Vollständige Version anzeigen : Gegenwarts Karateka vs Vergangenheits Karateka
Hi Leute,
durch eine UFC Diskussion um die Wirksamkeit von traditionellen Kampfkünsten hab ich mir mal durch den Kopf gehen lassen, ob sich die Kampfkünste - speziell Karate auf Grund seines langen Bestehens - im Laufe der Jahrzehnte verschlechtert oder verbessert haben. Irgendwie fehlen mir aber die Hintergrundinfos zu früheren Karatekämpfern.
Denkt ihr das sich Karate auf Grund von Versportlichung, politischen Einflüssen, der Tatsache das es jeder ach so unqualifizierte Trainer weitergeben kann oder anderen Gründen verschlechtert hat oder seid ihr eher der Auffassung das Karate im Laufe der Zeit immer weiterentwickelt und perfektioniert wurde?
Wenn ihr auf einen Karateka von der Zeit antreffen würdet, in der es entwickelt worden ist, denkt ihr ihr wärt ihm technisch überlegen?
Gruß,
[Cobra]
Ich denke schon, dass Karate durch die allgemeine Versportlichung an Qualität eingebüsst hat, gerade Shotokan is halt heut zu tage mehr Breitensport als realistische Selbstverteidigung, wofür es ja eigentlich ursprünglich mal entwickelt wurde.
Zu deiner Frage ob heutige Karatemeister den früheren Okinawa Senseis generell unterlegen sind trotzdem ein klares Nein.
Luschen gibts heute und gabs damals garantiert auch schon... ;) :D
ChiReiGi
08-12-2004, 21:00
Ich denker dass man hier zw. dem Karate selbst und den Karatekas einen wesentlichen Unterschied machen muss.
Beim Karate muss man sagen, dass auch die Schwächen vieler Stile im Laufe der jahre erkannt worden sind und dann ergänzt bzw. verändert worden sind. (siehe zB ursprüngliches Kyokushin Kai Karate ist durch Sensei J. Bluming zum Kyokushin Budo Kai Karate aufgestockt (Techniken für den In- und Bodenkampf) worden)
wobei es vielleicht so ist, dass die damaligen Karatekas noch mehr Einsicht in die Philosophie hatten und auch besser abgehärtet waren als die heutigen(natürlich nur das Standard-Niveau, es gibt natürlich wieder solche und solche, ich reden hier nur allgemein (also heutige Schule die härter sind als damalige)).
Das kann natürlich auch nur ein totales Vorurteil sein, ich/man weis es ja schliesslich nicht!!!
ck-team-trainer
09-12-2004, 09:16
Richtig ! Es kommt eben nicht auf das System an sondern auf die "Lusche" ;).
Wie kann man eine Kampfkunst perfektionieren?
In dem man sie auch benutzt! Damit meine ich "echte" Auseinandersetzungen
bzw. Vollkontakttraining. Aber in der Regel wird mehr Wert auf Kata und Kumite
gelegt. Negativ ausgedrückt könnte man das heutige Karate als "kraftvolles Tanzen" bezeichnen.
Dank der Versportlichung wird oft der SV-Aspekt vergessen.
Und wenn ich mich nicht irre werden viele Techniken im Kumite (z.B. der Mawashi Geri) anders
ausgeführt, um den anderen nicht zu verletzen. Aber was
bringt es, eine Technik so zu erlernen, dass sie im Ernstfall nicht vernümpftig wirkt?
Meist wird dann auch nur noch ein Bruchteil von dem an Techniken
im Kumite eingesetzt, den man erlernt hat? Klar, Grundtechniken dürften auch
nicht viel bringen, aber wozu werden sie dann gelehrt? Als Bewegungstherapie???
bzw. Vollkontakttraining. Aber in der Regel wird mehr Wert auf Kata und Kumite
gelegt.
Dann trainier doch Vollkontakt. Gibt doch genügend Stile die das praktizieren.
Dank der Versportlichung wird oft der SV-Aspekt vergessen.
Hängt vom Trainer ab und von dir selber. Aber ich gebe dir Recht, dass in vielen Vereinen der Sportliche Aspekt (zu sehr meiner Meinung nach) im Vordergrund steht
Und wenn ich mich nicht irre werden viele Techniken im Kumite (z.B. der Mawashi Geri) anders
ausgeführt, um den anderen nicht zu verletzen. Aber was
bringt es, eine Technik so zu erlernen, dass sie im Ernstfall nicht vernümpftig wirkt?
Auch ein Mawashi Geri mit dem Spann getreten bringt etwas. Durfte mal miterleben wie jemand das volle Pfund abgkriegt hat. Resultat: Backenzahn raus, mit etlichen Stichen genäht und er wurde aus der Halle getragen.
So weit ich weiss treten Thai- und Kickboxer, sowie die Jungs beim K1 auch alle mit dem Spann. Und wirklich wirkungslos sieht das für mich nicht aus.
Meist wird dann auch nur noch ein Bruchteil von dem an Techniken
im Kumite eingesetzt, den man erlernt hat?
Hängt stark vom kämpfenden und vom Verband ab. Keiner zwingt dich nur das übliche Mae Geri/Gyaku Tsuki gehopse zu veranstalten. So weit ich weiss wird in Frankreich z.B. auch Haito Uchi im Kumite eingesetzt.
Klar, Grundtechniken dürften auch
nicht viel bringen, aber wozu werden sie dann gelehrt? Als Bewegungstherapie???
