Vollständige Version anzeigen : Box vs. Karate Deckung
FireFlea
27-11-2004, 12:30
Hallo, damit Ihr alle mitreden koennt ein Thread zum Thema "Deckung".
Ursprungsthread (auch Aussagen Voll- vs. Semikontakt) hier: hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=22321&page=1&pp=15)
A propos "Deckung des Kopfes": so wie Boxer es tun ist die schlechteste Art sein Kopf zu schützen! Wir decken den Kopf nicht, weil das uns vulnerabel macht bei Fußtechniken und weil wir Blocktechniken intensiv trainieren! Statt den Kopf wie ne Schildkröte mit beiden Armen zu schützen, benutze ich die eine Hand um zu blocken, die andere Hand um zu kontern. So läuft das bei uns! und das wird ermöglicht durch tiefere Kampfstellungen und den effizienten Einsatz der Hüfte!
Grandizer,
entschuldige, aber Du hast vom Kämpfen keine Ahnung. Du kannst da nichts für, aber dann tu auch nicht so. Allein deine Aussage über die Boxdeckung hat Dich selbst disqualifiziert. Die Deckungsarbeit im Boxen gehört mit zu den besten Dingen, die man erlernen kann. Wenn Du die Kopfdeckung sinken läßt um deinen Körper vor Tritten zu schützen, dann ist das einfach Mist.
Da muss ich Dir widersprechen. Hab selber etwas mehr als 3 Jahre Shotokan (ja, nicht allzu lang) ausgeuebt und als ich spaeter mal ein bisschen bei Savate mitgemacht hab hats auch immer eingeschlagen, wenn die Haende runter gingen. Ist im Kickboxen/Savate absolut unerelaesslich beide Haende oben zu haben, sonst krachts. Und Fusstechniken kann man auch anders abwehren bspw. durch Kontertritte oder Ausweichen.
@ FireFlea
Deckung des Kopfes so wie Boxer es tun ist absolut fatal bei uns. Wenn du Probleme hattest bei einem Savate-Kampf, dann hast du (wie du schon selber sagtest) nicht lange genug trainiert. Ein guter 2.Dan hätte keine Probleme gegen einen guten Kickboxer zu halten, ohne den Kopf zu decken. Es ist primordial die Hände vor dem Körper zu halten (block- bzw. angriffbereit!), tiefer zu stehen, und hin und her zu gleiten (so wie Bruce Lee es in dem Film gegen Chuck Norris macht, so muss man kämpfen )
Vielleicht sollten wir mal einen eigenen Thread zum Thema Deckung aufmachen.
Naja, jedenfalls wenn ich mir einige Vollkontakt Karatestile wie z.B. Kyokushin anschaue, die haben ihre Haende auch immer recht weit oben. Ich denke halt, das es besser ist den Kopf komplett zu decken, da man einen Koerpertreffer eher wegstecken kann. Und wie gesagt; Tritten kann man auch durch Beweglichkeit ausweichen.
Was mich bei der Box Deckung immer total irritiert ist die behinderung der eigenen Sicht.
BLocken(passiv) oder Abwehren(aktiv) iss da die Frage ;-)
Was mich bei der Box Deckung immer total irritiert ist die behinderung der eigenen Sicht.
du sollst dir bei der deckung nicht die augen zuhalten :D :D .
Hey, wer glaubt, das die karatedeckung hüftdeckung für vollkantakt geeignet sei, der hat noch nie vk gekämpft oder kann sich nicht mehr dran erinnern :D :D :cool: :cool: :D :D .
Chris bamboozle
27-11-2004, 14:10
Ich mutmaße einfach mal, dass es nicht möglich ist, jeden Schlag zu blocken oder aktiv abzuwehren. Und wenn dann ein Schlag einschlägt, ist es wohl besser wenn noch ne Hand zwischen der gegnerischen Faust und dem eigenen Gesicht ist. :D
Christian
du sollst dir nicht bei der deckung die augen zuhalten ;9
Aber man sagt doch "Augen zu und Durch" ;-)
Nee.. ich mein wenn da 2 fette Fäuste (am besten mit riesigen schützern) vorm Kopf rumlullern dann schränkt das doch die Sicht schon ein!
Wenn man nicht alle Schläge abwehren/Kontern kann sollte man aber lieber zurückweichen sofern möglich. Ansonsten wenn das auch nicht geht ist es ja klar das man sich so gut als möglich einigeln muss.
Sebastian
27-11-2004, 16:44
Meine Karate-Deckung unterscheidet sich fast nicht von meiner Box-Deckung. Ich will nicht sagen das ich im Boxen eine gute Deckung hab, aber sie ist zumindest in etwa die Gleiche.
Im Karate ohne 12-Unzen Handschuhe um die Faust sieht das halt etwas anders aus, aber im Grunde hab ich die gleiche Deckung.
Ich und viele meiner Karate-Kollegen halten eine hohe Deckung auch für besser, schon allein um die schnellen hohen Tritte direkter zu Kontern und eben ansonsten aus den gleichen Gründen wie beim Boxen auch ;)
Wie Sebastian hab ich auch nicht gewusst, dass sich die Box- von der Karatedeckung unterscheidet. :confused:
Hi Leute,
die große Kunst beim Boxen ist es, die Schläge des Gegners durch geschicktes Pendeln und Kreiseln zu vermeiden oder zu unterbrechen, in Verbindung mit einem sehr guten Timing, Distanz Gefühl.
Außerdem sind gute Boxer "Meister" im Faken!
Die hohe Kunst des Boxens sieht man leider nicht allzu oft! Und oft wird das Boxen mit Leuten gleich gesetzt die paar Schläge trainiert haben und das wird dann als Boxen verallgemeinert.
Im schlimmsten Fall kommt das Mitschlagen!
@Ryo
nicht Augen zu und durch! Sondern Kopf zwischen die Schultern und vom Kinn zum Kinn. Schlag zu junger Mann, schlag zu!!!
Mann kann durch die Deckung mit Handschuhen immer noch durchschauen. Leider kann ich hier schriftlich nicht alles genau erklären und abhandeln. Es kommt auf soviele Wenn und Aber an.
Ich habe Euch aber ein Posting von mir kopiert das ich in einem anderen Forum mal schrieb zur Deckung ohne Handschuhe!
______________________________________________
Deckung ohne Handschuhe!
Das kommt meiner Meinung nach immer auf die Distanz an!
Wenn der Gegner in der Nulldistanz steht, finde ich eine auf der zentral Linie geschlossenen Deckung gut, denn mit halbkreismäßigen Sachen kann er Dich nur treffen, wenn er ein oder mehrere Schritte macht!
Kommst Du in die Kicking Range finde ich die Deckung vom Muay Thai nicht schlecht oder die oben beschriebene.
Sobald Du aber in der Boxing Range stehst, würde ich auch diese Deckung wählen.
Nie vergessen: es gibt "Regeln" in der Regellosigkeit der Straße! Eine ist, das gute Faustschläge in der Boxdistanz oder Trapping Range kaum abgewehrt werden können.
Also sollte man versuchen, diese Schläge vorher zu vermeiden oder zu zerstören!
Bilder zur Deckung, Destruction Techniken etc., kannst auf meiner HP sehen!
Sobald Du in Trapping Range bist, solltest Du entweder die Hände immobiliesieren oder in den Clinch gehen.
In Trapping Range gewinnt in der Regel der jenige der zuerst zuschlägt!
Das ist Straße! Laß Dir nichts anderes erzählen!
NGR
Ralf
Michael1
27-11-2004, 18:53
Meine Arme sind in der Regel auch beide oben, ich riskiere lieber mir mal einen zum Bauch einzufangen als zum Kopf.
Allerdings versuche ich in der Regel nicht die Hand als Polster irgendwo zwischen zu bringen was einfach daran liegt das sie ohne Handschuhe dazu nicht so gut taugt.
Deckung des Kopfes so wie Boxer es tun ist absolut fatal bei uns. Wenn du Probleme hattest bei einem Savate-Kampf, dann hast du (wie du schon selber sagtest) nicht lange genug trainiert. Ein guter 2.Dan hätte keine Probleme gegen einen guten Kickboxer zu halten, ohne den Kopf zu decken.
Äh... ja ... nein, das würde ich so sicher nicht unterschreiben. Mit Handschuhen blockt es sich sicher anders als ohne. Trotzdem glaube ich das mit dem "keine Probleme" nicht, insbesondere wenn die gefahr besteht das man an den Ringseilen gestellt wird.
Grandizer
27-11-2004, 19:00
Hier unterscheiden manche zwischen Vollkontakt-Kämpfe und Semi- bzw. Leichtkontakt-Kämpfe. Da sehe ich absolut keinen Unterschied.
Es gibt halt Leute, die Karaté betreiben, dann zu einem Vollkontakt-Kampf gehen, und alles was sie gelernt haben vergessen.
Hab schon etliche Karateka gesehen, die im K1 wie Kickboxer stehen. DAS ist das Problem, nicht Voll oder nicht Vollkontakt! Die vergessen alles was sie gelernt haben! Wo ist Tai-Sabaki?! wo sind die Blocktechniken?! alles weg! Kickboxer sind hauptsächlich auf Angriff geschult. Wir dagegen LERNEN effektiv zu blocken. Wie Ryo sagte, aktives Verhalten. Jeder Angriff des Gegners kann gegen ihn verwendet werden. Leicht ausweichen und korrekt blocken, dann mit geeigneter(-ten) Technik(en) kontern, oder alternativ gleichzeitig blocken und kontern, dann wieder in Kampfstellung stehen mit ner gesunden Distanz.
Ne zweite Alternative zum Bocken, besonders wenn man in eine Ecke gerät, sind Wing Tsun Blocktechniken. Im Wing Tsun wird man geschult auf engstem Raum zu blocken und zu kontern.
Bocken ist nur für Leute die nicht wissen, wie man blockt!
Michael1
27-11-2004, 19:28
Hier unterscheiden manche zwischen Vollkontakt-Kämpfe und Semi- bzw. Leichtkontakt-Kämpfe. Da sehe ich absolut keinen Unterschied.
Es gibt halt Leute, die Karaté betreiben, dann zu einem Vollkontakt-Kampf gehen, und alles was sie gelernt haben vergessen.
Hab schon etliche Karateka gesehen, die im K1 wie Kickboxer stehen. DAS ist das Problem, nicht Voll oder nicht Vollkontakt! Die vergessen alles was sie gelernt haben! Wo ist Tai-Sabaki?! wo sind die Blocktechniken?! alles weg! Kickboxer sind hauptsächlich auf Angriff geschult. Wir dagegen LERNEN effektiv zu blocken. Wie Ryo sagte, aktives Verhalten. Jeder Angriff des Gegners kann gegen ihn verwendet werden. Leicht ausweichen und korrekt blocken, dann mit geeigneter(-ten) Technik(en) kontern, oder alternativ gleichzeitig blocken und kontern, dann wieder in Kampfstellung stehen mit ner gesunden Distanz.
Ne zweite Alternative zum Bocken, besonders wenn man in eine Ecke gerät, sind Wing Tsun Blocktechniken. Im Wing Tsun wird man geschult auf engstem Raum zu blocken und zu kontern.
Bocken ist nur für Leute die nicht wissen, wie man blockt!
Ne, also das versteh ich ja nun überhaupt nicht.
Das Regelwerk hat mit sicherheit einfluss darauf wie sich die Kämpfer verhalten. Es macht einen unterschied ob -wie z.B. beim DKV- ohne Wirkungstreffer gearbeitet wird und nach einem wertbaren Treffer der Kampf unterbrochen wird oder ob es um Wirkungstreffer geht und der Kampf auch nach treffern einfach weiter läuft. Genau so macht es einen unterschied ob ich in Ringseile gedrängt werden kann wo ich haue kassiere oder ob die Kampfflächenbegrenzung aus einer Linie besteht bei deren überschreiten ich eine Verwarnung kassiere.
Ich dachte die Karateka sollten nicht vergessen was sie gelernt haben. Gehören dazu auch die "Wing Tsun Blocktechniken"? Und wie kommst du darauf das Kickboxer hauptsächlich "auf Angriff" geschult sind?
@Grandizer
Ohne mich in die Diskussion, welche Deckung am besten ist, einmischen zu wollen.. ich denke nicht, daß es um VK oder Nicht-VK geht.
Es geht darum, ob Karate-Turnier oder Turnier, bei dem man zum Kopf schlagen darf.
Warum glaubst du denn, daß alle Karateka plötzlich wie Kickboxer dastehen, sobald sie in einem Turnier sind, in dem Schläge zum Kopf erlaubt sind?
Du glaubst doch nicht ernsthaft, die machen das, weil sie plötzlich nimmer wissen, was sie mal gelernt haben... ne, die reagieren auf die neue Situation angemessen.. und da wird dann eben selten so geblockt, wie du es dir vorstellst..
@ Grandizer
Hi!
Entschuldige wenn ich es so direkt sage, Du mußt übers Kämpfen noch viel lernen. Vor allem wenn Du über Straßenkampf sprichst.
So einen Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört!
Bsp.: schau Dir mal einen Top-WC Mann in einem realistischen Kampf an. Da siehst Du kaum noch was vom Aufnehmen, sondern hauptsächlich top-getimte Kettenfauststöße die in dieser Distanz kaum abzuwehren sind.
Gar nicht davon zu sprechen, das WC Leute nicht blocken, sondern aufnehmen oder vermeiden!
Gute Schläge sind gerade in der Boxing Range oder Trapping Range kaum abzuwehren, geschweige denn zu blocken.
-Man kann leicht heraus gehen und dann sauber blocken---!!!! Ohje, da wirds finster!!!
Man möge mir verzeihen, das ich jede Technik auf Ihre Anwendbarkeit im Ernstfall untersuche.
Eine Technik muß unter voller Geschwindigkeit und voller Aggression in der Hitze des Ernstfalls funktionieren und nicht nur in einer sauberen Trainingsatmosphäre wo man genau weiß, was, wie und wo kommt.
Und bitte, schreib jetzt nicht, ich weiß nicht von was ich schreibe. Ich habe fast ein Jahrzeht bis kurz vor den Dan Karate trainiert und einige Tuniere mit unsere Mannschaft bestritten.
Bitte nehm mir meine offenen Worte nicht übel, ich habe nichts gegen Dich, aber so eine Fehleinschätzung wollte ich nicht stehen lassen.
NGR
Ralf
Grandizer
27-11-2004, 19:41
Ich hab noch nie Bruce Lee bocken gesehen (Punkt)
Ich hab noch nie Bruce Lee bocken gesehen (Punkt)
Wo hast Du ihn denn mal "richtig" kämpfen gesehen?
Es ist primordial die Hände vor dem Körper zu halten (block- bzw. angriffbereit!), tiefer zu stehen, und hin und her zu gleiten (so wie Bruce Lee es in dem Film gegen Chuck Norris macht, so muss man kämpfen
Achso, ja dann schau Dir mal Kill Bill an, da wird erklärt, wie das alles richtig geht :D (Bitte schreibe nicht, dass dieser Film Deine Aussagen bestätigt!)
Sorry, aber genauso wenig wie Du weißt was primordial heisst, hast Du wahrscheinlich Ahnung von dem was Du schreibst. Primordial bedeutet, "ganz am Anfang", "ursprünglich" oder sowas ähnlich und damit hast Du mit Deiner Aussage fast schon wieder recht :D Ich befürchte, Deine Kenntnisse sind eben halt auch primordial...
Aber bitte nicht persönlich nehmen, falls ich mit meiner Meinung falsch liege, bin ich Dir auch nicht böse!
Pyriander
27-11-2004, 20:22
Was ist denn Bocken ??
Und Bruce Lee, ähmm, meinst Du da etwa die Filme ??
Grandizer
27-11-2004, 20:57
@ kudos
Primordial hat 2 Bedeutungen: entweder was du geschrieben hast, oder "sehr wichtig". Ich meinte die 2. Bedeutung :p
Und Bruce Lee ist der beste Kampfkünstler, den die Welt je gesehen hat. Der Vergleich mit Kill Bill hinkt total :p
Ich hab auch sein Jeet Kune Do Buch, da wird Bocken nicht groß geschrieben.
Ich würde jetzt im Allgemeinen einfach mal folgende These in den Raum stellen...
die Art zu Blocken, wie Grandizer sie beschreibt (Shotokan Style halt) funktioniert durchaus, allerdings bedarf es intensivem Training und dauert ungemein länger (Jahre vieleicht Jahrzehnte) um diese auch "Strassentauglich" zu machen...
Im Gegensatz dazu ist es um einiges einfacher sich im Kickboxen, Boxen, JKD oder was auch immer ne gute (Box-)Deckung anzueignen, die vieleicht auch erst nach einigen Monaten/Jahren des Trainings "strassentauglich" ist, deren erlernen aber um einiges weniger zeitintensiv ist als etwa im shotokan.
Die Frage ist doch jetzt eigentlich nur, ob man diesen langen Weg gehen will um die "Kunst der leeren Hand" zu erlernen oder ob man schon nach Relativ weniger Zeit SV tauglich sein will...
Ich will es durchaus nem 4. oder 5. Dan im Shotokan nicht absprechen, das der nicht auch aus einem Kampf gegen fähige Vollkontaktler als Sieger hervorgehen könnte...
@ kudos
Primordial hat 2 Bedeutungen: entweder was du geschrieben hast, oder "sehr wichtig". Ich meinte die 2. Bedeutung :p
Die 2. Bedeutung kenne ich tatsächlich nicht, aber ist wahrscheinlich auch nicht so schlimm, denn der Duden (Referenzwerk für die deutsche Sprache) kennt auch nur "meine" erste Bedeutung:
1. pri|mor|di|al <Adj.> [lat. primordialis] (Naturw., Philos.): ursprünglich seiend, am Uranfang stehend, uranfänglich.
2. pri|mor|di|al* <aus gleichbed. lat. primordialis>: von erster Ordnung, uranfänglich, ursprünglich seiend, das Ur-Ich betreffend (bei ...
Egal, lassen wir die Klugscheißerei, bevor wir hier alle noch bockig werden...
Und Bruce Lee ist der beste Kampfkünstler, den die Welt je gesehen hat. Der Vergleich mit Kill Bill hinkt total :p
Ich hab auch sein Jeet Kune Do Buch, da wird Bocken nicht groß geschrieben.
Tut mir wirklich leid, dass ich Kill Bill und Bruce Lee zusammen erwähnt habe. Du hast natürlich absolut Recht, dass BL der beste Kampfkünstler aller Zeiten war und auch für immer sein wird, denn immerhin hast Du ja sein Buch, wo Bocken nicht groß geschrieben wird. Wäre BL Deutscher müssten wäre auch die Diskussion nach Deutschlands bestem MMA Fighter überflüssig...
Was steht denn noch so über bocken drin? In welcher Stellung steht er denn in dem Buch (sorry, ich hab's nicht gelesen, aber bin gespannt, was der beste Kampfkünstler der Welt dazu meint!)? Bitte kläre mich auf!
Grandizer
27-11-2004, 22:00
Wenn du nicht erkennst, dass Bruce Lee der Größte von allen ist, dann solltest du mal ein bisschen nachforschen. Sogar Jackie Chan ist einer seiner größten Fans.
In dem JKD-Buch sind Blocktechniken aufgeführt, die unseren sehr ähnlich sind: Te-Nagashi-Uke, Gedan-Nagashi-Uke, Gedan-Barai, Osae-Uke, Shuto-Uchi, etc
Es gibt keine Zeichnung die ne Kopfdeckung wie im Boxen ähnelt.
Ich möchte mal hinzufügen, dass ich ein Seminar von Dan Inosanto gesehen habe. Inosanto ist einer der direkten Schüler von Bruce. Da wurde auch nix von Boxdeckung erzählt. Es gibt nur Blocks, Blocks und wieder Blocks. Er meinte, man lehrt den Reflex bevor man die Technik lehrt. Einer hat vorhin was von kontinuierlichen Faustschlägen erzählt, die unabwehrlich wären. Inosanto hat die Abwehr von kontinuierlichen Messerstechversuchen demonstiert und wie man das noch zu seinem Vorteil nutzt, sprich gegen den Angreifer, ohne auszuweichen!! Das nenn ich Kampfkunst! (mit Betonung auf Kunst bitte schön)
Herrlich, bitte mehr bocken Das bockt voll
Hier seht ihr einen Bokken ;-)
http://images.google.de/images?q=tbn:3TeX8o99flIJ:www.sjalfsvorn.is/images/phpwslistings/bokken.jpg
Sogar Jackie Chan ist einer seiner größten Fans. Andererseits ist JC auch ein Boxfan und trainiert selber.
Es ist ein Unterschied, einen Menschen zu bewundern für sein Lebenswerk (in BLs Fall die Filme und JKD) und alles sklavisch zu übernehmen, was er gemacht hat. BL war nur ein Mensch und als solcher unvollkommen. Er hat garantiert nicht die perfekte KK entwickelt. Wenn er (und seine Schüler) keine Boxdeckung brauchen, bitte. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie schlecht ist. JKD ist nicht die ultimative KK, sonst würde sie ja jeder trainieren, der auf SV aus ist.
