Vollständige Version anzeigen : Bagua chinesisches Aikido
Würd mich interessieren was ihr so dazu meint. Sehe recht viele Parallelen, kenne aber keines der Künste wirklich.
Die Frage müsste eigendlich lauten:" Ist Aikido das japanische Bagua?".
Man kann in der Tat viele Fertigkeiten eines Bagua Ausübenden mit Aikido aneignen. Solange die Bewegungen flüssig und geschmeidig sind, kommt man auch da zum Erfolg. Aikido und Bagua, sind wie zwei verschiedene Schwerter. Aikido hat den Karakter eines Samurai Schwertes, während das Bagua die Eigenschaften eines Wudang Schwertes besitzt. Besser kann ich die Vergleiche nicht ziehen, da die Unterschiede in den verschiedenen Bagua Lagern doch ziemlich gross sind. Und auch das Aikido tendiert in einigen Schulen, wieder zu den Wurzeln der Anfänge dieser Kunst zurückzukehren.
derKünstler
02-12-2004, 11:31
Die Frage müsste eigendlich lauten:" Ist Aikido das japanische Bagua?".
Was ist denn, wenn ein Franzose von einem Japaner Bagua lernt, der wiederum von einem Chinesen Aikido gelernt hat. Dieser Chinese war Schüler eines Brasilianers, der ....
diese Diskussion macht wirklich keinen große Sinn.
Parallelen sind von KK zu KK immer existent, alles sollte zum selben Ergebnis führen. Und doch würde ich kein Aikido lernen wenn mich Baguazhang interessiert. Die Unterschiede von Schule zu Schule, Lehrenden zu Lehrenden, Lehrnender zu Lernender mit einbezogen sind das nicht zwei verschiedene Stiefel sondern zwei verschiedene Universen!
diese Diskussion macht wirklich keinen große Sinn.
Parallelen sind von KK zu KK immer existent, alles sollte zum selben Ergebnis führen. Und doch würde ich kein Aikido lernen wenn mich Baguazhang interessiert. Die Unterschiede von Schule zu Schule, Lehrenden zu Lehrenden, Lehrnender zu Lernender mit einbezogen sind das nicht zwei verschiedene Stiefel sondern zwei verschiedene Universen!
Wo liegt den die Parallele von Shotokan Karate zu Bagua, oder Aikido zu Xingyi? Und was meinst Du mit, alles sollte zum selben Ergebnis Führen? Ein Boxer kann doch niemals das selbe Ergebnis, wie ein Bagua Meister erreichen und trotzdem ist seine Kunst effektiv!
Natürlich kann Aikido kein ersatz für Bagua sein. Genausowenig wie Pool Billard ein Ersatz für Snooker ist. Der Verwandschaftsgrad ist jedoch der selbe und es ist beides Billard.
Morihei Ueshiba Studierte in China die inneren Künste und überarbeitete danach sein Aiki Jutsu bis es sogut wie garnichts mehr mit dem Daito Ryu gemein hatte, dass er von Takeda gelern hatte.
Hi Silvan,
dasselbe Ergebnis zeigt sich nicht im Außen, sondern findet sich im Innen.
Warum kann der Weg im Ziel bei einem Boxer nicht dasselbe sein, wie bei einem Bagua Meister. Das sie beide etwas anderes machen sieht jeder sofort. Das es Überschneidungspunkte gibt, Ziele, Selbstfindungsprozesse, ... das ist für mich der Betrachtung wert. Erst einmal weniger die Betrachtung von technische Details.
Man muss ja auch die "Richtung" der asiatischen Kampfkünste betrachten.
Ursprung: Indien (Kampfkunst der Götter) dann schwappte es nach China über (Gründung des shaolin-Klosters unter Bodihatharma, ein Indischer Mönch, oder so ähnlich). Später erst gelang es über Okinava nach Japan usw...
Hi Dao
Aus geistiger Sicht haben wir die selbe Einstellung, dass weist Du ja. Aber hir gieng es eigendlich eher um die Technische Sicht.