Sauberes Kämpfen wird in meinen Augen durch gute Grundtechiken bedingt. Genau wie schnelles und gleichzeitig lesbares schreiben dadurch bedingt wird, dass man die Buchstaben gründlich gelernt hat. Wenn immer mehr unsaubere Techniken, die nichts mehr mit der Grundtechnik gemein haben im Kumite gewertet werden ist das kein Problem des Stils sondern der Kamfrichter.
Was die Eingangsfrage angeht: Ich denke es ist beides. Vieles wurde verbessert indem Leute sich über Jahrzehnte (auf Shotokan bezogen) Gedanken gemacht haben. Durch die Versportlichung geht aber ein Teil verloren, da häufig zum grössten Teil Kumitetaugliche Techniken trainiert werden. Eine Methode zumindest in einzelnen Vereinen dagegen zu wirken wäre das Kumitetrainig und das SV Training in einer gesonderten Trainigseinheit durchzuführen und in allen anderen Trainignseinheiten den Sport ganzheitlich zu unterrichten.
@ soju
Danke für die Erleuchtung :verbeug: !!!
Ne mal ernsthaft: Karate wird immer mehr zum Sport. Es ist schade und ich weis das das mit unter von einem selbst abhängt. Wollte jetzt auch nicht sagen, dass Karate Bullshit ist, aber der Sport nervt... Wettkämpfe sind zwar nötig, aber nehmen zuviel Gewicht. Ich sehe in dem "rechtzeitigen Abstoppen" einfach die Gefahr, das man das Gefühl verliert, zur Not richtig zuzuschlagen.
Btw: Würde ich stets Vollkontakttraining machen, hätte ich einen derben Partnerverschleiß... :D :D :D
@ soju
Danke für die Erleuchtung :verbeug: !!!
Ne mal ernsthaft: Karate wird immer mehr zum Sport. Es ist schade und ich weis das das mit unter von einem selbst abhängt. Wollte jetzt auch nicht sagen, dass Karate Bullshit ist, aber der Sport nervt... Wettkämpfe sind zwar nötig, aber nehmen zuviel Gewicht. Ich sehe in dem "rechtzeitigen Abstoppen" einfach die Gefahr, das man das Gefühl verliert, zur Not richtig zuzuschlagen.
Btw: Würde ich stets Vollkontakttraining machen, hätte ich einen derben Partnerverschleiß... :D :D :D
Kein problem, soltles du mal wieder das Bedürfnis haben, dich am Quell des Wissens zu laben meld dich einfach.
Ich stimme dir aber darin zu, dass eine zu starke versportlichung ein Problem darstellen kann. Es lässt das Karate (oder jeden andere KS) technisch verarmen wenn nur noch wettkampftaugliche Techniken trainiert werden.
Wenn du Vollkontakt machen willst, dann fang doch einfach einen Vollontaktsport an. Oder such dir bei euch im Verein Leute die auch gerne mal härter trainieren wollen. Aber übertreibs nicht, onst verschleisst du keine Trainigspartner, sondern deine Visage ;)
Was ist denn das Karate? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die alle unter einen Hut gestellt werden wollen? Ich habe mir schon drei "Karate"-Schulen angeschaut und die hatten kaum etwas miteinander zu tun!
@ soju
im muay thai wird mit dem schienbeinansatz getroffen...
@ soju
im muay thai wird mit dem schienbeinansatz getroffen...
1. Und?
2. Autsch... :D
Was ist denn das Karate? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die alle unter einen Hut gestellt werden wollen? Ich habe mir schon drei "Karate"-Schulen angeschaut und die hatten kaum etwas miteinander zu tun!
Worauf ich hinaus wollte ist, dass eine starke versportlichung einen Kampfsport in meinen Augen verarmen lässt. Ob jetzt Karate oder was auch immer.
1. antwort auf sujos aussage, dass im mt und k1 seines wissens nach mit dem span durchgezogen wird...
2. spantreffer = viel mehr autsch... vor allem wenn man den ellbogen erwischt...
2. spantreffer = viel mehr autsch... vor allem wenn man den ellbogen erwischt...
Oder das Knie... Ist mir mal passiert :D !
Wie genau war das Karate damals denn anders als heute?
Ich weiss nicht, aber ich habe Muehe zu glauben, dass es damals so viel anders war. Sicher, es gab noch keinen Zahnschutz und so fehlten wohl gelegentlich ein paar Zaehne und es war 'haerter', aber *Spass* gemacht hat denen das Zahnverlieren sicher genau gleichwenig wie uns heute...
Wenn man zurueckbilckt sieht man immer die Grossen hervorstechen und hoert die Geschichten, die sich um sie ranken. Aber Kleine gabs doch damals sicher auch und neben denen, fuer die es Lebenszweck ist, gab es sicher auch Faule, wie heute.
Was sich sicher geaendert hat ueber die Jahre ist die Lebensitutation der Menschen. Ich bin nicht bereit beim Training meine Zaehne zu verlieren, noch akzeptiere ich einen (zu festen) Schlag in den Busen. Ausserdem habe ich einen Job und die Wahrscheinlichkeit, dass ich ploetzlich angegriffen werde ist zum Glueck auch sehr klein.
Egal wie hart oder ehrlich ich nun trainiere, diese unterschiedlichen Lebensituationen veraendern die Art des Trainings, sprich, ich *kann* heute garnicht mehr wie die Karateka damals trainieren...
seelae
FireFlea
10-12-2004, 06:01
Wie genau war das Karate damals denn anders als heute?
Wenn man zurueckbilckt sieht man immer die Grossen hervorstechen und hoert die Geschichten, die sich um sie ranken. Aber Kleine gabs doch damals sicher auch und neben denen, fuer die es Lebenszweck ist, gab es sicher auch Faule, wie heute.
