Kampfsporttest im Web [Archiv]

MazeMan

23-11-2004, 20:48

Hi!

Habe mich gerade gut amüsiert, denn anscheinend hat dieser Autor sich vorher weder mit dem eigentlichen Inhalten der jeweiligen Kampfkünste intensiv auseinandergesetzt noch mit deren Verhaltensschulen...

Sicher mag es Schulen geben, die so ausbilden, wie er meinte, aber die sind meines Wissens nach eine Ausnahme. Ein Karateka kann mit einem Schlag durchaus sehr effektiv sein, aber gibt es etwa keine Kombinationen im Kumite? Und ist Kata nicht ein perfekte Vorbereitung auf das Kumite? Kombinationstraining ist hier Gang und Gebe, aber egal...

Nach meiner Meinung ist dieser Artikel schlecht recherchiert und zeugt von der Unlust des Autors, sich wirklich mit dem, was er tut, auseinanderzusetzen...

Karate bildet auch Infight und sogar Bodenkampf aus, nur wird dies zugunsten einer Spezialisierung meist ziemlich stark fallen gelassen...

Aber ich will mich über so etwas gar nicht erst aufregen.

Greetings
MazeMan

FireFlea

24-11-2004, 02:37

Ich find die Seite im Grossen und Ganzen recht gut. Und zum Thema Shotokan Stilbewertung:
Dies ist allerdings eine Erfahrung, die sich ausschließlich auf meine damalige Schule bezieht.

Grandizer

24-11-2004, 03:29

Flinkes Bein

24-11-2004, 08:56

der typ ist ja nur noch der lacher

Des weiteren ist man im Shotokan-Karate, gleich ob man schlägt oder tritt, im Moment des Angriffs relativ schutzlos. Die nicht schlagende Hand wird "sinnvollerweise" zur Hüfte zurückgezogen

diese aussage bezog sich auf kumite bzw straßenkampf. also hierzu kann ich nur sagen, verdammt schlechten trainer gehabt oder eventuell doch länger als bis zum gelb-gurt trainieren.

alles in allem kann ich dazu nur sagen das sich dort jemand eine meinung über etwas erlaubt, von dem er selbst extrem wenig kenntniss hat (merkt man an seinen aussagen) und irgendwie scheint der typ beim trainieren auch sein hirn auszuknippsen. ansonsten wüßte ich nicht, wie er auf die idee kommt, es gäbe keine kombinationen und karate sein ineffektiv auf der straße.

naja fazit: beim nächsten mal länger als nur zum gelbgurt in der schule bleiben :cool:

VanHorn

24-11-2004, 09:30

Man darf das nicht überbewerten, ist halt die Meinung einer einzelnen Person. Vielleicht mag er auch keinen Spinat oder was weiss ich. Ich hab Shotokan bei uns im Dojo auch schon Vollkontakt gekämpft und da hat keiner seine Faust an der Hüfte oder ähnliches...wird halt gern als Kritikpunkt vorgebracht. Aber wenn es mal RICHTIG zu Sache geht, dann kann man sich mit Karate schon auch gut helfen ( ist aber wie immer von der Schule und der eigenen Einstellung abhängig).

DieKlette

24-11-2004, 11:52

Der Typ scheint einfach auf Vollkontakt zu stehen.
Er versteht anscheinend nicht, dass Semikontakt sehr wichtig ist, um Kontrolle über seinen Körper zu erhalten. Jeder kann reinhauen, aber die Wenigsten können kontrolliert (=effizient!) reinhauen (Bruce Lee hatte Schwierigkeiten Leute für seine Filme zu finden, weil die Wenigsten ihre Schläge optimal kontrollieren konnten - heutzutage hätte er es genau so schwer gehabt)

Nur mal am Rande, es ging Bruce Lee um Filmtechnik, nicht um Effektivität in dieser Hinsicht ( sonst ging es ihm um kaum was anderes ;) ).Wenn jeder einfach so reinhauen kann, dann kannst Du sicherlich mal ein Boxsparring mitmachen ;). Denn, hey !, das kann doch jeder
:D . Übrigens, Bruce Lee hat auch Vollkontakt Sparringseinlagen trainiert. Und zu deiner Info, ich habe 4 Jahre lang Shotokan betrieben. Dem Flo, so heißt der durchaus umgängliche Kerl, kann man nicht vorwerfen, was er vorgefunden hat. Sicherlich ist das ganze sehr einseitig auf Effektivität gehalten, aber er ist ehrlich und ihn hat auch nichts anderes interressiert. Interressant ist aber, dass er gerade die Karateka als sehr friedlich und umgänglich entfunden hat.
Das mit der Shotokan Schule ist genauso, wie mit der WT Schule. Er hat zufällligerweise eine sehr gute WT Schule erwischt, wobei ich aus eigener Erfahrung weiß, dass es auch viele gibt, die Fallobst produzieren. Was die Shotokan Schule angeht, so hat er ausgerechnet eine sehr schlechte erwischt. Aber leider, das muss man sagen, in einigen Dingen hat er durchaus recht, wenn es um Effektivität auf der Straße geht. Die Vollkontaktsportarten sind meist vorteilhafter, weil numal meist Härte und Brutalität zum Erfolg führen. Tja, so ist es. Man kämpft, wie man trainiert. Und wer nichts anderes als Kämpfen trainiert, der wird mehr erreichen als jemand, der die Hälfte der Zeit mit Formen üben belegt. Ich selbst weiß, wie wichtig Formen sein können, aber Kämpfen lernt man so nicht.

Gruss

Julian

Ki. 102

24-11-2004, 14:41

Hat sich mal jemand die Mühe gemacht ihm zu schreiben, dass nicht immer eine Hand an der Hüfte ist wenn Karateka kämpfen ... ? Das könnte er wirklich mal ändern.
Ansonsten ist die Seite als Einzelmeinung halbwegs interessant, nur: "Kampfsport-Test" darüber zu schreiben, passt dann nicht so richtig und klingt anmaßend.