Pyriander
27-11-2004, 22:53
Ah, Danke, endlich sacht wer, was Bockken ist :-)
Das Thema an sich gabs ja schon ewig oft, wenn man mal ein bischen nachforscht, dann findet man einige ganz schlüssige Erklärungen, warum Blocken eben nur unter gewissen umständen funktioniert, die auch vom Angriff abhängen; zum Karateblock mit ausholen und dagegenhämmern sag ich mal gar nix :-)
Grandizer
27-11-2004, 23:37
@ Eversor
JKD ist keine Kampfkunst und kein Kampfstil.
Ich hab nicht gesagt man soll Bruce nachmachen. Ich hab gesagt, er hält es nicht für sinnvoll eine solche Kopfdeckung zu machen (Jackie Chan ist nicht der Einzige der Boxen mag, Bruce mag's auch). Und man sieht's in seinen Filmen, und anhand des Seminars von Inosanto, dass es besser geht mit Blocks!
Ich will jemand gedrängt in einer Ecke Messerangriffe mit ner Boxdeckung abkassieren sehen!!
@ Pyriander
Ausholbewegungen sind nicht zwingend. In höheren Katas wird dir das auch klar! Oder hast du jemals Te-Nagashi-Uke mit Ausholbewegung gesehen?!
Ich hab gesagt, er hält es nicht für sinnvoll eine solche Kopfdeckung zu machen Und das hat er Dir erzählt?
Und man sieht's in seinen Filmen Wenn auch nur 10% der in Filmen dargestellten Kampftechniken in der Realität so tauglich wären wie dargestellt... Aber wie heißt es doch so schön? There's no business like show business!
Ich will jemand gedrängt in einer Ecke Messerangriffe mit ner Boxdeckung abkassieren sehen!! Und ich will mal jemanden sehen, der die .50AE einer Desert Eagle blockt! Aber ich bin sicher, BL hätte auch das geschafft.
Herrlich, bitte mehr bocken Das bockt voll
Wenn wir uns nicht einig werden, können wir uns auch schagen... :rolleyes:
Wenn du nicht erkennst, dass Bruce Lee der Größte von allen ist, dann solltest du mal ein bisschen nachforschen. Sogar Jackie Chan ist einer seiner größten Fans.
OK, wenn sogar Jackie Chan ihn toll findet, ist er wirklich der alleraller Größte!
In dem JKD-Buch sind Blocktechniken aufgeführt, die unseren sehr ähnlich sind: Te-Nagashi-Uke, Gedan-Nagashi-Uke, Gedan-Barai, Osae-Uke, Shuto-Uchi, etc
Es gibt keine Zeichnung die ne Kopfdeckung wie im Boxen ähnelt.
Ich kenne das Buch und die Begriffe nicht, aber wenn Du meinst. Glaub mir, Du wirst Deine Deckung solange unten lassen, bist Du ein paar in die Fresse bekommst und feststellst, dass Dein Gegner schneller schlagen kann als Du b(l)ocken kannst. Wenn ich mit jemand boxe, der noch nie vorher geboxt hat, nimmt der automatisch die Deckung hoch, das blickt sogar jemand der keine Ahnung vom Boxen hat!
Das nenn ich Kampfkunst! (mit Betonung auf Kunst bitte schön)
Künstler oder Kämpfer? Wenn Du Kunst magst, geh doch mal ins Museum...
Michael1
28-11-2004, 03:15
Irgendwie kräuseln sich mir die Zehennägel wenn ich lese was du schreibst - ich bin mir nicht mal sicher wo ich anfangen soll... Bei der Beweisführung mittels Filmen von BL, damit das BL weder Boxen noch Karate gemacht hat, die Argumentation über die Qualität von Kampfkünsten über ihre Fangemeinde, den Einfluss von Regelwerken sowohl auf das Boxen als auch auf Karate,.... ???
Natürlich wird die Deckung im Boxen dadurch unterstützt das die Boxhandschuhe einen Teil der Energie aufnehmen, aber genau so wird das auf Shotokanturnieren (DKV) oft zu sehende Kampfverhalten dadurch beeinflusst das es nicht um Wirkungstreffer geht und das nach einem Treffer der Kampf unterbrochen wird, ebenso das es keine Ringseile gibt in die man gedrängt werden kann.
Vielleicht kannst du auch noch mal was erklären:
Statt den Kopf wie ne Schildkröte mit beiden Armen zu schützen, benutze ich die eine Hand um zu blocken, die andere Hand um zu kontern. So läuft das bei uns! und das wird ermöglicht durch tiefere Kampfstellungen und den effizienten Einsatz der Hüfte!
Warum funktioniert blocken mit einem Arm und kontern mit dem anderen auf Grund von tiefen Kampfstellungen??? Und was hat die Hüfte damit zu tun?
Grandizer
28-11-2004, 05:07
Tiefe Kampfstellung bedeutet mehr Spielraum.
Und all unsere Techniken müssen von der Hüfte unterstützt werden. Eine Technik, die ohne entsprechende Hüftdrehung ausgeführt wird, ist schwächer.
Das müsstest du doch wissen (10 Jahre Shôtôkan :confused: )
PS: bin enttäuscht von so vielen Karatekas, die nicht mal an ihren Techniken glauben. Mir doch scheiß egal was auf den DKV-Wettkämpfen passiert. Wir trainieren doch nicht für den Wettkampf, sondern für den Ernstfall!
Mein Trainer sagte einmal über seinen Trainer: "Er ist einer der Wenigsten, die es kapiert haben". Jetzt versteh ich was er meint! Anscheinend sind's einfach zu viele, die Karaté nicht begreifen!
Michael1
28-11-2004, 10:15
Tiefe Kampfstellung bedeutet mehr Spielraum.
Und all unsere Techniken müssen von der Hüfte unterstützt werden. Eine Technik, die ohne entsprechende Hüftdrehung ausgeführt wird, ist schwächer.
Das müsstest du doch wissen (10 Jahre Shôtôkan :confused: )
PS: bin enttäuscht von so vielen Karatekas, die nicht mal an ihren Techniken glauben. Mir doch scheiß egal was auf den DKV-Wettkämpfen passiert. Wir trainieren doch nicht für den Wettkampf, sondern für den Ernstfall!
Mein Trainer sagte einmal über seinen Trainer: "Er ist einer der Wenigsten, die es kapiert haben". Jetzt versteh ich was er meint! Anscheinend sind's einfach zu viele, die Karaté nicht begreifen!
Hüfteinsatz ist eine (!) Möglichkeit um Kraft zu generieren, aber nicht die einzige - auch nicht im Shotokan. Und nicht jede Technik braucht diese Kraft.
Wie kommst du darauf das aus tiefe Kampfstellungen mehr "Spielraum" folgt? Im langen/tiefen Stand größere Reichweite, größere Stabilität durch abgesengten Schwerpunkt, das geht in der Regel dann zu lasten der Flexibilität - aber Spielraum ?
Aber nochmal: Meine Frage war warum tiefer Stand und Hüftdrehung vorraussetzung für Block und Konter sind. Warum geht das (deiner Meinung nach) nicht aus einem hohen Stand? Warum nicht ohne Hüftdrehung?
Ich denke es gibt nicht zu wenige Karateka die an ihre Technik glauben sondern ehr zu viele - ich will das nicht glauben, ich will es wissen. Und da hilft nur (in möglichst freundschaftlichen Rahmen) ausprobieren. Deshalb bin ich mir so sicher das du nicht viel über das weist über das du hier schreibst. Die Techniken funktionieren, aber nicht immer so wie du dir das offenbar vorstellst.
Wenn wir uns nicht einig werden, können wir uns auch schagen... :rolleyes:
Vielleicht sollte Grandizer mal Spalling machen? :confused:
FireFlea
28-11-2004, 12:31
Wir trainieren doch nicht fE den Wettkampf, sondern fE den Ernstfall!
Da haben wir es schon wieder.@Aber es ist doch eben nicht alles im Ernstfall anwendbar. Im Karate gibt es meiner Meinung nach haufenweise Techniken die in dieser Form nicht im Ernstfall angewendet werden koennen. Was denkst Du warum die Vollkontakt- Karateka und K1ler ihre Technik aendern; weil sie dumm sind oder wie ? Nein, sondern weil wenns was auf die Fresse gibt ein paar Dinge eben nicht oder anders funktionieren.@Und auch die Leute die fuer den richtigen Ernstfall trainieren aendern was, wie z.B. Geoff Thompson, der auch Shotokan ausuebt. (Geoff ist doch irgendwie auch greifbarer als BL)
BTW: beste Technik fuer den Ernstfall ist immer noch der Kranich Kick aus Karate Kid. Das meint auch Meister Miyagi und dem kann ja wohl keiner hier widersprechen. :D
Eine Technik, die ohne entsprechende Hüftdrehung ausgeführt wird, ist schwächer. In Techniken wie Age Uke ist es nur leider nicht möglich, in jeder Situation eine Hüftdrehung zu machen. Oder habt ihr den im Karate nicht?
BTW: beste Technik fuer den Ernstfall ist immer noch der Kranich Kick aus Karate Kid. Das meint auch Meister Miyagi und dem kann ja wohl keiner hier widersprechen. :D :yeaha:
@ Grandizer
Grüß Dich,
als erstes möchte ich Dir sagen, es tut mir schon fast leid für Dich, wie Dich hier die Leute anprangern. Aber teilweise schreibst einen echten Unfug und behauptest noch die Leute hätten Karate/kämpfen nicht verstanden.
Jetzt schreibe ich Dir mal was:
Du hast u.a. den Gedan-Barrai als Blocktechnik aufgeführt. Das ist falsch, denn der Gedan-Barrai ist keine Blocktechnik!!!--warum?
Was deutet auf einen Block hin: Uke wie Soto-Uke, Uchi-Uke etc.
Was ist barrai: Fegen!
Also ist der Gedan-Barrai eine Fegeabwehr und kein Block und wenn ich das weiß, muß die Technik ganz anderes ausgeführt werden, als wenn ich eine Uke Technik mach.
Das wissen nicht viele, bzw. viele trainieren es verkehrt, aber denkt mal drüber nach.
Aber ich möchte mich jetzt nicht in einer Karate Diskussion verlieren, da mein Weg die JKD-Concepts & Filipino Martial Arts sind.
Nur mal so, als Gedankenanregung eingeworfen!
Beste Grüße
Ralf
Wieso bockt Bruce Lee mit Jackie Chan ??? Und was ist dann mit Chuck Norris und Steven Seagal ????
Jetzt will ich aber Bilder sehen !!!
:hammer: :hammer: :megalach: :megalach: :hammer: :hammer:
Sorry Leute, aber ich find den Kerl so Klasse ... und wenn der jetzt noch aus 'nem DJKB Dojo in Wiesbaden kommt, schmeiß ich mich weg ...
Rgds,
Ryushin
So ist das also: Bruce Lee trainiert also mit Steven Seagal und Jackie Chan in Wiesbaden, obwohl Bruce bockig ist....
Ich verstehe hier gar nichts mehr... :D
Kann mich kannix nur anschließen:
Grandizer, probier beide Deckungsansätze einfach mal aus -- mach Sparring und krieg die Fesse voll, wenn Du die Deckung unten lässt!
Grandizer, probier beide Deckungsansätze einfach mal aus -- mach Sparring und krieg die Fesse voll, wenn Du die Deckung unten lässt!
Funktioniert doch erst, wenn er 2 dan besitzt ;)
Ligeirinho
29-11-2004, 13:03
Danke, ich weiß nun endlich, was primordial ist. Kann mir noch einer erklären, was vulnerabel bedeutet?
DieKlette
29-11-2004, 13:56
Danke, ich weiß nun endlich, was primordial ist. Kann mir noch einer erklären, was vulnerabel bedeutet?
vulnerabel = verletztlich/verwundbar = Grandizer im Sparring
:D
zum Karateblock mit ausholen und dagegenhämmern sag ich mal gar nix :-)
Hi!
Doch ! Sag' doch einfach !
So wie ich es lerne ist "dagegenhämmern" allerdings nicht das eigentliche Ziel, sondern im spitzen Winkel treffen und Lenken - das gilt auch für die "klassischen" Blocktechniken, wie Soto-Uke, oder Age-Uke. Dagegenhämmern dann, wenn es nicht mehr anders geht.
Ich finde den thread sehr interessant. (Auch wenn wegen der Wortgeplänkel, der Gehalt vom Anfang nicht mehr so da ist.)
Ich habe mich auch gefragt, warum sich die K1-Karate-Leute nicht groß von Anderen unterscheiden. Zu wieviel % liegt es an den Handschuhen ?
Würdet Ihr sagen, dass Blocken im "Ernstfall" generell nicht effektiv ist ? Also: Ausweichen/"Rausgehen", ggf. Schläge gegen die Deckung einstecken, selber angreifen/"kontern" ?
Nehmen die Karateka hier es einfach so hin, dass "Karate im Einsatz" = Kickboxen ist ? Ist das Eurer Meinung nach so ?
GRUß !!
Grandizer
30-11-2004, 04:19
@ fireflea
Mir tut's schon fast Leid für dich, dass du nicht erkennst wer Bruce Lee ist (und viele Anderen hier im Board). Was hat denn bitte dieser "Meister Miyagi" überhaupt für ne Bedeutung?! sehe ich so aus, als ob ich Witze mache?! Bruce Lee ist bekannt weltweit für seine Expertise in den Kampfkünsten.
Manche meinten hier, vieles was in seinen Filmen ist, ist nur Show. Klar sind es Filme, aber diese Filme sind ne Botschaft an die Welt. Keiner meint's so ernst wie Bruce in seinen Filmen. Er legte höchsten Wert auf Realismus. Er war der Einzige, der damals in Hong Kong auf dem Leichtkontakt-Prinzip bei Movies beharrt hat (vieles läuft bis Heute noch in Semikontakt). Er war ein Perfektionist. Ich will mal jemand sehen, der mit dem Nunchaku so umgehen kann wie er. Ich will jemand sehen, der so schnell kicken und schlagen kann wie er. Ihr erlaubt euch Kommentare über jemand, den ihr nie erreichen werdet, egal wie lange ihr trainiert werdet! ist einfach jämmerlich was sich hier sogenannte Kampfkünstler erlauben.
Und in dem Seminar von Inosanto wurde extra auf die Boxdeckung eingegangen. Er meinte, statt einfach zu covern, würde er ne Kali-Technik verwenden, wo man einen ähnlichen Ansatz hat, aber direkt mit dem Ellbogen kontert (ähnlich wie in der Nijûshiho)
Kontern muss man verflucht! ich soll da passiv wie n Boxer decken? ich spinn wohl. Sollte ich irgendwann mal gegen einen Kickboxer kämpfen müssen, und feststellen, dass ich nicht dazu komme zu blocken und/oder kontern, dann liegt's an mir, nicht an der Technik. ICH bin nicht gut genug, nicht die Deckung an sich!
Das würde ich wahrscheinlich eh nie in einer Veranstaltung tun, weil das nicht im Sinn des Budos ist, sich wie Hähne zu prügeln. All die Karatekas, die an Vollkontakt-Wettkämpfen wie K1 teilnehmen, haben rein gar nix von der Philosophie des Budos assimiliert, und deswegen auch kein Beispiel für andere Karatekas. Es gibt viel bessere Budoka auf der Welt! (ihr solltet mal jemand wie Yahara kämpfen sehen!)
@Gerandizer
Verdammt lustig :D
FireFlea
30-11-2004, 11:00
sehe ich so aus, als ob ich Witze mache?! Verdammt, Du hast mich erwischt. Ich weiss wirklich nicht ob Du`s ernst meinst oder nicht. Naja jedenfalls aendert es nichts an der TATSACHE, dass Meister Miyagi Bruce Lee und auch alle anderen in Sekundenbruchteilen abgefertigt. No chance ! :hehehe:
Passiv decken ? Boxer decken auch aktiv ! Die angreifende Hand wird mit der Handinnenseite kurz weggecheckt. Du kannst mir jedenfalls nicht erzaehlen, dass Du mit einer typischen Shotokantechnik Grundschultechnik !! effektiv blocken kannst. Ich meine z.B. Soto Uke oder Uchi Uke, zuerst ausholen, also Hand von der Bedrohung wegbringen (Zeitaufwendig) und dann wieder nach vorne. Bruce Lee "blockt" da doch ein bisschen direkter, hm. Glaub doch auch mal was Dir andere Fortgeschrittene Karateka (ich meine nicht mich) die solche Erfahrungen auch schon praktisch gemacht haben sagen. Aber natuerlich, die machen ja nicht das richtige, "romantische" - "esotaerische" Budo - Karate. Budo, da haben wir ja schon wieder ein neues Reizwort. Wenn wir schon dabei sind kopier ich mal kurz nen Text von mir aus nem anderen Forum, der mir (natuerlich) ganz gut gefaellt.
Ob jemand Karate oder Karate Do betreibt haengt in meinen Augen ueberhaupt nicht mit dem Stil zusammen sondern nur mit der jeweiligen Person die trainiert. Jemand der Karate Do betreiben will kann das fuer sich selbst tun, voellig unabhaengig was man trainiert. Man kann also auch z.B. Kickboxen Do und JKD Do betreiben. Nur man selbst entscheidet fuer sich was man mit Kampfkunst erreichen will und doch nicht die auessere Form, d.h. der Stil oder Verband dem man angehoert.
Also Grandizer, Du zeichnest hier echt ein Bild... :rolleyes:
Alle die nicht das Non-Contact Shotokan wie DU es Dir vorstellst machen haben ja keine Ahnung vom richtigen Karate; Kanazawa hat keine Ahnung; alles ausser JKA Karate ist falsch, funktioniert nicht, darf nicht sein. Und wie Du ueber die K1 Kampfkuenstler urteilst; die sind ein besseres Vorbild als so manch anderer. Man man man :cool:
malte-la
30-11-2004, 11:36
zur eingeschränkten sicht der boxer kann ich nicht viel sagen, jedoch, dass es mich manchmal stört low-kicks beim Thaiboxen rechtzeitig zu erkennen, es reicht halt wenn die fäuste vor dem kinn sind, dass man nicht mehr so gut nach unten gucken kann.
zur karatedeckung: Man brauch also seinen Kopf gar nicht zu schützen, weil man alle Schläge/Tritte blocken kann??!!
wer das behauptet der scheint mir ein bisschen zu eingebildet oder einfach zu unwissend/unerfhren zu sein....Wenn ein erfahrender WT'ler mit einem Kettenfauststoß 13 Schläge pro sekunde und 40 in drei in richtung eines ungedeckten Kopfes bringt, dann wage ich zu bezweifeln, dass ihr das mal kurz so wegblockt!!:D:D!!
gruß
malte-la
Pyriander
30-11-2004, 12:10
[QUOTE=Grandizer]@ fireflea
Mir tut's schon fast Leid für dich, dass du nicht erkennst wer Bruce Lee ist (und viele Anderen hier im Board). QUOTE]
Wie, ist er hier ?
Boah, krass.
Ne tschuldigung war gemein.
Das grundschulmäßiges Blocken nicht geht, ist doch inzwischen fast Konsens. Desweiteren sollte man noch mal festhalten, dass Boxerdeckung ja nicht bedeuten soll, dass man da nicht auch aktiv sein kann, sonst schlägt der Gegner ja einfach so lange, bis er was trifft oder man müde wird :-)
Eskrima-Düsseldorf
30-11-2004, 12:11
sehe ich so aus, als ob ich Witze mache?!
Wie Du aussiehst kann ich nicht beurteilen. Bei dem was Du so von Dir gibst hoffe ich mal daß Du Witze machst.
Grüße
Christian
zur karatedeckung: Man brauch also seinen Kopf gar nicht zu schützen, weil man alle Schläge/Tritte blocken kann??!!Hi !
Bei uns ist in der "Standard"-Kampfstellung eine Hand hoch, die andere tief(-er). Ich denke mal Nichts, worüber man groß streiten müsste. Mein Sensei spricht von "zwei Schilden", was ja auch eine Deckungsfunktion nahelegt -wenn man mal keinen Block hinbekommt. ;)
Das Hikite (Hand an der Hüfte) im Kampf äußerst selten vorkommt hat sich inzwischen herumgesprochen. Im Kihon ("Grundschule") werden Techniken in Idealform trainiert, die im Kampf in "verkürzter" Form wiederzufinden sind. Die erworbene Bewegungsqualität sollte dabei erhalten bleiben.
Aber was ist denn nun der Knackpunkt in der Diskussion ?
Das die Techniken des Karates und anderer asiatische Kampfsportarten nicht so effektiv beim sportlichen Wettkampf der verschiedenen KK sind, haben die Amis schon in den 60 igern herausgefunden..... Daraufhin lösten sie sich von den traditionellen Inhalten und holten sich Anregungen u.a. bei Boxern. Da sich z.B. die Deckungsarbeit der Boxer im WK bewährte, übernahmen sie die der Boxer und.... machten Kickboxen daraus.....
Das die Techniken des Karates und anderer asiatische Kampfsportarten nicht so effektiv beim sportlichen Wettkampf der verschiedenen KK sind, haben die Amis schon in den 60 igern herausgefunden..... Das mag daran liegen, dass Karate nicht darauf ausgerichtet ist, sich 3 bis 12 Runden lang mit jemanden zu schlagen, sondern den Kampf - ggf. mit ganz und gar "unsportlichen" Mitteln - schnell zu beenden.
GRuß!
aha lol und warum gibt es karatewettkämpfe???