Genau das glaube ich eben nicht. Heutzutage ist Karate irgendwo ein ganz normales Hobby, das tausende von Menschen betreiben. Da gibt es nat. viele Schlechte und Faule. Frueher war das Training auf einige wenige beschraenkt, also eine Art KK Elite, die eben auch dementsprechend hervorsticht. Und Techniken haben sich sicher auch veraendert, eine Kata muss eben heute auch einfach gut aussehen um dem Wettkampf gerecht zu werden. Ich kram mal wieder eins meiner lieblings Bilder raus; Miyagi Chojun und Kyoda Kohatsu beim Training; weil es fuer mich gut den Unterschied zeigt; es sieht einfach pragmatischer und unspektakulaerer als heute aus. Ich meine, das eben heute Show auch fuer viele wichtig ist. Und fuer Show hatte man frueher keinen Bedarf.
http://www.shitoryu.org/heritage/images/3miyagi.jpg
joetokan
10-12-2004, 07:24
Finde, die beiden auf den Bild ziehen aber ´ne ganz schöne Show ab, mit ihren kurzen Höschen und freiem Oberkörper! :D
Nun warum haben damals Leute Karate gelernt? Um am Leben zu bleiben! Da steckt doch eine ganz andere Motivation als heute. Wozu wird heute Karate praktiziert? Bewegungstherapie? Sport? Zum pralen? Wer praktizert heute noch regelmäßig Karate außerhalb des Dojos (abgesehen von der Philosophie)??? Ich schätze mal, dass mit dem Druck "kämpfe oder stirb" das Karate ne Menge an efektivität verloren hat...
Und wehe es sagt einer, ich würde alles zu verallgemeinert ausdrücken... :aufsmaul: :D
Mir scheint es, dass es immer öfter Dikussionen gibt, die Tradition behandeln, die Wirksamkeit in der SV und ähnliches..
Ich bin der Meinung, dass Karate einer der effektivsten KK ist um sich zu verteidigen (Den Wettkampfquatsch mal weggelassen) aber trotzdem tue ich mich schwer damit anderen Menschen diese KK zu empfehlen, sofern sie nicht in der lage sind in unserem o.ä. Vereinen diese Kunst zu erlernen.
Karate kann so klasse sein, so effektiv und überwältigend, aber es kann auch ein Witz sein, eine Parodie auf sich selber (Kumitegehopse,..), die nur eine Illusion von SV vermittelt. Und leider sind die meinsten Dojos so.
Aber nicht überall, und mir ist aufgefallen, dass Karatekas, die sich mit Karate auch verteidigen können wollen,
anfangen mit:
-Shotokan (bsp.) Karate
dann wird gesucht nach
-Traditionellem Shotokan (bsp.) Karate
danach gehts zum
-Karate ohne Stilrichtungen (achtung, nicht DKV´s Stilrichtungsfreies Karate)
Anschliessend weiter südlich, ab zum
-Okinawa Karate (mit starken Chin. einflüssen)
und irgendwann macht man nurnoch
-Kampfkunst
Je weiter man in seiner Entwicklung fortschreitet, je mehr belächelt man die Theorien, dass Gedan Barai (nur) zum blocken von keris oder Tsukis ist..
Je weiter man in seiner Entwicklung fortschreitet, je mehr belächelt man die Theorien, dass Gedan Barai (nur) zum blocken von keris oder Tsukis ist..
Ich schließe mich dem gesamten Post, besonders aber diese Aussage an.
Allerdings belächle ich diese Theorie nicht, sondern ich weiß, dass es viel mehr gibt.
Dennoch unterrichte ich (insbesondere bei Anfängern) Gedan Barai als Block gegen Mae-Geri u.ä., damit die sich etwas unter der Technik vorstellen können....
Oss
Dojokun
joetokan
11-12-2004, 10:19
Wie kommt man eigentlich zu der Meinung, Karate sei "früher" besser und effektiver gewesen, als es heute der Fall ist?
Für mich stellt es sich, wenn ich die zahlreichen Diskussionen dieser Art verfolge, so dar, dass solche Einschätzungen eher Rückschlüsse auf eine generelle Denkhaltung des sie Vertretenden zulassen, als eine inhaltlich sinnvolle Information oder eine Erhellung des diskutierten Gegenstandes vermitteln.
Eine Art generelle Mentalität von Zivilisationskritik in der Version von "früher war alles besser" scheint hier der Ansatz für die Einstellung zu sein; eine Einstellung, die man ja oft auch in anderen Lebensbereichen antrifft, insbesondere dann, wenn eigentlich ansonsten eher ältere Zeitgenossen von vergangenen Tagen - "den guten alten Zeiten" - reden und sich mit einem idealisierenden Blick auf das Vergangene in der Gegenwart unwohl fühlen und ihre generelle Unzufriedenheit mit ihr zum Ausdruck bringen möchten.
Mir fehlt einfach der Beweis oder die empirische Grundlage dafür, solche Einschätzungen im Hinblick auf Karate sinnvoll zu treffen. Wo sind die Beweise, Argumente oder "Quellen" für diese Einschätzung? Welche empirischen Grundlagen können für eine solche Einschätzung angeführt werden? Wenn überhaupt Gründe oder Grundlagen für diese Meinung zur Sprache kommen, dann werden immer einige Filmchen mit kaum erkennbaren Darstellern oder Zeichnungen, Bilder etc. angeführt, vor allem aber Biografien oder Autobiografien einiger alten Meister. Als Grundlage für Ressentiments gegen die heutigen Ausprägungen des Karate mag das ja reichen. Doch jeder Wissenschaftler würde den Kopf schütteln ob dieser mangelhaften Evidenz für eine solche Einschätzung.