Hi Pedro
Irgendwie bist du im falschen Film. ;-)
einzelheinz
02-12-2004, 19:31
(Gründung des shaolin-Klosters unter Bodihatharma, ein Indischer Mönch, oder so ähnlich).
Historisch gesichert ist es allerdings nicht, dass der was mit Kampfkünsten zu tun hat.
@Silvan
Verstehe nicht was du meinst.
Gesichert ist aber die Richtung. Es zog von Indien in Richtung Osten. Angeblich sollen japaner aus Okinava 2 Chinesische Raufbolde getroffen haben, von denen sie erst Haue bezogen haben, später jedoch bei denen Unterricht genommen haben. So entstand das Okinava-Te.
einzelheinz
03-12-2004, 07:08
Angeblich sollen japaner aus Okinava 2 Chinesische Raufbolde getroffen haben, von denen sie erst Haue bezogen haben, später jedoch bei denen Unterricht genommen haben. So entstand das Okinava-Te.
Naja, bei dem Einfluss, denn die chinesische Kultur auf alle umliegenden Kulturen hatte, braucht man keine 1/2-Personen Legenden zu bemühen.
Hmm.
Es waren sowohl allgemeine (Richtungshinweis) als auch einzelne Personen erwähnt. Soll sich doch jeder seins herauspicken.
Ich persönlich lausche gerne solchen Geschichten, wenn Chinakenner davon erzählen.
Im übrigen hat keiner das Recht, ein Forumthread nach seinen Idealen zu Formen. Es mag durchaus manchen geben, dem Geschichten einzelner Personen interessiert. Wenn es dich nicht interessiert, dann brauchst du es ja nicht zur Kenntnis nehmen. Vergiss es einfach.
Fakt ist, wenn Indien so wahnwitzig entwickelte Kampfkünste gehabt hätte, dann wäre auch noch mehr davon übrig als ein paar Leute die mit weit nach aussen zeigenden Füssen in tiefer, ungelenker Stellung durch die Gegend hüpfen und mit Schwertern um sich schlagen als wären es Zweige. Das was ich bis jetzt gesehen habe, und was als irgendwelche Künste gefeiert wird, ist Volkskunst im negativen Sinn. Besser als gar nichts, aber auch nicht viel. WEIT davon entfernt was irgendwelche Bauern in Chenjiagou aus alten Soldatenübungen gemacht haben, bei ähnlichen Bodenverhältnissen (auf Lehm, Grass und Dreck rutscht man halt). Und komischerweise haben die Shaolin-Leute genau die Übungen übernommen, die gewisse Generäle für ihre Offiziere entwickelt haben, aus Zeug das von weit vor der Zeit von Boddhidingenskirchen stammt. Gleiche Namen, ähnliche Abläufe. Nix Kalaschiessmichtot.
.............Morihei Ueshiba Studierte in China die inneren Künste und überarbeitete danach sein Aiki Jutsu bis es sogut wie garnichts mehr mit dem Daito Ryu gemein hatte, dass er von Takeda gelern hatte.
..................
hat mich eigentlich interessiert... und in bagua hab ich die grösste ähnlichkeit zu aikido gesehen.. (im vergleich mit xingyi und taiji--aber es gibt ja noch mehr als die 3 inneren künste )
:) thx
Von Aikido kenne ich nur ein paar Videos, aber was ich da gesehen habe, war dem Baguazhang nicht besonders ähnlich meiner Meinung nach.
war mal bei einem aikido schnuppertraining .. da hat der meister erwähnt dass vor hebel oder würfen auch schläge angestetzt werden können..(oder die hebel sogar durch schläge ersetzt werden können, was mich dann sehr an bagua erinnert hat..
Hat hier wer Links zu Videos von Bagua? Dann könnte ich mir mal die Ähnlichkeiten/Unterschiede zu gemüte führen.
Gruß,
Marcel
[QUOTE=MCJP]Hat hier wer Links zu Videos von Bagua? Dann könnte ich mir mal die Ähnlichkeiten/Unterschiede zu gemüte führen.