D_Invader
30-11-2004, 14:26
Das die Techniken des Karates und anderer asiatische Kampfsportarten nicht so effektiv beim sportlichen Wettkampf der verschiedenen KK sind, haben die Amis schon in den 60 igern herausgefunden..... Daraufhin lösten sie sich von den traditionellen Inhalten und holten sich Anregungen u.a. bei Boxern. Da sich z.B. die Deckungsarbeit der Boxer im WK bewährte, übernahmen sie die der Boxer und.... machten Kickboxen daraus.....
Das gilt vielleicht für die typischen Nullkontakt-Trend-Schulen... ich kenne einige Schulen und Meister die Elemente aus dem Boxen integrieren (machen wir bei uns im Training auch), und auch als ich noch Shotokan gemacht habe, haben wir das z.t. gemacht. also nochmal für die die es immer noch nicht miotgekriegt haben: verallgemeinern bringt nix...
aha lol und warum gibt es karatewettkämpfe???Karatewettkämpfe gibt es deshalb, weil sich Menschen gerne mit anderen messen und wieder andere sich das gerne anschauen. In der Regel, gibt es dazu dann Regeln, die die KK verfälschen (kein/semi Kontakt und/oder verbotene Techniken)
U.A. deshalb lehnen viele Karateka oder ganze Stilrichtungen Wettkämpfe ab.
Von daher bleibe ich bei meiner Aussage: "Karate ist nicht darauf ausgerichtet, sich 3 bis 12 Runden lang mit jemanden zu schlagen, sondern den Kampf - ggf. mit ganz und gar "unsportlichen" Mitteln - schnell zu beenden", als Antwort auf Dein post, in dem es um "sportliche Wettkämpfe" ging
Kannst Du damit was anfangen, oder muss ich weiter ausholen ?
Wir kommen allerdings vom Thema ab. - Ich versuche wieder zurückzukommen: Mit Handschuhen kann man einen Kampf weniger gut schnell entscheiden als ohne. Wenn man außerdem weiß, dass die Regeln so sind, dass beide eine gute Chance haben ohne bleibende Verletzungen nach Hause zu gehen, dafür aber zwangsläufig auch beide eingeschenkt bekommen, dann hat das natürlich Auswirkungen auf die Kampfweise und womöglich auch auf das Blocken. Das könnte vielleicht die "Anpassung" der Karateka beim K1 erklären.
GRuß!
Das mag daran liegen, dass Karate nicht darauf ausgerichtet ist, sich 3 bis 12 Runden lang mit jemanden zu schlagen, sondern den Kampf - ggf. mit ganz und gar "unsportlichen" Mitteln - schnell zu beenden.
GRuß!
Aha, wenn ich das richtig verstanden habe, behauptet ihr:
- in allen anderen KSarten (außer Karate) geht's darum sich 3-12 Runden zu schlagen ohne den Gegner KO zu schlagen.
- Grundschul-mäßiges Blocken und Kontern sind unsportliche, hoch-effektive Techniken des Karates, die jeden Kampf ganz schnell beenden.
Habe ich das richtig verstanden :confused:
malte-la
30-11-2004, 16:31
Habe ich das richtig verstanden :confused:
lol, ich denke nein ;)
gruß
malte-la
Habe ich das richtig verstanden :confused:
Sieht nicht so aus.
Ich denke, Du hast es auch gar nicht versucht.
Aber Sarkasmus ist im Allgemeinen eine nette Sache.
GRUß !
DieKlette
30-11-2004, 17:34
Ich denke, das Hauptproblem liegt wie so oft darin, dass keiner gewillt ist seine Theorie empiristisch zu beweisen. Wer sich nicht vergleichen lassen will, der wird auch nicht verglichen. Dann braucht man sich allerdings nicht beschweren, wenn einige durch reichlich pratkische Erfährung geprägt die Meinung eines Theoretikers nicht ernst nehmen.
Ich würde mich immer für ein Sparring bereit erklären. Und wenn es sein muss, da die Handschuhe soooooo behindern, könnte man das auch ohne Handschuhe praktizieren. Aber das will dann nun wieder keiner. Woran das wohl liegt. Ich würde auf Angst tippen. Ach nein, es ist Verletztungsgefahr.
Es gibt sehr gute Karateka, die ich wirklich ernst nehme. Die lernen und lehren allerdings anders, als dies die Meisten je sehen werden. Manch' einer mag sich für einen "Kämpfer" halten.
Kampfkunst kann man nicht "bequatschen" Kampfkunst muss man fühlen. Und dazu muss man sich praktisch austauschen.
Der Rest ist wie immer Theoriegerede. Einige, die hier ihr "Wissen" verbreiten würde sich real niemals sich so gegenüber einigen hier im Board verhalten, die einfach was drauf haben.
Grandizer, Du bist Schüler und wirst noch lange Schüler sein. Du bist KEIN Lehrer. Und jemand wie Ralf Engwer weiß, was er tut. Da brauchst Du solchen Menschen nichts von Kampfkunst erzählen. Erst recht nicht, was Bruce Lee und seine Philosophie anbelangt. Hier gibt es einige, die seine Bücher gelesen haben, die bei seinen Schülern gelernt haben und Du willst ihnen erzählen, wie das Jeet Kune Do ist ? Du hälst die Filme für Bilder der Realität ? Was für ein Humbug.
Das ist einfach nur lächerlich. Du kannst Dich gerne mit anderen Treffen und ihnen deine überlegene Technik beweisen.
Wir Laden Dich gerne zum Sparringstreff NRW ein. Aber laß mich raten, Du hast entweder keine Zeit, kein Geld oder sonstige "Gründe", die Dich davon abhalten.
Gruss
Julian
@DieKlette
Ein besseres Schlusswort hätte man der Diskussion nicht verpassen können! :klatsch:
Aber zwei Bitten noch: Falls Grandizer & Co zu euch kommen, benutze Handschuhe und drehe ein Video davon!
Grandizer
30-11-2004, 21:33
Ich bin noch nicht gut genug, um mich mit euch zu messen.
Wenn ich den 2.Dan habe, dann reden wir nochmal drüber... Rendez-vous in 5 Jahren! :p
DieKlette
30-11-2004, 21:39
Ich bin noch nicht gut genug, um mich mit euch zu messen.
Wenn ich den 2.Dan habe, dann reden wir nochmal drüber... Rendez-vous in 5 Jahren! :p
Aha, und wir trainieren in den 5 Jahre gar nicht ? :D
Wenn Du nicht gut genug bist Dich mit uns zu messen, dann halt einfach die Klappe. Ist nicht böse gemeint ;).
Gruss
Julian
Hi Julian,
laß es einfach gut sein, siehst doch es bringt nix!
Sag mal, les gerade das Du aus Münster kommst und bei Jeff trainierst. Kennst Du auch einen Jan Kok. Ist ein alter Spezl von mir, aus seinen Münchner Tagen!? (Eventuell per PN).
Beste Grüße
Ralf
Grandizer
30-11-2004, 22:01
dann halt einfach die Klappe
Ist echt sehr nett. Deutet auf ne sehr gute Erziehung...
Sebastian
30-11-2004, 22:42
Jungs, einfach mal einen Gang runterschalten, Pauschalisierungen vermeiden.
Wenn Grandizer Interesse an einem Austausch zwischen versch. Kampfkünsten hat wird er sicherlich mal irgendwo auftauchen und dann vielleicht auch aufwachen. Wenn nicht, auch nicht so schlimm, jedem das Seine.
Wichtig ist nur, das Beleidigungen, Bevormundungen, Pauschalisierungen nicht stattfinden. Das geht nämlich zu 99% in die Hose! ;)
Grüße
Sebastian
DieKlette
30-11-2004, 22:55
Sebastian,
hast ja recht ;).
EDIT : Im offiziellen Sinne :D :D :D .
FireFlea
01-12-2004, 03:30
Ich bin noch nicht gut genug, um mich mit euch zu messen.
Wenn ich den 2.Dan habe, dann reden wir nochmal drüber... Rendez-vous in 5 Jahren! :p
Das sag ich das naechste mal wenn mich einer ueberfaellt auch. ;)
Das Hikite (Hand an der Hüfte) im Kampf äußerst selten vorkommt hat sich inzwischen herumgesprochen. Im Kihon ("Grundschule") werden Techniken in Idealform trainiert, die im Kampf in "verkürzter" Form wiederzufinden sind. Die erworbene Bewegungsqualität sollte dabei erhalten bleiben.
Ich moecht nochmal auf die Shotokan Blocktechnik zurueckkommen. Was mich persoenlich stoert ist, dass die Techniken so stilisiert erscheinen. In der Grundschule werden immer die ewig weit ausholenden Bewegungen trainiert, die dann aber doch modifiziert werden (muessen). Ich hab auch trad. Karate gesehen, wo die Blocktechniken gleich von vorne herein direkter trainiert werden.
BotschafterKosh
01-12-2004, 04:10
Ne zweite Alternative zum Bocken, besonders wenn man in eine Ecke gerät, sind Wing Tsun Blocktechniken. Im Wing Tsun wird man geschult auf engstem Raum zu blocken und zu kontern.
Beim Wing Tsun gibt es keine Blocktechniken. Die WTler nehmen Angriffe entweder auf, oder leiten sie an ihrer Zentrallinie vorbei. Nachdem beispielsweise der stoßende Arm unter Kontolle gebracht wurde, wird er weggedrückt und es erfolgt sofort ein Counter-Angriff.
Der Angriff ist die Abwehr. Wird ein Angriff zum Kopf durchgeführt, versucht der WingTsunler dem zuvor zu kommen, indem er direkt mit Kettenfauststößen angreift. Im idealfall wird der Arm des Angreifers dadurch von innen aus zur Seite gedrückt.
Der Schutz des Kopfes ist sehr wichtig. Aber man sollte auch Körpertreffer nie unterschätzen. Die Beine sollten den unteren Teil der Gürtellinie schützen.
Mein vorderer Schlagarm steht schräg vor und schützt den Bereich zwischen Brustkorbende und Nase. Der zweite Arm befindet sich etwa auf Kinnhöhe und wird neben den Angriffen benutzt, um tiefere Körpertreffer wegzufegen und mein Gesicht als zweite Barriere zu schützen.
http://www.wle.com/media/B273.jpg
Ähnlich wie Abbildung 1. Nur das meine Arme enger aneinander liegen. Und der hintere Arm tiefer ist.
DieKlette
01-12-2004, 12:32
Ist echt sehr nett. Deutet auf ne sehr gute Erziehung...
Meine Eltern haben auch stellenweise verzweifelt :D .
@Ralf
Japp, ich trainiere bei Jan, weiteres per PN ;)
Eskrima-Düsseldorf
01-12-2004, 12:49
Das mag daran liegen, dass Karate nicht darauf ausgerichtet ist, sich 3 bis 12 Runden lang mit jemanden zu schlagen, sondern den Kampf - ggf. mit ganz und gar "unsportlichen" Mitteln - schnell zu beenden.
GRuß!
Falls wirklich jemand versucht z. B. gegen einen Boxer so zu blocken wie er es im Karate gelernt hat, bin ich davon überzeugt daß der Kampf schnell beendet ist. :Amolerout :its_raini
Grüße
Christian
DieKlette
01-12-2004, 13:05
So, jetzt bin ich mal konstruktiv ;) :
Warum die Deckung ein Problem ist
Zuerst einmal ist es Karate typisch den Körper absolut gerade zu halten. Vom oberen Kopfende, durch den Rücken, Hüfte, bis in den Boden ( "versinken" ). Dies dient dazu seinem Körper eine gesunde Haltung anzugewöhnen und später Ki zu entwickeln ( so sagt man ).
Es gibt einige Nachteile in der Trainingslehre des Karate, was Selbstverteidigung angeht :
Zum einen wird der Oberkörper nicht bewegt. Es gibt keine Pendel oder Ausweichbwegungen ( ich kannte einen, der das drauf hatte, aber nur einen ;) ), da die Wirbelsäule gerade bleiben soll. Weiterhin wird die Deckung nicht auf Höhe des Kopfes sondern auf höhe des Körpers gehalten. Im Kumite Training wird stehts gestoppt, da keine Safetys benutzt werden ( selbst in Okinawa und Japan hauen sich noch heute die Meister darüber die Köpfe ein, was nun richtig ist ).
Durch das stoppen passiert folgendes : Meistens ist die gestoppte Technik bereits vollendet. D.h. ein "durchschlagen" ist nicht mehr möglich. Das erzeugt eine völlig künstliche Distanz. Wenn normalerweise das anvisierte Ziel 20 Zentimeter hinter dem Kopf liegt gibt dies fast einen halben Meter Distanzunterschied ( zu Ehren meines damaligen Karatelehrers muss ich sagen, dass er uns genau darauf hingewiesen hat, aber die meisten tun dies nicht, aber er war auch ein Ausnahmelehrer :) ).
Dieser Distanzunterschied rächt sich nachher bitter. Denn man ist es nicht gewöhnt Gegner an sich heran kommen zu lassen, da im Kumite immer schön die Distanz gehalten wird. Das heißt, wenn nun jemand, der es gewohnt ist viel mit der Faust zu arbeiten sich annähert kommt beim Karateka ein Gefühl der falschen Distanz auf. Er ist nicht darauf getrimmt in der Faust und Halbdistanz zu agieren.
Ein weiteres Problem ergibt sich daraus zwingend. In den Kihon und Kumite Formen wird im Shotokan nicht kombiniert. Es gibt immer ein Angriff-Block-Konter Modell. Ein eingermaßen guter Boxer lernt sehr schnell aus allen Lagen mit hoher Geschwindigkeit zu schlagen, sich zu bewegen und zu decken.
Einzelne Schläge sind blockbar. Keine Frage. Kombinationen nur schwer. Folglich wird es wichtiger seinen Kopf zu schützen als mit wild rudernden Armen etwas Blocken zu wollen, was ohnehin in Masse und Geschwindigkeit nicht zu machen ist. Steifheit ist in diesem Fall arg von Nachteil. Nur Bewegung und gute Deckung bewahren einen vor mehreren Treffern. Ein weiterer Nachteil ohne Safetys zu arbeiten ist , dass man nicht im Ansatz erahnt, was es heißt getroffen zu werden. Man kennt den Schmerz nicht.
Das ist etwas, was zum Verhängnis werden kann.
Nämlich dann, wenn das eigene "ich mache Karate, ich kann was" Häuschen aufgrund eines Faustreffers mitten im Gesicht zusammenfällt. Ein Vollkontaktsportler ist das gewöhnt und schlägt einfach weiter, jemand, der nie mit Kontakt gearbeitet hat ist meist geschockt und hat dann schon den zweiten sitzen.
Diese Punkte heißen nicht, dass ich das Karate nicht ernst nehme, es heißt nur, dass das, was heute in den meisten Vereinen geschieht mit Karate nicht mehr viel gemein hat. Mein ehemaliger Karatelehrer wusste sehr wohl, warum im Wettkampfkarate mißviel. Ich weiß, dass es Karateka gibt, die anders trainieren und ihnen zolle ich auch, wie jedem anderen Menschen Respekt, aber wer sagt "Ich bin ein Kämpfer", der sollte vielleicht vorher wissen, was das bedeuten kann.
Ein Kämpfer ist für mich nicht umbedingt jemand mit herausragender Technik, sondern jemand, der Schmerz spürt und dennoch weitermacht. Dann, wenn man im Ring ordentlich einen vor den Kopf bekommt einfach weiter aggieren. Und das muss erstmal gelernt sein.
Gruss
Julian
Puh Leute !
Ich moecht nochmal auf die Shotokan Blocktechnik zurueckkommen. Was mich persoenlich stoert ist, dass die Techniken so stilisiert erscheinen. In der Grundschule werden immer die ewig weit ausholenden Bewegungen trainiert, die dann aber doch modifiziert werden (muessen). Ich denke auch darüber nach, ob der Unterschied zwischen Kihon und "Freikampf" (jiyu-Kumite) nicht zu gewaltig ist und vielleicht zuviel Zeit auf Kihon verwendet wird. Andererseits unterstreicht das nur, dass Karate als langer Weg konzipiert ist. Und: Kihon ist wie auch Kata eine außerordentlich gute Bewegungsschule, mit positiven Sekundäreffekten.
Richtig, die Techniken müssen "modifiziert" werden. Aber es macht doch einen Unterschied, ob ich mir ein Gegner gegen die Deckung schlägt, oder ich eine ""modifizierte"" Abwehrtechnik (OHNE Hikite) anbringen kann, was imho darauf hinausläuft den Schlag (weg)zulenken, um ggf. kontern zu können.
Warum soll das unmöglich sein, wenn DAS auch funktioniert (Win Tsun):
Nachdem beispielsweise der stoßende Arm unter Kontolle gebracht wurde, wird er weggedrückt und es erfolgt sofort ein Counter-Angriff.Wenn der Gegner gekonnte Serien schlägt, dann sollte man vielleicht "den Raum nutzen" und bei Gelegenheit versuchen ihm das Knie wegzutreten. Das wäre dann für den Kampf so konstruktiv, wie dieser Beitrag für diesen thread:
Falls wirklich jemand versucht z. B. gegen einen Boxer so zu blocken wie er es im Karate gelernt hat, bin ich davon überzeugt daß der Kampf schnell beendet ist.(Es heißt doch sowieso: Never box a Boxer!!)
Hallo Klette! Ich finde Deine Kritik bedenkenswert und teile die Skepsis, was die Straßentauglichkeit betrifft (siehe: "die Gründe"- ziemlich vorsichtig formuliert ... (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=267212&postcount=8) ), aber ich "blocke" jetzt erstmal weiter ...
Zuerst einmal ist es Karate typisch den Körper absolut gerade zu halten.Das hat doch auch seinen Grund: Vorrang für die Wahrung der Stabilität. Und kann es nicht sein, dass die Karate-typische Stabilität z.B. einen "kleinen" Vorteil bietet, wenn dass Schienbein mal schnell aus der Low-Kick-Gefahrenzone muss? Aber sind das nicht Alles immer Kompromisse? Gilt das nicht auch für die Deckung? Was nützen mir beide Hände an den Ohren, wenn mir einer vor den Sack haut :ups: ? Ach ja !! Das darf man ja beim Boxen nicht ...
Aber wo steht, dass die Karate-Deckung immer unten sein muss?
GRUß!
Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber:
1.) Was mich bei Box-Deckung stört ist, dass da nichts abgewehrt wird. Die Schläge werden eingesteckt. Wenn man Handschuhe anhat, geht das ja vielleicht noch - aber Bare Knuckle ist das net so dolle.
2.) Auch im Karate ist es unerlässlich, die Hände hochzuhalten. Nur fegt man da den Angriff wohl eher ab, als einfach nur die Hände vors Gesicht zu halten.
DieKlette
01-12-2004, 17:34
@ki. 102
Du sagtest etwas vom modifizieren der Technik. Das ist der springende Punkt. Was hilft es Dir eine Technik erst in einer Übungsform zu lernen, wenn sie in der Praxis anders aussieht. Bruce Lee sah das folgendermaßen ." Knowing is not enough, we must apply. Willing is not enough, we must do."
Der erste Satz des Zitates ist wichtig in diesem Fall. Was nützt es Dir zu wissen, wie es geht, wenn Du es nicht anwenden kannst ?
Ein ganz einfaches Beispiel :
Was nützt es ständig einen Grundschul-mawashi geri zu treten, wenn in der Anwendung das Bein von unten hochgezogen und nicht erst auf die Seite gebracht wird ?
Man lernt ewig den Umweg zu gehen. Was ist aber, wenn man dann kämpfen muss ? Vielleicht weißt Du, wie es auszusehen hat, aber dann ist es zu spät. Mann kämpft wie man trainiert ( Zitat von Frank ;) ). Und das ist der springende Punkt. Wenn man sich über Jahre hinweg ein Schema angewöhnt, dann wird es schwer sich davon zu lösen.
Nehmen wir als Beispiel nochmal den Boxer :
Der Boxer lernt ganz simpel nichts anderes als sich vehement in der Faustdistanz abzugeben. Es wird nur nach Effektivität gegangen, es gibt keine Form, keine Steifheit sondern einfach nur simple direkte Bewegungen. Zwar kann man argumentieren, diese seien einfach zu erlernen. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ich um mich ins Boxen zu begeben bestimmt 1 1/2 Jahre Training gebraucht habe.
Warum ich das getan habe ?
Vielleicht, weil mir ein Boxer mal seine Überlegenheit schmerzlich demonstrierte. Natürlich kann man sagen, dass ein Boxer auch viele Ebenen hat in denen er sich nicht verteidigen kann. Tritte u. Bodenkampf z.B. Aber wenn wir als Gegenbeispiel einen Muay Thai Wettkämpfer nehmen, der nebenbei noch Sambo, Judo oder BJJ..., was auch immer macht, dann wird schon deutlich worauf das hinausläuft.
Wie Ralf es schonmal sagt, er ist davon überzeugt, dass das Boxen die Basis im Kampf ist.
Warum ist das Boxen denn so effektiv ?
Zum einen, es wird gelehrt zu treffen.
-richtige Distanz
-verschiedene Trefferwinkel
Es wird gelehrt auszuweichen.
-Schrittarbeit
-Meidbewegungen
-Blocks ( auch im Boxen wird geblockt, nur eben sehr kurz, meist mit der Führhand )
-Blocken von Kombinationen durch Verlagerung der Deckung und des Oberkörpers
Es wird gelehrt zu kombinieren.
