshose und schwarzen Buffalo-Schuhen bekleidet. Bei dem Pkw handelte es sich um einen roten BMW der 3er-Serie.
Zeugenhinweise erbittet der Kriminaldauerdienst unter Telefon 0721/939-5555. Die Kriminalpolizei hat die Ermittlungen übernommen und bittet ebenfalls eventuelle Zeugen des Vorfalls, sich unter Telefon 0721/939-5555 zu melden. (pol/jke)
greetings
speedy
Diese Darstellung weicht von allem ab, was in Hamburger Medien über den Fall berichtet worden war.
Die Quelle hab ich ja angegeben!
http://www.welt-online.de/daten/2002/05/17/0517h1332515.htx
Hier wird das Ganze noch etwas differenzierter beleuchtet!
Deinen "technisch/taktischen" Ausführungen pflichte ich bei aber
Und wer mit einem Balisong einschüchternd herumflippt anstatt sich zügig zurückzuziehen, handelt auch nicht mehr in Notwehr,
Das ist so nicht richtig!
Zunächst kann man hierrin zwar eine Notwehrprovokation sehen, sodaß die Rechtfertigung durch §32 wegfällt und sich der eigentliche Angreifer auf diese berufen kann, aber überschreitet dieser den Rahmen der Notwehr, Notwehrexzeß, so ist gegen dieses Verhalten wiederum Notwehr erlaubt!
Selbst wenn dieses Überschreiten aus "Furcht und Verwirrung" (§33) geschieht, was ich einem erfahrenen Hooligan nur sehr bedingt zu Gute halten würde....
Denn §33 ist ein Schuldausschließungsgrund die Handlung bleibt aber rechtswidig und gegen einen "gegenwärtigen, rechtswidrigen" Angriff ist Notwehr erlaubt!
Das soll jetzt abe nur abstrakt verstanden werden, zum konkreten Fall fehlen mir die Fakten.
Michael1
17-05-2002, 10:20
Es wurde bei einem einschneidigen Butterfly bisher nicht ohne weiteres davon ausgegangen das es eine Waffe ist, bei entsprechenden Begleitumständen kann es aber trotzdem als Waffe gewertet werden.
Ähnliches bei schweren Stiefeln die, wenn man damit jemanden Tritt, als Waffe zählen können.
Der waffenrechtliche Waffenbegriff ist nicht mit dem aus §224StGB (Gefährliche Körperverletzung) identisch.
Das Beispiel mit dem "beschuhten" Fuß als gefährlichem Werkzeug (Nicht Waffe!) stammt aber aus der Begriffsdefinition für §224.
Diese sind nicht übertragbar!
Dennoch erscheint es mir möglich ein Butterflymesser unter §1 WaffG zu subsumieren und ohne das es damit unter §37 (Verbotene Gegenstände) fällt ist damit ein "führen bei öffentlichen Veranstaltungen", und eine solche ist der G-Move mit Sicherheit, gem §39 verboten! Strafbarkeit gem. §53III Nr.5 WaffG
@UK Splinter:
Die Verurteilung wegen des Waffenbesitzes ist vermutlich etwas verworren rübergekommen.
Ich kann mir vorstellen, dass (wenn die Geschichte nicht total verdreht rübergebracht wurde) das Urteil wegen Mitführens einer Waffe (Messer) auf öffentlichen Veranstaltungen verhängt wurde.
CU
Lamiech
uksplinter
17-05-2002, 12:33
Also:
Wir müssen die gesetzliche Einstufung als Waffe aufgrund der Konstruktion, das Mitführen auf einer politischen Veranstaltung im Sinne des Versammlungsrechts und die Waffe im Sinne der gefährlichen Körperverletzung etc. nach Strafgesetzbuch auseinanderhalten.
Konstruktionsbedingt ist das übliche Taschenmesser-Balisong nur dann eine Waffe, wenn es zweischneidig ist (Kampfmesser !)