Grandizer

24-11-2004, 22:24

@ dieklette
Na gut, wenn du's "Filmtechnik" nennen willst, von mir aus. Es ging ihn halt darum, dass die Schauspieler ihre Gegner treffen, ohne denen weh zu tun (also Touch-Prinzip). Das kann kein Mensch, der ständig Vollkontakt trainiert. Semikontakt ist keineswegs ein Nachteil. Erstens wird keiner im Training verletzt (in der Regel). Zweitens, Vollkontakt-Training ist keine Voraussetzung um Vollkontakt auf der Straße anzuwenden. Ich kann jeden richtig hart treffen, wenn ich ihn treffen möchte. Und das üben wir sowieso anhand von Pratzen (Makiwara haben wir leider im Dôjô nicht).

Wegen "Brutalität" und "Härte": Vollkontakt macht kein Mensch härter. Wer alles abhärten will, geht in ein Fitness-Studio! Bauchmuskeln krieg ich nicht durch Vollkontakt-Schläge, sondern durch hartes Muskeltraining (Vollkontakt im Bauch-Bereich ist sowieso erlaubt im Shôtôkan).
Und alle Angriffe, die wir durchführen, müssen erst gemeint sein. Das heißt, man attackiert mit voller Kraft, versetzt jedoch das Ziel um etwa 3 cm, um ein Kontakt zu vermeiden. Der Verteidiger muss in der Lage sein solche Angriffe rechtzeitig abzuwähren, hier auch mit voller Kraft, und das ist an sich eigentlich auch Vollkontakt (und das kann sehr schmerzhaft sein, da wir ohne Schutz arbeiten!).

Also ich weiß wirklich nicht, worüber sich dieser Typ beschwert. Kein vernünftiger Mensch legt Wert darauf im Training verletzt zu werden! Und den Kopf kann man definitiv nicht trainieren. Mehr Schläge auf dem Kopf würden ihn keineswegs resistenter machen. Das kann nur schlimm enden.

Übrigens, ein Kampfkünstler, der keine Kontrolle hat, ist "Fallobst", wie du so schön sagst (egal was für ein Stil).

FireFlea

25-11-2004, 05:12

Also ich finde die Page/den Test in keinster Weise arrogant oder ueberheblich denn

1. sagt er ganz klar, dass er seine eigene persoenliche Meinung und Erfahrungen niederschreibt

2. das es in anderen Dojo auch anders sein koennte

3. er hat sich alles worueber er schreibt wenigstens mal angeschaut und ausprobiert (wenn vielleicht auch nicht intensiv genug)

4. im Gegensatz zu (denke ich mal) vielen anderen hier (auch mir) hat er schon einige richtig ernsthafte Schlaegereien mit boesen Verletzungen mitgemacht und weiss daher von was er redet

Ansonsten findet man meine Meinung zu Karate und SV im zustaendigen Thread auf Seite 1

Grandizer

25-11-2004, 17:01

Er hat Shôtôkan ne Note von 3 bis 6 gegeben, abhängig vom Dôjô. Das heißt, seiner Meinung nach, die beste Shôtôkan-Schule verdient ne 3, wobei die Schule wo er war wahrscheinlich ne 6 bekommt.
Wenn er der besten Shôtôkan-Schule ne 3 gibt, dann hat er sich wirklich nicht intensiv damit auseinandergesetzt. Weil, wie gesagt, egal was für ein Stil man übt, wenn man's richtig macht, wird man sehr gut.

Ständig in Schlägereien verwickelt sein heißt lange nicht, dass man ein KK-Experte geworden ist (und da spreche ich aus eigener Erfahrung). Außerdem kuck dir mal seine Umgebung an. Nur Punks und ähnliches. Das sind Leute, die sich an der Philosophie der KKs kein bisschen interessieren und das ist defintiv die falsche Einstellung.
Hier was Nakayama zum Thema sagt: "If karate is practiced solely as a fighting technique, this is cause for regret. The fundamental techniques have been developed and perfected through long years of study and practice, but to make any effective use of these techniques, the spiritual aspect of this art of self-defence must be recognized and must play the predominant role."
Das Selbe gilt für jede andere Kampfkunst.

MazeMan

25-11-2004, 17:07

@Grandizer: Mit dem ersten Teil deiner Aussage geh ich vollkommen konform. Aber aus was bitte schließt du auf seine Umgebung? Ich finde den Artikel vollkommen unangemessen, schlecht vorbereitet und übertrieben, stehe also nicht unbedingt hinter ihm. Aber trotzdem: Woher nimmst du diese Information? Und selbst in seiner Umgebung übermäßig viele Punks wären, was kann man daraus schließen? Etwa etwas über seine Einstellung? Ich glaube nicht, falls du andere oder mehr Informationen hast, bin ich gegenüber einer kleinen Diskussion dazu nicht abgeneigt...

Grandizer

25-11-2004, 17:27

Kuck dir seine Homepage an. Da sind Bilder und so drin (von seinen Freunden, von seinen ultra-krassen Verletzungen, etc)

DieKlette

25-11-2004, 18:44

"Na gut, wenn du's "Filmtechnik" nennen willst, von mir aus. Es ging ihn halt darum, dass die Schauspieler ihre Gegner treffen, ohne denen weh zu tun (also Touch-Prinzip). Das kann kein Mensch, der ständig Vollkontakt trainiert."

Das ist Humbug, gerade Vollkontaktler lernen im Training sehr gut ihre Schlagkraft einzuschätzten. Und ich wiederhohle nocheinmal : Auch Bruce Lee war bewußt, das kämpfen nur durch Kontakt möglich ist. Er hatte Vorstellungen, die viele im heutigen MMA Bereich für verwirklicht halten. Das andere ist und bleibt nur Filmtechnik, da im Film nunmal ohne Safetys gearbeitet werden muss.

"Semikontakt ist keineswegs ein Nachteil. Erstens wird keiner im Training verletzt (in der Regel)."

Das trifft nicht zu, es gibt auch beim Vollkontakttraining kaum Verletztungen.

" Zweitens, Vollkontakt-Training ist keine Voraussetzung um Vollkontakt auf der Straße anzuwenden. Ich kann jeden richtig hart treffen, wenn ich ihn treffen möchte. Und das üben wir sowieso anhand von Pratzen (Makiwara haben wir leider im Dôjô nicht)."

Doch ist es, weil man NUR im Vollkontakttraining lernt sich zu richtig zu decken und WIRKlICHE Treffer zu kassieren. Man lernt auch Schlagkraft (eigene u. fremde) einzuschätzen und seine Angst vor Treffern zu verlieren. Das keine irgendwie geartete kontaktlose Simulation ersetzten kann. Jiyu Kumite ist auch darfür kein Vergleich, weil die Kopfdeckung massiv vernachlässigt wird.