-Fintieren
-viele Varianten von Faustschlägen
-Antizipation, was Deckungslücken des Gegners angeht
Es wird gelehrt getroffen zu werden.
-Das ist für einen Kämpfer unabdingbar wichtig
Gute gedeckte Körperhaltung
-Schulter angehoben, Kopf eingezogen, Kinn fast auf der Brust
-Schlaghand vor dem Kinn u. Wange
-Führhand ein Stück weiter vorne um Angriffe zu unterbrechen oder selbst Lücken in der gegenerischen Deckung zu finden.
Ich denke mit das wichtigste ist die Einsicht zum Flow (Fluss). In den meisten Shotokan Schulen sind die Aktionen wie schon zuvor gesagt unterteilt ( Angriff-Block-Konter ).
Ein Kampf ist aber nicht so deutlich aufzuteilen sondern fließend. Vieles kann sich überschneiden, Gleichzeitigkeit ist der Punkt. Und vor allem auch lernt man im Sparring, dass der Gegner nicht kooperiert. Das heißt eine künstliche Konstellatione, wie Angriff-Block-Konter kann gar nicht existieren, wenn der Gegner dern Konter gar nicht erst zuläßt.
Es gab hier im Forum mal ein Video von Matt Thornton aus dem JKD über "Aliveness", sprich mit einem unkooperativen Partner zu üben. Basis ist wichtig, aber wenn man kein Sparring macht, dann wird es ewig bei der Theorie bleiben.
Das ist wie in der Physik, man errechnet ein Gesetz, indem man etwas im Vakuum fallen läßt. Aber um es anzuwenden muss man noch Reibung, Aerodynamik, Wind etc. berechnen. Das heißt in der Realität wird der "Apfel" nicht so fallen, wie im künstlich hergestellten Experiment.
So verhält es sich in vielen Dojos, es wird experimentiert, aber nie angewendet und dann wundert man sich, warum es nicht funktioniert.
Gruss
Julian
DieKlette
01-12-2004, 17:47
Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber:
1.) Was mich bei Box-Deckung stört ist, dass da nichts abgewehrt wird. Die Schläge werden eingesteckt. Wenn man Handschuhe anhat, geht das ja vielleicht noch - aber Bare Knuckle ist das net so dolle.
2.) Auch im Karate ist es unerlässlich, die Hände hochzuhalten. Nur fegt man da den Angriff wohl eher ab, als einfach nur die Hände vors Gesicht zu halten.
Das ist nicht korrekt. Es wird auch geblockt nur aus der Deckung heraus und auch nur bei eindeutigen Attacken. Die Blocks sind sehr kurz und deswegen nicht so deutlich ersichtlich, wie die weit aushohlenden Blocks aus z.B. der Karate Grundschule. Meist reichen nur wenige Zentimeter für einen effektiven Block aus. Das wichtigste ist und bleibt das kompakte Stehen.
Was das Bareknuckle Boxen angeht :
Eines ist doch wohl klar, lieber auf den Arm als ins Gesicht. Und wenn wir schon dabei sind : Wer bei einem Treffer auf den Arm schon schreit, der braucht gar nicht erst probieren zu kämpfen.
Gruss
Julian
BotschafterKosh
01-12-2004, 20:01
[COLOR=DarkSlateBlue]
Wenn der Gegner gekonnte Serien schlägt, dann sollte man vielleicht "den Raum nutzen" und bei Gelegenheit versuchen ihm das Knie wegzutreten.
Versteht sich von selbst. Beim Wing Tsun wird zu der Armarbeit immer auch noch getreten oder kontrolliert.
[COLOR=DarkSlateBlue]Das wäre dann für den Kampf so konstruktiv, wie dieser Beitrag für diesen thread:(Es heißt doch sowieso: Never box a Boxer!!)
Natürlich ist es erstrebenswert, Boxer gar nicht erst in ihre Distanz kommen zu lassen. Nur leider lässt sich das nicht jedes mal vermeiden.
Hi Julian,
gute Postings, nur ein Boxer blockt besser nicht meist mit der Fürhand, sondern sehr kurz mit der Schlaghand und schlägt mit der Fürhand sofort, wenn er angegriffen wird (oder eben vorher schon!). Schlagen, Bewegen-Meiden-Schlagen!
Oder kontert leicht zeitversetzt mit einem Kopf oder Körperhaken (bei FMA würde man von einem Half-Beat sprechen).
NGR
Ralf
Hallo zusammen,
ich würde gerne mal eine These in den Raum werfen:
Kann es nicht möglich sein, das es verschiedene Zugänge zu einer guten Defensivarbeit gibt? Diese wird eben in verschieden Stile und Kampfkünsten anders angegangen.
Praktisches Beispiel:
Karate: Kihon: Training der unpraktischen Idealform, die sich über die Jahre einschleift, z.B. soto uke: zuerst am Ohr ausholen und dann ab zur Mitte. Später nur noch ein/ausdrehen der Hand oder des Unterarms
Boxen: anderer Zugang, kann ich aber nicht so genau erklären, bin kein Boxer
Beide können doch zum gleichen guten Ergebnis führen, oder?
Grandizer
01-12-2004, 23:04
Karate: Kihon: Training der unpraktischen Idealform, die sich über die Jahre einschleift, z.B. soto uke: zuerst am Ohr ausholen und dann ab zur Mitte. Später nur noch ein/ausdrehen der Hand oder des Unterarms
Genau, sieht man auch anhand der höheren Katas.
Mein Trainer sagte auch mal was über die sogenannten "Sportkaratekas". Die trainieren direkt Jiyû-Kumité. Am Anfang mag noch der Sportkarateka einem "normalen" Karateka überlegen sein, aber danach hat der Sportkarateka keine Chance, da der traditionelle Karateka die einzelnen Techniken viel intensiver trainiert.
Hier noch was von Nakayama:
In sports karate, contests are held for the purpose of determining the ability of the participants ... Emphasis on winning contests cannot help but alter the fundamental techniques a person uses and the practice he engages in. Not only that, it will result in a person's being incapable of executing a strong and effective technique, which, after all, is the unique characteristic of karate-dô. The man who begins jiyû kumite prematurely -without having practiced fundamentals sufficiently- will soon be overtaken by the man who has trained in the basic techniques long and diligently. It is, quite simply, a matter of haste makes waste. There is no alternative to learning and practicing basic techniques and movements step by step, stage by stage.
Ich möchte hier auf die Analogie zum Sprachunterricht hinweisen. Man lernt nicht gleich komplizierte Sätze zu formulieren. Man lernt erstmal das Alphabet, dann ein Paar Wörter, dann simple Sätze, etc bis man irgendwann mal normal sprechen kann ohne groß nachdenken zu müssen. Einzelne Buchstaben werden anders geschrieben, abhängig davon wo sie im Wort liegen. Einzelne Wörter werden modifiziert, abhängig davon wo sie im Satz liegen. Man kann quasi Kihon sehen, als Verbe die im Jiyû-Kumité konjugiert werden :D
Das erinnert mich wiederum an die Ideologie von Bruce: "Express yourself". Genau wie eine Sprache ist Kampfkunst also eine Art sich auszudrücken (daran sieht man auch warum es Kunst genannt wird).
Hi Grandizer,
Du hast es leider immer noch nicht begriffen!
Es geht nicht darum eine Sprache zu lernen, sondern mit wenigen Antworten in einer Weltsprache viele, sehr viele Fragen bestmöglich zu beantworten oder anders ausgedrückt....Dich auf der ganzen Welt mit den Grundantworten auf die Grundfragen durchkämpfen zu können.
Wenn Du so überzeugt bist, kämpf auf einer sportlichen Basis gegen verschiedene Kämpfer und schau was passiert.
Ich habe das gemacht und habe mit Karate viele Leute weggehauen.
Allerdings sah ich auch Grenzen, sonst hätte ich damals nicht weiter gesucht!
NGR
Ralf
FireFlea
02-12-2004, 12:47
there is no alternative to learning and practicing basic techniques and movements step by step, stage by stage.
Seh ich genauso. Ist in jeder KK so. Nur lernt und schleift man halt meiner Meinung viel ein, was einfach unpraktikabel ist. Und was "im Einsatz" modifiziert werden muss. Und andere Systeme schleifen Techniken ein die nicht so stark geaendert werden muessen.
@ Klette und Alle
Das Meiste von dem was Du schreibst in Richtung "praxisgerecht trainieren" finde ich richtig. Zugleich mag ich das Kihon nicht verdammen, weil ich die positiven Wirkungen kenne, (die dann indirekt u.A. die Kampfkraft stärken). Es liegt an den Karateka dies zu erkennen und zu berücksichtigen (-entsprechend ihrer eigenen Zielsetzung.)
Andererseits werden hier in der Diskussion verschieden Dinge und Aspekte vermischt: Kritik an der Trainingsmethodik, Kritik am technischen Konzept, die Frage wie das Konzept eigentlich aussieht, "Boxer gegen Karateka - wer gewinnt?", außerdem Sport und Ernstfall.
Wenn das dann darauf hinausläuft Boxen als die ultimative Kampfkunst darzustellen, dann kann ich da nicht mitziehen.
Bei der Aufzählung der Vorteile des Boxens, sollte man auch nicht so tun, als gäbe es im Karate gar nichts Entsprechendes. Auch was das Training betrifft (keine Kombinationen, Vernachlässigung des Infights) kann ich das aus meiner Erfahrung nicht bestätigen.
Was die Box-Deckung betrifft, Zitat:
"-Schulter angehoben, Kopf eingezogen, Kinn fast auf der Brust
-Schlaghand vor dem Kinn u. Wange"
Das hat doch, wie das Auweichen durch "Pendeln", mit Sicherheit damit zu tun, dass Tiefschläge und Kicks verboten sind. (Und die Hand an der Wange ohne Handschuh, bekommt man da nicht im Zweifel die eigene Faust ins Gesicht "gedrückt" ?)
Nicht repräsentativ, aber Einige werden gesehen haben, wie es den beiden Boxern beim K1 ergangen ist, die ganz auf Kicks verzichtet haben, aber vor Allem kein Mittel dagegen hatten ("Man kämpft wie man trainiert.")
Entsprechend steht ein Muay Thai - Kämpfer und eben ein Karateka ganz anders als ein Boxer, aber das muss ja jeweils nicht das Allein-Gültige sein.
(Das ein Boxer auch ohne Handschuhe, aufgrund antrainierter Härte und Beherrschung seiner Techniken, im Ernstfall sehr gute Chancen hat, soll damit überhaupt nicht in Frage gestellt werden - ist aber eigentlich auch nicht das Thema.)
GRuß !
DieKlette
02-12-2004, 16:00
Dafür sah Jerome le Banner gengen Francois Botha nicht sehr gut aus :D. Überhaupt zieht K1 als Beispiel nicht, weil dort das Boxen ein sehr wichtiger Bestandteil ist.
Es geht allerdings nicht darum ob Boxen die ultimative Kampfkunst ist. Es ist nur ein unbestreitbar wichtiger Teil für Mittel und Halbdistanz. In vielen kampfkünste gibt es boxerische Ausprägungen, die sehr wichtig zu sein scheinen. Inosanto spricht davon, dass die Basisdrills oft sehr ähneln, sei es phillipines Boxen, thailändisches Boxen, burmesisches Boxen, englisches- und französiches Boxen.
Boxen deckt nicht alle Distanzen ab und ist deswegen keine komplette Kampfkunst. Aber es scheint ein sehr wichtiger Kampfkunst-Bereich zu sein, den man nicht vernachlässige sollte, wenn man anwendet.
Gruss
Julian
FireFlea
03-12-2004, 06:16
Aber eigentlich reden wir ja ueber die Deckung.
Bsp.:
http://www.kyokushin-tabatadojo.com/contents/image/tabata_shihan.gif
http://www.skynet.com.pl/~karate/matsuii.jpg
http://www.kunibakai.nu/images/Motobu1.jpg
http://www.kusunoki.de/images/img201_motobu_mabuni.jpg
All,
ich denke man sollte sich den Hintergrund der von Grandizer vertretenen Position verdeutlichen:
1. Shotokan hat den (auch in diesem Thread schon genannten) grundsätzlichen Anspruch des Ippon, d.h. eine Technik = tot. (Ich stelle die Frage nach dem Realitätsgehalt jetzt ganz bewußt nicht)
2. Daraus resultiert das Bedürfniss, sich auf gar keinen Fall irgendwie treffen zu lassen, d.h. ein Non-Touching Fighting System, weil Getroffen = Ippon = tot.
3. Dementsprechend wird bei Technikauswahl und -training ungeheurer Wert auf Blocks in unterschiedlichsten Formen und Ausführungen gelegt. Die dabei immer wieder zu findende Begründung der Doppelverwendungsmöglichkeit dieser Blocks als Angriffstechnik kann den genannten Ansatz nicht relativieren.
Dieser Ansatz unterscheidet sich daher ganz grundsätzlich von dem anderer Kampfsportarten wie beispielsweise dem hier häufig genannten Boxen, welches zwar den KO als Ziel kennt, auf dem Weg dahin aber beispielsweise bewußt Treffer in unempfindlicheren Körperbereichen um den Vorteil des Schutzes empfindlicherer Körperbereiche in Kauf nimmt.
Rgds,
Ryushin
Pyriander
06-12-2004, 14:37
All,
3. Dementsprechend wird bei Technikauswahl und -training ungeheurer Wert auf Blocks in unterschiedlichsten Formen und Ausführungen gelegt. Die dabei immer wieder zu findende Begründung der Doppelverwendungsmöglichkeit dieser Blocks als Angriffstechnik kann den genannten Ansatz nicht relativieren.
Dieser Ansatz unterscheidet sich daher ganz grundsätzlich von dem anderer Kampfsportarten wie beispielsweise dem hier häufig genannten Boxen, welches zwar den KO als Ziel kennt, auf dem Weg dahin aber beispielsweise bewußt Treffer in unempfindlicheren Körperbereichen um den Vorteil des Schutzes empfindlicherer Körperbereiche in Kauf nimmt.
Rgds,
Ryushin
Muss ich noch mal widersprechen, denn wirklich getroffen werden will keiner, sondern es ist eher so, dass in der einen Art die Vorstellung herrscht, mann könne alles blocken, in der anderen die Vorstellung, dass man NICHT alles so einfach blocken kann.
Schöne Grüße
DieKlette
06-12-2004, 14:40
Muss ich noch mal widersprechen, denn wirklich getroffen werden will keiner, sondern es ist eher so, dass in der einen Art die Vorstellung herrscht, mann könne alles blocken, in der anderen die Vorstellung, dass man NICHT alles so einfach blocken kann.
Sehr richtig. Und was stimmt, dass zeigt die Realität. Und die kann sich niemand zurecht reden, sie ist, wie sie ist.
Wieso nehmt ihr nicht einfach einen guten Boxer und einen guten Karateka, die beide 10 Jahre trainieren. Die lasst ihr unter "No-RULEZ"-Bedingungen gegeneinander kämpfen und dies ist dann ansatzweise ein repräsentatives Ergebnis.
Natürlich kommen jetzt aus beiden Lagern Leute angelaufen, die meinen, dass das immer anders ausgeht/von den Menschen abhängt e.t.c.
Sowas will ich aber nicht hören, ich würde einfach nur gerne sehen, wie der Kampf aussieht und wie er ausgeht. :)
BTW: Gibt es im Internet irgendwo einen Kampf KaratekavsBoxer, KaratekavsTeakWonDo'ler, KaratekavsWinChung'ler, Karatekavs[...]?
Würde gern ma sehen wie sich Leute aus unserem System schlagen. :cool:
DieKlette
06-12-2004, 15:35
']Wieso nehmt ihr nicht einfach einen guten Boxer und einen guten Karateka, die beide 10 Jahre trainieren. Die lasst ihr unter "No-RULEZ"-Bedingungen gegeneinander kämpfen und dies ist dann ansatzweise ein repräsentatives Ergebnis.
Tja, das will ja keiner. Könnte doch ein Ergebnis haben
:D.
Ich finde eigentlich immer, dass die, die ihre Aussagen treffen sie untermauern sollten. Aber darauf kannste aus bekannten Gründen ewig warten.
Gruss
Julian
']Wieso nehmt ihr nicht einfach einen guten Boxer und einen guten Karateka, die beide 10 Jahre trainieren. Die lasst ihr unter "No-RULEZ"-Bedingungen gegeneinander kämpfen und dies ist dann ansatzweise ein repräsentatives Ergebnis.
Dann wird Einer gewinnen, höchstwahrscheinlich der Boxer, vielleicht auch der Karateka und das ist dann das "repräsentative Ergebnis" für beide KK? Daraus möchtest Du schließen, dass Boxen/Karate besser ist als Karate/Boxen? Und dann machst Du diese KK?
Immer wieder lustig diese sinnlosen Überlegungen... Spontan fällt mir dazu ein Vergleich ein:
Wenn Du herausfinden möchtest, welches Essen das leckerste der Welt ist, stellt man auch je einen Koch pro Land in eine Küche und lässt sie kochen. Am Ende entscheidet dann eine Jury, welches Land das beste Essen auf der Welt hat....
Genauso funktioniert das oder?
Aber das sagt ja (k)ein "Kampkünstler unterster Amateurklasse" :D
']
Natürlich kommen jetzt aus beiden Lagern Leute angelaufen, die meinen, dass das immer anders ausgeht/von den Menschen abhängt e.t.c.
Wieso, weshalb, warum...??
']
Sowas will ich aber nicht hören,
Meine Mama hat immer gesagt, "Wer nicht hören will, der muss fühlen..."
']
ich würde einfach nur gerne sehen, wie der Kampf aussieht und wie er ausgeht. :)
Probier's doch selber mal aus, wenn's Dich interessiert! Gab's nicht erst vor kurzem ein Gesuch von Aaxx, der Freefighter für Januar 2005 sucht?
']
Würde gern ma sehen wie sich Leute aus unserem System schlagen. :cool:
Wieso ist das so schwer "Leute aus eurem System beim schlagen" zu sehen? Was macht ihr denn im Training?
Dann wird Einer gewinnen, höchstwahrscheinlich der Boxer, vielleicht auch der Karateka und das ist dann das "repräsentative Ergebnis" für beide KK? Daraus möchtest Du schließen, dass Boxen/Karate besser ist als Karate/Boxen? Und dann machst Du diese KK?
Immer wieder lustig diese sinnlosen Überlegungen... Spontan fällt mir dazu ein Vergleich ein:
Wenn Du herausfinden möchtest, welches Essen das leckerste der Welt ist, stellt man auch je einen Koch pro Land in eine Küche und lässt sie kochen. Am Ende entscheidet dann eine Jury, welches Land das beste Essen auf der Welt hat....
Genauso funktioniert das oder?
Genau so! Schön das dus verstanden hast. *GuterErklärbärbin*
Also da ihr es verstanden habt, dann macht ma. Der Repräsentative der gewinnt betreibt die bessere KK, so einfach ist das. ;)
Probier's doch selber mal aus, wenn's Dich interessiert! Gab's nicht erst vor kurzem ein Gesuch von Aaxx, der Freefighter für Januar 2005 sucht?
Na, lieber nicht. Da würde ich nur Schläge bekommen.
Außerdem bin ich nicht gut genug.. mache keine 10 Jahre Karate.. ansonsten gerne. :D
Wieso ist das so schwer "Leute aus eurem System beim schlagen" zu sehen? Was macht ihr denn im Training?
Die kämpfen nur untereinander.. also Karateka gegen Karateka. Die meisten sind Familendaddys, die Karate machen um fit im Bett zu bleiben oder es für "den Fall der Fälle" üben.
Ich bin der Einzige aus unserem Dojo der auch ma gegen einen WT'ler, gegen einen Kickboxer, einen TeakWonDo'er und einen JuJitsu-Manschkal gekämpft hat, manchmal erfolgreich und manchmal auch weniger erfolgreich.
Aber da kann ich des net aus der 3rd-Person-Perspektive beobachten und sehe eigentlich nicht wie das ganze aussieht. Außerdem würde ich das gerne mal von richtigen Profis sehen. :)
Gruß,
[Cobra]
PS: Ich wusste, dass mein obiger Beitrag die Klugscheißer genauso anzieht, wie die Kacke die Fliegen. ;)
Tja, das will ja keiner. Könnte doch ein Ergebnis haben
:D.
Genauso siehts aus. Statt hier seitenlange Diskussionen zu führen und Webspace zu vergäuden sollten sich paar Karas und paar Boxer mal treffen und gegenseitig die Hucke vollhauen. Da haben alle mehr davon. :D
Pyriander
06-12-2004, 17:44
Hey, das ist ja ne tolle Idee; da ist bestimmt noch nie wer drauf gekommen.
Passt mal auf, das kann man dann doch auch medial vermarkten als Veranstaltung mit Vergleichskämpfern unterschiedlicher Stile, ey geil ja lass machen. Wir nehmen einen Ring und bauen da nen Käfig rum und nennen das ganze K2 oder Mega-Ultiamt-Pride-Championchips
:-))))))))))))))))))
Hey, das ist ja ne tolle Idee; da ist bestimmt noch nie wer drauf gekommen.
