Frage zu mittelalterlichen Schwertern

[tiamatus]

Ich habe gehört, dass die Schwerter des europäischen Mittelalters (vermutlich Hoch- und Spätmittelalter) gar nicht sonderlich geschärft waren. Da die Gegener gut gepanzert waren und das Kettenhemd verbreitet war, viel die Schneidwirkung der Waffen praktisch nicht mehr ins Gewicht. Die Effiktivität lag vielmehr in der knochenbrechenden Durchschlagskraft. Stimmt das?

[MCJP]

Uhm... meines wissens nach ja.

[Wittiko]

Ja das stimmt so. Außerdem waren die Schwerter nicht scharf, weil sie sonst in den Rüstungen stecken geblieben wären, wenn man einmal richtig zgeschlagen hätte, und wenn dir das damals in einer Schlacht passiert wäre, naja, ich sag ma wär nich gerade von worteil für dich gewesen. Aber auf die Schärfe komtm bei denen ja eh nich an. Die Hiebwirkung ist schon stark genug und außerdem kann man mti einem Schwert auch noch mit anderen Stellena ngreifen als nur mti der Klinge.*g*

[K4in]

Beim Feld- Wald- und Wiesensoldaten sicherlich...

Aber manch ein Adliger oder reicher Krieger hat sein Schwert bestimmt gut geschärft... :-/

[MCJP]

Meines Wissens waren die Schwerter von den Reichen und gut kämpfenden sehr spitz geschmiedet, damit sie in der Schlacht Kettenhemden gut durchstechen konnten, da Kettenhemden nicht wirklich was gegen Stiche taugten (genausowenig wie Platten gegen gute Hiebe von Streitkolben etc.)

[cryingfreeman]

Hi,

sehr proffesionelle antwort findest du im Nordavind Forum die kennen sich echt gut aus mit Schwertern. :)

[Jörg B.]

Hallo zusammen!

Die Klingenformen und -profile von Schwertern haben sich im Mittelalter (jetzt mal vereinfacht von 500 - 1500 n.Chr. deutlich geändert. Und das hatte nix mit den Einkommensverhältnissen ihrer User zu tun, sondern vor allem mit den Rüstungen, die sie überwinden sollten.

Die Schärfe mittelalterlicher Schwerter ist kein ganz einfaches Thema, während auch schon damals nach einem Kampf Scharten in der Klinge entfernt wurden, wurden viele Originale, die heutzutage in Museen ausgestellt sind, in jüngerer Zeit überschliffen, so daß man nicht mehr verlässilich sagen kann, wie scharf die Waffe ursprünglich mal war. Bodenfunde sind da schon aussagekräftiger.

Auch wenn Rüstungen einen weitgehenden Schutz gegen Hiebe boten (Rüstung wurde getragen, weil sie funktioniert, nicht, weil sie nett aussieht), waren Schwerter damals keine bloßen Wuchtwaffen, dafür gab's Streitkolben.

Auf einem Schlachtfeld liefen auch eine ganze Menge un- bzw. leichtgerüstete herum, und gegen die funktionierte ein Schwert ganz hervorragend.

Das Schwert war u.a. deshalb so beliebt, weil es die beste Allroundwaffe war.

[LEGION]

Im Hochmittelalter war das Schwert mehr Wuchtwaffe,zumindest war sie dies für schwer gepanzerte Ritter.....Das gemeine Fußvolk hat schon mitgekriegt,dass die Dinger auch Schneiden können.....
Ziel war es aber früher,den Ritter zu Fall zu bringen,so dass er sich durch seine hohes Gewicht nicht mehr aufrichten konnte...wenn er lag wurde schnell mit nem Pickel oder Dolch in die Augenschlitze gestochen und dann hat sich das erledigt.....Eine Rüstung mit einem Schwert zu durchtrennen ist Illusion...