"Wegen "Brutalität" und "Härte": Vollkontakt macht kein Mensch härter."

Doch, weil fast jeder einigermaßen trainierte Boxer ein sehr stabile Psyche und Ruhe im Kampf hat, die kaum ein anderer sonst erlangt. Das ist absolut nicht mit Wut oder Stumpfheit gleichzusetzten. Die Kampfgelassenheit, die sehr viele Vollkontaktler haben, besitzten sonst sehr wenige.

"Wer alles abhärten will, geht in ein Fitness-Studio! Bauchmuskeln krieg ich nicht durch Vollkontakt-Schläge, sondern durch hartes Muskeltraining (Vollkontakt im Bauch-Bereich ist sowieso erlaubt im Shôtôkan)."

Das ist nicht richtig, ich habe kaum einen Shotokan Kampf gesehen indem richtig getroffen wurde. Sonst gäbe es nicht Kyokushinkai als alternativen Stil. Und wenn Vollkontakt etwas macht, dann psychisch härter. Härte ist immer etwas im Kopf. Auch der Körper passt sich durch Haltung und Atmung an. Man lernt Treffer zu kompensieren.

"Und alle Angriffe, die wir durchführen, müssen erst gemeint sein. Das heißt, man attackiert mit voller Kraft, versetzt jedoch das Ziel um etwa 3 cm, um ein Kontakt zu vermeiden. Der Verteidiger muss in der Lage sein solche Angriffe rechtzeitig abzuwähren, hier auch mit voller Kraft, und das ist an sich eigentlich auch Vollkontakt (und das kann sehr schmerzhaft sein, da wir ohne Schutz arbeiten!)."

Das was Du für Schmerz hälst ist definitiv kein großer. Du GLAUBST es. Es ist aber nicht so. Ich habe erlebt, was Schmerzen im Ring sind und ich kann damit umgehen, ich weiß, wie es ist Volltreffer an den Kopf zu bekommen und das waren keine Schuppser. Das ist und bleibt ein ganz anderes Kaliber.

Ein Technik, die sowieso nicht trifft ist keine Bedrohung, ihr lernt eine völlig falsche Kampfdistanz.

"Also ich weiß wirklich nicht, worüber sich dieser Typ beschwert. Kein vernünftiger Mensch legt Wert darauf im Training verletzt zu werden! Und den Kopf kann man definitiv nicht trainieren. Mehr Schläge auf dem Kopf würden ihn keineswegs resistenter machen. Das kann nur schlimm enden."

Das ist quatsch, man lernt durch Körperhaltung, Timing, Schrittarbeit, Pendeln, Treffer zu vermeiden, die Wucht zu nehmen, zu kompensieren oder Schlichtweg abzubekommen. Und wenn Du keine Ahnung von Vollkontakt hast, dann behaupte auch nicht, dass man sich dabei verletzt. Auch im Vollkontakt wird alles sehr dosiert beigebracht und oft mit Kopfschutz gearbeitet.

"Übrigens, ein Kampfkünstler, der keine Kontrolle hat, ist "Fallobst", wie du so schön sagst (egal was für ein Stil)."

Ein Kämpfer der keine Kontrolle hat, aber eine harte Sau ist frißt den Dojo-Hüpfer allemal.

Du kannst Dir jetzt noch so tolle theoretische Gegenargumente ausdenken, aber vergiß eines nie. Du hast nie real gekämpft. Und wenn Du wissen wie das ist, dann such die einen freundlichen Muay Thai Sparringspartner, der Dir zeigt, was Kampf bedeutet. Und stell Dir vor, ohne Dich zu verletzten, weil der sich nämlich kontrollieren kann, der wird einfach durch Technik und Ruhe besser sein.

MazeMan

25-11-2004, 18:46

OK, hab ich mir jetzt angesehen, und was sollte ich daraus schließen? Ein paar meiner Freunde sehen auch anders aus, kleiden sich total individuell und machen sich nichts aus anderer Leute Meinungen in Bekleidungsfragen. Muss ich deshalb jetzt gleich eine andere Einstellung haben? Ich denke nicht, dass man aufgrund des Aussehens so stark darauf eingehen kann und sich eine Meinung über den Charakter anderer Menschen anhand von Bildern machen kann. Das sind nämlich genau die Vorurteile, wie sie zu Missverständnissen, Hass und sinnloser Gewalt führen können, ohne dass es einen Grund dafür gibt - wenn es überhaupt Gründe für Gewalt gibt...

DieKlette

25-11-2004, 19:33

Das sind nämlich genau die Vorurteile, wie sie zu Missverständnissen, Hass und sinnloser Gewalt führen können, ohne dass es einen Grund dafür gibt - wenn es überhaupt Gründe für Gewalt gibt...

Sehr, sehr richtig.