Extra für Dich :)
http://www.tai-chi-heilbronn.de/videos/bagua/Ba%20Gua%20-%20Dritte%20Basisform.wmv
http://www.bagua-zhang.com/Videoclips/Han_Jing-bagua.mpg
Moin,
beim Anschauen der Videos dachte ich an viele Sachen, jedoch nicht an Aikido. Es mag zwar sein, dass dem Aikido und dem Bagua ein ähnlicher Gedanke, der der kreisförmigen Bewegung als Grundlange für die Techniken, zu Grunde liegt, jedoch unterscheiden sie sich auch in vielen Dingen.
Im Aikido liegt der Schwerpunkt auf dem Aufnehmen der entgegengesetzen Kraft und deren Umwandlung in Würfe respektive Hebel. Allerdings spielt im Aikido auch der Zentrumseinsatz eine große Rolle sowie das ganzheitliche Bewegegen "aus dem Zentrum", das meint den physikalischen Schwerpunkt, heraus. Dies konnte ich bei deinen Videos nicht feststellen, zumindest nicht in der Art, wie es im Aikido praktiziert wird. Ebenso überwiegen die auf den Videos gezeigten Schlagtechniken die im Aikido geläufigen Atmes zur Gleichgewichtsbrechung um weites.
Ebenso ist auch die Schrittarbeit sowie die gesamte Bewegung unterschiedlich. Während man sich im Bagua, wie ich es sehe, mit ganz normalen Schritten bewegt, so bewegt man sich im Aikido hauptsächlich zur Kraftaufnahme mit sog. Sabaki (http://www.ashiharaonline.com/aksa/assets/images/sabakimove.gif) (was nichts anderes als "Bewegung" bedeutet) sowie zur allgemeinen Bewegung auf den Partner zu mit Kendoähnlichen gleitschritten. Ebenso versucht(!) man im Aikido, auf einer geraden Linie zu bleiben.
Eher würde ich sagen, dass die Bewegungen im Aikido eher vom Ken- und Jojutsu und anderen Waffenarten als auch dem Aikijutsu geprägt sind als von den chinesischen inneren Künsten.
Fakt ist, wenn Indien so wahnwitzig entwickelte Kampfkünste gehabt hätte, dann wäre auch noch mehr davon übrig als ein paar Leute die mit weit nach aussen zeigenden Füssen in tiefer, ungelenker Stellung durch die Gegend hüpfen und mit Schwertern um sich schlagen als wären es Zweige. Das was ich bis jetzt gesehen habe, und was als irgendwelche Künste gefeiert wird, ist Volkskunst im negativen Sinn. Besser als gar nichts, aber auch nicht viel. WEIT davon entfernt was irgendwelche Bauern in Chenjiagou aus alten Soldatenübungen gemacht haben, bei ähnlichen Bodenverhältnissen (auf Lehm, Grass und Dreck rutscht man halt). Und komischerweise haben die Shaolin-Leute genau die Übungen übernommen, die gewisse Generäle für ihre Offiziere entwickelt haben, aus Zeug das von weit vor der Zeit von Boddhidingenskirchen stammt. Gleiche Namen, ähnliche Abläufe. Nix Kalaschiessmichtot.
Ist erstaunlich, wie du nur deine Meinung als die einzig richtige Annimmst. Das ist überhaupt nicht Fakt. Wer sagt dass die indische Kampfkunst so toll ist? Und warum hätte sie sich zwangsläufig auch durchsetzen müssen? Du bist für mich nur ein "Dampfplauderer".
Es gibt viele Dinge, die obwohl gut, sich in der Kultur nicht durchgesetzt haben.
Beispiel Cheng man ching. Er ging in die USA um den dortigen Chinesen das Taichichuan zu lehren, jedoch nahmen sie es nicht an. Anstatt dessen fand die damalige "Hippiegenaration" die Bewegungen total friedlich, und es waren die Amis die die es dann in den USA gepflegt haben (von den Amis kommt ja auch das Heilgymnastik-Ruf des Taichi, der nun mühsehlig von den Chinesischen Taichi-Meistern wieder ins rechte Licht gerückt wird, nämlich Taichi als Kampfkunst).
Oder z.B. das Beta2000 System was dem VHS-System weit überlegen war. Dennoch hat es sich nicht durchgesetzt.