Auf einer politischen Veranstaltung sind sämtliche Messer aller Art
(auch Schweizer Offiziersmesser zum Apfelschälen) verboten genau wie sogenannte gefährliche Gegenstände. Auf einer sonstigen Veranstaltung (Konzert, Kirmes etc.) nur Waffen im Sinne des Waffengesetzes (hier: zweischneidige Messer). Ohne Einstufung des G-Move als poltische Veranstaltung wäre das Mitführen eines einschneidigen Butterfly demnach rechtlich zulässig gewesen. (Wieso müssen unsere Gesetze eigentlich so kompliziert sein ? :(
Im Strafgesetzbuch wird jedes Werkzeug als Waffe strafschärfend eingestuft, mit dem der andere verletzt oder getötet wird. Das kann auch eine Bratpfanne sein (Mädels, seid vorsichtig beim Ehekrach !)
Wenn der G-move noch als politische Veranstaltung geführt wurde, um die Müllgebühren der öffentlichen Hand aufzubürden, war das Mitführen des Butterfly unabhängig von seiner Konstruktion verboten.
Frage :
Wieso waren alle Journalisten in Hamburg spätestens einen Tag nach der Tat nicht in der Lage, den korrekten Tathergang festzustellen ? Alles nur Stümper ?
speedy:
Dein Mann mit Taschenmesser ist Wasser auf meine Mühlen. Ein entschlossener Verteidiger mit Messer kann viele - aber keinesfalls alle - Bedrohungssituationen unterhalb einer Schußwaffendrohung auch ohne Messereinsatz klären. Deshalb empfehle ich auch eine bewusste "Drohstellung" für diese Situation, bei der das Messer deutlich sichtbar und eine Entwaffnung des Verteidigers schwierig ist. (sorry, mods, aber ich antworte nur auf speedy's Bemerkung !:rolleyes: ).
Konstruktionsbedingt ist das übliche Taschenmesser-Balisong nur dann eine Waffe, wenn es zweischneidig ist (Kampfmesser !)
Wo steht denn das? Explizit gennant ist die Zweischneidigkeit in §1 VII nicht, hier wird auf die Zweckbestimmung abgestellt, dies würde dem Richter Interpretationsspielraum geben.
Selbst andere Gerichtsentscheidungen die von Zweischneidigkeit als Kriterium ausgehen sind für eien Richter nicht zwingend.
Vielleicht lässt sich solch eine Aussage der ständigen Rechtssprechung entnehmen, im Gesetz kann ich es nicht finden.
Frage :
Wieso waren alle Journalisten in Hamburg spätestens einen Tag nach der Tat nicht in der Lage, den korrekten Tathergang festzustellen ? Alles nur Stümper ?
Das war eine winzig kleine Meldung über ein, ein Jahr zurückliegendes Ereignis, wahrscheinlich war noch nicht einmal ein Reporter des Abendblattes im Gericht.
Im besten Fall stammt die Information von der Pressestelle des Gerichts im schlechtesten von einer Nachrichtenagentur.
Mit der Vorgabe des Chefs vom Dienst 20 Zeilen zwei Spalten Seite 12, das ist Seite zwei des Lokalteils, kann man sich denken wie viel Bedeutung der Meldung beigemessen wird.
Auch bleibt die Frage, was sind die interessanten Nachrichten dieser Meldung?
Man darf nicht mit dem Messer drohen, man sollte keine Leute erstechen, möglichst auch nicht in Notwehr, Mann darf nicht mit einer großen Anzahl Leute arme Ausländer verhauen.
Keiner ist ganz unschuldig, alle haben mehr oder weniger ihr Fett weg!
Was will der Normalbürger mehr wissen?
Zeit ist Geld...
(Die Welt war etwas ausführlicher)
DasHaeschen
17-05-2002, 16:04
Auf einer politischen Veranstaltung sind sämtliche Messer aller Art
(auch Schweizer Offiziersmesser zum Apfelschälen) verboten genau wie sogenannte gefährliche Gegenstände. Auf einer sonstigen Veranstaltung (Konzert, Kirmes etc.) nur Waffen im Sinne des Waffengesetzes (hier: zweischneidige Messer). Das ist meiner Erfahrung nach aber anders. Das Mitführen gefählicher Gegenstände auf jegliche Massenveranstaltungen ist zwar nicht strafbar, aber wenn man sie einsetzt, liegt es im Ermessen des Richters, ob er das Mitführen des Gegenstandes extra unter Strafe stellt.