Kensei

25-11-2004, 19:51

..."Na gut, wenn du's "Filmtechnik" nennen willst, von mir aus. Es ging ihn halt darum, dass die Schauspieler ihre Gegner treffen, ohne denen weh zu tun (also Touch-Prinzip). Das kann kein Mensch, der ständig Vollkontakt trainiert."
Das ist Humbug, gerade Vollkontaktler lernen im Training sehr gut ihre Schlagkraft einzuschätzten. Und ich wiederhohle nocheinmal : Auch Bruce Lee war bewußt, das kämpfen nur durch Kontakt möglich ist. Er hatte Vorstellungen, die viele im heutigen MMA Bereich für verwirklicht halten. Das andere ist und bleibt nur Filmtechnik, da im Film nunmal ohne Safetys gearbeitet werden muss.
"Semikontakt ist keineswegs ein Nachteil. Erstens wird keiner im Training verletzt (in der Regel)."
Das trifft nicht zu, es gibt auch beim Vollkontakttraining kaum Verletztungen.
" Zweitens, Vollkontakt-Training ist keine Voraussetzung um Vollkontakt auf der Straße anzuwenden. Ich kann jeden richtig hart treffen, wenn ich ihn treffen möchte. Und das üben wir sowieso anhand von Pratzen (Makiwara haben wir leider im Dôjô nicht)."
Doch ist es, weil man NUR im Vollkontakttraining lernt sich zu richtig zu decken und WIRKlICHE Treffer zu kassieren. Man lernt auch Schlagkraft (eigene u. fremde) einzuschätzen und seine Angst vor Treffern zu verlieren. Das keine irgendwie geartete kontaktlose Simulation ersetzten kann. Jiyu Kumite ist auch darfür kein Vergleich, weil die Kopfdeckung massiv vernachlässigt wird.
"Wegen "Brutalität" und "Härte": Vollkontakt macht kein Mensch härter."
Doch, weil fast jeder einigermaßen trainierte Boxer ein sehr stabile Psyche und Ruhe im Kampf hat, die kaum ein anderer sonst erlangt. Das ist absolut nicht mit Wut oder Stumpfheit gleichzusetzten. Die Kampfgelassenheit, die sehr viele Vollkontaktler haben, besitzten sonst sehr wenige.
"Wer alles abhärten will, geht in ein Fitness-Studio! Bauchmuskeln krieg ich nicht durch Vollkontakt-Schläge, sondern durch hartes Muskeltraining (Vollkontakt im Bauch-Bereich ist sowieso erlaubt im Shôtôkan)."
Das ist nicht richtig, ich habe kaum einen Shotokan Kampf gesehen indem richtig getroffen wurde. Sonst gäbe es nicht Kyokushinkai als alternativen Stil. Und wenn Vollkontakt etwas macht, dann psychisch härter. Härte ist immer etwas im Kopf. Auch der Körper passt sich durch Haltung und Atmung an. Man lernt Treffer zu kompensieren.
"Und alle Angriffe, die wir durchführen, müssen erst gemeint sein. Das heißt, man attackiert mit voller Kraft, versetzt jedoch das Ziel um etwa 3 cm, um ein Kontakt zu vermeiden. Der Verteidiger muss in der Lage sein solche Angriffe rechtzeitig abzuwähren, hier auch mit voller Kraft, und das ist an sich eigentlich auch Vollkontakt (und das kann sehr schmerzhaft sein, da wir ohne Schutz arbeiten!)."
Das was Du für Schmerz hälst ist definitiv kein großer. Du GLAUBST es. Es ist aber nicht so. Ich habe erlebt, was Schmerzen im Ring sind und ich kann damit umgehen, ich weiß, wie es ist Volltreffer an den Kopf zu bekommen und das waren keine Schuppser. Das ist und bleibt ein ganz anderes Kaliber.
Ein Technik, die sowieso nicht trifft ist keine Bedrohung, ihr lernt eine völlig falsche Kampfdistanz.
"Also ich weiß wirklich nicht, worüber sich dieser Typ beschwert. Kein vernünftiger Mensch legt Wert darauf im Training verletzt zu werden! Und den Kopf kann man definitiv nicht trainieren. Mehr Schläge auf dem Kopf würden ihn keineswegs resistenter machen. Das kann nur schlimm enden."
Das ist quatsch, man lernt durch Körperhaltung, Timing, Schrittarbeit, Pendeln, Treffer zu vermeiden, die Wucht zu nehmen, zu kompensieren oder Schlichtweg abzubekommen. Und wenn Du keine Ahnung von Vollkontakt hast, dann behaupte auch nicht, dass man sich dabei verletzt. Auch im Vollkontakt wird alles sehr dosiert beigebracht und oft mit Kopfschutz gearbeitet.
"Übrigens, ein Kampfkünstler, der keine Kontrolle hat, ist "Fallobst", wie du so schön sagst (egal was für ein Stil)."
Ein Kämpfer der keine Kontrolle hat, aber eine harte Sau ist frißt den Dojo-Hüpfer allemal...

Auch wenns hart klingt Grandizer aber selbst ich als Shotokaner muss der Klette hier zustimmen...
Wieviele Vollkontaktkämpfe bzw. Strassenschlägereien hast du denn schon mitgemacht ?

Grandizer

25-11-2004, 20:09

@dieklette
Bruce Lee ging's nicht um Vollkontakt, sondern darum, dass die Kampfszenen möglichst real aussehen.

Bei uns dürfen die Anfänger absolut keinen Kontakt herstellen. Von höheren Gurten wird grundsätzlich verlangt, dass man den Gegner berührt! Im Kopfbereich sehr leicht, im Bauchbereich etwas härter (wiederum nicht voll durch, dass der Getroffene eventuell nicht weitermachen kann).
Ich möchte mal betonen, dass wir absolut ohne Schutz trainieren. Das ist die richtige Art zu trainieren mMn! Mit Schutz trainieren, und behaupten, es sei Vollkontakt ist totaler Schwachsinn.
Vollkontakt im Kopfbereich ist grundsätzlich zu vermeiden! Bei mir hat es einmal bei einer Schlägerei gereicht, um einen meiner Zähne für ewig zu beschädigen (die Hälfte ist weg, Gott sei Dank einer der hinteren Zähne).

A propos "Deckung des Kopfes": so wie Boxer es tun ist die schlechteste Art sein Kopf zu schützen! Wir decken den Kopf nicht, weil das uns vulnerabel macht bei Fußtechniken und weil wir Blocktechniken intensiv trainieren! Statt den Kopf wie ne Schildkröte mit beiden Armen zu schützen, benutze ich die eine Hand um zu blocken, die andere Hand um zu kontern. So läuft das bei uns! und das wird ermöglicht durch tiefere Kampfstellungen und den effizienten Einsatz der Hüfte!

@mazeman
Kann sein, aber ich möchte definitiv nicht Freunde wie seine haben. Die sind mir viel zu abartig. Wenn ich mich mit bestimmten Leuten nicht identifizieren kann, dann kann ich auch keine Freundschaft mit denen schließen.

MazeMan

25-11-2004, 20:22

@Grandizer: Es verlangt ja auch niemand, dass du mit diesen Leuten Freundschaft schließt! Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man mit solchen Kommentaren sehr leicht anecken kann, was sich u.U. sehr schlecht auf den eigenen Ruf auswirkt...

DieKlette

25-11-2004, 20:42

Grandizer,
entschuldige, aber Du hast vom Kämpfen keine Ahnung. Du kannst da nichts für, aber dann tu auch nicht so. Allein deine Aussage über die Boxdeckung hat Dich selbst disqualifiziert. Die Deckungsarbeit im Boxen gehört mit zu den besten Dingen, die man erlernen kann. Wenn Du die Kopfdeckung sinken läßt um deinen Körper vor Tritten zu schützen, dann ist das einfach Mist.