Ein weitere Punkt, der nachdenklich stimmen sollte: Es wird nie genau angegeben, was mit "früher" gemeint ist: vor 300, 100, oder vor 25 Jahren? Die mangelnde zeitlich Eingrenzung des Gegenstandes, über den man sich wertend äußert, ist problematisch. Wann genau war "früher" und bitte dann mal darstellen, an welchen Fakten genau sich die Einschätzung "früher=besser" orientiert. Hat man etwa mal ein paar Top-Karateka und Kämpfer aus den unterschiedlichen Jahrhunderten / Jahrzehnten gegeneinander in einer SV-Situation antreten lassen und die "früheren" haben gewonnen? Es liegt auf der Hand dass wahrscheinlich nur dieser Beweis schlüssig wäre, aber aus naheliegenden Gründen nicht erbracht werden kann.
Meine These ist, dass die Einschätzung und das Beklagen eines heute vermeintlich schlechteren Karate als es früher existierte, nicht Aufschluss über das Gesagte gibt (fehlende empirische Daten) sondern eher Rückschlüsse zuläßt auf die Personen, die diese Meinung vertreten, auf ihre generelle skeptische Einstellung zur "Welt an sich", als deren logische Konsequenz sich auch die Kritik an der heutigen Praxis von Karate ausdrückt.
In einigen Beiträgen ist es schon angeklungen: "heute" ist nicht "früher" und "heute" stellt komplett andere Anforderungen an Menschen und an die Gesellschaft, in der sie leben, als das in bestimmten historischen Phasen der Fall war und "heute" hat auch eine Erweiterung der Gründe für das Ausüben unserer Sportart mit sich gebracht, die weit über die SV-Monothematik von "früher" hinausgehen und die andere Sportarten in der Breite, wie sie das Karate bietet, jedenfalls nicht bieten.
Joetokan
banri ikku
28-05-2008, 14:32
Muss sich verschlechtert haben
WARUM
Weil es ja nur noch Karate heisst und nicht mehr Karate-Do
So long
banri ikku
banri ikku
28-05-2008, 14:47
Eine Kampfkunst kann nur besser werden wenn sie auch unter den Bedingungen erprobt wird für die Sie einmal ursprünglich gedacht war.
Da wir aber heute nicht mehr mit Naginata Yari oder Daisho Kriege
führen, ist das learning by doing auf ein anderes Level gerutscht.
Es ist schon ein Unterschied ob es um den Sieg wie im Wettkampf geht
oder ob es um er oder ich geht. Ist schon ein klein wenig unterschiedlich.
Mit dem starken Einzug des Wettkampfs und der immer weiter spektakulaisierten Form des Punktesystems ist schon teilweise ein Circus Hype entstanden. Die Ernsthaftigkeit der Angriffe werden in Frage gestellt.
Die absolute Rigorisität im Angriff kann doch nur dann entstehen wenn es
auf Leben und Tot geht. Ich wünsche mir diese Zeiten nicht zurück.
Aber es ist keine Heroisierung der Vergangenheit sondern eher einer immer
stärkere Degenerierung der Begrifflichkeiten Qualität und Anspruch.
Insbesonders der Anspruch an sich selbst. Am meisten vermisse ich aber
den nötigen Tiefgang beim Karate. Und wenn der eingefordert wird wird
man schnell in die esoterische Spinnerecke klassifiziert.
So long
banri ikku
Wie kommt man eigentlich zu der Meinung, Karate sei "früher" besser und effektiver gewesen, als es heute der Fall ist?
Für mich stellt es sich, wenn ich die zahlreichen Diskussionen dieser Art verfolge, so dar, dass solche Einschätzungen eher Rückschlüsse auf eine generelle Denkhaltung des sie Vertretenden zulassen, als eine inhaltlich sinnvolle Information oder eine Erhellung des diskutierten Gegenstandes vermitteln.
Eine Art generelle Mentalität von Zivilisationskritik in der Version von "früher war alles besser" scheint hier der Ansatz für die Einstellung zu sein; eine Einstellung, die man ja oft auch in anderen Lebensbereichen antrifft, insbesondere dann, wenn eigentlich ansonsten eher ältere Zeitgenossen von vergangenen Tagen - "den guten alten Zeiten" - reden und sich mit einem idealisierenden Blick auf das Vergangene in der Gegenwart unwohl fühlen und ihre generelle Unzufriedenheit mit ihr zum Ausdruck bringen möchten.
Mir fehlt einfach der Beweis oder die empirische Grundlage dafür, solche Einschätzungen im Hinblick auf Karate sinnvoll zu treffen. Wo sind die Beweise, Argumente oder "Quellen" für diese Einschätzung? Welche empirischen Grundlagen können für eine solche Einschätzung angeführt werden? Wenn überhaupt Gründe oder Grundlagen für diese Meinung zur Sprache kommen, dann werden immer einige Filmchen mit kaum erkennbaren Darstellern oder Zeichnungen, Bilder etc. angeführt, vor allem aber Biografien oder Autobiografien einiger alten Meister. Als Grundlage für Ressentiments gegen die heutigen Ausprägungen des Karate mag das ja reichen. Doch jeder Wissenschaftler würde den Kopf schütteln ob dieser mangelhaften Evidenz für eine solche Einschätzung.