Passt mal auf, das kann man dann doch auch medial vermarkten als Veranstaltung mit Vergleichskämpfern unterschiedlicher Stile, ey geil ja lass machen. Wir nehmen einen Ring und bauen da nen Käfig rum und nennen das ganze K2 oder Mega-Ultiamt-Pride-Championchips
:-))))))))))))))))))
Genau so machen wir des! Das da noch keiner drauf gekommen ist! :D
Wenn dich solche Vergleiche interessieren, dann hol dir doch mal die ersten drei/vier UFC Turniere,
Da sahen die traditionalisten leider immer ziemlich alt aus... :(
DieKlette
06-12-2004, 18:09
']Genauso siehts aus. Statt hier seitenlange Diskussionen zu führen und Webspace zu vergäuden sollten sich paar Karas und paar Boxer mal treffen und gegenseitig die Hucke vollhauen. Da haben alle mehr davon. :D
Die Frage ist nicht, ob wir jemanden hohlen, sondern : Würdest Du Dir die Hucke voll hauen lassen ?
Und wenn einige mehr diese Frage berücksichtigen würden, dann würden sie wahrscheinlich auch in ihren Annahmen und Theorien bescheidener
:D.
']Genau so! Schön das dus verstanden hast. *GuterErklärbärbin*
Also da ihr es verstanden habt, dann macht ma. Der Repräsentative der gewinnt betreibt die bessere KK, so einfach ist das. ;)
Naja, entweder meinst Du das nicht ernst (hoffentlich deutet der Smilie darauf hin!?) oder ich gebe auf!
Wenn dich solche Vergleiche interessieren, dann hol dir doch mal die ersten drei/vier UFC Turniere,
Da sahen die traditionalisten leider immer ziemlich alt aus... :(
Jo, der eine Kara hat da sogar den Löffel abgegeben oda?
Sind noch Karas im UFC aktiv?
Die Frage ist nicht, ob wir jemanden hohlen, sondern : Würdest Du Dir die Hucke voll hauen lassen ?
Und wenn einige mehr diese Frage berücksichtigen würden, dann würden sie wahrscheinlich auch in ihren Annahmen und Theorien bescheidener
:D.
Nee.. Hucke vollhauen lassen is net soo mein Ding. Ich schau lieber bei nem Bier zu, wie sich andere die Hucke vollhauen. :D
Naja, entweder meinst Du das nicht ernst (hoffentlich deutet der Smilie darauf hin!?) oder ich gebe auf!
Versuche nur eine Lösung zu dem Problem hier zu finden, die vielleicht nicht 100% richtig aber dafür eindeutig und einigermaßen begründet ist.
Daher Augangsfrage:
Gibt es irgendwo einen Kampf "BoxerVSKara?"
FireFlea
07-12-2004, 03:06
Hier gibts verschiedene interessante Sachen (unter downloads finden sich viele KK-Vergleichs Videos). http://www.bullshido.com/
Ein erfahrener Karateka kann sehr wohl gegen einen Boxer gewinnen, keine Frage. Ich wuerde einem Vollkontakt Karatekaler vielleicht sogar leichte Vorteile geben (allerdings ist ja so ein Vergleich eigentlich bloedsinn) aber eben nicht mit Techniken, ueber die wir hier die ganze Zeit reden.
']Die meisten sind Familendaddys, die Karate machen um fit im Bett zu bleiben oder es für "den Fall der Fälle" üben.
Auahaua ... und, hau'n sie Dir trotzdem auf's Maul ?
']Ich bin der Einzige aus unserem Dojo der auch ma gegen einen WT'ler, gegen einen Kickboxer, einen TeakWonDo'er und einen JuJitsu-Manschkal gekämpft hat, manchmal erfolgreich und manchmal auch weniger erfolgreich.
Du bist ja auch ein Held ... und noch dazu der Einzige in Eurem Dojo ... warum genau bleibst Du nochmal da ... und machst nicht die größte Kampsportschule der Welt auf ... natürlich mit Dir als Haupttrainer.
Es gibt eben nix was es nit gibt ...
Rgds,
Ryushin
Guten Morgen,
ich hätte auch Anmerkung zu dem Thema.
Habt ihr euch schon 'mal gefragt warum Andy Hug auch Boxtraining absolviert hat?
An den Fähigkeiten von Andy Hug sollten keine Zweifel bestehen, auch nicht an seinem Wissen. Trotzdem ha er neben seinem Karatetraining, u.a. auch Boxen betrieben.
Gruß
André
']Jo, der eine Kara hat da sogar den Löffel abgegeben oda?
Sind noch Karas im UFC aktiv?
Also ob da mal Jemand den "Löffel abgegeben"hat weis ich jetzt nich genau aber im zweiten UFC Turnier wurde 'n Traditionalist von nem Vollkontaktler ziemlich verhaun.
Meines Wissens nach sind heute keine "reinen" Karateka mehr im UFC aktiv, weder aus dem Traditionellen noch aus dem Vollkontakt Lager.
BTW:
Der Einzige der in den ersten UFC Kämpfen noch schlechter ausgesehen hat als die Traditionellen Kämpfer, war 'n Boxer gegen Royce Gracie... ;) :D
FireFlea finde da keinen einzigen Vergleichskampf bei dem ein normaler Karateka mitmacht. Kannst du ma einen Direktlink posten?
Ryushin heul nicht so rum. Hab ich da wohl einen empfindlichen Nerv getroffen, Familiendaddy? ;)
DieKlette
07-12-2004, 13:48
']Ryushin heul nicht so rum. Hab ich da wohl einen empfindlichen Nerv getroffen, Familiendaddy? ;)
Wanderlei Silva ist auch Familiendaddy
:D
Der Vergleich Boxer gegen Karateka scheint ja sehr zu faszinieren.
Aber wenn Karateka sich nach bestimmten Regeln im Ring kloppen wollten, dann würden Sie vielleicht Kickboxen machen ?
Ryushin hat das zu Grunde liegende Prinzip doch schön erklärt: Ein Karateka will -erstens- vermeiden getroffen zu werden und -zweitens- den Kampf nach Möglichkeit schnell beenden. Kein Sport ! (Wettkampfkarate ist nur ein Kompromiss, damit es da auch Wettbewerbe gibt, weil es Spaß macht, was weiß ich ...)
Na klar **gähn** Boxer wollen auch nicht getroffen werden und den Kampf schnell entscheiden ... aber Sie wissen: Aufgrund der Regeln werde ich zwangsläufig getroffen - und trainieren entsprechend.
Vielleicht sind Boxer einfach nur deshalb auch ggf. in der SV erfolgreich, weil es sowieso so tolle Hechte sind ? Wer würde es sonst zum Hobby machen, sich gegenseitig auf die Glocke zu hauen ?
Karate dagegen kann man aus vielerlei Motivation machen, Boxer in Vergleichskämpfen zu besiegen dürfte eher selten dazu gehören.
Wie sinnvoll ist also ein direkter Vergleich ?
Wenn man schon vergleichen will, dann sollte man überlegen, wie sich zwei körperlich gleichwertige Leute nach 2, 4, 6 Jahren verteidigen können, wie es um ihre Gesundheit (inkl. gebrochene Nasen), Fitness und ihre psychische Verfassung bestellt ist. Aber eigentlich ging es ja nur um Blocktechnik ...
Gruß !!
PS: Für die, die es sowas so brennend interessiert, habe ich das (zufällig) gefunden (Der Karateka hat vermutlich heimlich Boxen trainiert.) Shukokai Karate (http://www.karateschule.com/gesamtseite%20einfuerung.htm) Müsst Euch weiterklicken (direkter link ging nicht) -> News -> Open Bavaria Cuo 2004 -> "mehr"
DieKlette
07-12-2004, 15:29
Der Vergleich Boxer gegen Karateka scheint ja sehr zu faszinieren.
Aber wenn Karateka sich nach bestimmten Regeln im Ring kloppen wollten, dann würden Sie vielleicht Kickboxen machen ?
Ryushin hat das zu Grunde liegende Prinzip doch schön erklärt: Ein Karateka will -erstens- vermeiden getroffen zu werden und -zweitens- den Kampf nach Möglichkeit schnell beenden. Kein Sport !
Du glaubst gar nicht, wie schnell ein Boxer einen Kampf beenden kann
:D. Das Argument Sport zieht da nicht. Da braucht mir auch niemand einen vom Ikken Hissatsu erzählen.
Sicherlich gibt es Regeln ( gut so ). Aber eine Regel ist nunmal dem anderen aufs Maul zu hauen. Und wenn das dann nicht funktioniert, was dann ;) ?
Vergleichen wir mal :
Schläger will mir auf's Maul hauen - Ich habe auf's Maul hauen gelernt :D .
Und natürlich, wie man verhindert auf's Maul gehauen zu werden.
Tja ;)
Gruss
Julian
Sehr faszinierend das die Karatekas immer wieder betonen das sie sich nicht mit Boxern messen möchten und wenn müsste man erstmal eine Basis finden, und das die Boxer dagegen halten das sie im Vergelich eh alle Traditionellen platt machen würden.
Sagt mal... wird euch das nicht langsam selbst zu doof? :rolleyes:
Kazuko
Ich sag auch die ganze Zeit ein Boxer und ein Karateka sollten sich mal im Vergleichskampf die Hucke vollhauen, werde aber gleich von irgendwelchen Familiendaddys angefahren, die Karate nur betreiben um genügend Fitness zu haben um es mit ihrer 40-jährigen Frau 2x die Woche treiben zu können. ;)
@Ki102
Da gibts aber nur langweiligen Text und kein Fight-Video. :rolleyes:
Cobra, würdest Du auch einen boxenden Familiendaddy akzeptieren für deine Feldstudie? Dann könnten wir zwei was organisieren :D
Cobra, würdest Du auch einen boxenden Familiendaddy akzeptieren für deine Feldstudie? Dann könnten wir zwei was organisieren :D
Welche Gewichtsklasse bist du denn?
Ich hab nix gegen Familydaddys, damit wollte ich nur die Kampfkünstler beschreiben die Karate nur machen um fit zu bleiben und der Kampfaspekt nur sekundär ist.
Es gibt durchaus Familydaddys die wesendlich besser sind als ich.
Und die Reaktion von Ryushin kapier ich auch nicht. Nur weil ich als einziger ausm Dojo auch gegen andere KKs gekämpft habe tickt der voll aus. Ich wollte mich keinesfalls damit brüsten, sondern auf eine vorhergehende Aussage eingehen.
FireFlea
08-12-2004, 03:42
']FireFlea finde da keinen einzigen Vergleichskampf bei dem ein normaler Karateka mitmacht. Kannst du ma einen Direktlink posten?
Zu bloed, ich finds selbst nicht mehr. Da waren mal sehr viele Videos; u.a. Karate vs. Taekwondo (TKD gewinnt, geiler Sprungtritt ins Gesicht vorher aber deutliche Vorteile fuer Karate); Karate vs. Wing Chun (Karate gewinnt); BJJ vs. Karate (BJJ gewinnt); Muay Thai vs. Taekwondo (MT gewinnt); Grappling vs. Kung Fu (Grappling gewinnt) und und und
Hallo, die Page kennen doch noch andere von Euch, wo ist das Material ?
']... heul nicht so rum. Hab ich da wohl einen empfindlichen Nerv getroffen, Familiendaddy?
Nöö ... mich stört nur die arrogante großmäulig-unverschämte Ausdrucksweise :smack:
... und mich interessiert bei sowas halt immer: ist das Alles nur heiße Luft oder steckt da auch was dahinter ???
Rgds,
Ryushin
DieKlette
08-12-2004, 11:42
Sehr faszinierend das die Karatekas immer wieder betonen das sie sich nicht mit Boxern messen möchten und wenn müsste man erstmal eine Basis finden, und das die Boxer dagegen halten das sie im Vergelich eh alle Traditionellen platt machen würden.
Sagt mal... wird euch das nicht langsam selbst zu doof? :rolleyes:
Kazuko
Mir nie, kennst mich doch ;). Wobei ich in mir doch beides verkörpere ;).
Im Prinzip soll mal jeder glauben was er will, meine Argumente stehen noch recht weit am Anfang in dem Thread und damit hat es sich. Der Rest kommt empirisch oder eben nicht :D.
Eines weiß ich ganz klar, meine Fausttechnik hat sich durch das Boxen wahrlich sehr verbessert.
Gruss
Julian
Nöö ... mich stört nur die arrogante großmäulig-unverschämte Ausdrucksweise :smack:
mich auch! Vorallem weil da weder Wissen oder Einsicht noch Können noch dahinter zu stecken scheinen, aber das kann ich natürlich nicht übers Netz einschätzen!
Hmm.. tut mir Leid das ich großmäulig erscheine.
Das war nicht die Absicht dieses Beitrags.
Wenn jemand weiß wo die von FireFlea genannten Vidoes sind würde ich mich über einen Link sehr freuen.
Du glaubst gar nicht, wie schnell ein Boxer einen Kampf beenden kann :D.
Sag' ich doch: Dolle Hechte, die sich wahrscheinlich überall gut durchprügeln können. Wo ist das Problem ?
Das Argument Sport zieht da nicht.
Argument "Sport" ? Wofür denn Argument ? Das jemand weil er das als Sport macht anders trainiert ? Das ist doch wohl Fakt !!?
Macht ein Boxer im Ernstfall das Gleiche wie im Ring ?
Ich denke mal die Antwort ist ein klares Jein (?) Aber ist eigentlich auch egal, weil Boxer (scheint's) einfach besser sind. (Vorsicht wenn mal einer gut kicken kann, hätte ich jetzt fast gesagt.)
Kann man Schläge auf Karate-Art blocken (nicht Kihon-mäßig) ?
Antwort: "Ja, aber ..."
Wo das nicht geht, hat der Karateka dann überhaupt keine Deckung ? Nein.
Kann man im Karate auch ausweichen oder machen das nur die schlauen Boxer ? Das dürfen Karateka auch.
Finde ich es pubertär in einem Forum seine Kampfeslust und Entschlossenheit demonstrieren zu wollen ? Je nachdem: Ja. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht.
Sollten Karateka da mitziehen ? Nein, es widerspricht dem Dojokun. (Aber vielleicht meint jemand er müsste etwas beweisen ?)
Hindert das Karateka grundsätzlich daran Schwachsinn zu schreiben ? Nein.
... mich stört nur die arrogante großmäulig-unverschämte Ausdrucksweise Absolut nachvollziehbar. Das fängt schon mit der Bezeichnung "Löffel abgeben" für den Tod eines KK / KSlers im Ring an. Das nervt.
GRUß !!
DieKlette
08-12-2004, 18:06
1.Kann man im Karate auch ausweichen oder machen das nur die schlauen Boxer ? Das dürfen Karateka auch.
2.Finde ich es pubertär in einem Forum seine Kampfeslust und Entschlossenheit demonstrieren zu wollen ? Je nachdem: Ja. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht.
3.Sollten Karateka da mitziehen ? Nein, es widerspricht dem Dojokun. (Aber vielleicht meint jemand er müsste etwas beweisen ?)
Hindert das Karateka grundsätzlich daran Schwachsinn zu schreiben ? Nein.
Absolut nachvollziehbar. Das fängt schon mit der Bezeichnung "Löffel abgeben" für den Tod eines KK / KSlers im Ring an. Das nervt.
GRUß !!
1. Dürfen ? Sicher. Können ? Das ist die andere Frage. Die muss jeder mit seinen eigenen Fähigkeiten selbst beantworten. Wie ich schon sagte : Wissen wie etwas geht, heißt nicht es zu können. Man muss es sich antrainieren.
2. Pubertär ? Ich habe mittlerweile auch gelernt, dass es ziemlich pubertär sein kann sein Halbwissen über alles zu heben. Ein Hochspringer beweißt seine Technik im Hochsprung, ein Läufer im Laufen, warum also nicht ein Kampfkünstler im Kämpfen ? Und nur weil jemand vom Kämpfen spricht ihn gleich geistig in die Steinzeit werfen zu wollen halte ICH für arrogant und pubertär. So manch einer übersetzt gerne "Ich habe Angst zu kämpfen" mit "Ich darf aus moralischen Gründen nicht". Dann kann man sich gleich viel klüger fühlen, wenn man aus humanen Gründen sich nicht beweisen muss. Na dann...
3. Grundsätzlich hat jeder seine eigenen Wertvorstellungen. Und wenn man schon etwas, wie den Dojokun vorschiebt, dann sollte man ihn auch leben und verstanden haben.
Aber ich wüsste nicht, dass der Dojokun sich negativ über die eine oder andere lockere Sparringsrunde äußern würde. Und ein paar Sparringsrunden machen so und so viel tausend Kampfkünstler mehrmals in der Woche. Wenn man sich da nichteinmal hineintraut.... Das ist jetzt nicht persönlich an Dich gerichtet.
Gruss
Julian
1. Dürfen ? Sicher. Können ? Das ist die andere Frage. Die muss jeder mit seinen eigenen Fähigkeiten selbst beantworten. Wie ich schon sagte : Wissen wie etwas geht, heißt nicht es zu können. Man muss es sich antrainieren.Ganz Deiner Meinung.
2. Pubertär ? Ich habe mittlerweile auch gelernt, dass es ziemlich pubertär sein kann sein Halbwissen über alles zu heben.Jepp, kann man hier immer wieder beobachten.
Ansonsten zu 2. und 3.: Ich verstehe genau was Du meinst.
Natürlich will ich das Dojokun nicht "vorschieben", aber komischerweise ist mir zufällig hier eingefallen, dass Karate mehr ist, als "auf's Maul hauen", was nicht unwichtig ist, was aber z.B. der Kollege, der sich anderswo so gern für die "Einheit des Karate" einsetzt usw. vergessen zu haben scheint.
Wie gesagt: Ich verstehe genau was Du meinst. Friedrich Nietzsche drückt es so aus:
"Wahrlich, ich lachte oft der Schwächlinge, welche sich gut glauben, weil sie lahme Tatzen haben!" (Also sprach Zarathustra) - Das muss man berücksichtigen - und ich respektiere Deine Haltung, weil ich Dir auch abnehme, dass Du dafür einstehst.
Andererseits bin ich der Überzeugung, dass das Prinzip der Gewaltvermeidung, wie es Gichin Funakoshi beispielhaft vorgelebt hat, deckungsgleich ist, mit der Konsequenz aus einer ernsten Beschäftigung mit dem Themenkomplex "Selbstverteidigung".
Nur das Du verstehst, warum ich diesen Aspekt des Karate, wozu ich auch das Dojokun rechne, sehr schätze - auch ohne übertrieben ängstlich zu sein.
(Und ja, gegen Sparring ist sicher Nichts einzuwenden.)
GRUß !!
... dass Karate mehr ist, als "auf's Maul hauen", was nicht unwichtig ist, was aber z.B. der Kollege, der sich anderswo so gern für die "Einheit des Karate" einsetzt usw. vergessen zu haben scheint...
:confused: :confused: :confused:
Rgds,
Ryushin
:confused: :confused: :confused:
Rgds,
RyushinIch habe nur bei dem Betreffenden einen Widerspruch gesehen, zwischen Anspruch und dem Auftreten hier (siehe auch Dein post von gestern #110) ... aber ich will eigentlich nicht zu sehr auf die persönliche Ebene abdriften. Ist auch nicht so wichtig. GRUß !!
DieKlette
09-12-2004, 12:19
@Ki. 102
Das Karate eine ganz wunderbare Kunst sein kann will ich gar nicht bestreiten. Ich habe die negativen Seiten erlebt und durfte auch das schöne am Karate sehen ( danke einem ganz besonderen Lehrer ). Wenngleich ich sagen muss, dass ich nicht viel gesehen habe, da ich immer zu rastlos war und bin ;).
Karate kann eine sehr positive Reifeschulung sein, die dem Geist wirklich gut tut und natürlich auch dem Körper. Im Karate geht es hauptsächlich um Gesundheit in allen Bereichen des Lebens. Ein guter Lehrer wird das auch vermitteln können. Und dann bleibt als Nebeneffekt nunmal auch die Verteidigungsfähigkeit. Wie wichtig die einem ist, dass sei mal dahingestellt.
Aber wenn wir uns wirklich nur darauf reduzieren, dann muss man nunmal gezielter dahin trainieren. Wie gesagt, Kämpfen kann man nur durch kämpfen lernen, oder zumindest, durch die Dinge, die da möglichst Nahe herankommen. Und umso näher man herankommt umso besser.
Sei es nun Boxerdeckung oder nicht ( wir hätten auch von der Kyokushinkai oder Muay Thai Deckung reden können... ), wichtig ist Praxiserfahrung zu machen, sprich Sparring.
Jeder muss seinen eigenen Stil entwickeln und es gibt kaum etwas, was dabei mehr hilft als einfach auszuprobieren. Es gibt einige Wege um für sich erfolgreich zu sein, aber wichtig ist eben auch zu erkennen, das Formen und Grundübungen nur "Verfestigen" was flüssig gehört. Und im Fluss sieht alles anders aus.
Gruss
Julian
[COLOR=Navy]Ganz Deiner Meinung.
Natürlich will ich das Dojokun nicht "vorschieben", aber komischerweise ist mir zufällig hier eingefallen, dass Karate mehr ist, als "auf's Maul hauen", was nicht unwichtig ist, was aber z.B. der Kollege, der sich anderswo so gern für die "Einheit des Karate" einsetzt usw. vergessen zu haben scheint.