Das sind meine Erfahrungswerte.
Und ein Butterfly ist weder ein Brotmesser noch ist es als Taschenmesser im üblichen Sinne (Schweizer Offz.-Messer halt) zu werten. Wer ein solches Messer bei sich führt, hat damit auch etwas vor.
Entweder will er nur damit spielen (na ja, bei einer Veranstaltung :rolleyes: ), er ist extrem bedroht oder paranoid.
Oder aber ein Schläger.
Ich kenne weder den Fall noch die betroffenen Personen gut genug, um mir ein Urteil erlauben zu können.
Es gibt leider in Deutschland gewisse "Gutmenschen", die glauben sie könnten die Welt besser machen, indem sie alle Ausländer als generell gut und nett und freundlich darstellen. Sie verstehen leider nicht, dass diese Verallgemeinerung den Fremdenhass erst recht schürt...
Aber Diskussionen mit diesen Personen sind leider sinnlos, da sie sich für intellektuell überlegen halten und andere Meinungen als die eigene nicht akzeptieren.
Ich will es hier nicht unterstellen, aber so wie ********** den Fall geschildert hat, befürchte ich fast, die zuständige Richterin gehört in eben diese Gruppe.
Oder sie ist naiv, auch keine besonders gute Eigenschaft für einen Richter.
Ciao,
Häschen
uksplinter
17-05-2002, 20:37
Ein zweischneidiges Messer (Dolch) ist konstruktionsbedingt als Stichwaffe im Sinne des Waffengesetzes zu betrachten. Die Waffenverordnung verlangt, daß das Messer dazu bestimmt ist, durch Muskelkraft entsprechende Verletzungen hervorzurufen. Ein Dolch fällt somit unter das Mitführverbot für Waffen auf Veranstaltungen. Ein einschneidiges Taschenmesser aber nicht.
Die noch strikteren Bestimmungen für politische Veranstaltungen ergeben sich aus dem Versammlungsrecht und nicht aus dem Waffenrecht. Dort ist alles verboten, was eine friedliche Versammlung ohne Waffen im Sinne des Grundgesetzes gefährden könnte.
Das Haeschen :
Ein einschneidiges Butterfly ist konstruktionsbedingt ein Fischermesser und keine Stichwaffe. Man hat es nur in Film und Fernsehen dazu gemacht. Und jetzt rate mal, wo du Einzelheiten dazu im Web nachlesen kannst ? ;)
Ach ja : Ich benutze gerne ein "Benchmade BM 42" - Balisong als sicheres Taschenmesser im horizontalen Gürteletui. Für den Fall der Fälle habe ich dann noch etwas von "Cold Steel" oder "Masters of Defense" in der Mantel-/Jackentasche. Wer mit einem Balisong freiwillig in einen Messerkampf geht, ist schön dämlich ! :cool:
DasHaeschen
17-05-2002, 21:41
@**********:
Da ich zu den regelmäßigen Besuchern Deiner Site gehöre, weiß ich das natürlich...
Aber eben dadurch, dass es durch Filme zum Gangstermesser gemacht wurde (übrigens völliger Blödsinn, ein Springmesser geht viel schneller auf und Küchenmesser sind viel billiger und je nach Bauweise deutlich effektiver... :rolleyes: Aber das muss ich Dir ja nicht erklären, weißt es vermutlich einen Hauch besser als ich ;) ), wird es auch von Leuten getragen, die es als Waffe einsetzen wollen... (oder zumindest zur Einschüchterung)
Oder war der Stecher etwa ein Fischer??? ;)
Ciao,
Häschen
uksplinter
18-05-2002, 05:32
Das Haeschen :
Richtig erkannt. Er nutzte den möglichen Droheffekt des Balisongs aus um einzuschüchtern. Nur scheint das hier nicht funktioniert zu haben.