Also halte dich lieber zurück weil du redest echt nur Mist. Es ist nämlich Historisch nachgewiesen, was ich behaupte.
Zum Thema: Kampfkunst ist Lebendig. Man kann anhand der Videos nicht sehen, ob es verwand ist. Die Japaner haben alles nach eigenen Vorstellungen verändert. Dazu müsste man auch Bagua im Kampf sehen, nicht als Form. Und selbstverständlich spielt das Zentrum eine enorme Rolle beim Bagua.
Hallo Zusammen
Morihei Ueshiba Studierte in China die inneren Künste und überarbeitete danach sein Aiki Jutsu bis es sogut wie garnichts mehr mit dem Daito Ryu gemein hatte, dass er von Takeda gelern hatte.
Die Frage, ob nun Ueshiba Bagua oder andere innere KK gelernt hatte, beschäftigt natürlich auch die Aikidokas. Dazu gab es schon einige Studien von namhaften (nicht-japanischen) Leuten.
Die Frage kann auch heute nicht mit Sicherheit beantwortet werden, hier aber die zusammenfassenden Fakten dazu:
In den Videos von 1936 benützt Ueshiba bereits die typischen Aikido-Spiralbewegungen und -Spiraltechniken. Also muss man sich auf Chinareisen vor 1936 konzentrieren. Vor 1936 gibt es 3 Reisen:
Die erste war 1903/04 während des Militärdienstes in der japanischen Armee im Zusammenhang mit dem Russisch-Japanischen Krieges. Rein von den Aufzeichnungen der Schlachten und der Tatsache, dass Ueshiba aufgrund seiner Tapferkeit dann auf Heimaturlaub geschickt wurde, liess sich in dieser Zeit keinen Hinweis finden, dass er Kontakt zu chinesischen KK-Meister finden konnte.
Die zweite Reise war 1924. Die ganze Reise dauerte ca. 6 Monate und war in Mission mit Deguchi und der Oomoto Kyo Sekte, die sich in der Mandschurei/Mongolei zwischen die Fronten der Japaner und Chinesen stellen und "ein Reich des Friedens" gründen wollten. Die Mission endete schon kurz nach Beginn, durch die Festnahme der Männer durch die Chinesen, dann 6 Monate Haft, wobei Ueshiba in Einzelhaft gesessen hat, aufgrund seiner Gefährlichkeit, und dem knappen Entkommen der Exerkution durch die Chinesen. Danach wurden sie direkt nach Japan abgeschoben. Auch hier schliesst man ziemlich aus, dass er Kontakt zu chinesischen KK-Meister haben konnte.
In beiden Reisen werden geheime, undokumentierte Treffen mit Chinesen ausgeschlossen, da Ueshiba kein Chinesisch sprach.
Die 3. Reise war 1936 nach Beijing zu einem Japaner namens Takeda (nicht der Daito Ryu Takeda), der offizieller Vertreter einer Tongbeiquan Linie war. Dieses Treffen dauerte aber nur einen Tag.
Weiter wurde via Sohn von Ueshiba nachgefragt, Kisshomaru Ueshiba erklärte aber, er hätte von seinem Vater nie eine Geschichte diesbezüglich gehört. Dies nur auf den japanischen Nationalismus abzutun, geht auch nicht gut, da ja Ueshiba selbst sich weigerte der japanischen Armee Aikido zu unterrichten, da dies nicht für den Krieg sei, sondern für den Frieden der ganzen Welt.
Auch wurden chinesische Bagua Schulen nach Einträgen, Registrierungen etc. zu Ueshiba abgesucht, bis jetzt auch erfolglos.
Dass die Techniken nichts mehr mit Daito Ryu zu tun haben, stimmt nun überhaupt nicht. Die Techniken sind auch noch heute ganz klar erkennbar, was sich geändert hat, sind Prinzipien der Ausführung. Countingzero auf diesem Board betreibt beides und könnte da genauer dazu Auskunft geben.