Genau das machst du aber, du schiebst das Dojokun vor. Und natürlich ist es mehr als das "aufs Maul hauen", aber du klammerst das "aufs Maul hauen" aus bzw. argumentierst dich immer raus und verurteilst die Karateka die diesen - wichtigen - Teil des Karate (u.A. !) vertreten. :rolleyes:
Die erste Regel ist es Perfektion im Karate zu erreichen und im Kampf erreicht man diese nur durch hartes Training - also auch im Freefight gegen Boxer.
Lars´n Roll
09-12-2004, 15:29
@Ki. 102
Sei es nun Boxerdeckung oder nicht ( wir hätten auch von der Kyokushinkai oder Muay Thai Deckung reden können... )...
Servus!
Da hätte ich mal eine Frage: Unterscheidet sich die Deckungsarbeit im Kyokushinkai von der üblichen, oder sagen wir: nicht Vollkontakt-Karate-Deckung? Ich habe schon öfter mit einem Karateka trainiert und VK gesparrt, aber mehr auf der Kickbox-Basis mit Boxhandschuhen.
Nimmt man beim VK eher die Hände hoch in die Boxerdeckung, oder arbeitet man auch in erster Linie mit für Karate "typischeren" Block-Techniken?
MfG Lars
DieKlette
09-12-2004, 15:35
Servus!
Da hätte ich mal eine Frage: Unterscheidet sich die Deckungsarbeit im Kyokushinkai von der üblichen, oder sagen wir: nicht Vollkontakt-Karate-Deckung? Ich habe schon öfter mit einem Karateka trainiert und VK gesparrt, aber mehr auf der Kickbox-Basis mit Boxhandschuhen.
Nimmt man beim VK eher die Hände hoch in die Boxerdeckung, oder arbeitet man auch in erster Linie mit für Karate "typischeren" Block-Techniken?
MfG Lars
Da fragste am besten mal Ryushin, der macht Kyokushinkai. Bedenke mal, dass im Kyokushinkai keine Schläge zum Kopf erlaubt sind, Tritte schon. Ich denke, dass man auch hier wieder wird zwischen Wettkampf und Anwendung unterscheiden müssen. Wobei es gibt seit einiger Zeit das Budokai. Das ist eine Kyokushin Wettkampfform in der mit Kopfschutz gekämpft wird und fast alle Techniken möglich sind, sogar Bodenkampf. Ansonsten, Deckungsfragen, wie gesagt an andere, die Kyokushinkai betreiben.
Gruss
Julian
Lars´n Roll
09-12-2004, 16:40
Hi Ryushin! Hast Du mein Posting da oben gelesen? Kannst Du mir dazu was erzählen? Kyokushin(kai)-Deckung? :confused: Wär voll knorke. Danke im voraus.
Und viel Spaß mit [Cobra]...falls er sich wirklich mit Dir treffen sollte.
MfG Lars
Hi Ryushin! Hast Du mein Posting da oben gelesen? Kannst Du mir dazu was erzählen? Kyokushin(kai)-Deckung?
Hi,
das zweite Bild im Posting von Fireflea (#82, s. attachment) zeigt es ziemlich gut ... was genau möchtest Du wissen ?
Rgds,
Ryushin
Zum Thema Sparring nochmal:
Ich bin mir im Moment nicht ganz sicher, was das als Ziel haben soll. Große Karatemeister der Vegangenheit (siehe Funakoshi oder aber auch viele andere) waren ja deutlich gegen solch ein Sparring. Ihrer Meinung nach war Kata die beste "Sparringmethode". Was meinst du dazu, Ryushin oder auch Klette?
Persönlich sehe ich den Zweck des Sparrings wenn darin, die Reaktion zu schulen. Allerdings ist das auch ohne Sparring möglich. Das gleiche gilt für Abhärtung, Technik, Kime und alles andere. Und von "Abläufe automatisieren" halte ich ehrlich gesagt nicht so viel: das ist nicht nötig und manchmal vielleicht sogar gefährlich.
Was also soll das Ziel sein?
Lars´n Roll
09-12-2004, 17:08
was genau möchtest Du wissen ?
Oh, schon mal nicht schlecht...
Kann ich mir durchaus was dazu zusammenreimen...ohne dicke Handschuhe ist das ja auch was anderes.
Danke soweit...
@[Cobra]: Ne, mit Blicken tötet er wahrscheinlich nicht...
Karl-Heinz
10-12-2004, 11:49
Hallo aw5k,
Ich bin mir im Moment nicht ganz sicher, was das als Ziel haben soll. Große Karatemeister der Vegangenheit (siehe Funakoshi oder aber auch viele andere) waren ja deutlich gegen solch ein Sparring. Ihrer Meinung nach war Kata die beste "Sparringmethode". Was meinst du dazu, Ryushin oder auch Klette?
Persönlich sehe ich den Zweck des Sparrings wenn darin, die Reaktion zu schulen. Allerdings ist das auch ohne Sparring möglich. Das gleiche gilt für Abhärtung, Technik, Kime und alles andere.
Hier mal ein Beitrag, den ich am 24-06-2003 in diesem Board geschrieben habe. Er beschreibt Erfahrungen, die ich in den frühen 70er Jahren gemacht habe:
-- Zitat Start --
"Frage: Seid ihr der Auffassung, dass (richtig ausgeführte) Kata, in Verbindung mit (richtig ausgeführter) Kihon und dem Maikwara Training Kumite zu weiten Teilen "überflüssig" macht?
Antwort: Kumite ist durch keine andere Trainingsform zu ersetzen. Wenn man kämpfen lernen will, muss man kämpfen.
Partnerübungen, besonders so kooperative Übungen wie man Sie im Karate übt, trainieren Techniken ein, sind aber nicht wirklich eine Vorbereitung für _freies_ Kämpfen.
Dann ist da noch das Problem, dass Kämpfen nicht gleich Kämpfen ist. Wenn Du zum Beispiel perfekt gelernt hast im traditionellen Ramen 0 Kontakt Kumite zu machen, funktioniert das sehr gut gegen Karatekas, die das Gleiche machen.
Ein paar Leute aus unserer Gruppe wollten es damals genauer wissen. Wir haben dann leiche 8 Unzen Handschuhe angezogen und dachten, die realistischere Version des Kampfes mit Kontakt wäre mal eben so zu machen. Man braucht ja NUR nicht mehr zu stoppen und zieht die Technik einfach durch.
Die Realität war anders. Treffer mit Wirkung waren eher zufällig, weil durch das gelerne Stoppen der Technik die Distanz nicht stimmte. Es handelt sich zwar nur um cm, aber diesen gap in der Distanz zu überbrücken und dann auch noch Wirkung zu erzielen, war sehr schwer. Erst nach vielen Stunden Kontakt-Sparring gelang das dann immer häufiger.
Man bekam durch dieses Training auch ein besseres Distanzgefühl im Sinne der Vermeidung von Treffern durch minimale Bewegungen.
Bestätigt wurde das dann auch durch rein traditionell trainierende Karatekas die später zu unserer kleinen Gruppe gestossen sind. Es war im Kampf mit Kontakt mit den "Neulingen" sehr leicht, allein durch die erworbene Fähigkeit die Distanz wirklich zu überbrücken und die Fähigkeit mit Distanz überhaupt besser umzugehen und so durch kleine Meidbewegungen Treffer zu vermeiden, diese zu "besiegen". Das hat sich aber in ein bis zwei Wochen training wieder relativiert.
Es gibt also mehrere Stufen des Kampfes. Man muss selbst entscheiden, was man erreichen möchte. Will man auf traditionellen 0 Kontakt Turnieren kämpfen ist die traditionelle Trainingsmethode ausreichend.
Möchte man mit realen Konfrontation besser zurecht kommen, genügt das nicht, von Anekdoten mal abgesehen. Wenn man in einer SV Situation von einem Grobmotoriker angegriffen wird, kann man warscheinlich die eine oder andere Grundschultechnik auch so ins Ziel bringen.
So, nun konnten wir also im Ramen von Karatetechniken im Kampf ganz gut und wirkungsvoll treffen.
Dann sind Boxer zu unserer "privaten" Gruppe gestossen. Ich habe als Erster aus unserer Gruppe gegen einen Boxer gekämpft, ohne die Füsse zu benutzen, da mich nur der Vergleich der Armtechniken interessierte.
Zum Kampf: Das Distanzspiel und das Abtasten waren kein Problem, da wir das ja mittlerweile gelernt haben, die eigentlichen Angriffe aber schon. Ich habe mit einem sehr schnellen schulmäßigen rechten Gyaku Zuki den Kopf angegriffen. Natürlich wie es sich für gute Grundschule gehört mit tiefer Schulter, ich wusste es ja nicht besser.
Der Boxer ist mit einer kleinen Meidbewegung seines Kopfes dem Schlag nach innen ausgewichen und ich bekam von ihm eine Mischung aus Cross und linken Haken von aussen über meinen gestreckten Arm auf das Ohr. Dabei ist in diesem Ohr das Trommelfell geplatzt. Mein jahrelanges Karatetraining hat mich auf derartige Techniken nicht vorbereitet.
Ich habe mir dann die Boxtechniken angeeignet und Schläge modifiziert. Zum Beispiel habe ich bei einer Technik die in etwa einem Gyaku Zuki entsprach Den Hals kürzer gemacht, bzw den Kopf etwas eingezogen und die Schulter des schlagenden Armes etwas hochgezogen um diese Seite des Kopfes zu decken. Dann habe ich mir abgewöhnt, die Hand, die nicht schlägt als Deckung zu nutzen. Man verschenkt so zwar den Vorwärsimpluls den das Zurückziehen der entgegengesetzten Schulter bringt, aber so bedeutend ist der Unterschied nicht.
Die Erlebnisse mit realem Kontakt waren auch einer der Gründe die Idee des Kime als kurze Ganzkörperspannung aufzugeben. Schlicht und einfacht, weil ich festgestellt habe, dass es sehr unwarscheinlich und eher Glückssache ist, den Kampf mit einem Schlag zu beenden. Viele Techniken, die in einem Turnier einen Ippon gebracht hätten, haben oft nur wenig Wirkung erziehlt.
Kime in dieser harten Form steht meiner Meinung nach flüssigen Kombinationen im Wege, aber genau das ist es, worauf es meiner Meinung nach ankommt.
Ich habe lange Zeit traditionell unterrichtet. Wenn ich bei einem Schüler einen Fehler in der Abwehr bemerkt habe, habe ich diesen Fehler korrigiert. Der Schüler sagt Oss und verbeugt sich und macht weiter wie bisher. Nachdem man den Schüler 20 x korrigiert hat gibt man es in der Regel auf.
Nimmt man nun die Trainingsmethoden der Vollkontaktkämpfer, erledigt sich das Problem von selbst, weil der Schüler sofort spürt, was er falsch macht. Fehler tun weh. Man hat eine extrem steile Lernkurve. Gute Abwehr ist unabdingbar. Entweder er entwickelt sie oder er hört auf und wendet sich einer anderen Betätigung zu.
Was unsere kleine Gruppe später gemacht hat, hat sich sehr weit vom traditionellen Karate entfernt, so weit, dass ich es eigentlich nicht mehr als Karate bezeichnen möchte. Boxtechniken mit den Armen, dass ganze Arsenal der Thai Ellenbogentechniken, Rückhandschläge und flüssige Hand/Fuss Kombinationen und ganz grundlegende Bodenkampffähigkeiten. Das Letztere kann man heute ganz hervorragend von den BJJ Leuten lernen.
Wenn man im traditionellen Ramen bleiben möchte, braucht man sich das alles natürlich nicht anzutun. Wenn man Karate Do aus philosophischen Gründen betreibt kann man das auch lassen. Wenn man aber wirklich kämpfen lernen möchte, führt kein Weg daran vorbei, eben das auch zu tun. Meine Erfahrungen haben mir gezeigt, dass es ganz wichtig ist, auch mal mit Kämpfern anderer Kampfstile wie Boxern oder Kickboxern, Thaiboxern oder JKD Leuten und auch Judoleuten zu sparren. Das ist ein Realitätscheck und ein Augenöffner. Jede theoretische Diskussion erübrigt sich dann.
Selbst wenn man nach diesen Erfahrungen auf der traditionellen Schiene bleibt, wird sich die Kampfkraft und Kampffähigkeit auf jeden Fall verbessern.
Wie Du siehst, ist Deine Frage ob es irgendeinen Ersatz für das Kampftraining gibt, nicht mit einem Satz zu beantworten. Willst Du grundlegende Kampffähigkeiten _in Deinem System_ erlangen, musst Du gegen Leute kämpfen, die auch Karate machen. Willst Du halbwegs realistisch kämpfen lernen musst Du auch das tun und vor allem Deine systemspezifischen Techniken gegen fremde Stile überprüfen. In dem Fall bin ich mir sicher, dass Du dann die Erfahrungen, die unsere kleine Gruppe gemacht hat wiederholen wirst."
-- Zitat Ende --
Grüße,
Karl-Heinz
Karl-Heinz
10-12-2004, 12:07
Zum Thema Sparring nochmal:
Ich bin mir im Moment nicht ganz sicher, was das als Ziel haben soll. Große Karatemeister der Vegangenheit (siehe Funakoshi oder aber auch viele andere) waren ja deutlich gegen solch ein Sparring.
Funakoshi in allen Ehren, aber Meister Chojun Miyagi (Goju Ryu) hat zum Beispiel Folgendes geschrieben:
"We should open karate to the public and receive criticism, opinions and studies from other prominent fighting artists. In the future, we should invent complete protectors for a safe karate tournament like other fighting arts, so that karate can become one of the Japanese fighting arts."
http://www.karate.org.yu/articles/article_outline_of_okinawan_karatedo.htm
Hier mal ein Beitrag, den ich am 24-06-2003 in diesem Board geschrieben habe. Er beschreibt Erfahrungen, die ich in den frühen 70er Jahren gemacht habe:
Lesenswerter Beitrag. Daumen hoch!
Hey Männer!
Keep cool, calm down and relax!!!
Haben wir uns jetzt alle wieder beruhigt--- ;) ----gut!
@ Karl Heinz
Gutes Posting!
Diese Erfahrungen habe ich auch so gemacht, allerding in den späten 80 igern, als ich gegen alle möglichen Stile sparrte. Mit oder ohne Handschuhe und seine Erfahrungen beschreiben sehr gut was passiert!
Kann ich nur unterstreichen!
NGR
Ralf
... Wenn man im traditionellen Ramen bleiben möchte, braucht man sich das alles natürlich nicht anzutun. Wenn man Karate Do aus philosophischen Gründen betreibt kann man das auch lassen. Wenn man aber wirklich kämpfen lernen möchte, führt kein Weg daran vorbei, eben das auch zu tun. Meine Erfahrungen haben mir gezeigt, dass es ganz wichtig ist, auch mal mit Kämpfern anderer Kampfstile wie Boxern oder Kickboxern, Thaiboxern oder JKD Leuten und auch Judoleuten zu sparren. Das ist ein Realitätscheck und ein Augenöffner. Jede theoretische Diskussion erübrigt sich dann.
Selbst wenn man nach diesen Erfahrungen auf der traditionellen Schiene bleibt, wird sich die Kampfkraft und Kampffähigkeit auf jeden Fall verbessern...
Genau die Erfahrungen hab ich auch gemacht ... 100%ige :yeaha:
Rgds,
Ryushin
Danke erstmal Karl-Heinz.
Trotzdem kann ich das nicht ganz nachvollziehen, ich verstehe schon, was du meinst. Aber:
1.) Auch als traditioneller Karateka würde ich keinen Kihon-mäßigen Gyaku-Tsuki machen. Man muss schon unterscheiden zwischen SV und Kihon. Für mich ist Kihon dazu da, Ki(me) aufzubauen. Nicht mehr.
2.) Ich will bei gar keinem Wettkampf kämpfen. Weder Karate noch MMA oder sonst etwas. Ich will mich selbst verteidigen.
3.) Natürlich ist es schwer, den ersten Schlag so effektiv zu setzen. Das dauert, bis man das wirklich kann. Darum trainiert man ja auch lange - na und?
However, ich weiß, was du meinst.
FireFlea
11-12-2004, 04:05
http://www.karate.org.yu/articles/article_outline_of_okinawan_karatedo.htm
Echt gute Page, danke ! :halbyeaha
Kleinekante84
12-12-2004, 01:36
Habe Ju-Jutsu trainiert, 4 Jahre (Karateblöcke) und trainiere Muay Thai.
Meine Erfahrung: Die lehrbuchmässigen Karateblöcke funktionieren im Vollkontakt nicht...
Habe Ju-Jutsu trainiert, 4 Jahre (Karateblöcke) und trainiere Muay Thai.
Meine Erfahrung: Die lehrbuchmässigen Karateblöcke funktionieren im Vollkontakt nicht...
Natürlich tun sie das nicht.
Das ist doch schon seit langem bekannt.
Es ist echt immer das gleiche: jeder - der keine Ahnung von Karate hat, sondern sich nur oberflächlich damit beschäftigt hat - behauptet, dass die Techniken aus dem Kihon nicht funktionieren. Das ist ja auch vollkommen richtig, aber keiner behauptet, dass du mit Kihon kämpfst. Lächerlich.
Karate lässt sich nicht auf Kihon-Techniken reduzieren, sondern beinhaltet viel mehr. Man muss schon in die Tiefe gehen, um das ganze Konzept zu begreifen.
Natürlich tun sie das nicht.
Das ist doch schon seit langem bekannt.
Es ist echt immer das gleiche: jeder - der keine Ahnung von Karate hat, sondern sich nur oberflächlich damit beschäftigt hat - behauptet, dass die Techniken aus dem Kihon nicht funktionieren. Das ist ja auch vollkommen richtig, aber keiner behauptet, dass du mit Kihon kämpfst. Lächerlich.
Karate lässt sich nicht auf Kihon-Techniken reduzieren, sondern beinhaltet viel mehr. Man muss schon in die Tiefe gehen, um das ganze Konzept zu begreifen.
Wie lange dauerts denn bis man effektiv blocken kann und kannst Du es?
Wie lange dauerts denn bis man effektiv blocken kann...
Ich würde mal sagen je nach Person und Härte/Intensität des Trainings 5 bis 10 Jahre... :)
Ich würde mal sagen je nach Person und Härte/Intensität des Trainings 5 bis 10 Jahre... :)
Im Karate braucht man 5-10 Jahre um blocken zu können? Weiter vorne behauptet ein Karateka, dass das zu den wichtigsten und effektivsten Techniken im Karate gehört und das dauert dann so lange... :confused:
Im Karate braucht man 5-10 Jahre um blocken zu können? Weiter vorne behauptet ein Karateka, dass das zu den wichtigsten und effektivsten Techniken im Karate gehört und das dauert dann so lange... :confused:
Erstens: Es hängt von der Person ab, ist klar.
Zweitens: 5-10 Jahre ist eine grobe Schätzung, damit ist aber auch gemeint, wirklich sehr gut blocken zu können und alles drum und dran. Um sich gut auf der Straße verteidigen zu können, reichen je nach Veranlagung sicher schon 1-2 Jahre (wenn es ernsthaft betrieben wird).
Aber es stimmt schon: Karate zu beherrschen und dann auch effektiv anwenden zu können, dauert lange. Viel länger als Boxen o.ä.
DieKlette
12-12-2004, 22:01
Um sich gut auf der Straße verteidigen zu können, reichen je nach Veranlagung sicher schon 1-2 Jahre (wenn es ernsthaft betrieben wird).
Aber es stimmt schon: Karate zu beherrschen und dann auch effektiv anwenden zu können, dauert lange. Viel länger als Boxen o.ä.
1-2 Jahre halte ich für sehr optimistisch. Ich habe in meiner bisherigen Trainingserfahrung nie das Gefühl gehabt "Jetzt kann ich kämpfen". Es mag zwar sein, dass man umso mehr Fehler sieht umso geschulter das Auge wird, aber wirklich kämpfen können ? Schwere Frage. Meine bisherigen "Kämpfe" waren alles Sparringssituationen mehr oder weniger hart, mit mehr oder weniger Regeln. Aber kann ich deswegen kämpfen ? In eine Duellsitituation sicher. Aber SV ist eine ganz andere Schiene.
Karl-Heinz Erfahrung kann ich absolut zustimmen. Bei mir hat sich diese Anfangsentwicklung zum Vollkontakt sehr ähnlich abgespielt. Timing, Distanzgefühl, Beweglichkeit und Deckungsarbeit haben sich recht rapide daraus entwichkelt.
Gruss
Julian
Sebastian
13-12-2004, 14:25
So,
der Thread ist wieder geöffnet. Ich habe die Prügelei zwischen Ryushin, jkd-newbie, Cobra und Kudos in die Prügelecke verschoben. Und zwar in diesen Thread: http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=22932
Wer keinen Zugang hat, erhält den unter pruegelecke@kampfkunst-board.info unter Angabe seiner Realdaten.
Jeder weitere off-Topic oder beleidigende Spam wird in diesem Thread kommentarlos gelöscht.
Und jetzt weiter im Thema!
Gruß
Sebastian
Kleinekante84
13-12-2004, 14:52
@aw5k ok, dann interessiert mich mal wie du blockst? Wenn du nicht die Techniken verwendest die du im Training lernst, welche dann?
@aw5k ok, dann interessiert mich mal wie du blockst? Wenn du nicht die Techniken verwendest die du im Training lernst, welche dann?