Wenn Du mir keinen glauben schenkst, dann können wir uns gerne mal treffen und zusammen tranieren. Ich bin die Labberei in Foren satt. Zeigen können, DAS ist die Frage. Red' nicht rum, geh' kämpfen und dann kannst Du uns belehren.

Ach, zum Thema Bruce Lee und Film. Bruce Lee hat in seinen Filmen sehr viel Show gemacht, was wenig bis gar nichts mit Realismus zu tun hatte, aber das ist Dir sicherlich nicht entgangen.

Gruss

Julian

R.E.

25-11-2004, 20:54

Hey Julian,

keep cool, calm down and relax! ;)

Ähem, aber irgendwie ist Deine Reaktion verständlich :) !

Beste Grüße

Ralf

DieKlette

25-11-2004, 21:08

Muss ich sowieso. Nachwirkungen von Lowkicks. Bewegen und rumspringen wäre sehr dumm. Ich bin aber auch ein verdammtes Weichei :D.

Sebastian

25-11-2004, 21:13

Tjaja, wie sich so manche Meinung doch ändern kann...:rolleyes:

DieKlette

25-11-2004, 21:19

Sebastian, darüber können wir gerne am NBL diskutieren ;). Übrigens, mich hat es vom Shotokan Karate weggetrieben ( keine Angst, ich weiß, dass es durchaus gute Schulen gibt ;) ). Das Shudokan Karate empfand ich als einen sehr schönen Stil, vor dem ich auch nachwievor Respekt habe. Der einzige Grund, warum ich kein Karate mehr trainiere ist, dass sich mein Stil zu sehr verändert hat und nicht mehr kombinierbar ist.

Gruss

Julian

Flinkes Bein

25-11-2004, 21:38

man sollte semi- und vollkantakt nicht nach besser oder schlechter unterscheiden. oder sagen wir lieber man sollte aufhören zu behaupten, semi- kontakt sportler könnten keinen schaden ausüben. zuschlagen und damit verletzungen hervorrufen kann fast jeder. dazu brauch man keine kk. effektiv zuschlagen benötigt eine kk. effektiv zuschlagen und absolute kontrolle über seine schläge und tritte zu haben. (ura mawashi geri auf 3cm stoppen) erfordert höchste konzentration, übung und körperbeherrschung. wieso glauben die meisten, das jemand, der seinen tritt so präzise abstoppen kann, ein problem damit hat seinen fuß 10cm weiter fliegen zu lassen? das ist null problemo. (passiert viel zu oft :D - scherz)
ich stimme zu das vollkontakt "nehmerqualität" trainiert und "angst vor schmerzen im gesicht" nimmt. aber ich spreche dagegen das karatekas sich nicht auf der straße verteidigen können. auch wenn er schreibt es spricht nur von seinem training bezog er sich doch bei dieser aussage auf alle karatekas.
also wenn er schon kickboxen mit karate vergleichen will dann sollte er auch zum vollkontakt karate gehen. ich vergleiche ja auch kein formel 1 mit nascar racing.

FireFlea

26-11-2004, 04:52

A propos "Deckung des Kopfes": so wie Boxer es tun ist die schlechteste Art sein Kopf zu schützen! Wir decken den Kopf nicht, weil das uns vulnerabel macht bei Fußtechniken und weil wir Blocktechniken intensiv trainieren! Statt den Kopf wie ne Schildkröte mit beiden Armen zu schützen, benutze ich die eine Hand um zu blocken, die andere Hand um zu kontern. So läuft das bei uns! und das wird ermöglicht durch tiefere Kampfstellungen und den effizienten Einsatz der Hüfte!

Da muss ich Dir widersprechen. Hab selber etwas mehr als 3 Jahre Shotokan (ja, nicht allzu lang) ausgeuebt und als ich spaeter mal ein bisschen bei Savate mitgemacht hab hats auch immer eingeschlagen, wenn die Haende runter gingen. Ist im Kickboxen/Savate absolut unerelaesslich beide Haende oben zu haben, sonst krachts. Und Fusstechniken kann man auch anders abwehren bspw. durch Kontertritte oder Ausweichen.

Btw. Spiritualitaet u. Karate: Es gibt sehr viele Karateka die das anders als Nakayama sehen. Ich weiss nicht wieso Nakayama immer das Mass aller Dinge sein muss. (Ich persoenlich finde ja auch, das Karate mehr als nur Kampf ist aber dies heisst ja nicht, dass dies den einzig richtigen Weg darstellt, nur weils Nakayama gesagt hat. / Genau wie auch die Nakayamas Kata Interpretation nicht die einzig massgebenden sein muessen; wo wir wieder beim Kanazawa Thema waehren.)

-- zum kotzen dass es hier kein ae, ue, oe auf der Tastatur gibt :mad:

Ryushin

26-11-2004, 06:35

wieso glauben die meisten, das jemand, der seinen tritt so präzise abstoppen kann, ein problem damit hat seinen fuß 10cm weiter fliegen zu lassen? das ist null problemo.

Das kann ich so leider nicht bestätigen. Meine persönlichen Beobachtungen zeigen genau das Gegenteil ... im Fall Shotokan besonders bei Fußtechniken zum Kopf. Dieses Verhalten ist imho auch durchaus logisch: Wenn eine ausgeprägte Vollkörpertechnik wie beispielweise ein Jodan Mawashi Geri in seinem gesamten Bewegungsablauf auf drei Zentimeter neben den Kopf trainiert - und damit verinnerlicht / automatisiert / im Bewegungsgedächnis abgelegt - wird, kann die Endstellung bei einem "Durchziehen" der Technik - und damit verbunden natürlich auch eine ganz andere Fuß / Bein / Hüft / Körperhaltung am Ende diese "Durchziehens", nicht einfach aus dem Bewegungsgedächnis abgerufen werden - es gibt sie dort ja garnicht.

