Vollständige Version anzeigen : Training mit dem Messer
Michael Kann
26-11-2004, 05:48
Moin,
wie haltet Ihr das, trainiert Ihr z.B. das ziehen und schnelle öffnen des Messers ... trainiert Ihr das stechen und schneiden mit dem Messer usw. usf.
Schreibt mir bitte einfach mal was Ihr wie trainiert.
Eskrima-Düsseldorf
26-11-2004, 06:30
Moin Mike,
ich für mich selber schon, im Training bis jetzt noch nicht bzw. schon länger nicht mehr, werde das aber demnächst angehen.
Grüße
Christian
Michael Kann
26-11-2004, 06:46
Moin Christian,
geht mir ähnlich, habe im Training niemanden der Messer trägt ... vor allem nachdem "Psycho" nu zum Militär abgewandert ist und er nur ab und an im Training ist ...
Sobald ich hier zu Hause meinen Trainingsraum fertig habe wird das aber anders. Vorher möchte ich für mich das Training wieder richtig aufnehmen, daher suche ich nach Tipps um mein Training aufzuwerten. Also, erzählt mir was :D
Eskrima-Düsseldorf
26-11-2004, 07:01
Vorher möchte ich für mich das Training wieder richtig aufnehmen, daher suche ich nach Tipps um mein Training aufzuwerten. Also, erzählt mir was :D
Das übliche halt: Messer ziehen und auf ein Ziel einstechen oder Schneiden. Das Messer im Bodenkampf öffnen und einsetzen etc.
Das Hauptproblem im Gruppentraining sehe ich zum einen in der Verletzungsgefahr beim Schnitttraining mit scharfen Waffen.
Bei Übungen wie z. B. Messer im Clinch ziehen o. ä. ist das Problem das die wenigsten einen vernünftigen Trainingsfolder haben.
Grüße
Christian
Michael Kann
26-11-2004, 07:35
Bei Übungen wie z. B. Messer im Clinch ziehen o. ä. ist das Problem das die wenigsten einen vernünftigen Trainingsfolder haben.
Welchen benutzt Du?
Eskrima-Düsseldorf
26-11-2004, 07:47
Ich habe von meiner Frau letztes Jahr zu Weihnachten den Trainer zum Benchmade Griptillian bekommen. Passt sehr gut da ich das Original mit mir herumschleppe und ist genauso verarbeitet wie das Original.
Grüße
Christian
jkdberlin
26-11-2004, 07:50
Wird im Training von Dave Gould und Patrick Schlichting im Lameco Eskrima immer wieder trainiert, ziehen aus verschiedenen messerpositionen in diverse Handpositionen...auch unter Stress, Angriff, Drehen etc.pp.
Grüsse
Michael Kann
26-11-2004, 08:07
Ich habe von meiner Frau letztes Jahr zu Weihnachten den Trainer zum Benchmade Griptillian bekommen. Passt sehr gut da ich das Original mit mir herumschleppe und ist genauso verarbeitet wie das Original.
Schade, für den CRKT Kasper und den Emerson Karampit gib et keinen Trainer :cry:
Michael Kann
26-11-2004, 08:08
Wird im Training von Dave Gould und Patrick Schlichting im Lameco Eskrima immer wieder trainiert, ziehen aus verschiedenen messerpositionen in diverse Handpositionen...auch unter Stress, Angriff, Drehen etc.pp.
Wie baut Ihr ein Simulationstraining "Stress" auf?
Eskrima-Düsseldorf
26-11-2004, 08:14
Schade, für den CRKT Kasper und den Emerson Karampit gib et keinen Trainer :cry:
Jo, sowas ist z.B. Teil des Problems. :cry:
Grüße
Christian
Michael Kann
26-11-2004, 08:17
Ich habe von meiner Frau letztes Jahr zu Weihnachten den Trainer zum Benchmade Griptillian bekommen. Passt sehr gut da ich das Original mit mir herumschleppe und ist genauso verarbeitet wie das Original.
Nachgehakt
Ist der Trainer Sturzempfindlich?
Hatte hier schon so ne Art Spyderco und da war die Schale ruck zuck zerstört!
Eskrima-Düsseldorf
26-11-2004, 08:33
Nachgehakt
Ist der Trainer Sturzempfindlich?
Nein, genau so verarbeitet wie das Originalmesser, auch der Lock-Mechanismus, der Clip ist umsetzbar usw. alles wie in Echt bis auf die Klinge.
Hatte hier schon so ne Art Spyderco und da war die Schale ruck zuck zerstört!
Ich glaube ich weiß welches Messer Du meinst, da klappt auch ständig die Klinge ein.
Grüße
Christian
Michael Kann
26-11-2004, 08:35
Nein, genau so verarbeitet wie das Originalmesser, auch der Lock-Mechanismus, der Clip ist umsetzbar usw. alles wie in Echt bis auf die Klinge.
Supi ... dann werd ich den gleich mal ordern ... DANKE!
Ich glaube ich weiß welches Messer Du meinst, da klappt auch ständig die Klinge ein.
Genau das ist es ... hab davon noch zwei im Training rumfliegen nutze sie aber aus besagten Gründen eher selten ...
jkdberlin
26-11-2004, 08:35
Wie baut Ihr ein Simulationstraining "Stress" auf?