Nuuun...: die Basis für meine Blöcke fundieren schon auf den im Training (Kihon) erlernten Techniken. Allerdings meistens nur vom Ansatz her. Beispiel:
Eine Faust kommt auf meinen Kopf zugeschossen. Im Kihon macht man jetzt einen sauberen Age-Uke, mit Hikite (Faust an Hüfte), Hüfte eindrehen, etc. In einer SV-Situation würde ich nur den Angriff nach oben "wegfegen" oder ableiten, natürlich ohne Hikite, ohne groß Hüfteinsatz, eher kurz.
Also: ich sehe Kihon wirklich nur darin, um Kime zu entwickeln. Ganz sicher nicht als ein vorgeschriebenes Konzept, wie man sich verteidigen muss (welche Techniken zu benutzen sind). Karate sehe ich alles andere als statisch, sondern viel dynamischer. Hat schon einige Züge mit JKD gemeinsam (ich mache _meine_ Kampfkunst, picke mir raus, was _mir_ liegt).
@Klette:
Ich weiß ungefähr, was du meinst. Vor einem Jahr habe ich in einem anderen Dojo trainiert, das hauptsächlich auf Wettkampf ausgerichtet war. Dort hatte ich in der Tat das Gefühl, dass ich in einer SV-Situation null komma nix ausrichten könnte und kläglich versagen würde.
In meinem neuen Dojo (traditionell, BSK) ist das deutlich anders. Ich habe - wirklich - das Gefühl, mich effizienter verteidigen zu können.
Natürlich kann ich nie sagen "Ich kann jetzt kämpfen", da hast du Recht.
Erstens: Es hängt von der Person ab, ist klar.
Zweitens: 5-10 Jahre ist eine grobe Schätzung, damit ist aber auch gemeint, wirklich sehr gut blocken zu können und alles drum und dran. Um sich gut auf der Straße verteidigen zu können, reichen je nach Veranlagung sicher schon 1-2 Jahre (wenn es ernsthaft betrieben wird).
Aber es stimmt schon: Karate zu beherrschen und dann auch effektiv anwenden zu können, dauert lange. Viel länger als Boxen o.ä.
Das mit den 5 bis 10 Jahren beziehe ich mal darauf, mich mit Karate mässigen Blocktechniken gegen gute Boxer/Kickboxer behaupten zu können, d.h. die Blocks auch gegen "nicht-Karate mässige" Angriffe, unter starkem Stress einsetzen zu können...
Eine Blocktechnik grundschulmässig zu beherrschen bedeutet nicht das sie auch gleich in jedem realen Kampf, mit der gleichen Sicherheit angewandt werden kann...
mal ne frage so nebenbei...ich denke das jeder seine deckung irgendwie ein bissl anders auslegt...gegeb.falls so,wie er seine techniken präferiert. von was gehen wir hier eigentlich aus? boxen vs. rest? boxen vs. karate? wettkampf? straßenkampf? vollkontakt? semi-kontakt? oO
=)
Hi nochmal !
Anderer Ansatz:
Der SV-Papst Marc MacYoung empfiehlt einen Keil-Block ("Wedge") als Allzweck-Abwehr. Wenn man einen "gefechtsmäßigen" Karate-Block, egal welchen, mit der zweiten Hand als "Back up" (statt an der Hüfte) nimmt, sieht das im Ergebnis ziemlich genauso aus - nehmt das mal als These von mir.
Allerdings zeigt MacYoung in seinem sehr interessanten Buch "Taking it to the Streets " auch einen schlechten "schulmäßigen" Soto-Uke (natürlich mit Hikite) als "Karate-Block", wohl als Negativ-Beispiel. (Das zeigt mal wieder, wie fest das Vorurteil sitzt - habe ihm dazu eine Mail geschrieben, die er prompt und freundlich beantwortet hat.)
Anderer Punkt: Angriff gegen den Kopf löst (auch) beim Karateka zwei Reaktionen aus: Herausgehen aus der Angriffslinie und Blocken. So üben wir es jedenfalls.
GRUß !!
DieKlette
16-12-2004, 18:02
Anderer Punkt: Angriff gegen den Kopf löst (auch) beim Karateka zwei Reaktionen aus: Herausgehen aus der Angriffslinie und Blocken. So üben wir es jedenfalls.
GRUß !!
Dann bedenke folgendes :
Erstens wird die Reaktion ausgelößt ?
Wenn ja, dann Block.
Wenn nicht, Bumm
Stimmt die Distanz ?
Dann, hat man Zeit herauszugehen.
Wenn nicht, Bumm.
Hätten wir eine boxschulmäßige Deckung, dann wäre auch bei Nichtreaktion oder Distanzproblematik bzw. zu später Reaktion ein direkter Treffer ins Gesicht nicht möglich.
Gruss
Julian
Anderer Punkt: Angriff gegen den Kopf löst (auch) beim Karateka zwei Reaktionen aus: Herausgehen aus der Angriffslinie und Blocken. So üben wir es jedenfalls.
Hi - Grüßt Euch!
Langsam dürft das Thema doch ausgelutscht sein, aber gut....!!!
Wenn man aus einem Angriff aus der Angriffslinie heraus gehen kann, braucht man kein Blocken mehr. Im Gegenteil es ist eher unnütz bzw. unmöglich!
Außerdem ist Blocken eine Technik, die auf Kraft gegen Kraft den Angriff ab-umleiten aufbaut und wenn Ihr aus einem Angriff raus geht, blockt Ihr wahrscheinlich nicht, sondern macht eine Fegeabwehr.
Und das ist schon wieder was ganz anderes als Blocken!!!
Die hohe Kunst des Boxens ist das Meiden, Pendeln und Kreiseln! Heißt u.a. man hat beide Hände zum zurückschlagen bereit oder schlägt mit! Je nach Situation bzw. Angriff!
Blocken im Ernstfall oder Vollkontakt funtioniert in den wenigsten Fällen, wann versteht Ihr das endlich!??? Falls Ihr das nicht glaubt, probiert es doch endlich mal in einem "freundschaftlichem" Sparring aus!
Weiterhin muß man auch die verschiedenen Konzepte/Taktiken der Stile sehen. Karate hat das "one strike-one kill" Prinzip.
Das ist ganz anderst beim Boxen, wo man in der Regel mit der Fürhand aufreißt und dann mit der Schlaghand nachscheppert.
Oder man schlägt Kombis von bis zu max. 4-5 Händen in einer schnellen fließenden Serie, wo meist 1 oder max. 2 Hauptschläge "hart" geschlagen sind!
Es geht nicht darum, was ist besser, toller oder schöner!
Es geht meiner Meinung nach darum, was funktioniert im Ernstfall unter voller Geschwindigkeit und voller Aggression! Das kann die Straße oder der Vollkontakt sein!
Meine Jungs trainieren auch nicht immer (!) Vollkontakt und "nur" gnadenlos hart, aber ich denke, sie kriegen sehr wohl die Einstellung tiefstens vermittelt, für was trainiert wird.
Also hört auf zu reden, zieht auch paar Handschuhe an und probierts aus!
That's it!
NGR
Ralf
Kleine Anekdote aus dem Leben:
Steh an der Haltestelle, werd angerempelt, ruf dem Typen hinterher, was dass sollte :rolleyes: . Der kommt zurück, gibt mir n Tritt Richtung Hüfte-> Ich fang den Tritt mit meinem Arm ab(tiefer Block), der Typ schlägt Richtung Brust-> Auch diesen Schlag kann ich blocken. Und Zack krieg ich n Haken aufs Auge, der war so schnell, so schnell hatte ich gar nicht meine Arme oben; und der Typ war sicherlich kein Boxer, sondern nur n Gassenhauer :D :D :D
Resultat: Auge zugeschwollen.....Typ abgehauen...
Fazit: Ich trainiere mehr Auszuweichen und nicht alles zu Blocken, aber auch zu kontern...
Hatte zu dieser Zeit nur 2 Jahre TaekWonDo gemacht. Die Blocks sind ja ähnlich dem Karate.
Gruß
Vampire
Hi nochmal !
Anderer Ansatz:
Der SV-Papst Marc MacYoung empfiehlt einen Keil-Block ("Wedge") als Allzweck-Abwehr. Wenn man einen "gefechtsmäßigen" Karate-Block, egal welchen, mit der zweiten Hand als "Back up" (statt an der Hüfte) nimmt, sieht das im Ergebnis ziemlich genauso aus - nehmt das mal als These von mir.
Allerdings zeigt MacYoung in seinem sehr interessanten Buch "Taking it to the Streets " auch einen schlechten "schulmäßigen" Soto-Uke (natürlich mit Hikite) als "Karate-Block", wohl als Negativ-Beispiel. (Das zeigt mal wieder, wie fest das Vorurteil sitzt - habe ihm dazu eine Mail geschrieben, die er prompt und freundlich beantwortet hat.)
Anderer Punkt: Angriff gegen den Kopf löst (auch) beim Karateka zwei Reaktionen aus: Herausgehen aus der Angriffslinie und Blocken. So üben wir es jedenfalls.
GRUß !!
MacYoung ist ein Trottel und wie ich glaube hat er sich sein ganzes "Streetfighting" selber zusammen gesponnen ohne selber zu wissen was "Streetfighting" eigentlich bedeutet. Man muß vielleicht mal einen genaueren Blick drauf werfen ;) .
Wenn man aus einem Angriff aus der Angriffslinie heraus gehen kann, braucht man kein Blocken mehr. Im Gegenteil es ist eher unnütz bzw. unmöglich!
Jau, das ist genauso einfach wie Blocken
Pyriander
17-12-2004, 02:00
Nicht das der Thread abrutscht, aber das ist glaube ich das erste mal, das ich inhaltliche Kritik an Marc McYoung lese, was offenbart sich denn bei ihm auf genauen Blick ?
Hi Leute !
Man merkt etwas, das der Eine oder Andere genervt ist, die Kommentare werden etwas eintönig. Denkt doch mal mit. Ihr wisst doch langsam, das es mich wirklich interessiert.
Wenn man aus einem Angriff aus der Angriffslinie heraus gehen kann, braucht man kein Blocken mehr. Im Gegenteil es ist eher unnütz bzw. unmöglich! Jo! Was ich meine: Ich gehe aus der direkten Angriffslinie heraus, mache zusätzlich einen lenkenden absichernden "Block", damit ich nicht doch noch erwischt werde, mit dem Ausweichen stelle ich gleichzeitig die Distanz so ein, das ich direkt kontern kann. Dass das nicht bei jedem Angriff jederzeit klappt dürfte klar sein. Da muss ich dann vielleicht mal ganz herausgehen usw. (Klappt natürlich Alles nicht ... klar - Boxer dagegen werden immer nur von körperlich unterlegenen Nix-Könnern angegriffen, waraufhin sie sich locker auf ein Kämpfchen mit Pendeln, Tänzeln usw. einlassen können, haben ja Doppeldeckung ...) :( ;)
Blocken im Ernstfall oder Vollkontakt funtioniert in den wenigsten Fällen, wann versteht Ihr das endlich!??? Ich sehe einen fließenden Übergang, zwischen Hand dazwischenhalten und einem "Block". Wenn keine Zeit ist: Kein Block - logisch, Seitwärtsbewegung gibt je nachdem Raum zum blocken, oder Gegner langsam ...
Wenn ich blocke bin ich selber in Schlagdistanz und muss mit dem Block einen Vorteil erzielen. (Gegner kommt aus dem Gleichgewicht, in schlechte Position - Konter) Wenn ich nicht blocken kann gehe ich nach Möglichkeit ganz raus, denn bare-knuckle-Schläge auf die Deckung zu kassieren ist nur ein Notbehelf. Oder ich gehe ganz rein ... ;)
Hätten wir eine boxschulmäßige Deckung, dann wäre auch bei Nichtreaktion oder Distanzproblematik bzw. zu später Reaktion ein direkter Treffer ins Gesicht nicht möglich.Nochmal: Wer oder was hindert denn einen Karateka daran die Hände oben zu haben ?
Mal vom Schulbuchkonter oben abgesehen: Was soll einen erfahrenen Karateka technisch daran hindern einen Kampf -mit hoher Deckung- zu bestehen ?
(Ich will nicht auf die Vollkontakt-Trainings-Erfahrung u.Ä. hinaus !)
Vielleicht weil er das Kinn nicht auf der Brust hat ? Dafür kann er z.B. treten ...
@kannix
Hier einfach in den Raum zu werfen "MacYoung ist ein Trottel" finde ich total arm. Ich poste gerne nochmal seinen link, so kann sich jeder ein eigenes Bild machen: no nonsense selfdefense (http://www.nononsenseselfdefense.com) (zum Teil in deutsch)
Und um nicht mit dem kleinen Ärgernis zu enden:
Zitat eines älteren Karateka: "Wenn jemand was will tret' ich ihm in die Eier.
Aber das ist gar nicht so einfach!! Da brauchst Du zehn Jahre bis Du das richtig kannst ..." :)
Kalisilat
17-12-2004, 10:40
Als ich vor 12 Jahren mal ins SHOTOKAN KARATE ging und
dann ins KICKBOXEN gewechselt habe, bekam ich recht eins
auf die Glocke.
Jeder VOLLKONTAKTSPORT ist JEDER KAMPFKUNST welche
THEORETISCH IHRE BLOCKS PRAKTIZIERT ÜBERLGEGEN.
Wieso? Weil Du im Kontaktsport AUGENBLICKLICH die Quittung
für eine schlechte Deckung bekommst!
Boxer haben eine gute Deckung, sind jedoch unzureichend
geschützt gegen andere Angriffe. Thaiboxer haben eine sehr
gute Deckung. Für mich die optimale Deckung.
All die tiefen Deckungen taugen für mich nichts, da sie viel
zu tief sind. Ich weiss von was ich rede, ich habs gespürt
(Kickboxen vs. Shotokan).
Wenn all diese tiefen Stellungen in einem REALEN KAMPF
was nützen würden, würden all die Boxer, Thaiboxer und
Kickboxer ja auch tiefe Stellungen haben, was sie offen-
bar ja nicht haben. Der Rest erklärt sich von selbst.
DieKlette
17-12-2004, 11:14
ki. 102
ein Tipp, hör auf zu quatschen und probier es aus. Das ist nicht böse gemeint, mach' einfach mal Sparring mit Safetys und Kontakt und dann erzähl' uns wie es gelaufen ist. Alles ander führt jetzt zu nichts. Wenn Du willst, dann schau mal beim NRW Sparringstreff vorbei, dann machen wir ein paar Übungen und Drills damit Du verstehst, was ich meine.
Gruss
Julian
Es wird schon nicht so schlimm beim Sparringstreff :D :D :D . Trau dich hin und teste deine Karateblocks.......
DieKlette
17-12-2004, 11:59
Es wird schon nicht so schlimm beim Sparringstreff :D :D :D . Trau dich hin und teste deine Karateblocks.......
Hey, wir waren immer gaaaanz nett, Kazuko kann das bezeugen :D. Nur andere waren nicht immer nett zu uns ;).
sage ich doch, dass er beruhigt seine blocks testen kann... ;)
Ich verstehe immer noch nicht, warum hier alle denken, dass Karatekas keine Deckung haben.
Außerdem: von diesem Ausprobieren halte ich nicht so viel. Das geht dann wieder in die sportliche Richtung. Damit hat Karate nichts zu tun und sollte dort auch nicht angewendet werden.
Jedem das seine. Damn it ;)
Ich verstehe immer noch nicht, warum hier alle denken, dass Karatekas keine Deckung haben.
Ich glaube das denkt hier keiner (ich zumindest nicht). Ich glaube hier ging's vor langer Zeit mal um "tiefe Deckung" und "Blocken vs. Decken"...
Außerdem: von diesem Ausprobieren halte ich nicht so viel. Das geht dann wieder in die sportliche Richtung. Damit hat Karate nichts zu tun und sollte dort auch nicht angewendet werden.
Wenn ihr euch nichts sagen lasst oder es nicht selber ausprobieren wollt, wird es euch irgendwann einmal so gehen wie mir: Ich war (viel zu lang) in einem traditionellerem Training, ohne Sparring (das höchste der Gefühle war das sog. "1-Schritt" oder "2-Schritt-Sparring" -- sehr realistisch!), bin dann mal zum Kickboxen gegangen, habe mein blaues Wunder erlebt und mich gefragt warum ich mich so lange mit etwas Unnützem abgegeben habe. Ich möchte nicht beurteilen, ob und wieviel Dein Karate mit Sport zu tun hat, aber imho geht's bei Karate doch unter anderem, neben vielen anderen natürlich viel wichtigeren Dingen, ums Kämpfen, oder?
In der Wissenschaft geht man prinzipiell übrigens auch so vor:
1. Aufstellen einer Hypothese
2. Experiment und Beurteilung des Experiments
3. Bestätigung/Ablehnung der Hypothese
jkd-newbie
17-12-2004, 15:22
Außerdem: von diesem Ausprobieren halte ich nicht so viel. Das geht dann wieder in die sportliche Richtung. Damit hat Karate nichts zu tun und sollte dort auch nicht angewendet werden.
Wie willst Du denn sonst Deine Techniken testen? :confused:
Ganz auf's testen verzichten :ups: , oder auf der Strasse testen? :ups: :ups:
BTW: So ein Sparring muss auch nicht zwangsläufig sportlich ausgerichtet sein. Ich finde die Idee gut. Für mich war's ein echter Augenöffner ;)
DieKlette
17-12-2004, 15:24
Ich verstehe immer noch nicht, warum hier alle denken, dass Karatekas keine Deckung haben.
Außerdem: von diesem Ausprobieren halte ich nicht so viel. Das geht dann wieder in die sportliche Richtung. Damit hat Karate nichts zu tun und sollte dort auch nicht angewendet werden.
Jedem das seine. Damn it ;)
Nur zur Info nocheinmal. Ich habe 5 Jahre lang Karate betrieben.
Zum Thema sportlich : Wir können gerne Free Fight Handschuhe benutzten, da braucht dann auch keiner jammern, dass die Handschuhe bei der Technik stören ;).
Gruss
Julian
Hi aw5k,
also ich denke das nicht!
Habe selber recht lang Karate gemacht und damit auch viel gekämpft. In der Manschaft, gegen andere KS/KK und auch auf der Straße.
Kenne da auch einige sehr gute Leute, mit denen ich nicht unbedingt Ärger haben möchte***, die wären aber dann meist prinzipiell gefährlich!
Es geht um die Deckungsarbeit: was funzt in der Regel am besten auf der Straße oder Vollkontakt!
Und die letzten Postings bezogen sich hauptsächlich aufs Blocken, im traditionellen Sinn.
Beste Grüße
Ralf
*** Wichtiger Nachtrag! :) möchte natürlich mit niemanden Ärger haben!
Wir können gerne Free Fight Handschuhe benutzten, da braucht dann auch keiner jammern, dass die Handschuhe bei der Technik stören .
Lasst doch die blöden Handschuhe weg :D
:teufling:
@Ralf:
Natürlich funktionieren traditionelle Blocks, wie sie in der Grundschule ausgeführt werden, nicht
@Klette:
Von deinen Jahren als Karateka weiß ich Bescheid.
Ich denke, man muss unterscheiden: Kämpfen ist nicht Kämpfen. Was ich meine: geht es einfach darum, ein bissle rumzusparren, einfach mal ein bisschen Spaß haben - oder geht es um Selbstverteidigung? Ich sehe darin einen großen Unterschied und ich würde mich beim Sparring wesentlich anders als in einer echten SV-Situation verhalten.
Aber egal, ich will hier nicht ein großes Thema aufrollen.
Thaiboxen und Co. sind sicherlich cool und effektiv.
Karate auch :)
DieKlette
18-12-2004, 11:04
Lasst doch die blöden Handschuhe weg :D
:teufling:
Und meine armen manikürten Hände ? :D.
aw5k,
wie gesagt, labbert nicht, kommt vorbei, dann trainieren wir mal eine Runde. Übrigens, wenn Du meinst, dass lockeres sparren ganz anderes ist als ein realer Kampf, dann kann man auch hart sparren ;).
Auch beim harten Sparring drücke ich niemanden auf den Kehlkopf, tritt ihm in die Eier oder ziehe einen Handkantenschlag an die Halsschlagader durch.
DieKlette
18-12-2004, 13:12
Auch beim harten Sparring drücke ich niemanden auf den Kehlkopf, tritt ihm in die Eier oder ziehe einen Handkantenschlag an die Halsschlagader durch.
BLABLABLABLABLA
Den Spruch bringt auch so mancher EWTO WTler. Er sei zu tödlich für Sparring. Denn WT sei reine SV : Kehlkopfeinschlagen, Schlüsselbeinbrechen...
Wenn ich dann frage, warum ihnen nicht die Trainingspartner ausgehen, dann haben die einfach keine Antwort parat.
Überleg mal, was Du da für einen Mist von Dir gibst.
Au man...
Ich bin echt allergisch gegen Bullshit
Gruss
Julian
.....Ich sehe darin einen großen Unterschied und ich würde mich beim Sparring wesentlich anders als in einer echten SV-Situation verhalten.
alles theorie.....:D :D :D .
du glaubst nur, du würdest dich anders verhalten....
was man nicht praxisnah übt, funzt ned.
bsp. wieviele leute glauben mit 17 bereits autofahren zu können und sind bei der ersten fahrstunde völllig überrascht.
ps3ud0nym
18-12-2004, 13:32
[...]
bsp. wieviele leute glauben mit 17 bereits autofahren zu können und sind bei der ersten fahrstunde völllig überrascht.