Ein weitere Punkt, der nachdenklich stimmen sollte: Es wird nie genau angegeben, was mit "früher" gemeint ist: vor 300, 100, oder vor 25 Jahren? Die mangelnde zeitlich Eingrenzung des Gegenstandes, über den man sich wertend äußert, ist problematisch. Wann genau war "früher" und bitte dann mal darstellen, an welchen Fakten genau sich die Einschätzung "früher=besser" orientiert. Hat man etwa mal ein paar Top-Karateka und Kämpfer aus den unterschiedlichen Jahrhunderten / Jahrzehnten gegeneinander in einer SV-Situation antreten lassen und die "früheren" haben gewonnen? Es liegt auf der Hand dass wahrscheinlich nur dieser Beweis schlüssig wäre, aber aus naheliegenden Gründen nicht erbracht werden kann.
Meine These ist, dass die Einschätzung und das Beklagen eines heute vermeintlich schlechteren Karate als es früher existierte, nicht Aufschluss über das Gesagte gibt (fehlende empirische Daten) sondern eher Rückschlüsse zuläßt auf die Personen, die diese Meinung vertreten, auf ihre generelle skeptische Einstellung zur "Welt an sich", als deren logische Konsequenz sich auch die Kritik an der heutigen Praxis von Karate ausdrückt.
In einigen Beiträgen ist es schon angeklungen: "heute" ist nicht "früher" und "heute" stellt komplett andere Anforderungen an Menschen und an die Gesellschaft, in der sie leben, als das in bestimmten historischen Phasen der Fall war und "heute" hat auch eine Erweiterung der Gründe für das Ausüben unserer Sportart mit sich gebracht, die weit über die SV-Monothematik von "früher" hinausgehen und die andere Sportarten in der Breite, wie sie das Karate bietet, jedenfalls nicht bieten.
Joetokan
Budosparky
28-05-2008, 15:56
Da wir aber heute nicht mehr mit Naginata Yari oder Daisho Kriege
führen, ist das learning by doing auf ein anderes Level gerutscht.
Stimmt absolut... aber als Funakoshi loslegte war es nicht auch schon so? Nix mit Naginata und Yari, sondern Typ Meiji 38 8 mm MG (http://www.ww2technik.de/sites/inf/typ%2038%20MG.htm)
oder?
Was auch noch nicht zur Sprache gekommen ist: Heute haben wir Internet und die Möglichkeit, uns via Youtube, Bücher etc. Wissen anzueignen, das früher nur einem winzigen Kreis zugänglich war.
Wenn ich wissen will, wie Myagi Sensei , Funakoshi Sensei oder andere Ihre Katas gelaufen sind, such ich schnell im Netz und werde meist fündig. Und wer wissen will, was Funakoshi Sensei unter Karate wirklich verstand, der bestellt sich bei Amazon o.ä sein autobiographisch gefärbtes Buch "Karate Do- mein Weg"
Ich behaupte aus diesen Gründen deshalb, dass die Qualität von Karate (und anderen traditionellen KK) sich zwar geändert , aber nicht unbedingt verschlechtert hat.
Mr. Nice Guy
28-05-2008, 18:09
Warum fehlt bei der Umfrage der Punkt von Neutralität?
Ich halte es weder für effektiver, noch für schlechter, sondern für gleich. Das Rad wurde in den letzten Jahren nicht neu erfunden :rolleyes:
Leichenschänder :p:rolleyes:
Wie kann man denn so ein altes Teil ausgraben :ups:
Das hat sonst immer nur Adrien (der Dubois ) geschafft :D
FireFlea
29-05-2008, 09:17
Muss sich verschlechtert haben
WARUM
Weil es ja nur noch Karate heisst und nicht mehr Karate-Do
So long
banri ikku
Die Frage ist, ob Karate-Do jetzt effektiver ist oder nicht das, was vorher war? Denn "Do" wird ja oft als Lebensweg bezeichnet mit Charakterbildung etc. Wäre Karate ohne Do da nicht effektiver? Einfach aufs Töten hin trainieren und fertig? ;)
Budosparky
29-05-2008, 10:24
Interessanter Aspekt...
Denn zwischen dem "Motto" von Funakoshi's Karate-Do ( in etwa: Karate dient nicht dem Siegen oder Verlieren, sondern der Perfektion des Charakters)
und Karateweltmeisterschaft: Goldmedaille liegen Welten...
So betrachtet würde ich auch eine Abnahme des Karate-Do zugunsten der Effektivität des versportlichten Karates bestätigen... denn wer hat heutzutage noch Interesse daran, sich charakterlich weiterzubilden? Höflichkeit im Alltag? Pazifismus? Idealismus? Leider weitgehend Fehlanzeige.
Ein K1 Fight Sieg ist im Gegenzug mit enormem Prestige und Geld verbunden. Das ist für viele Leute ein weit erstrebenswerteres Ziel als Höflichkeit den Mitmenschen gegenüber...
Aber mit diesem Problem hatten die Shotokanleute ja schon vor 60 Jahren zu kämpfen....
Karate ist von seinen Ursprüngen her eine Kampfkunst gewesen, die einen sehr speziellen Fokus hatte. Nämlich die Verteidigung gegen willkürliche Samurai-Übergriffe. Das Bestreben war, sich auf diese Bedingungen zu konzentrieren und eine solche Konfrontation zu überstehen.
Heutzutage ist der Fokus ein völlig anderer. Es geht um eine möglichst genaue Einhaltung von Abläufen (z.B. Katas) bzw. das Punkten im Wettkampf/Sparring mit festgelegten Regeln (z.B. keine Kopftreffer mit der Faust) und das alles in Breitensportlichem Rahmen.