- Gegner rennt auf dich zu
- Gegner packt dich
- Gegner schüttelt dich
- Gegner schleudert dich herum
- ...
Grüsse
Michael Kann
26-11-2004, 08:40
- Gegner rennt auf dich zu
- Gegner packt dich
- Gegner schüttelt dich
- Gegner schleudert dich herum
- ...
mehr input bitte ...
AMOK! Bernd
26-11-2004, 09:01
Wir trainieren regelmaessig das Ziehen, Oeffnen und sicher Greifen aus verschiedensten Positionen und unter Stress; ruhend und in Bewegung.
In der Gruppe natuerlich nur mit Trainingsfoldern, wie denen von Benchmade oder Spyderco.
Typische Uebung zum Ziehen/Oeffnen in der Gruppe dazu: alle spazieren durcheinander und sobald einer aus der Gruppe zieht/oeffnet muessen dies alle anderen sofort auch so schnell wie moeglich tun. In kleineren Gruppen (max 3-4 Leute): wir spazieren durcheinander und sobald einer zieht muessen die anderen versuchen sich auf ihn zu stuerzen und ihn am Ziehen/Oeffnen zu hindern, oder ihm das noch ungeoeffnete Messer abzunehmen. Jede Trainingseinheit beginnt bei uns mit etwa 20 Min Sparring; beim Sparring traegt jeder zusaetzlich zum Sparringtrainer einen Trainingsfolder in der Tasche. Sobald jemand bein Sparring oder Duelling seinen Trainer verliert/fallen laesst, ist das fuer den Gegner das "AMOK!-Signal" um den Kampf blitzartig mit einem toedlichen Messerangriff zu beenden; fuer denjenigen, der seinen Trainer verloren hat, heisst es augenblicklich Distanz (durch schnelle Beinarbeit und/oder durch einen erfolgreichen Gegenangriff) zu schaffen und seinen Folder zu ziehen und zu oeffnen, um ohne Unterbrechung mit dem Sparring fortzufahren. Das trainiert schon mal ganz gut das schnelle und sichere Ziehen/Oeffnen/Greifen unter Stress.
Regelmaessig ueben wir auch das Verhalten und das Ziehen/Oeffnen/Greifen des Folders bei einer ploetzlichen Umklammerung von hinten oder aus verschiedensten Grapplingsituationen. Wie kann ich mich gegen einen "Shoot" eines Wrestlers verteidigen und das Messer ziehen? Wie wehrt man sich als physisch Unterlegener mit dem Messer gegen einen erfahrenen Grappler, nachdem dieser bereits angegriffen hat? Uebungsbeispiel: ein erfahrener Grappler greift von hinten mit einem gekonnten "rear naked choke" an und reisst das Opfer runter - nun geht es darum, den Trainingsfolder schnell und sicher zu ziehen, zu oeffnen, sicher zu greifen und die Klinge an den Arm des Grapplers zu setzen, bevor man abklopfen muss. Dabei wird es vielen erst bewusst, wie schwierig es ist, sein Messer unter solchem Stress schnell und sicher zu ziehen und zu oeffnen.
Wir ueben auch verschiedene Grapplingsituationen auf dem Boden; dabei geht's fuer einen Partner darum, sein Messer am Boden sicher zu ziehen, zu oeffnen und anzuwenden und fuer den anderen geht es darum, seinen Partner daran zu hindern an sein Messer zu gelangen, selbst an das Messer zu gelangen, oder den Partner zu entwaffnen. Wie kann ich am Boden liegend einen noch stehenden Grappler auf Distanz halten und das Messer ziehen/oeffnen ohne das sich der Grappler auf mich stuerzt und mich immobilisiert? Wie halte ich den Gegner in der Guard/Halfguard und schaffe dabei die Distanz und Oeffnung um das Messer zu ziehen/oeffnen? Was kann ich bei verschiedenen Festhaltetechniken tun, um ans Messer zu gelangen?
Dazu ist es natuerlich praktisch, dass unser Trainingslokal auch von einer Gracie-BJJ Schule benutzt wird und ein paar unserer Leute (ich eingeschlossen) auch BJJ trainieren. Deshalb ist es fuer uns ziemlich normal ab und zu zu "rollen"; bewaffnet und unbewaffnet. Als Grappler zieht man aus diesen Uebungen folgenden Fazit: Wenn ich damit rechnen muss, dass mein Gegner eine Waffe versteckt hat, habe ich nur dann eine winzige Chance, wenn ich augenblicklich die Arme des Gegners immobilisieren, angreifen und hebeln kann. Wenn mir das beim Shoot oder Clinch nicht sofort auf Anhieb gelingt, hilft vielleicht noch beten. Also besser nicht an Grappling aus dem Stand denken, wenn Waffen im Spiel sein koennten. Am Boden gilt es nach Moeglichkeit sofort neben dem Immobilisieren der Arme auch den Beckenbereich mit meinem Gewicht zu Boden zu druecken oder sonstwie einzuklemmen, sodass mein Gegner sein Messer nicht ziehen kann. Sobald mein Gegner seine Arme frei bekommt und er sein Becken bewegen kann, kann er ziemlich schnell und leicht sein Messer ziehen.