Ich war bei der ersten Fahrstunde nicht überrascht! :D
Und um mal aw5k nicht ganz im Regen stehen zu lassen noch 'ne kurze Anmerkung zu den "tödlichen" Techniken. Es gibt definitiv Vitalpunkte die empfindlich auf Treffer reagieren. Deswegen Haut man sich im Training gegenseitig da auch nicht drauf.
Aber Klette und Marq sehen das auch richtig; was Du nicht trainierst, kannst Du auch im Ernstfall nicht rechtzeitig abrufen. Da sollte man dann mal Kompromisse finden. Wir machen es z.B. im lockeren Sparring so, dass wir durchaus vitale Punkte angreifen, aber anstatt reinzuhämmern nur mal angrabschen (kann bei höherem Tempo am Kehlkopf auch schon unangenehm sein).
@Klette
Auch zum lockeren Sparring kommen will! :( Wieso fragt mich wieder keiner?
Hi @ all !
Möchte mich auch nochmal melden!
Es gibt einen alten Spruch beim Kämpfen!
"YOU FIGHT HOW YOU TRAIN, TRAIN HARD - FIGHT EASY ! "
Also Du kämpfst wie Du trainierst, besonders unter Feuer zeigt sich das besonders.
Bsp.: Wenn ich meine Jungs trainieren würde, das sie im Ernstfall dem anderen ans Knie springen und sich in seinem Bein verbeißen,....was würden sie dann im Ernstfall unter Streß tun.....!!!!
Zum Thema Vitale Punkte etc.!
Bei uns läuft der Sparring "immer" auf Genitaltritte und Eye Jabs (+paar andere Sachen), plus Pressure Techniken (SB, Boxing Blast) und finale Abschlußtechniken (H.K.E.'s) hinaus.
Die Eye Jabs werden eben mit Boxhandschuhen gemacht (ab einer gewissen Technikentwicklung des Schülers).
Diese Techniken leben nicht von der Härte, sondern vom Überraschungseffekt und der Schnelligkeit und der Genauigkeit des Treffens.
Warum, weil man weder im Genitalbereich die Super harten Treffer braucht um Wirkung zu erzielen, ebenso wenig wie bei den Eye-Jabs.
Also Leute, Karate kann und ist eine Super Geschichte, aber redet Ihr übers Kämpfen allgemein, solltet Ihr Euch auch mal den Vergleich mit anderen KK/KS antun um zu sehen wo Ihr steht und wie weit Ihr mit Eurem System kommt.
Es muß auch nicht gleich der mördermäßig "harte" Sparring sein, aber eine gewisse Grundhärte muß-soll schon vorhanden sein, denn wir reden ja vom Kämpfen!
Meine Meinung!
Beste Grüße
Ralf
PS: Marq hat es mit seinem Satz gut auf den Punkt gebracht!!!
DieKlette
18-12-2004, 17:26
@Klette
Auch zum lockeren Sparring kommen will! :( Wieso fragt mich wieder keiner?
Dich fragt keiner, weil Du nett bist und Dich keiner hauen will :D. Im ernst, kein Thema, scheib`s einfach in den "ultimativen KKB NRW Sparringsthread". Vielleicht trainieren wir im Januar jetzt sogar beim Ralf ;), dann sind wir von Muay Thailern umzingelt :D.
Gruss
Julian
@Klette:
Keep cool.
Ich habe keine Lust, die Vitalpunktgeschichte näher zu diskutieren.
Und vergleich mich nicht mit der EWTO ;)
Jetzt mal ein kurzes Resumee:
Nach eurer Meinung haben Karatekas, die keinen Vollkontakt machen, fast nichts drauf. Alles VKler sind denen überlegen.
Richtig so?
DieKlette
18-12-2004, 18:37
Nach eurer Meinung haben Karatekas, die keinen Vollkontakt machen, fast nichts drauf. Alles VKler sind denen überlegen.
Richtig so?
Unsere Meinung interressiert Dich doch nicht wirklich, sonst wärest Du bereit es auszuprobieren. Es ist alles gesagt worden.
Natürlich interessiert mich eure Meinung, sonst würde ich nicht fragen - oder?
Ich habe prinzipiell auch nichts gegen dieses KKB-Treffen, allerdings bin ich Schüler der 12. Klasse ohne Auto, daher ist das etwas schwierig.
Toe_Choke
18-12-2004, 19:31
Nach eurer Meinung haben Karatekas, die keinen Vollkontakt machen, fast nichts drauf. Alles VKler sind denen überlegen.
Richtig so?
Sicher ist das so in der Regel. VK kann man nur durch VK lernen.
Ich habe keine Lust, die Vitalpunktgeschichte näher zu diskutieren.
Und vergleich mich nicht mit der EWTO ;)
Wenn Du Dich nur auf "tödliche Techniken" verlässt, die Du nie ausprobiert hast, bist Du in einer Stress-Situation verlassen!
Nach eurer Meinung haben Karatekas, die keinen Vollkontakt machen, fast nichts drauf. Alles VKler sind denen überlegen.
Richtig so?
Doch sie können schon was drauf haben: Sie können evtl. schöne Katas laufe, feste auf Pratzen einschlagen und irgendwelche Techniken an einem kooperierendem Partner (nicht Gegner) vorführen. Sie können eben das was sie auch trainieren, woher denn auch auf einmal mehr? Wenn ich skateboarde, kann ich nicht snowboaren, obwohl beides auf einem Brett statt findet...
Ich spreche übrigens aus eigener Erfahrung...
Achja, selbst wenn Hardcore-VKler in eine SV Situation kommen, kann auch alles ganz anders ablaufen... Das wichtigste ist in meinen Augen die Psyche nicht die Techniken. Sicherlich kann Technik sehr viel bringen, aber nichts wenn man seine Angst nicht im Griff hat!
Pyriander
20-12-2004, 16:19
Sagen wir mal so:
Boris Becker wird sich auch nicht darauf verlassen haben, dass es reicht, mit einer Ballmaschiene zu trainieren, Obwohl die Ballmaschiene ihm alle Arten von Bällen zuspielen kann. Wenn er mit einem Trainingspartner trainiert, wird er auch nicht sagen: "Ich habe verloren, aber das war ja unrealistisch, weil ich keine gefährlichejn Netzroller gemacht habe, die hätten die Ballwechsel zu schnell beendet"
jkdberlin
20-12-2004, 16:29
Jetzt mal ein kurzes Resumee:
Nach eurer Meinung haben Karatekas, die keinen Vollkontakt machen, fast nichts drauf.
Die haben bei einem Vollkontakt-Kampf genauso viel drauf, wie Leute, die Schwimmen auf dem Trockenen üben. Dabei geht es einfach nicht um die Techniken, die kann man auch an Land erlernen, sondern einfach um die Eigenschaften, die die Techniken erst "lebendig" machen.
Grüsse
Eine weitere Frage:
Setzt ihr hier Vollkontakt-Kampf mit Selbstverteidigung (einem realen Kampf) gleich?
Ich setze es nicht gleich!
Vielleicht könnte man einen VK-Kampf als Untermenge der SV sehen: alles was im Ring erlaubt ist, ist auf der Straße auch erlaubt, andersrum gilt diese Aussage natürlich nicht :rolleyes: Daraus könnte man aber schließen, dass jemand der nichts im Ring kann, auch nicht effektiv SV kann. Das ist natürlich auch wieder Schwachsinn....
@aw5k
Nein, es ist nicht das gleiche!
Ich würde es wie eine Pyramide sehen, an der Spitze steht der Straßenkampf.
Man sollte-muß den Straßenkampf mit einer dafür richtigen mentalen Haltung trainieren (tun selbst viele VK nicht) und dementsprechend realistischer Anwendung.
Was ich damit mein?
Ich habe viele z.B. Boxer erlebt die erst 1-3 Runden zum "Warmwerden" brauchen und genau das gibt es auf der Straße nicht. Da muß man sofort "Heiß" sein, sprich Killer-Instinct hochgefahren!
Wenn man von Straßenkampf spricht, gewinnt meist derjenige der sich schneller hochgefahren hat und den anderen abgekocht hat, bevor der wußte was überhaupt passiert!!!
Vorausgesetzt natürlich, das sich die Konfrontation/Kampf nicht vermeiden ließ!
Will man also für die Straße trainieren kommt man auf kurz oder lang am Kontakttraining nicht vorbei, weil nur das einem die "richtige" Energie für diverse Sachen gibt: Schlagen (Geben-nehmen), Pendlen, Meiden, Distanz, Timing, etc...etc...!
Aber es macht viel die mentale Einstellung auf der Straße!
VK-Training ist eine Grundlage für das Training für die Straße!
That's all!
Meine Meinung!
NGR
Ralf
Ich denke mal was Ralf da schreibt trifft es ganz gut.
Aber da gibt es ein Dilemma. Ich möchte lieber weiter von den positiven Wirkungen des Karate-Trainings profitieren, als meine Freizeit dem Vollkontakt-Training zu widmen. (Und mir da die blauen Augen zu holen, die ich eigentlich vermeiden will. )
Wer nicht beruflich was in der Richtung macht, für den lohnt es sich -vernünftig betrachtet - [B]nicht, sich zur Straßen-Killer-Maschiene zu machen. (Es sei denn, das ist genau, was er sein will.)
Andererseits will ich nicht jahrelang Karate trainieren und dann auf den Sack kriegen.
Vielleicht mal einen Karate-SV-Lehrgang besuchen :D :D
oder einfach richtig supergut werden und gelegentlich locker mit Klette und so sparren ...
GRUß !!!
DieKlette
21-12-2004, 14:57
oder einfach richtig supergut werden und gelegentlich locker mit Klette und so sparren ...
GRUß !!!
Das ist mal ein Wort :). Übrigens ich lasse mich auch gelegentlich von Leuten fressen, die einfach viel besser sind. Nächstes NRW Sparringstreff werden wir mit den Jungs vom Ralf Kussler sparren. Da kriege ich garantiert was ab, aber ich denke, ich kann auch verdammt viel davon lernen.
Gruss
Julian
Ich denke mal was Ralf da schreibt trifft es ganz gut.
Aber da gibt es ein Dilemma. Ich möchte lieber weiter von den positiven Wirkungen des Karate-Trainings profitieren, als meine Freizeit dem Vollkontakt-Training zu widmen. (Und mir da die blauen Augen zu holen, die ich eigentlich vermeiden will. )
Wer nicht beruflich was in der Richtung macht, für den lohnt es sich -vernünftig betrachtet - [B]nicht, sich zur Straßen-Killer-Maschiene zu machen. (Es sei denn, das ist genau, was er sein will.)
Andererseits will ich nicht jahrelang Karate trainieren und dann auf den Sack kriegen.
Vielleicht mal einen Karate-SV-Lehrgang besuchen :D :D
oder einfach richtig supergut werden und gelegentlich locker mit Klette und so sparren ...
GRUß !!!
Dito, so sehe ich das auch.
Und keine Sorge: mit richtig betriebenem Karatetraining wirst du in der Lage sein, dich gut selbstverteidigen zu können. Das Abzustreiten ist dumm.
VK hat sicher seine Vorteile, aber jedem das seine.
Außerdem: hör nicht auf Klette, diesen Karate-Deserteur ;)
(nur ein Spaß, bitte nicht schlagen)
Ich werde auch versuchen, bei solch einem Sparringtreff dabeizusein, auch wenns im Moment schwierig ist.
In diesem Sinne,
frohe Weihnachten
jkdberlin
21-12-2004, 20:50
Und keine Sorge: mit richtig betriebenem Karatetraining wirst du in der Lage sein, dich gut selbstverteidigen zu können. Das Abzustreiten ist dumm.
Cool, dann wäre "richtig betriebendes Karatetraining" (für die SV) also auf jeden Fall auch Training mit Kontakt mit einem nicht-kooperativen Partner. Alles andere wäre ja sonst dumm...;)
Grüsse
DieKlette
21-12-2004, 21:35
Cool, dann wäre "richtig betriebendes Karatetraining" (für die SV) also auf jeden Fall auch Training mit Kontakt mit einem nicht-kooperativen Partner. Alles andere wäre ja sonst dumm...;)
Grüsse
RICHTICHHHHHH !!!! :D :D :D :D :D
by the way klette bevorzugt auch immer noch die karatedeckung. die auswirkung hat man beim nbl gesehen ;)
DieKlette
21-12-2004, 23:07
by the way klette bevorzugt auch immer noch die karatedeckung. die auswirkung hat man beim nbl gesehen ;)
Ach ? Erzähl ? :D
oder war das ein nasenpickel?
DieKlette
22-12-2004, 01:11
oder war das ein nasenpickel?
Es war ein postpubertäres Syndrom :D. Und um Franks Frage mal zu beantworten. Ich und buguhan machen nicht den selben Stil :D.
jkdberlin
22-12-2004, 09:49
Aber ihr seit Nasen-verwandt :)
Grüsse
stimmt zumindest aufm nbl:)
Yasha Speed
27-12-2004, 20:36
boxdeckung kannste ziemlich vergessen, wenn der andere einigermaßen harte schläge hat. da sind ruckzuck deine unterarme kaputt (spreche aus erfahrung, vollkontakt sparring, meine unterarme sind nach einem jahr immer noch nicht ganz ausgeheilt)
besser: ausweichen, "aufsaugen" / umlenken oder parieren (a la karate oder bare knuckle boxen)
DieKlette
27-12-2004, 21:47
boxdeckung kannste ziemlich vergessen, wenn der andere einigermaßen harte schläge hat. da sind ruckzuck deine unterarme kaputt (spreche aus erfahrung, vollkontakt sparring, meine unterarme sind nach einem jahr immer noch nicht ganz ausgeheilt)
besser: ausweichen, "aufsaugen" / umlenken oder parieren (a la karate oder bare knuckle boxen)
Kleiner Tipp : Erstmal den ganzen Thread lesen bevor man etwas dazwischen wirft. Ansonsten, ich kann deine Meinung nicht teilen ;).
Gruss
Julian
boxdeckung kannste ziemlich vergessen, wenn der andere einigermaßen harte schläge hat. da sind ruckzuck deine unterarme kaputt (spreche aus erfahrung, vollkontakt sparring, meine unterarme sind nach einem jahr immer noch nicht ganz ausgeheilt)
besser: ausweichen, "aufsaugen" / umlenken oder parieren (a la karate oder bare knuckle boxen)
Prima :D
Michael-ogkvd
28-11-2006, 14:41
Hi !
Bei uns ist in der "Standard"-Kampfstellung eine Hand hoch, die andere tief(-er). Ich denke mal Nichts, worüber man groß streiten müsste. Mein Sensei spricht von "zwei Schilden", was ja auch eine Deckungsfunktion nahelegt -wenn man mal keinen Block hinbekommt. ;)
Das Hikite (Hand an der Hüfte) im Kampf äußerst selten vorkommt hat sich inzwischen herumgesprochen. Im Kihon ("Grundschule") werden Techniken in Idealform trainiert, die im Kampf in "verkürzter" Form wiederzufinden sind. Die erworbene Bewegungsqualität sollte dabei erhalten bleiben.
Aber was ist denn nun der Knackpunkt in der Diskussion ?
Ich finde ohne jetzt schlecht reden zu wollen oder so diese Deckung Had oben, Hand unten nicht so sinnvoll da ich dieses Wochenende z.B. gegen jemanden bei nem Turnier gekämpft habe der diese Deckung hatte und da seine zweite hand unten war, war eine seite seines Kopf nie gedeckt, dadurch bekam er mehrere tritte in Gesichthöhe, auf der Straße kommt dann eine Faust und dann gehst du K.O. da du keine Deckung auf dieser Seite hast!...
Das ist zumindest meine Meinung davon!:rolleyes:
Das Datum des letzten Beitrags vor deinem Posting: 27-11-2004, 20:19
Evtl. haben sie die Frage ja nach 2 Jahren schon geklärt. :D
Michael-ogkvd
28-11-2006, 15:46
Das Datum des letzten Beitrags vor deinem Posting: 27-11-2004, 20:19
Evtl. haben sie die Frage ja nach 2 Jahren schon geklärt. :D
ohhhh ^^...Mensch hab ich gar nicht gesehen.....:D
dive_art
12-01-2007, 22:41
also ich habe knapp 6 Jahre geboxt und kann bestätigen das Boxen aufjedenfall hilft dich abzuhärten und nicht bei jedem Schlag (!) zurückzuweichen vor Angst
aber an Klette mal eine (nicht ganz ernst gemeinte) Frage
1. warum tragen so viele von euch immer diese furchtbaren (flex fit?) Hosen?? die Dinger sind doch unschön wie nichts!!! belehre mich wenn ich zu doof bin, aber ich kenne den Grund nicht
Gruß
Killer Joghurt
12-01-2007, 22:50
ahhh die rückkehr der schatzsucher!
Warum behaubten hier alle die Karate-Deckung sei unten? Ich hab sie zwar nicht so wie die Boxer direkt vor dem Gesicht sondern die eine Hand beim Kinn und die andere ca 20cm weiter vorne, und das klappt eigentlich ganz gut.
Und im Vollkontakt kannste mal die schönen Blockaktionen vergessen, was zählt ist vorallem, einstecken, ausweichen und das Ableiten auf Körperregionen die eher schmerzunempfindlich sind, zB wie ein gehobenes Knie, oder die Arme bei der Deckung.
FireFlea
28-11-2007, 22:15
Ein Artikel zum Thema:
FightingArts.com - Phoenix Boxing: What Boxing Experience Can Teach a Karate Student (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=566)
undoderso
01-12-2007, 15:41
erstmal, eigentlich mische ich mich nur ungern in diese diskussion ein da sie sehr unsachlich geführt wird. ich würde mich freuen wenn sich die gemüter ein wenig abkühlen könnten. hier wurden jedoch einige sehr interessante punkte behandelt. erstmal zu dem den diese diskussion ihren titel verdankt: wenn man im rückzug befindlich dem gegner ausgesetzt ist ist eine doppeldeckung instinktiv und erstmal das beste, allerdings ohne handschuhe nur bedingt einsetzbar und im falle von ohne handschuhe durch seine statik anfällig gegen griffe etc.
der kamae, die karate kumite stellung wird zB. auch leicht abgewandelt im messerkampf trainiert, das prinzip führungshand für kontrolle, distanz, vorbereitung, "arbeiten" und hintere hand zum kontern/harte rechte/linke ist bei guter distanz allerdings auch von vorteil.
im VK sparring würde ich persönlich die hintere hand allerdings immer benutzen um mein kinn zu decken. im VK sparring gewesen zu sein mag auf die hitze des gefechts vorbereiten aber wer glaubt man könne kniescheiben nicht wegtreten und kehlköpfe nicht zertrümmer etc. der sollte sich mal ein wenig mit der menschlichen anatomie auseinandersetzen. und die härte der schläge an den kopf bei der deutschen semi. kontakt karate kumite meisterschaft unterscheiden sich nicht von dem im trainings sparring beim thai-boxen, und ja das weiß ich aus erfahrung.
gruß, und in hoffnung auf etwas konstruktives
ethanhunt
03-12-2007, 16:59
Deckung Karate vs. Boxen
Nachts sind Bananen gelber als Kühe sehen.:D
Bin zwar erst kurz im Forum will aber auch mal richtig mitmischen.
Also boxen ist... blablabla
Ich geh wieder. Danke für diesen konstruktiven Beitrag ethan :klatsch:
unproVoked
03-12-2007, 17:00
Deckung Karate vs. Boxen
Nachts sind Bananen gelber als Kühe sehen.:D
Bin zwar erst kurz im Forum will aber auch mal richtig mitmischen.
Also boxen ist... blablabla
Ich geh wieder. Danke für diesen konstruktiven Beitrag ethan :klatsch:
:confused: drogen? :confused:
:confused: drogen? :confused:Ich denke eher eine Reaktion auf den Wahnsinnsbeitrag von undsoundso oder so.
ethanhunt
12-12-2007, 13:51
Ich denke eher eine Reaktion auf den Wahnsinnsbeitrag von undsoundso oder so.
:halbyeaha
FireFlea
13-12-2007, 09:20
erstmal zu dem den diese diskussion ihren titel verdankt: wenn man im rückzug befindlich dem gegner ausgesetzt ist ist eine doppeldeckung instinktiv und erstmal das beste, allerdings ohne handschuhe nur bedingt einsetzbar und im falle von ohne handschuhe durch seine statik anfällig gegen griffe etc.
Ähm, ich weiß nicht was Du unter Boxdeckung verstehst aber man hält sich jedenfalls nicht einfach die Handschuhe in Doppeldeckung vors Gesicht und hofft das sie die Schläge abfangen. Boxdeckung blockt auch aktiv und man kann damit ohne Handschuhe Schläge abwehren.
Auch im Karate habe ich beide Hände oben, also auf den Verbindungslinien mein Kopf - gegnerische Schultern ... und ich habe mir angewöhnt, immer gleichseitig zu blocken, also einen rechten Schlag (bzw. von Gegner aus linken) blocke ich auch mit rechts.
Von der "üblichen" Karate-Deckung (1 Arm deckt Kopf, der andere den Körper) halte ich nichts. Man kann sehr früh erkennen, mit welchem Arm der Gegner schlägt, aber erst sehr spät, wo der Schlag hingeht. Deshalb weiß man bei der "üblichen" Karate-Deckung nicht rechtzeitig, mit welchem Arm man blocken muß.
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