Rgds,
Ryushin

Flinkes Bein

26-11-2004, 08:17

@ Ryushin
zu speziell diesem punkt kann ich nur für mich sprechen. ich trainiere kein vollkontakt und trotzdem hab ich keine probleme an der pratze den trefferpunkt 10cm weiter nach hinten zu verlegen oder sogar voll durchzuziehen. ich kanns mir gut vorstellen bei leuten die probleme mit geri`s haben weil ihre dehnung schlecht ist. wer sich schon beim mawashi geri redlich abmüht, der wird auch beim richtigen treffen probleme haben. man sollte trotzdem nicht alle über einen kam scheren.
aber wie gesagt ich verstehe diesen vergleich nicht. das abstoppen ist ja eigentlich für den wettkampf gedacht. (wäre schlecht wenn nur der gewinner überlebt :D ). da gehts nach geschwindigkeit und klaren punkten. zu harter kontakt wird per regel verboten. das sind die ausgangsdaten. daneben hätten wir nun kickboxen. vollkontakt. bewonnen wird hier ebenfalls nach punkten allerdings ist ko auch eine möglichkeit. sprich keine regelung bei zu hartem kontakt. so, und nun verrate mir mal wieso man diese beiden sachen vergleichen sollte. absoluter blödsinn.
alles in allem zielt seine aussage ja auf den kampf auf der straße hin. da kann ich nur jedem empfehlen öfter mal über den rand seiner kk zu schaun und so viel wie möglich von anderen mit in seinen unterricht zu nehmen.

Ryushin

26-11-2004, 09:18

... da kann ich nur jedem empfehlen öfter mal über den rand seiner kk zu schaun und so viel wie möglich von anderen mit in seinen unterricht zu nehmen.

Das wiederum findet meine 100%ige Zustimmung :klatsch:

Rgds,
Ryushin

jkd-newbie

26-11-2004, 09:30

also wenn er schon kickboxen mit karate vergleichen will dann sollte er auch zum vollkontakt karate gehen. ich vergleiche ja auch kein formel 1 mit nascar racing.

Nichts anderes macht der Autor doch. Vollkontakt Karate (Kyokushin / Seido) wird von ihm doch komplett anders eingeschätzt.

Grandizer

26-11-2004, 15:47

@jkd-newbie
JKD ist keine Kampfkunst bzw. Kampfstil. Es ist ein Konzept wo der Kampfkünstler sich ständig weiterbildet, in dem er immer über den Tellerrand kuckt und aus anderen Stilen nimmt, was für ihn nützlich sein kann, ganz individuell.

@ FireFlea
Deckung des Kopfes so wie Boxer es tun ist absolut fatal bei uns. Wenn du Probleme hattest bei einem Savate-Kampf, dann hast du (wie du schon selber sagtest) nicht lange genug trainiert. Ein guter 2.Dan hätte keine Probleme gegen einen guten Kickboxer zu halten, ohne den Kopf zu decken. Es ist primordial die Hände vor dem Körper zu halten (block- bzw. angriffbereit!), tiefer zu stehen, und hin und her zu gleiten (so wie Bruce Lee es in dem Film gegen Chuck Norris macht, so muss man kämpfen :D)

@Ryushin
Wie Flinkes Bein schon sagte, wir können problemlos hart schlagen an der Pratze. Jeder in meinem Verein kann dir bestätigen wie stark und schnell mein Mawashi-Geri ist, alle (gepratzten) Hände fliegen 1 Meter nach hinten :D
Das Gehirn wird auf ein Ziel programmiert, nicht auf "3 cm vor dem Kopf". Dieses Ziel kann ich jederzeit ändern. Das ist auch wichtig damit Kimé zum Ansatz kommt. Wir müssen ja beim Schlag unsere Muskeln ruckartig anspannen. Wenn die Anspannung nicht stattfindet (wenn man einfach durchschlägt) ist der Schlag weniger effektiv. Ich setze also das Ziel 5 cm unter der Haut und schlage MIT Kimé, um höchsten Schaden anzurichten!

weudl

26-11-2004, 15:49

...Bei mir hat es einmal bei einer Schlägerei gereicht, um einen meiner Zähne für ewig zu beschädigen...

...A propos "Deckung des Kopfes": so wie Boxer es tun ist die schlechteste Art sein Kopf zu schützen! Wir decken den Kopf nicht, weil das uns vulnerabel macht bei Fußtechniken und weil wir Blocktechniken intensiv trainieren! Statt den Kopf wie ne Schildkröte mit beiden Armen zu schützen, benutze ich die eine Hand um zu blocken, die andere Hand um zu kontern. So läuft das bei uns!...

Hmmm... hast Du schon einmal darüber nachgedacht, ob zwischen diesen beiden Aussagen ein kausaler Zusammenhang bestehen könnte?

Grandizer

26-11-2004, 15:50

@ weudl
Da war ich noch kein Karateka :p

FireFlea

27-11-2004, 02:56

Vielleicht sollten wir mal einen eigenen Thread zum Thema Deckung aufmachen.
Naja, jedenfalls wenn ich mir einige Vollkontakt Karatestile wie z.B. Kyokushin anschaue, die haben ihre Haende auch immer recht weit oben. Ich denke halt, das es besser ist den Kopf komplett zu decken, da man einen Koerpertreffer eher wegstecken kann. Und wie gesagt; Tritten kann man auch durch Beweglichkeit ausweichen.

weudl

27-11-2004, 10:36

Vielleicht sollten wir mal einen eigenen Thread zum Thema Deckung aufmachen.

Habe kein Problem damit. Übernimmst Du das gleich selber? :)

DieKlette

27-11-2004, 10:41

Deckung des Kopfes so wie Boxer es tun ist absolut fatal bei uns. Wenn du Probleme hattest bei einem Savate-Kampf, dann hast du (wie du schon selber sagtest) nicht lange genug trainiert. Ein guter 2.Dan hätte keine Probleme gegen einen guten Kickboxer zu halten, ohne den Kopf zu decken. Es ist primordial die Hände vor dem Körper zu halten (block- bzw. angriffbereit!), tiefer zu stehen, und hin und her zu gleiten (so wie Bruce Lee es in dem Film gegen Chuck Norris macht, so muss man kämpfen :D)

Autsch....
Da fällt mit jetzt auch nichts mehr zu ein...

:ups:

Da kriege ich sofort Augenkrebs. Ich muss mich jetzt wohl auf meine taktilen Reflexe verlasen :D .