Eine andere Uebung haben wir im Film "Saving Private Ryan" entdeckt. Beide Partner liegen unbewaffnet in 180 Grad entgegengesetzter Richtung am Boden mit etwa 2-3 Metern Abstand. In der Mitte zwischen beiden liegt das Trainingsmesser; auf Kommando muessen beide versuchen, ans Messer zu gelangen und den Partner auszuloeschen. Wenn ich erkenne, dass mein Partner schneller war, geht es mir darum, mich so schnell und sicher wie moeglich aus dem Gefahrenbereich zu begeben. Was auch gilt, ist, als Grappler zu versuchen, sofort den anderen anzugreifen, ohne sich ums Messer zu kuemmern und den Gegner zu immobilisieren, hebeln oder zu wuergen, bevor er das Messer zu fassen kriegt.
Eskrima-Düsseldorf
26-11-2004, 10:40
Sobald jemand bein Sparring oder Duelling seinen Trainer verliert/fallen laesst, ist das fuer den Gegner das "AMOK!-Signal" um den Kampf blitzartig mit einem toedlichen Messerangriff zu beenden; fuer denjenigen, der seinen Trainer verloren hat, heisst es augenblicklich Distanz (durch schnelle Beinarbeit und/oder durch einen erfolgreichen Gegenangriff) zu schaffen und seinen Folder zu ziehen und zu oeffnen, um ohne Unterbrechung mit dem Sparring fortzufahren. Das trainiert schon mal ganz gut das schnelle und sichere Ziehen/Oeffnen/Greifen unter Stress.
Das hört sich nach einer interessanten Übung an.
Eine andere Uebung haben wir im Film "Saving Private Ryan" entdeckt. Beide Partner liegen unbewaffnet in 180 Grad entgegengesetzter Richtung am Boden mit etwa 2-3 Metern Abstand. In der Mitte zwischen beiden liegt das Trainingsmesser; auf Kommando muessen beide versuchen, ans Messer zu gelangen und den Partner auszuloeschen.
Haben wir so ähnlich auch schon trainiert, beide sitzen Rücken an Rücken und das Messer liegt in einigem Abstand am Boden. Werde Deine Variante auch mal ausprobieren.
Grüße
Christian
jkdberlin
26-11-2004, 10:52
Eine andere Uebung haben wir im Film "Saving Private Ryan" entdeckt. Beide Partner liegen unbewaffnet in 180 Grad entgegengesetzter Richtung am Boden mit etwa 2-3 Metern Abstand. In der Mitte zwischen beiden liegt das Trainingsmesser; auf Kommando muessen beide versuchen, ans Messer zu gelangen und den Partner auszuloeschen. Wenn ich erkenne, dass mein Partner schneller war, geht es mir darum, mich so schnell und sicher wie moeglich aus dem Gefahrenbereich zu begeben. Was auch gilt, ist, als Grappler zu versuchen, sofort den anderen anzugreifen, ohne sich ums Messer zu kuemmern und den Gegner zu immobilisieren, hebeln oder zu wuergen, bevor er das Messer zu fassen kriegt.
Diesen und ähnliche Drills unterrichtet Hock Hochheim auch häufig auf seinen Seminaren.
Grüsse
In der Mitte zwischen beiden liegt das Trainingsmesser; auf Kommando muessen beide versuchen, ans Messer zu gelangen und den Partner auszuloeschen.
Habt ihr eine hohe Fluktuation von Leuten beim Training :D ?
Irgendwie erinnert mich das an ein lustiges Zitat aus "From Dusk till Dawn" (aus dem Gedächnis, zugegeben):
Blut und Fetzen von gelben Fleisch klebten an meinem Bajonett. Und als ich wieder zu mir kam, wusste ich: Ich hatte den ganzen Vietcong-Trupp umgebracht.
Na dann: Weitermachen! :hammer:
Michael Kann
26-11-2004, 11:08
@ Bernd
Danke für die Tipps ...
AMOK! Bernd
26-11-2004, 12:32
@Christian; jkd; Thomas; Michael
Ist doch immer gut, wenn wir Erfahrungen austauschen koennen - das wird uns schlussendlich hoffentlich auch weiterbringen. Wir sind natuerlich auch immer auf der Suche nach neuen Ideen und Szenarien.
Uebrigens meine Frau ist bei den Szenarien mit Umklammerung und Wuergegriff von hinten und anderen Grapplingszenarien besonders enthusiastisch dabei, nachdem sie eine erschreckende Erfahrung selbst machen musste, als sie sich mit ihrem Messer aus der Umklammerung eines notorischen Vergewaltigers befreite.
@Thomas
Wir nennen das natuerliche Selektion und nicht Fluktuation... ;)
Und was Dein Zitat anbelangt..nun ja, wir sind in Bangkok nicht so weit von Vietnam weg... :p
Respekt, ihr macht ja 'n ziemlich geiles und realistisches training...
Gibts von diesem AMOK! Stil auch ne Schule/Niederlassung in Deutschland ?
AMOK! Bernd
26-11-2004, 13:10
@Kensai
AMOK! ist in Europa noch fast gar nicht vertreten. Einzelne Instruktoren in Schweden, Finnland, Spanien und Italien haben eigene AMOK! Gruppen gegruendet, aber in Deutschland gibt es so viel ich weiss noch niemanden, der AMOK! unterrichtet. Mehr Informationen zu AMOK! kannst du unter dem Menu AMOK! bei www.knifefighting.com finden.