Selbstverständlich bewirkt dieser Wechsel der Ausrichtung eine starke Veränderung des Systems. Das wird wohl kaum jemand bestreiten.
Die Frage, die aufgeworfen wurde, ist, ob es nun mehr oder weniger effektiv sei.
Nun, effektiv WAS zu tun??
Früher war Karate hocheffektiv, Samureis vom Pferd zu treten.
Heute ist es hocheffektiv, dem Wettkampfgegner gemäß den Regeln eine auf die Mütze zu geben und exakt Katas nachzulaufen.
PS: Für alles andere gibt es widerum darauf speziallisierte und somit dafür effektivere Herangehensweisen. Z.B. Krav Maga für SV oder Zen für Meditation.
Samurai85
29-05-2008, 12:43
ich denke mal Motobu Choki / Matsumura Sokon hätten es mit heutigen MMA/K-1 Kämpfern gut aufnehmen können ;)
bikergirl
29-05-2008, 13:26
Zum Do vom karate-do mmmh, ich weiss nicht. Ich hoffe, dass ich gute Charakterzuege habe (ein paar zumindest) und bin der Meinung, dass manche davon (wie Durchhaltevermoegen, Verlieren koennen usw) durch das Training verstaerkt werden. Aber ich bin immer der Meinung, dass Charakterbildung, Manieren, Lebenseinstellung usw von zu Hause beigebracht wird, nicht im Dojo.
Also, @ topic: ich sage einfach mal - es ist besser geworden, zumindest wenn man den richtigen Trainer gefunden hat. Klar, es ist viel Breitensport "jeder kann Karate machen", gemischte Klassen mit Erwachsenen und Kindern (:ups:)...
ABER: wir haben heute auch andere Moeglichkeiten, bessere Trainingsmethoden, einfacheren Zugriff auf gute Trainer, bessere Dojos (gefederter Boden, Matten), bessere Schutzausruestungen, bessere Erkenntnisse, wenn es um Koerpermechanik, Muskeln usw geht. Sicher muss das unser Training effektiver machen, als es damals war, oder nicht?
Hilft natuerlich nicht, wenn man in einem Verein trainiert, wo immer noch die Trainingsmethoden der 70er angewendet werden, weil es "traditionell" ist. Schliesslich waren alle, die hier vorher genannt wurden (Funakoshi et al) auch progressiv.
Ich schließe mich dem gesamten Post, besonders aber diese Aussage an.
Allerdings belächle ich diese Theorie nicht, sondern ich weiß, dass es viel mehr gibt.
Dennoch unterrichte ich (insbesondere bei Anfängern) Gedan Barai als Block gegen Mae-Geri u.ä., damit die sich etwas unter der Technik vorstellen können....
Oss
Dojokun
Da gibts ne hübsche Geschichte bei uns im Dojo: Bei einem Lehrgang wurde gezeigt dass man keinen Mae Geri mit einem Gedan Barai blocken soll wegen der Verletzungsgefahr. Beim Vorzeigen kickte das Gegenüber schneller als geplant und der Arm war gebrochen.
Mich wundert es, dass soviele denken das Karate schlechter wurde, mindestens im Kyokushin wurden im Laufe der Zeit immer wieder Techniken eingeführt/ausgemusteret wenn sie effektiv waren oder halt eben nicht, zum Beispiel der Lowkick.
Mr. Nice Guy
29-05-2008, 13:52
Mich wundert es, dass soviele denken das Karate schlechter wurde, mindestens im Kyokushin wurden im Laufe der Zeit immer wieder Techniken eingeführt/ausgemusteret wenn sie effektiv waren oder halt eben nicht, zum Beispiel der Lowkick.
Dem kann ich kein bisschen zustimmen!
Das Gegenteil ist der Fall. Man hat konsequent alles was effektiv ist heraus genommen!
Traurige entwicklung :(
Yabu_Kentsu
29-05-2008, 17:38
Das Gegenteil ist der Fall. Man hat konsequent alles was effektiv ist heraus genommen!
Traurige entwicklung :(
Was wurde denn bitte heraus genommen? Und wer hat das gemacht? Wenn ihr Techniken aus Funakoshis, Mabunis oder Nakayamas Büchern nicht mehr gezeigt bekommt, würde ich mal mit euren Trainern sprechen. Rausgenommen wurde das nichts.
Was wurde denn bitte heraus genommen? Und wer hat das gemacht? Wenn ihr Techniken aus Funakoshis, Mabunis oder Nakayamas Büchern nicht mehr gezeigt bekommt, würde ich mal mit euren Trainern sprechen. Rausgenommen wurde das nichts.
Richtig - das kann ich nur voll unterstützen.
Hachimaki
30-05-2008, 00:07
Was wurde denn bitte heraus genommen? Und wer hat das gemacht? Wenn ihr Techniken aus Funakoshis, Mabunis oder Nakayamas Büchern nicht mehr gezeigt bekommt, würde ich mal mit euren Trainern sprechen. Rausgenommen wurde das nichts.
Nun ja, es gab auch ein Karate vor Funakoshi. Die Quellenlage ist natürlich nicht so gut, aber einige Sachen sind unterwegs mit Sicherheit verlorengegangen.
Yabu_Kentsu
30-05-2008, 00:59
Nun ja, es gab auch ein Karate vor Funakoshi. Die Quellenlage ist natürlich nicht so gut, aber einige Sachen sind unterwegs mit Sicherheit verlorengegangen.