FireFlea

27-11-2004, 11:32

Hier ist der neue "Deckungsthread": Deckungsthread im offenen KSAF (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?p=305093#post305093)

Ryushin

29-11-2004, 08:40

Wie Flinkes Bein schon sagte, wir können problemlos hart schlagen an der Pratze.

Eine Pratze ist eine Pratze ... und kein Gegner, der sich bewegt. Sei's drum ...

Jeder in meinem Verein kann dir bestätigen wie stark und schnell mein Mawashi-Geri ist, alle (gepratzten) Hände fliegen 1 Meter nach hinten

Schnell und stark ist relativ ... soso, 1 Meter, wow, was für eine Leistung ...

Das Gehirn wird auf ein Ziel programmiert, nicht auf "3 cm vor dem Kopf". Dieses Ziel kann ich jederzeit ändern.

Falsch. Genau das kann man/frau eben nicht. Unterhalte Dich darüber (bzw. zum Thema Bewegungsspeicherung und Bewegungsgedächnis) doch mal mit einem Neuro-Psychologen aus dem Leistungssportumfeld ... es gibt da an der Uni Mainz im FB Sport mehrere, die mit den Leichtathleten vom USC Mainz - gerade auch zu diesem Thema - zusammenarbeiten.

Wenn die Anspannung nicht stattfindet (wenn man einfach durchschlägt) ist der Schlag weniger effektiv.

Schonmal mit einem TKDler oder Kyokushin geparrt ? Wenn ja ... waren sie aber echt lieb zu Dir.

Rgds,
Ryushin

jkd-newbie

01-12-2004, 14:29

@jkd-newbie
JKD ist keine Kampfkunst bzw. Kampfstil. Es ist ein Konzept wo der Kampfkünstler sich ständig weiterbildet, in dem er immer über den Tellerrand kuckt und aus anderen Stilen nimmt, was für ihn nützlich sein kann, ganz individuell.

ach so... welchen Stil bzw. welche Kampfkunst üben denn Deiner Meinung nach Leute aus, die in ihrem Profil eingetragen haben, daß sie JKD trainieren?

King Karl

01-12-2004, 20:29

Hey Ryushin:

Suchfunktion...

Aber psssttt..... ;)

Und mein Kommentar: Wenn er meint...

OHHHHH MAN.....:hammer:

Zu geil....

Grandizer

02-12-2004, 16:21

@jkd-newbie
Hier eine Aufnahme von Inosanto, einer der direkten Schüler von Bruce Lee; Besser kann's wohl keiner erklären. (du brauchst den letzten DivX-Codec um die Datei abspielen zu können)

Dojokun

02-12-2004, 21:03

Hm, auch wenn es gerade sehr weit weg ist vom Thema, so ist die Frage von jkd-newbie IMHO dadurch nicht beantwortet...

Grandizer

02-12-2004, 21:48

FireFlea

03-12-2004, 04:18

Ist jetzt natuerlich Off Topic; ich hab da auch noch ein Zitat von Jesse Glover

J.G.: Jeet Kune Do ist tot. Bruce war Jeet Kune Do. Jeet Kune Do ( JKD) ist kein Stil, sondern die Bezeichnung für das, was Bruce gemacht hat. Jeet Kune Do ist mit ihm gestorben. Keiner seiner Schüler kann Jeet Kune Do, Bruce war uns allen soweit voraus. Keiner konnte mit ihm Schritt halten. Wir haben eine vage Vorstellung davon, wie weit Bruce vorgestoßen war ,aber wir können es nicht nachvollziehen, denn wir sind nicht Bruce Lee. Deshalb nenne ich meine Methode auch nicht Jeet Kune Do, sondern einfach "Non-Classical Gung Fu". Andere Bruce Lee Schüler nennen es vieleicht Ving Tsun oder Wing Chun, denn 80% aller Techniken stammen daher. Andere nennen es chinesisches Boxen. Viele seiner Schüler sind ganz davon abgegangen und praktizieren wieder das, was sie machten, bevor sie von Bruce lernten. Sie machen wieder Tai Chi, Eskrima, Kontakt-Karate, Hsing-I Gung Fu u.a.

Ryushin

03-12-2004, 06:37

Oh man oh man ... ist JKD ein Stil oder nicht ... da ist er wieder, der Streit um Nichts.

Zum x-ten Mal: Namen sind Schall und Rauch - Inhalte und Ergebnisse zählen. Wer diesen fundamentalen Grundsatz nicht begreift, ist grundlegend auf dem Holzweg.

Rgds,
Ryushin

jkd-newbie

03-12-2004, 08:27

=> Leute, die denken, sie würden JKD als Kampfkunst trainieren, werden von den Trainern verarscht.
Weil JKD ein Prozess ist und keine KK.
Ich hab noch ne andere Stelle wo er betont, dass JKD kein Stil ist.. müsste ich noch finden.

EDIT: OK, hab ich gefunden, JKD etwas ausführlicher erklärt:

Hallo Grandizer,

ich möchte hier keine Diskussion lostreten, was JKD ist und was nicht, da dies off-topic ist und wahrscheinlich zu nichts führt. Es gibt bereits entsprechende Threads die die unterschiedlichen Auffassungen behandeln.

Aber was Du da schreibst, ist echt Schwachsinn. Ich glaube nicht, daß ich von meinem Trainer (Wolfgang Müller vom Lameco Arnis Club in Frankfurt) verarscht werde.
Du solltest Dich mit solchen Aussagen etwas zurück halten, da Du m. E. keine Ahnung von der Thematik hast. In Büchern lesen und das Gelesene dann unreflektiert zu zitieren, reicht nicht aus um qualifiziert mitreden zu können. Aber ich lade Dich gern zu einem Probetraining ein, dann kannst Du Dir ein eigenes Bild machen.