[Andreasmeier]

Hallo Zusammen
Sorry Leute aber es ist erschreckend was für Vorurteile immer noch unterwegs sind.
Schwerter waren durchaus scharf, laut Dr. Geibig von der Veste Coburg allerdings nicht über die gesammte Länge der Klinge. Vielmehr nahm die Schärfe vom Ort zum Gehilz ab. Sprich der Ort (vorderer Teil der Klinge) war sehr scharf der hintere im Verhältnis dazu weniger.
Generell muß man unterscheiden unter welchen Umständen gekämpft wurde. In einer Schlacht, in einem gerichtlichen Zweikampf, Bloß (ohne Rüstung ) oder in Rüstung. Für jeden Zweck gab es spezielle Waffen bzw. Kampftechniken.
Beispiel SpäMi Kampf zu Fuß in Rüstung: ein durchtrennen der Rüstung mit einem Schlag ist höchst unwahrscheinlich daher bediente man sich einer eigenen Kampfweise für diese Art des Kampfes, nämlich den sogenannten Halbschwert Techniken. Hierbei wurde versucht mit Hilfe des Schwertes oder eines Spießes in die Fugen oder ungedeckten Stellen des Gegners zu Stechen, oder man verwendete die Waffe als Hebel um den Gegner zu Fall zu bringen und am Boden mit einem Dolch den Todesstoß zu versetzen.
Zu sagen das damals nur dumpf draufgedroschen wurde ist schlichtweg falsch. Grade die deutsche Schule verwendet neben Häuen und Schnitten häufig Stiche, das ist auch schon fürs HoMi belegt ( I 33 Fechtbuch von ca 1300).

Grüße Andreas

[Jörg B.]

Ich kann Andi nur zustimmen! :halbyeaha

Sorry Legion, aber die Geschichte mit dem sich-nach-einem-Sturz-nicht-mehr-aufrichten-können ist STUSS!

Wie ich schon sagte, kein vernünftig denkender Mensch -und die gab es auch schon im MA- zieht sich eine Rüstung an, die ihn vollkommen unbeweglich und dadurch im Endeffekt verwundbar macht.

Rüstungen funktionieren, dehalb wurden sie benutzt.

[LEGION]

Schonmal versucht mit ner 60Kg Rüstung aufzustehen,wenn man im Gras liegt und womöglich noch jemand auf einem sitzt...?

[Trinculo]

Schonmal versucht mit ner 60Kg Rüstung aufzustehen,wenn man im Gras liegt und womöglich noch jemand auf einem sitzt...?

Schonmal versucht, einen 60kg schweren Harnisch zu finden? Ein
spätmittelalterlicher/frühneuzeitlicher Vollharnisch wog durchschnittlich
20-30 Kilogramm. Ein heutiger Soldat mit voller Ausrüstung trägt oftmals ein
größeres Gewicht am Körper ... heißt das dann, dass er nicht mehr
aufstehen kann, wenn er sich einmal zur Deckung flach hingelegt hat :D

[Jörg B.]

Legion, bitte überprüfeden Wahrheitsgehalt Deiner 'Quellen', bevor Du hier so einen hahnebüchenen Quatsch postest, und zwar nicht in einem AD&D- oder DSA-Regelwerk, sondern in einem Fachbuch!

Ein Kettenhemd wog im Schnitt 9-12 kg, je nach Länge, ein voller Harnisch des 15.Jhd. wog im Schnitt 22-25 kg, da hat jeder moderne Infanterist mehr zu schleppen.

[LEGION]

Stimmt,der Harnisch.......Helm?Handschuhe?Das Kettenhemd,das meisten noch drunter war?Die Beinschienen?