...und andere Sachen mit Sicherheit dazu gekommen. Da keiner von uns weiß, wie Karate am Anfang ausgesehen hat, kannst du hier alles behaupten. Nennt doch mal ein paar Beispiele! Ich haben nämlich im Bubishi noch keine Techniken gefunden, die ich nicht auch selbst im Karate gelernt habe. Aber ich habe auch vieles gelernt, was nicht im Bubishi steht.
Außerdem ist Rausnehmen etwas ganz anderes als "verlorengegangen".
Mr. Nice Guy
30-05-2008, 01:11
Dann suche mal im heutigen Kyokushin Würfe zum Beispiel :rolleyes:
Dann suche mal im heutigen Kyokushin Würfe zum Beispiel :rolleyes:
Es ist (mir) klar, dass es eine Unmenge an Kyokushin-Organisationen gibt; einige unterrichten Wurftechniken, andere nicht.
Wurftechniken aus dem Prüfungsprogramm des Kyokushin-Karate im DKV:
10. Kyu
O Goshi
Kubi Nage
9. Kyu
O Soto Gari
Harai Goshi
Maki Komi Nage
8. Kyu
Tai Otoshi
Ura Nage
7. Kyu
Morote Gari
Kibisu Gaeshi
6. Kyu
Ko Soto Gari
O Uchi Gari/Gake
5. Kyu
O Soto Gake
Ko Uchi Gake
Gyaku Maki Komi Nage
4. Kyu
De Ashi Barai
Ko Soto Gake
3. Kyu
Hiza Guruma
Sasae Tsuri Komi Ashi
2. Kyu
Uki Waza
1. Kyu
Tani Otoshi
Selbstverständlich enthält dieses Prüfungsprogramm (Kyokushin = streben nach höchster Realität/Wahrheit) auch Kansetzu-, Shime- und Ne-Waza.
null
Mr. Nice Guy
30-05-2008, 09:58
Das ist nicht Kyokushin, was du da zitierst!
Sieh dir an was es war, auch noch zu Oyamas lebzeiten...
Das ist nicht Kyokushin, was du da zitierst!
Sieh dir an was es war, auch noch zu Oyamas lebzeiten...
Einmal davon abgesehen, dass sich Karate - im Gegensatz zu Religionen - (immer noch) entwickelt - davon handelt wohl das Thema: Welchen Zeitraum aus Oyamas Wirken sprichts Du an? Meines Wissens waren zu Beginn seiner Laufbahn durchaus auch Wurftechniken erlaubt (und üblich) --> Jissen Kumite.
- Wer entscheidet, was Kyokushin ist, was nicht (ich habe soeben "auf die Schnelle" 42 Kyokushin-Organisationen gefunden)?
null
FireFlea
30-05-2008, 10:24
Das ist nicht Kyokushin, was du da zitierst!
Sieh dir an was es war, auch noch zu Oyamas lebzeiten...
Das ist aus dem Kyokushin Budokai Programm.
Aber zumindest auch bei der IKO3 Matsushima gibts Würfe (im Prüfungsprogramm der amerikanischen IKO3 stehen etliche Würfe drin) und im Kyokushinkan (Royama) auch...
banri ikku
30-05-2008, 14:46
Warum fehlt bei der Umfrage der Punkt von Neutralität?
Ich halte es weder für effektiver, noch für schlechter, sondern für gleich. Das Rad wurde in den letzten Jahren nicht neu erfunden :rolleyes:
Aha
Nun dann ist es auch kein Unterschied das so Leute wie Tomoharu Kisaki noch
selber an Last Man standing kämpfen teilgenommen hat.
Am realistischsten sind immer noch Cage Fights. Royce Garcie ist z.B. einer
der wirklich richtig was auf der Pfanne hat.
Und der Esoterik Onkel sagt das es niemals gleich sein kann.
Warum ???
Weil es im Kopf bei einem Wettkampf um Sieg oder Niederlage geht.
In einem damaligen Jissen ging es auch um Sieg oder Niederlage nur
gab es da keine Regeln deshalb passt hier eher Tot oder Sieg.
Waren beide etwa gleich gut einer Tot der andere Krüppel.
Der Verwendungszweck hat sich verändert und damit auch die kämpferische
Einstellung aufgrund einer anderern Interessenlage.
Möchte mal sehen wie die großen Sprücheklopfer reagieren würden wenn
sie antreten und das Regelwerk auf einmal geändert würde und jedesmal
im Mad Max Donnerkuppel Modus gekämpft würde.
Zwei Mann gehen rein Ein Mann geht raus.
Da würden viele Techniken erst gar nicht gemacht weil zu riskant und andere würden in absoluter Härte durchgezogen.
Und das diese Veränderung statt finden würde ist nur zweckgebunden.
So long
banri ikku
banri ikku
30-05-2008, 16:26
Zum Do vom karate-do mmmh, ich weiss nicht. Ich hoffe, dass ich gute Charakterzuege habe (ein paar zumindest) und bin der Meinung, dass manche davon (wie Durchhaltevermoegen, Verlieren koennen usw) durch das Training verstaerkt werden. Aber ich bin immer der Meinung, dass Charakterbildung, Manieren, Lebenseinstellung usw von zu Hause beigebracht wird, nicht im Dojo.
Also, @ topic: ich sage einfach mal - es ist besser geworden, zumindest wenn man den richtigen Trainer gefunden hat. Klar, es ist viel Breitensport "jeder kann Karate machen", gemischte Klassen mit Erwachsenen und Kindern (:ups:)...