Grüsse
Heiko

MazeMan

03-12-2004, 11:49

Hi@all: Ich möchte hier nur eine Frage stellen, um mal wieder die Schärfe aus der meiner Meinung nach unerheblichen Diskussion zu nehmen: Ist es überhaupt erheblich, ob JKD nun ein eigener Stil ist oder nicht? Bevor man solche Diskussionen überhaupt beginnt, sollte man sich eventuell über Begriffsdefinitionen einig werden! So kann das zu nichts führen, denn jeder scheint etwas anderes unter dem Begriff "Stil" zu verstehen! Karate ist auch ein Stil, und trotzdem ist es nicht unveränderlich, sondern entwickelt sich immer weiter, wie man auch anhand einiger Beispiele sehen kann! Deshalb - unabhängig davon, ob JKD nun ein Stil ist oder nicht - man sollte bei Diskussionen immer darauf achten, wie man sich ausdrückt und ob man vielleicht auch missverstanden werden könnte! Und mit gehobener Ausdrucksweise lässt es sich manchmal auch besser diskutieren, vor allen Dingen ohne mehr oder weniger ausfallend zu werden;-)

jkd-newbie

03-12-2004, 14:50

Ist es überhaupt erheblich, ob JKD nun ein eigener Stil ist oder nicht?

Hallo MazeMan,

wie bereits geschrieben geht es in diesem Thread nicht darum was JKD ist und was nicht, sondern um die Einschätzung der Selbstverteidigungstauglichkeit von Shotokan-Karate auf einer Webpage. Da ich Shotokan-Karate nicht gut genug kenne, kann ich zum eigentlichen Thema keine Wertung abgeben.

Aber ich möchte pauschalierende Aussagen wie "Leute, die denken, sie würden JKD als Kampfkunst trainieren, werden von den Trainern verarscht." nicht unkommentiert stehen lassen, weil sie Quatsch sind.

Es geht mir nicht darum, bestimmte Personen anzugreifen, oder der Diskussion eine Schärfe zu verleihen, aber solche Statements diskreditieren einen Personenkreis (in meiner Interpretation: Trainer = Scharlatane, Trainierende = blöd, weil lassen sich verarschen) zu dem Grandizer m. E. keinen Zugang hat und betreffen eine Materie, von der er m. E. wenig versteht. Daher meine Bitte um Zurückhaltung und meine Einladung sich mal einen eigenen Eindruck zu verschaffen um Mitreden zu können.

Ich hoffe, ich bin in meinem Post nicht wieder in niedere Ausdrucksweisen abgeglitten und verbleibe mit freundlichen Grüßen ;)

Heiko

weudl

03-12-2004, 14:56

...aber solche Statements diskreditieren einen Personenkreis...

Falsch: Solche Statements diskreditieren nur eine einzige Person (nämlich den Verfasser des Statements) ;)

Ansonsten ersuche ich, wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Für Diskussionen über SV-Tauglichkeit von Karate verweise ich auf unseren Sammelthread.

jkd-newbie

03-12-2004, 14:58

Falsch: Solche Statements diskreditieren nur eine einzige Person (nämlich den Verfasser des Statements) ;)

Stimmt!!!

Grandizer

03-12-2004, 19:09

Sebastian

03-12-2004, 19:26

Lieber Grandizer,

du solltest deine pauschale, voreingenommene und festgefahrene Art zu diskutieren lockern. Das stört die Debatten hier gewaltig. Im Übrigen rate ich dir dich mit Vorverurteilungen und blöden Annahmen zurückzuhalten. Ich schreibe das mal ausnahmsweise öffentlich.
Und wenn dir mehrere Forumsteilnehmer einhergehend bescheinigen, dass diese Haltung hier Fehl am Platz ist, solltest du dir vielleicht auch mal Gedanken drüber machen.

Gruß

Sebastian

PS.: Das du Wolfgang Müller als einen Niemand bezeichnest, zeugt von deiner Unwissenheit und Naivität. Dazu kann ich nur sagen lächerlich...lächerlich Personen zu beurteilen die du noch nie gesehen hast. Das war schon bei deiner Argumentation über Kanazawa so!

Grandizer

03-12-2004, 19:34

Im Vergleich zu Inosanto mein ich... :o

FireFlea

04-12-2004, 03:55

Hallo Grandizer,

es ist schon klar, das die JKD Leute nicht genau das gleiche machen wie Bruce Lee; weil ja Bruce viele unterschiedliche Schueler hatte und jeder, gemaess Bruces Philosophie, ja auch eigene Schwerpunkte gesetzt hat und den Stil ein bisschen veraendert hat. Die serioesen Trainer die heutzutage JKD anbieten wollen die Leute bestimmt nicht verarschen sondern weisen mit dem Namen JKD darauf hin, das der Ursprung von dem was sie machen bei BL liegt. Das sie nicht genau das Gleiche wie BL ist hier wohl jedem klar. Du kannst ja ruhig eine andere Meinung haben, die Reaktionen auf Deine Post fallen halt deswegen manchmal etwas scharf aus, da Du immer selbst sehr "undiplomatisch" vorgehst. Also Kritik und andere Meinung ist ausdruecklich erwuenscht allerdings in einem etwas anderen Ton.

jkd-newbie

04-12-2004, 08:40

@ jkd-newbie
Wenn du die beiden Videos gesehen hast (besonders das 2. Video) und immer noch glaubst, du würdest JKD trainieren, dann tust du mir schon Leid. Er sagte eindeutig "JKD is not a style, it's not a pratique". Und wenn du denkst, dass Inosanto keine Ahnung hat, dann denk nochmal (zur Info, Inosanto hat nicht nur mit Bruce trainiert, er hat auch in seinem letzten Film "Game of Death" mitgespielt - also nicht irgendein Schüler von Bruce). Ich würde sowieso eher einen direkten Schüler von Bruce glauben, als ein Niemand wie Müller.
Keine Ahnung wieviel du da in deinem Verein zahlst, aber mMn solltest du schnellstens daraus, und dich weiterbilden in TKD und WC, und selber ne Synthese machen, deinen eigenen JKD-blend ;)

PS: war gerade auf der Seite des Vereins und Inosanto wird da als einer der wichtigsten Schüler von Bruce zitiert...

@Grandizer:
:hammer: :narf: :vogel:
Ich kann mich Sebastians Posting nur anschliessen. Ich glaube nicht, daß es Sinn hat mit Dir über Dinge zu diskutieren, von denen Du keine Ahnung hast, daher lasse ich es.
Wie gesagt, das Angebot für ein Training bei Wolfgang steht.

Grüsse
Heiko

PS: Nur zu Deiner Info! Wolfgang Müller hat u. a. bei Udo Müller und Larry Hartsell gelernt. Da Du Dich in der Szene so gut auskennst, werden Dir beide Namen sicherlich eine Menge sagen. ;)