Vielleicht fliegst Du ja mal nach Thailand in den Urlaub und dann kannst Du gerne mal bei uns vorbeischaun (www.bangkokfightclub.com). KKB Kollege "Daidomon" kam vor zwei Wochen in Bangkok vorbei und hat bei einem unserer Wochenendseminare mitgemacht.
Moin,
wie haltet Ihr das, trainiert Ihr z.B. das ziehen und schnelle öffnen des Messers ... trainiert Ihr das stechen und schneiden mit dem Messer usw. usf.
Schreibt mir bitte einfach mal was Ihr wie trainiert.
Na ja, bevor ich irgend welche Szenarien nachstelle, trainiere ich erstmal Konzepte und Strategien im Duell und in der `questione´ (plötzliche Überfälle seitens des Gegners).
Wenn das Duellverhalten verstanden ist, kann man von mir aus alles nachstellen was man möchte. Das ist dann nur noch eine Frage der Fantasie.
Wie beim Sex eben, man kann sich als Feuerwehrmann anziehen, die Freundin als Schulmädchen und als Kulisse richtet man sich nen Schlachthof ein ... was auch immer einen anmacht ... wenn das mit dem Hüftkreisen, dem Rythmus etc. aber nicht hinhaut, wenn man das nicht drauf hat, nutzt das "schönste" Szenario nichts! ;-)
Das schnelle Ziehen des Messers ist auch eine nette und wichtige Angelegenheit, jedoch ist es wichtiger erstmal schnell ohne Waffe reagiren zu können. Die Zeit das Messer zu ziehen ist nicht immer gegeben.
Im Grunde meinen wir aber alle nahezu das gleiche. In diesem Sinne ... peace!
Jesus loves you ...
Roberto
Schade, für den CRKT Kasper und den Emerson Karampit gib et keinen Trainer :cry:
Der Kasper ist doch so billig, dass man sich einfach eine Version stumof schleifen kann - ist immer noch billiger als die BM/Spyderco-Trainer. ;) Allerdings für Übungsformen wie Sparring wohl immer noch zu spitz und zu dünn...
Gute Karambit-Trainer gibt es von Tarani - allerdings ist mir bislang kein klappbarer Trainer bekannt.
Schau' Dir mal die TM1-DVD von Hochheim an, da steckt 'ne Menge an Übungsformen fürs Selbst-, Zug- und Partnertraining drin.
Michael Kann
26-11-2004, 23:30
Der Kasper ist doch so billig, dass man sich einfach eine Version stumof schleifen kann - ist immer noch billiger als die BM/Spyderco-Trainer. ;) Allerdings für Übungsformen wie Sparring wohl immer noch zu spitz und zu dünn...
*räusper* Du schreibst es - spitz und zu dünn, daher nix für das was ich vorhab ... die derzeitigen Übungsmesser sind nicht klappbar und hinterlaßen bei meinen Übungspartnern häufig "Löcher" ... muß ja nicht sein :rolleyes:
Gute Karambit-Trainer gibt es von Tarani - allerdings ist mir bislang kein klappbarer Trainer bekannt.
Eben ... leider nicht klappbar ...
Schau' Dir mal die TM1-DVD von Hochheim an, da steckt 'ne Menge an Übungsformen fürs Selbst-, Zug- und Partnertraining drin.
Hab ich, is nich so mein Ding ... trotz allem, vielen Dank für die Tipps
Hallo Michael!
Schade, für den CRKT Kasper und den Emerson Karampit gib et keinen Trainer
Gibt es! Man muss ihn nur anfertigen (lassen).
Hier meine Tainingskopie der Originalklinge. Man hat am besten 2 Modelle (s. letztes Bild, unten Trainer), damit man die Klinge nicht ständig austauschen muss. Bei dem Preis für dieses Modell ist das aber wohl kein ernstes Problem. :D
http://www.di-no.de/pic/crkt-trainer.jpg
http://www.di-no.de/pic/crkt-trainer-sp.jpg
http://www.di-no.de/pic/crkt-trainer-sp3.jpg
http://www.di-no.de/pic/kasper-trainer-g.jpg
Gruss
dino
Michael Kann
28-11-2004, 12:51
:respekt: Dino
Hast Du da Verbindungen zu nem Messermacher - ggf. per PN ;)
Und wie und wo lässt man sich so eine Trainingsklinge dafür machen?
Hallo!
Im Prinzip müsste das jeder Messermacher anfertigen können, wenn er die Originalklinge hat. Für mich hat es Günter Böhlke gemacht, der zufällig in meiner Nähe (Westerwald) wohnt.
Adressen von Messermachern findet man im Messerforum (www.messerforum.net), das wohl alle, die sich für dieses Sachgebiet interessieren, kennen dürften.
Da es sich beim Trainer um eine Stahlklinge in der Originalstärke und -länge handelt, gibt es im Handling keinen Unterschied zum Original.
chfroehlich
29-11-2004, 11:14
Gute Karambit-Trainer gibt es von Tarani - allerdings ist mir bislang kein klappbarer Trainer bekannt.
Falsch!!
Siehe hierKarambit-Trainer (http://www.karambit.com/karambit_com_folding_training_karambit.htm)
Ist aber nicht ganz billig.
Schau' Dir mal die TM1-DVD von Hochheim an, da steckt 'ne Menge an Übungsformen fürs Selbst-, Zug- und Partnertraining drin.