ABER: wir haben heute auch andere Moeglichkeiten, bessere Trainingsmethoden, einfacheren Zugriff auf gute Trainer, bessere Dojos (gefederter Boden, Matten), bessere Schutzausruestungen, bessere Erkenntnisse, wenn es um Koerpermechanik, Muskeln usw geht. Sicher muss das unser Training effektiver machen, als es damals war, oder nicht?
Hilft natuerlich nicht, wenn man in einem Verein trainiert, wo immer noch die Trainingsmethoden der 70er angewendet werden, weil es "traditionell" ist. Schliesslich waren alle, die hier vorher genannt wurden (Funakoshi et al) auch progressiv.
Ist schon interessant was einige hier unter dem Begriff Traditionell verstehen.:(
Gürteltier
30-05-2008, 19:28
Ist schon interessant was einige hier unter dem Begriff Traditionell verstehen.:(
Hallo Banri,
alter Exilant. Ich glaube, in dem Zitat sind eben die gemeint, die es so verstehen. Meintest Du auch so, ne ?
Gruss von KingKong an den Vollhorst
Gürteltier
Yabu_Kentsu
30-05-2008, 22:19
Dann suche mal im heutigen Kyokushin Würfe zum Beispiel :rolleyes:
Also in meinen Oyama-Büchern sind Würfe drin. Genauso wie Bunkai und Stocktechniken. Also sind sie doch auch im Kyokushin drin. Wenn du die im Training nicht gezeigt bekommst, liegt das doch an deinen Trainern und nicht am Stil oder an unserer Zeit. Hast du deinen Trainer mal gefragt, warum er keine Würfe macht? Oder such dir einen Trainer der das kann.
Drunken Master
01-06-2008, 19:27
-
Drunken Master
01-06-2008, 19:28
@Soju:
Im Thai- oder Kickboxen wird mit dem Schienbein getreten
banri ikku
02-06-2008, 07:06
Hallo Banri,
alter Exilant. Ich glaube, in dem Zitat sind eben die gemeint, die es so verstehen. Meintest Du auch so, ne ?
Gruss von KingKong an den Vollhorst
Gürteltier
Bitte was ?????????????
Gürteltier
02-06-2008, 08:55
Hallo Banri : RE : Bitte was ???????????????
Ist schon interessant was einige hier unter dem Begriff Traditionell verstehen.:(
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ABER: wir haben heute auch andere Moeglichkeiten, bessere Trainingsmethoden, einfacheren Zugriff auf gute Trainer, bessere Dojos (gefederter Boden, Matten), bessere Schutzausruestungen, bessere Erkenntnisse, wenn es um Koerpermechanik, Muskeln usw geht. Sicher muss das unser Training effektiver machen, als es damals war, oder nicht?
Hilft natuerlich nicht, wenn man in einem Verein trainiert, wo immer noch die Trainingsmethoden der 70er angewendet werden, weil es "traditionell" ist. Schliesslich waren alle, die hier vorher genannt wurden (Funakoshi et al) auch progressiv.
Na, ich meinte, der Begriff traditionell wird nicht von diesem User so verwendet.
Oder Kingkong grüsst Vollhorst ? Das waren die Namen, mit denen uns Lady K. in einer besseren Welt mal bedacht hat. Wer Du sein solltest, weisst Du doch sicher noch.:)
Kryptisch wie immer
Gürteltier
Yabu_Kentsu
02-06-2008, 09:34
Ist schon interessant was einige hier unter dem Begriff Traditionell verstehen.:(
Sag uns doch mal, was für dich traditionell ist.
banri ikku
02-06-2008, 11:05
Sag uns doch mal, was für dich traditionell ist.
Das was Hanshi Nöpel darunter versteht
Und ich Maße mir an recht gut verstanden zu haben was er gesagt hat.
Grets
Tradition hat sehr viel mit Werten zu tun.
Und zwar mit menschlichen Umgangsformen. Und auch viel mit Anatta
( sagen wir mal vordergründiges ICH respektiver EGO )
Und was das Thema angeht möchte ich mir desöfteren lieber einen Finger
in den Hals stecken.
banri ikku
02-06-2008, 11:08
Das was Hanshi Nöpel darunter versteht
Und ich Maße mir an recht gut verstanden zu haben was er gesagt hat.
Grets
Tradition hat sehr viel mit Werten zu tun.
Und zwar mit menschlichen Umgangsformen. Und auch viel mit Anatta
( sagen wir mal vordergründiges ICH respektiver EGO )
Und was das Thema angeht möchte ich mir desöfteren lieber einen Finger
in den Hals stecken.
Dazu gehört für mich auch das hier die DAN Grade weggelassen werden können. Qualität erkennt man an der Güte deiner Beiträge da ist es unerheblich wo du was und wieviel bist.
Das was Hanshi Nöpel darunter versteht
Und ich Maße mir an recht gut verstanden zu haben was er gesagt hat.Keine eigene Meinung?
Und was das Thema angeht möchte ich mir desöfteren lieber einen Finger in den Hals stecken.Wer oder was hindert Dich daran ... ? Es gibt viele Leute mit Störungen des Essverhaltens (und es werden immer mehr).
Gürteltier
03-06-2008, 04:21
Wer oder was hindert Dich daran ... ? Es gibt viele Leute mit Störungen des Essverhaltens (und es werden immer mehr).
Hey ! Wenn ein Karateka sich den Finger in den Hals steckt, dann nimmt er nicht den feigen Umweg über den Mund, wie ein schwächlicher Bullimiker.
Gruss
Gürteltier
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