Trotzdem hat ein Balisong keinen Waffencharakter, weil es für den Kampfeinsatz denkbar ungeeignet ist. Unser Freund war also kein ausgebildeter Messerkämpfer. (Und hoffentlich hat er auch keinen Internet-Zugang !)
Bei den Springmessern sind nur die hochwertigen, zweischneidigen OTF-Springer, bei denen die Klinge aus der Front des Griffteils springt, wirklich kampftauglich. Und in Deutschland aufgrund ihrer Klingenlänge von mehr als 8,5 cm und/oder der Zweischneidigkeit bereits jetzt verboten. Das hindert unsere fachlich inkompetenten Ministerialbürokraten aber auch nicht, künftig alle Springmesser als Waffen einzustufen. Dadurch wird der Verkauf an Jugendliche offiziell unmöglich, aber behindern wird das wie üblich niemanden. Wer als Jugendlicher dann ein Balisong oder einen Springer hat, zeigt erst recht, was für ein harter Bursche er ist. Bei Gewalt in der Schule für kriminelle Jugendliche genauso geeignet wie für das Opfer, das sich die Jugendbande vom Leib halten will.
Und wieso die kaum vorhandenen Fallmesser mit ihren kurzen Wackelklingen gefährlich sein sollen, weiß ich auch nicht.
Zurück zum eigentlichen Thema des Threads :
Das Verdienst von Jibaku als board-eigenem "Rechtsverdreher"
;) liegt darin, daß er bereit ist, mir als board-eigenem Messerstecher auch in bestimmten Fällen ein Notwehrrecht mit Messer zuzugestehen. Das gilt bisher nämlich als unsittlich und verwerflich. Notwehrmaßnahmen scheinen offiziell nur bis zur waffenlosen Selbstverteidigung zu reichen, wenn man sich die Programme in Schulen und Vereinen so ansieht. Wie man einen körperlich stark überlegenen Angreifer, mehrere Angreifer oder einen bewaffneten Täter abwehren soll, wird nicht verraten. Oder man sieht auf einer Demo eine Frau mit dem geheimen Wissen des Shaolin-Tempels, die mal eben fünf männliche Angreifer verprügelt. Wer's glaubt, wird seelig ! Das Ganze natürlich, ohne den Angreifern wirklich weh zu tun !
Es ist dringend erforderlich, den Waffeneinsatz und dessen Erforderlichkeit bzw. Verhältnismäßigkeit bei Notwehr/Nothilfe besser zu erforschen und die Ergebnisse ganz allgemein im Kampfkunstbereich und bei der Justiz zu akzeptieren. Die in den Köpfen vorherrschende Kinomentalität a la "Blade 2" in Verbindung mit dem Grundsatz, daß nicht sein kann, was nicht sein soll, führt zu völlig unrealistischen Einschätzungen.
Und ein spezieller "Schläger- und Messerstecherlehrgang für Richter und Staatsanwälte" könnte der Justiz danach besseres Wissen über die Zusammenhänge vermitteln. Wenn die Damen und Herren Richter während der Mittagspause in der Kantine locker über die neuesten Schlägertricks parlieren, kann das dem erfolgreichen Verteidiger in einer SV-Situation nur recht sein. Bisher haben wir überwiegend Täterschutz und Opferverfolgung im Notwehrbereich. :mad:
Und deshalb kann ich dem erfolgreichen Verteidiger bisher leider auch nur empfehlen, den Kontakt mit Polizei und Justiz nach seiner Heldentat möglichst zu vermeiden. Tolle Verhältnisse !:mad:
Und ein spezieller "Schläger- und Messerstecherlehrgang für Richter und Staatsanwälte" könnte der Justiz danach besseres Wissen über die Zusammenhänge vermitteln. Wenn die Damen und Herren Richter während der Mittagspause in der Kantine locker über die neuesten Schlägertricks parlieren, kann das dem erfolgreichen Verteidiger in einer SV-Situation nur recht sein. Bisher haben wir überwiegend Täterschutz und Opferverfolgung im Notwehrbereich.