Es gibt/gab eine DVD von Hock die sich ausschließlich dem Thema "QuickDraws" widmete. Anscheinend hat er sie nicht mehr im Angebot. In TM1 ist nur recht wenig davon wiederzufinden.
Greets
Christof
Michael Kann
29-11-2004, 12:28
Siehe hierKarambit-Trainer (http://www.karambit.com/karambit_com_folding_training_karambit.htm)
Ist aber nicht ganz billig.
gibt es auch ne Adresse in Deutschland?
Christof, danke für den Tipp :) - ist allerdings im Moment ausserhalb meiner Reichweite. Die Quick draws-DVD habe ich in Lauf mal gesehen, seitdem aber nicht mehr - Hocks Produktpolitik geht z.T. merkwürdige Wege. :p Trotzdem klasse :D
chfroehlich
29-11-2004, 15:31
gibt es auch ne Adresse in Deutschland?
Thomas Wahl (Ninjutsu Heilbronn) macht ab und zu eine Sammelbestellung bei TADGEAR, die inzwischen für den Vertrieb zuständig sind.
Trainings-Karambit (http://www.ninjutsu-akademie-hn.de/d_TKApprentice_Tarani_Folding_Karambit_Trainer___A pprentice_Model11284.htm)
Grüss mir Thomas
Christof
PS: Auch Ernie Emerson hat einen Trainer seines Karambit im Angebot.
Emerson Karambit-Trainer (http://www.emersonknives.com/TrainingKnives.html)
Hallo!
Mit welchem Trainingsmesser man arbeitet gehört wirklich (aus verschiedenen Gründen) zu den absolut unwichtigen Aspekten. Worauf es tatsächlich ankommt, lässt sich aus dem folgenden Textausschnitt ganz gut ersehen:
"OVERQUALIFIED?
In one of our seminars, an arrogant teacher of a particular style that emphasizes knife work (who also happened ta be a police trainer) thought he was overqualified for a particular drill using rubber knives. He was matched with an untrained, five-foot-two-inch woman. Before the exercise began, she was pulled to the side and told to irnagine that she was a Native American warrior and that settlers had come and captured her family. The only thing standing between her and her children was the self-assured man standing in front of her. She was given permission ta do whatever she wanted. She proceeded to annihilate him. With a yell, she ran straight at him. At
the last second, she slid on her knees and stabbed him five times in the groin with the rubber knife. Stunned, her opponent managed one feeble swipe at her head (which she blocked), before falling backward on the ground. The woman jurnped on top of him and finished him with a "stab" ta the throat.
Not surprisingly, the police instructor was crestfallen. He was obviously highly skilled, but he suffered from a reactive handicap-pattern recognition. Because what the woman had done resembled no pattern he had ever practiced, he could not respond to her movement effectively."
John Perkins
Michael Kann
30-11-2004, 22:35
Mit welchem Trainingsmesser man arbeitet gehört wirklich (aus verschiedenen Gründen) zu den absolut unwichtigen Aspekten.
Sehe ich gänzlich anders ...
AMOK! Bernd
01-12-2004, 01:49
Mit welchem Trainingsmesser man arbeitet gehört wirklich (aus verschiedenen Gründen) zu den absolut unwichtigen Aspekten.
Michael hat schon das Wesentliche dazu gesagt.
Vergiss nicht, worum es in diesem Thread geht:
wie haltet Ihr das, trainiert Ihr z.B. das ziehen und schnelle öffnen des Messers ... trainiert Ihr das stechen und schneiden mit dem Messer usw. usf.
Nun erzaehl mir mal, wie Du das mit einem weichen Gummimesser realitaetsnah trainieren willst. Wenn wir ueben wollen, unser Messer in Stressituation stehend, in Bewegung, in der Umklammerung und am Boden schnell und sicher ziehen/oeffnen und greifen wollen, dann kommt es sehr wohl darauf an, dass unser Trainingsgeraet sich moeglichst aehnlich oder gleich wie das Messer, welches wir normalerweise bei uns tragen, bedienen laesst.
Und erzaehl mir dann auch bitte nicht, dass das schnelle und sichere Ziehen/Oeffnen/Greifen Deines Messers nicht wichtig ist und nicht realitaetsnah geuebt zu werden braucht. Was nuetzt Dir denn all das andere Messertraining, wenn Du nicht gelernt hast, wie Du unter dem Stress im Ernstfall moeglichst sicher und schnell an Dein eigenes Messer kommst?
"Access equals success"
Noch absurder wird deine Behauptung, wenn wir das Schneiden und Stechen an einem Dummy ueben wollen.
Dein Zitat von John Perkins weist auf ein wichtiges Problem hin - deshalb die Maxime "train as you fight". Aber auch dafuer ist Dein Trainingsgeraet wichtig, damit man sich nicht eine Sorglosigkeit angewoehnt und nicht zu schnell in Versuchung kommt, die Verteidigung zu vernachlaessigen und Schnitte, Hiebe und Stiche auf Haende und Arme zu ignorieren und ignorant in die "Klinge" zu greifen, nur weil das Trainingsgeraet keine entsprechenden Signale rueberbringt.
Hallo!
Ich wollte damit sagen, dass der Auswahl des Trainingsgerät oft mehr, (bzw. zu viel) Aufmerksamkeit geschenkt wird als dem eigentlichen Training.