Was unbestritten ist, ist das Ueshiba die Gabe besass, durch reines Zuschauen Kampfkünste zu lernen und eben nicht nur die äusserlichen Techniken, sondern auch die innere Arbeit! Genau das ist z.B. geschehen beim Kashima Shinto Ryu, vom dessen Katas nun ein Teil auch im Aiki-Ken vorkommen, obwohl er dies nie gelernt hatte. Das selbe kann also gut auch mit Bagua etc. passiert sein, als er China war.
Es gibt übrigens einige Aikidokas die schon jahrelang Aikido wie auch Bagua (diverse Stile) und Daito Ryu betreiben und selbst die können keine definitive Antwort geben, ob die Prinzipien im Aikido nun tatsächlich vom Bagua kommen (könnten) oder nicht...
Gruss Oxford
Ist erstaunlich, wie du nur deine Meinung als die einzig richtige Annimmst. Das ist überhaupt nicht Fakt. Wer sagt dass die indische Kampfkunst so toll ist? Und warum hätte sie sich zwangsläufig auch durchsetzen müssen? Du bist für mich nur ein "Dampfplauderer".
Es gibt viele Dinge, die obwohl gut, sich in der Kultur nicht durchgesetzt haben.
Beispiel Cheng man ching. Er ging in die USA um den dortigen Chinesen das Taichichuan zu lehren, jedoch nahmen sie es nicht an. Anstatt dessen fand die damalige "Hippiegenaration" die Bewegungen total friedlich, und es waren die Amis die die es dann in den USA gepflegt haben (von den Amis kommt ja auch das Heilgymnastik-Ruf des Taichi, der nun mühsehlig von den Chinesischen Taichi-Meistern wieder ins rechte Licht gerückt wird, nämlich Taichi als Kampfkunst).
Oder z.B. das Beta2000 System was dem VHS-System weit überlegen war. Dennoch hat es sich nicht durchgesetzt.
Also halte dich lieber zurück weil du redest echt nur Mist. Es ist nämlich Historisch nachgewiesen, was ich behaupte.
Historisch nachgewiesen ist gerade mal die Existenz von Damo. Websites die davon schreiben gelten nämlich nicht als "Nachweis".
Nachgewiesen ist eine hochstehende Kultur, Medizin, Verbindungen von Buddhismus nach China unter starker Einflussname des bereits vorhandenen Daoismus - aber nicht daß "die chinesischen Kampfkünste von Damo aus Indien nach China gebracht wurden". Das ist eine LEGENDE, und wird durch häufiges Wiederholen auch nicht historisch. Am Ende erzählst Du mir noch daß Damo wirklich ein Loch in die Wand gestarrt hat.
Die Entstehung von Kampfkünsten und Qigong geht bis WEIT vor Damo (also ca. 700 AD) zurück, mindestens bis 600 v. Christus - zu dem Zeitpunkt wurden nämlich schon die Effekte von Übungen für Krieger beschrieben, im "Kanon der Medizin (der Zeit) des Gelben Kaisers". In China wurde permanent Krieg geführt, seit 2000 vor Christus, da hat es einen indischen Weisen der den Barbaren das Kämpfen zeigt nicht gebraucht. Und 700 nach Christus war er auch spät dran, wie hoch entwickelt die Kultur in Indien zu dem Zeitpunkt auch immer gewesen sein mag. Übrig geblieben ist davon gar nichts, und viel Ähnlichkeit mit chinesischen Methoden hat das was man so gesehen hat auch nicht. Ich lasse mich da gerne korrigieren, wenn indisches Yoga auch schon langsame, filessende, qigong-ähnliche Bewegungen hatte, die die innere Kraft stimulieren. In welche Richtung und von welchen Individuen da welcher Einfluß ausging, lässt sich kaum noch nachvollziehen, da müsste man schon ganze Bibliotheken durchforsten. Und alles ist auch nicht notiert worden. Der Einfluß von Leuten wie Yueh Fei oder Qi Jiguang ist da schon deutlich konkreter. Und die Methoden von letzterem sind namentlich auch bis heute erhalten. Man kann gerne spekulieren oder philosophieren wieviel Künste wen beeinflusst haben, aber ausser dem Buddhismus ist da nichts historisch belegt.
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