>> Man sollte nicht immer die Schuld bei Richtern oder Staatsanwälten suchen. Sie müssen in der Regel nach Zeugenaussagen oder Aktenlage entscheiden. Es gibt sehr wohl einige Richter, einen davon habe ich in meiner Trainingsgruppe, die sich für die Mechanik einer solchen Auseinandersetzung interessieren.
Es sieht ja fast immer so aus, dass Die Leute (potenzielle Zeugen) den Beginn einer solchen Auseinandersetzung gar nicht mitkriegen. Sie sehen nur das Ergebnis: einer liegt am Boden, schreit, wie am Spies oder blutet möglicherweise und der andere steht mit dem Messer da. Das Gehirn der Zeugen entwickelt eine eigene Dynamik, da werden Wahrnehmungen und Rückschlüsse vermischt. Logisch ist, wer blutet, ist das Opfer, der mit dem Messer der Täter. Die Vorgeschichte war möglicherweise eine andere und kein Zeuge hat sie mitbekommen.
Ich bringe meinen Leuten bei, in einer solchen Situation die größtmögliche Öffentlichkeit herzustellen, z. B. indem sie überlaut rufen: "Laß mich in Ruhe,... Ich will mich nicht prügeln etc." Zum einen werden mehrere unabhängige Zeugen aufmerksam und zum anderen hält die Präsenz dieser Zeugen, den Schläger möglicherweise von seinem Ansinnen ab. Wenn nicht, läßt sich die Notwehr in der Regel nachhaltig begründen.
Gruß Fidibus
DasHaeschen
18-05-2002, 12:50
Oder man sieht auf einer Demo eine Frau mit dem geheimen Wissen des Shaolin-Tempels, die mal eben fünf männliche Angreifer verprügelt. Wer's glaubt, wird seelig ! Das Ganze natürlich, ohne den Angreifern wirklich weh zu tun ! Hm, ich hab schon mal gesehen, wie eine Frau drei Typen verkloppt hat.
Aber weh getan hat das glaub schon so ein bisschen, bin mir nicht sicher. Ich hab nicht soo viele Erfahrungen mit offenen Brüchen :D :D
Bisher haben wir überwiegend Täterschutz und Opferverfolgung im Notwehrbereich. :mad: Nicht nur da... :(
Man sollte nicht immer die Schuld bei Richtern oder Staatsanwälten suchen. Aber eine (gar nicht unerhebliche) Teilschuld ist bei Ihnen meistens zu finden...
Es sieht ja fast immer so aus, dass Die Leute (potenzielle Zeugen) den Beginn einer solchen Auseinandersetzung gar nicht mitkriegen. Sie sehen nur das Ergebnis: einer liegt am Boden, schreit, wie am Spies oder blutet möglicherweise und der andere steht mit dem Messer da. Das Gehirn der Zeugen entwickelt eine eigene Dynamik, da werden Wahrnehmungen und Rückschlüsse vermischt. Das stimmt leider, die Erfahrung habe ich erst in den letzten Tagen bei einer Schlägerei wieder gemacht. Der Sieger ist automatisch auch der Angreifer... :(
Daher empfehle ich auch immer dringend, alle Leute laut auf sich aufmerksam zu machen, und zwar mit Sätzen wie: "Lass mich in Ruhe!", "Was willst Du eigentlich von mir?!" etc., die belegen, dass der andere der Aggressor ist.
Der Nebeneffekt, dass dann viele Zeugen zuschauen und der Angreifer womöglich Muffensausen kriegt, ist auch ganz nützlich und funktioniert erstaunlich oft.
Ciao,
Häschen
Hi Michael1!
um Noch mal Auf Die Stiefel zu Kommen,
im prinziep musst du den ganzen Köper als Waffe Betrachten also Was kann man denn dann noch in einer Notwehsituation machen wenn man den ganzen Köper als Waffe Sieht??
Und Wenn man Diese Waffe auch noch einiger maßen Gut beherscht????
Würde mich mal Intressierne was Eure meinun Ist wenn man Es aus der perspetive betrachtet
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