Möglicherweise muss ich z.B. einen anderen Gegenstand benutzen, der mit meinem Messer nur entfernt vergleichbar ist. Es sind in der Praxis viele Szenarien denkbar. Dass mein Trainingsgerät meinem "normalen" Messer entspricht ist imo ein Idealfall. Ich bin überzeugt, dass das bei der Mehrheit der Leute, die hier vertreten sind, nicht der Fall ist. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Andreas Weitzel
01-12-2004, 08:43
Mit welchem Trainingsmesser man arbeitet gehört wirklich (aus verschiedenen Gründen) zu den absolut unwichtigen Aspekten...
Ich wollte damit sagen, dass der Auswahl des Trainingsgerät oft mehr, (bzw. zu viel) Aufmerksamkeit geschenkt wird als dem eigentlichen Training.
Möglicherweise muss ich z.B. einen anderen Gegenstand benutzen, der mit meinem Messer nur entfernt vergleichbar ist. Es sind in der Praxis viele Szenarien denkbar. Dass mein Trainingsgerät meinem "normalen" Messer entspricht ist imo ein Idealfall. Ich bin überzeugt, dass das bei der Mehrheit der Leute, die hier vertreten sind, nicht der Fall ist. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Ich stimme dino zu. Man sollte mit jedem beliebigen Gegenstand umgehen können. Und zwar nicht, weil man bereits mit jedem Gegenstand trainiert hat, sondern weil man ein Gefühl für die Waffe entwickelt hat. Man nimmt jede beliebige Waffe oder einen anderen Gegenstand in die Hand und weißt sofort, wie man es einsetzt. Daher ist die Wahl des Trainingsmessers unwichtig.
Gruß
Andreas
AMOK! Bernd
01-12-2004, 10:29
@Dino & Andreas
Ich verstehe, was ihr meint und stimme dem auch unter den meisten Umstaenden zu. Wenn Du Dich nicht mit einem guten Kugelschreiber zu verteidigen weisst - dann bist Du eh auf der Strasse verloren...oder was soll's ueber 45er oder 38er zu diskutieren, wenn Du eh nicht treffen kannst...
Und in meiner Signatur steht da auch noch meine Meinung dazu...
Nur geht es, glaub ich, in diesem Thread um etwas anderes. Wenn Du Dich auf Dein Messer verlassen willst, dann must Du es auch unter Stress schnell und sicher ziehen, oeffnen und greifen koennen. Fuer diesen nicht unwichtigen Aspekt im Thema Messerkampf ist jedoch die Art des Trainingsgeraetes wichtig. Dir nuetzen auch alle anderen Waffen nichts, wenn Du Dein Messer ziehen willst und Dich im Ernstfall dabei verhaspelst, zuviel Zeit verlierst, oder Deine Klinge sogar verlierst. Sicher, ich kann im Wald mit ein paar kurzen abgebrochenen Aesten fast genausogut "Messersparring" machen wie mit aufwaendig bearbeiteten Holztrainern - aber darum geht es hier in diesem Thread nicht. Vielleicht sollten wir einen anderen Thread zur Diskussion ueber Trainingsmesser aufmachen.
Michael Kann
01-12-2004, 11:06
Nur geht es, glaub ich, in diesem Thread um etwas anderes. Wenn Du Dich auf Dein Messer verlassen willst, dann must Du es auch unter Stress schnell und sicher ziehen, oeffnen und greifen koennen. Fuer diesen nicht unwichtigen Aspekt im Thema Messerkampf ist jedoch die Art des Trainingsgeraetes wichtig.
Richtig erkannt ... vor allem, wenn dem nicht so wäre, wozu dann z.b. Combat Schießprogramme, Streßtrainings usw. ...
Eskrima-Düsseldorf
01-12-2004, 11:18
Wenn Du Dich auf Dein Messer verlassen willst, dann must Du es auch unter Stress schnell und sicher ziehen,
Wir bekommen bestimmt gleich einen Vortrag von Andreas darüber wie wichtig es ist nicht in Stress zu geraten und das man dies mit der richtigen Atmung erreichen kann etc. :)
Ich glaube auch zu wissen was Andreas und Dino meinen.
Aber wenn ich doch einen bestimmten Messertyp eh immer mit mir rumschleppe kann es doch nicht schaden mit dem gleichen Messertyp zu trainieren. Ich glaube nicht das die Improvisationsfähigkeit darunter leidet.
Es bringt es m. E. nicht viel z. B. Messerziehen mit einem Alu Messer mit fixer Klinge zu trainieren (am besten in den Bund der Trainingshose gesteckt) wenn ich einen Folder bei mir trage, den ich nicht nur ziehen, sondern auch öffnen muß.
Grüße
Christian
spartaner
01-12-2004, 12:23
Salute!
Vergiss nicht, worum es in diesem Thread geht:
Das Thema lautet allgemein "Training mit dem Messer ", ohne erst mal spezielle Aspekte in den Vordergrund zu stellen.
Alle genannten Übungen sind natürlich im Prinzip ok und nützlich. Ich glaube aber auch, dass man sie relativieren muss.
Z.B. das sog. "Schnellziehen" a la Revolverduell halte ich für eine der eher selten erforderlichen Reaktionen. Und wenn der Angriff wirklich überraschend kommt, wird, wie oben irgendwo schon mal erwähnt, die erste Reaktion, sehr wahrscheinlich und wohl oder übel, ohne Waffe erfolgen (müssen).