[Trinculo]

Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden: wenn ich von einem
Vollharnisch spreche, meine ich:

- Helm mit Kragenteil
- Brustpanzer mit Plattenschurz aus mehreren Metallreifen und Beintaschen
(Tassetten)
- Rückenteil mit einem starren oder mehreren beweglichen Gesäßreifen
- Armkacheln und Mäusel für die Ellbogen
- Achselscheiben zum Schutz der Achselhöhlen
- Achseln, an denen Brechränder angebracht werden konnten, zum Schutz
der Schulterpartie
- Oberarm- und Unterarm-Röhren, welche zusammen mit den Handschuhen
(als Fausthandschuhe "Henze" genannt), den Armkacheln und Mäuseln das
Armzeug bilden
- Diechlinge zum Schutz der Oberschenkel, Kniekacheln, Beinröhren für die
Unterschenkel und die Eisenschuhe bilden zusammen das Beinzeug
- Brayette zum Schutz der Genitalien

"Vollharnisch" bezieht sich nicht nur auf den Brustpanzer ...

[LEGION]

na einem so geballten Sachverständnis gebe ich mich gerne geschlagen;)
Finde 20-30 Kilo aber trotzdem etwas wenig....habe mal ein Text von Mommsen gelesen,wo er die Kampfmethoden des Mittelalter erklärt,da wurde da so erläutert

[Jörg B.]

Stimmt,der Harnisch.......Helm?Handschuhe?Das Kettenhemd,das meisten noch drunter war?Die Beinschienen?

Trinculo hat die Komponenten eines Harnisches schon dankenswerterweise aufgelistet.

Unter dem Harnisch wurde im 15. Jhd. nur noch sehr selten ein vollständiges Kettenhemd getragen, vielmehr wurden ein Ketten-Schurz und Schutz für die Achselhöhle und die Innenseite des Ellenbogen an das sogen. 'Rüstwams' -eine leicht gepolsterte, auf Figur geschnittene Jacke, die man unter der Rüstung trug- angenestelt.

Die Gewichtsangabe 22-25 kg bezieht sich auf die mir bekannten Harnische des 15.Jhd., im 16.Jhd. wurden einige Harnische schwerer, weil man versuchte, sie kugelsicher zu machen (was man aber schnell aufgab) ,aber ich kenne keinen Harnisch, der die 35kg-Marke überschreitet.

Wohlgemerkt, wir reden hier von Kampfharnischen. Turnierrüstungen waren z.t. deutlich schwerer (bei manchen wiegt allein der Helm über 10kg) und auch wesentlich unbeweglicher, aber das waren hochspezialisierte Rüstungen, die für einen einzigen, Zweck optimiert wurden.

Anhand eines Turnierharnisches Aussagen über Gewicht, Schutzwirkung und Beweglichkeit eines 'normalen' Harnisches zu treffen, ist in etwa so, als würde man in 500 Jahren das Wissen über Autos auf ein paar Formel1-Ferraris basieren...

'Ey, im 20.Jhd. hatten die Autos keinen Rückwärtsgang! Und wenn sie ausgingen, konnte sie der Fahrer nicht ohne Hilfe starten! Und außerdem passte nur einer hinein.'

Ich denke Du merkst, worauf ich hinaus will.

[tiamatus]

@Jörg B.:
Weisst du ob's zu dem Thema im Netz wissenschaftlich fundierte Quellen gibt? Auch gerne zum Thema "Mittelalterliche Kriegsführung" wenn du dazu was wissen solltest.

[Jörg B.]

Im Netz kaum, aber bei Interesse kann ich Dir ein paar Info's zusammenschreiben.

Laß' mir bitte nur etwas Zeit, ich bin nämlich im Moment gesundheitlich nicht auf dem Posten.

[Kensei]

...Legion, bitte überprüfeden Wahrheitsgehalt Deiner 'Quellen', bevor Du hier so einen hahnebüchenen Quatsch postest, und zwar nicht in einem AD&D- oder DSA-Regelwerk, sondern in einem Fachbuch!...