Ansonsten habe ich die Waffe schon vorher bereit. Einen Folder z.B. kann man besonders leicht geschlossen in der Hand (in der Tasche) bereit halten.
Und nochmal zu dem Gedanken von dino:
Stell Dir vor, Du trainierst mit einem Stock. Idealerweise hätte man im Ernstfall gerne seinen 25 mm, 70 cm langen, gehobelten und geschliffenen Rattan-, Eichen-oder sonstwas Stock dabei. Ein Stuhlbein beliebiger Länge o.ä. muss dann aber notgedrungen auch herhalten und genügen, d.h. mit Erfolg eingesetzt werden können.
spartaner
Michael Kann
01-12-2004, 12:30
Stell Dir vor, Du trainierst mit einem Stock. Idealerweise hätte man im Ernstfall gerne seinen 25 mm, 70 cm langen, gehobelten und geschliffenen Rattan-, Eichen-oder sonstwas Stock dabei. Ein Stuhlbein beliebiger Länge o.ä. muss dann aber notgedrungen auch herhalten und genügen, d.h. mit Erfolg eingesetzt werden können.
1. ist es dann vermutlich eher der ASP und
2. spricht hier NIEMAND gegen das Training auch mit anderen Dingen wie Übungsmesser, Übungsstock usw.
trotzallem werde ich weiterhin (und wenn´s sein muß auch nur für mich alleine :D) mit meinen Waffen die ich "am Mann" trage üben :winke:
Eskrima-Düsseldorf
01-12-2004, 12:32
Stell Dir vor, Du trainierst mit einem Stock. Idealerweise hätte man im Ernstfall gerne seinen 25 mm, 70 cm langen, gehobelten und geschliffenen Rattan-, Eichen-oder sonstwas Stock dabei. Ein Stuhlbein beliebiger Länge o.ä. muss dann aber notgedrungen auch herhalten und genügen, d.h. mit Erfolg eingesetzt werden können.
spartaner
Da hat DINO ja auch recht mit aber daß ich mit einer vernüftigen Übungswaffe trainiere hindert mich ja nicht daran, das Stuhlbein trotzdem zu benutzen. Im Fall des Messers hast Du doch Deinen gehobelten polierten Eichen- oder sonstwas Stock dabei.
Die Schnellziehübungen sollen m. E. nicht auf ein Duell a la Revolvermann vorbereiten. Viel wichtiger finde ich daß ein Trainingspartner versucht das Ziehen meines Messers zu verhindern bzw. darauf zu reagieren was dann für Ihn ein sehr wichtiges Training ist.
Grüße
Christian
AMOK! Bernd
01-12-2004, 12:57
Z.B. das sog. "Schnellziehen" a la Revolverduell halte ich für eine der eher selten erforderlichen Reaktionen. Und wenn der Angriff wirklich überraschend kommt, wird, wie oben irgendwo schon mal erwähnt, die erste Reaktion, sehr wahrscheinlich und wohl oder übel, ohne Waffe erfolgen (müssen).
Erklaer das mal meiner Frau, die sich mit ihrem Messer schon mal erfolgreich aus der Umklammerung eines notorischen, gesuchten Vergewaltigers befreien konnte. Leider hatte sie ihren Folder nicht schon geschlossen in der Hand als der Unhold sie von hinten anfiel. Seither uebt meine Frau verstaendlicherweise alle moeglichen Szenarios, in denen es um das schnelle Ziehen/Oeffnen/Greifen unter Stress geht besonders enthusiastisch.
Die erste Reaktion Die Du als messertragender Verteidiger bei einem ueberraschenden Angriff ausfuehrst, zielt wohl darauf ab, den ersten Angriff zu ueberleben und Dir den Freiraum und die noetige Ablenkung zu schaffen, die Du brauchst, um abzuhauen, oder um Dein eigenes Messer zu ziehen und einzusetzen.
Die erste Reaktion Die Du als messertragender Verteidiger bei einem ueberraschenden Angriff ausfuehrst, zielt wohl darauf ab, den ersten Angriff zu ueberleben und Dir den Freiraum und die noetige Ablenkung zu schaffen, die Du brauchst, um abzuhauen, oder um Dein eigenes Messer zu ziehen und einzusetzen.
So isses. Natürlich geht es nicht um "Duelle". Aber auch wenn man einem überraschenden Angriff erfolgreich waffenlos entgangen ist, hat man nur Sekundenbruchteile, um sein eigenes Messer (oder jede andere Art von Gegenstand) sicher zu ziehen. Die quick draws inkl. Ziehen aus Streßsituationen, "busy hand"-drills, aus Grappling-Situationen im Stand und am Boden, ggf. weapon transition etc. sind deshalb für jedes realitätsorientierte Training unverzichtbar.
Hallo!
trotzallem werde ich weiterhin (und wenn´s sein muß auch nur für mich alleine ) mit meinen Waffen die ich "am Mann" trage üben
Das sei Dir unbenommem. Ich mache das auch (wie Du an meinem CRKT Trainer sehen konntest), wenn auch nicht immer. Ich weise nochmal darauf hin, dass ich nicht gesagt habe, dass das falsch ist, sondern dass dieser Aspekt anscheinend überbewertet wird.
Die erste Reaktion Die Du als messertragender Verteidiger bei einem ueberraschenden Angriff ausfuehrst, zielt wohl darauf ab, den ersten Angriff zu ueberleben und Dir den Freiraum und die noetige Ablenkung zu schaffen, die Du brauchst, um abzuhauen, oder um Dein eigenes Messer zu ziehen und einzusetzen.
Ich habe nichts anderes gesagt. Auch gegen Quickdraw hab ich nichts. Habe mich selbst damit ausgiebig beschäftigt. Es ist ein Teilaspekt und über seine Bedeutung kann man streiten. Ich lerne auch gerne was dazu. :wanna_get
Michael Kann
28-12-2004, 08:52
Siehe hierKarambit-Trainer (http://www.karambit.com/karambit_com_folding_training_karambit.htm)
Ist aber nicht ganz billig.
Also, hab den Trainer und die anderen dort angebotenen Trainer (Alu und Polyc.) bestellt ... bin gespannt ... Bericht folgt ...
Dank nochmal an Christof :winke:
chfroehlich
28-12-2004, 11:42
@Michael Kann
Hat Thomas was am Preis gemacht??
Hab den Alu mit Kydex-Holster und Wolfgang hat den Poly-Karambit.
Wir sind eigentlich beide sehr zufrieden.
Greets
Christof
Michael Kann
28-12-2004, 12:41
Hat Thomas was am Preis gemacht??
Hab bei der erstgenannten Adresse bestellt ...
Hab den Alu mit Kydex-Holster und Wolfgang hat den Poly-Karambit.
Der Kydex-Holster is aber nur für die Alumesser tauglich - oder?
chfroehlich
28-12-2004, 14:01
Der Kydex-Holster is aber nur für die Alumesser tauglich - oder?
In das Kydex passt sowohl der Aluminium Control Device als auch das Poly-Karambit. Sieht aber besser aus mit dem Alu-Teil.
Greets
Christof
Michael Kann
28-12-2004, 15:02
okidoki ... Danke ;)
Michael Kann
11-02-2005, 00:05
Hab nu endlich meine Lieferung erhalten ... *pfffttt* ... teuer is dat Zeugs ... im übrigen, an dem Trainer fehlt der Wave-Hook ... find ich persönlich echt bescheiden ...
Hab nu endlich meine Lieferung erhalten ... *pfffttt* ... teuer is dat Zeugs ... im übrigen, an dem Trainer fehlt der Wave-Hook ... find ich persönlich echt bescheiden ...
@Mike
Auf dem Bild sieht man doch auch schon, dass das Ding keinen Wave-Hook hat!? :confused: Btw, find ich schon etwas pervers dafür 120Dollar zu verlangen.
Hast du dir schon mal überlegt einen von V-Tech anzuschaffen und stumpf zu machen?
Hast du auch ein "echten" Karambit, wenn ja welchen: Emerson, Fox o.a.?
Grüsse
P.S.: Geb zwar z.Z. auch zuviel Geld für ein bißchen Stahl aus, aber das mit dem Trainer....heftig, heftig!
Michael Kann
11-02-2005, 09:38
Hi Reno,
Auf dem Bild sieht man doch auch schon, dass das Ding keinen Wave-Hook hat!? :confused:
Ich hab mir die Bilder gar nicht weiter angesehen ... es hat geheißen das dies der Emerson Trainer ist und damit war das für mich o.k. ... meine eigene Schuld ... hab mich gestern nur maßlos, letztlich über mich selbst, geärgert!
Btw, find ich schon etwas pervers dafür 120Dollar zu verlangen.
Da hast Du Recht ...
Hast du dir schon mal überlegt einen von V-Tech anzuschaffen und stumpf zu machen?
Nö ...
Hast du auch ein "echten" Karambit, wenn ja welchen: Emerson, Fox o.a.?
Emerson am Mann ... is mein absoluter Favorit ...
P.S.: Geb zwar z.Z. auch zuviel Geld für ein bißchen Stahl aus, aber das mit dem Trainer....heftig, heftig!
Zustimmung ... mich ärgert es halt nur wegen dem Wave-Hook ... :motz:
Hm, Emerson nicht gerade billig. Hab mal gelesen, dass das etwas billiger Fox sogar noch besser ist.
Zitat:
Original geschrieben von reno
Hast du dir schon mal überlegt einen von V-Tech anzuschaffen und stumpf zu machen?
Nö ...
Hat zwar auch keine Wave-Fkt., aber ein 18Euro Teil stumpf zu machen tut nicht so weh...
Gruss
Michael Kann
11-02-2005, 11:41
Hm, Emerson nicht gerade billig. Hab mal gelesen, dass das etwas billiger Fox sogar noch besser ist.
Wie besser?
Hat zwar auch keine Wave-Fkt., aber ein 18Euro Teil stumpf zu machen tut nicht so weh...
Das stimmt ... hast Du ein Bildchen?
Wie besser?
Das stimmt ... hast Du ein Bildchen?
Wie besser, k.A. mehr. Auf jeden Fall ein guter Preis-Leistungskompromiß.
Bilder, klar (beide bei Thomas Wahl):
Hab mich getäuscht M-Tech kostet 18.- und V-Tech 23.-, naja egal.
V-Tech:
http://www.ninjutsu-akademie-hn.de/shop/images/big/vt17010.jpg
M-Tech:
http://www.ninjutsu-akademie-hn.de/shop/images/big/m-2551.jpg
Gruss
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