:D *LOL* der is nich schlecht Jörg... :p

[M.A.Knapp]

Weiters ist anzumerken: Ein Harnisch, der den Körper komplett einhüllt, wurde ausschließlich im 15 und 16. Jhdt verwendet. Dieser wurde allerdings wegen den aufkommenden Schußwaffen schnell obsolet, daher verschwand er dann recht schnell von der Bildfläche.
"Standard-Rüstung" im Mittelalter war das "Kettenhemd" (Hauberk). Ab dem 13. Jhdt wurde es nach und nach mit Blechteilen ergänzt (zuerst an den exponierten Stellen wie Gelenken, etc..) bis dann eben im 15. Jhdt. der Ganzkörper-Harnisch daraus wurde.

Zum Schwert: Bis Mitte 13. Jhdt wurde auschließlich in Kombination mit Schild und Schwert (90-100cm Länge, 1-1.5 kg), Lanze, Axt etc. gekämpft.
Durch die Verbesserung der Fernwaffen ab dem 13. Jhdt (Bogen, Armbrust) wurde eben die Rüstung verstärkt (Blechteile, Plattenrock). Dies führte zu folgender Änderung: Da der Schutz durch die Rüstung besser wurde, konnte das Schild verkleinert oder gleich weggelassen werden. Die bessere Rüstung erforderte effektivere Schwerter: Sie wurden länger und spitzer (Stich geht besser durch die Rüstung). Mit der frei gewordenen zweiten Hand konnten die Schwerter auch zweihändiggeführt werden. (110-140cm, 1.5 - 2 kg)

Wuchtwaffen: Dreschflegel, Streitaxt, ...

Bewaffnung war allerdings fast nie das Schwert allein, sondern immer mit einer zweiten kombiniert: Lanze (2 - 5m Länge, je nach Zeitperiode) und andere Stangenwaffen, Äxte, etc. Als "Backup" gabs zusätzlich noch einen Dolch.

MfG, Michael

[Jörg B.]

Hallo Michael!

Die Vorstellung, Plattenzeug hätte sich vor allem als Schutz gegen immer stärkere Waffen entwickelt, ist so nicht wirklich haltbar.

Ich kopiere mal einen Beitrag von Dan Howard aus dem Antique Armour Forum


Why was plate armour developed?
Most believe that plate armour was developed to counter weapons such as the couched lance, crossbow, and longbow - that it evolved because of an "arms race" between weapons and armour. This is a very modern viewpoint heavily biased because of the rapid development and counter development of military technology during the 20th century. This rapid technological advancement is unprecedented in history and although it can be applied to the Middle Ages, it does not seem to have been the main driving force for change. During these earlier times current scholarship suggests that warfare was driven by changes in society as much as technological advances.

Some points to consider:

* Smiths had been capable of manufacturing armour made from large plates of iron long before the emergence of plate armour in the 14th century. This is demonstrated by the existence of helmets that had been raised from single large plates of iron - not a simple task. The most famous example is the helm of St Wenceslaus dated to the 9th or 10th century. It would have been an easy matter to transfer these skills to the making of solid breastplates and it seems that it was done on rare occasions. One likely example is the "plate of worked iron" described by Guillaume le Breton and worn by Richard of Poitou (later King Richard I) under his hauberk during his joust with William de Barres. Some have proposed that plate armour was worn even earlier, during the Carolingian period.

* The weapons that were considered capable of defeating mail (such as couched lances and composite crossbows) had been used on the battlefield at least a century before the advent of plate armour, so these weapons cannot have been the impetus for developing this armour. As mentioned above, even though armourers were capable of fashioning plate armour during this time, they continued to make mail.

* Water-powered hammer mills are evident at the end of the 12th century. Once this industry was established, it enabled iron plate to be produced in relative bulk quantities at a cheaper price. When labour costs dramatically increased after the Black Death (14th century) it would have cost as much to produce mail (which was highly labour-intensive) as all but the finest of plate armour. If plate armour cost the same to produce and offered better protection than mail, one could argue that it would have become popular even if weapons such as crossbows and lances never existed.

* Economic developments enabled the towns of Western and Central Europe to first become viable, and then, by the 13th century, powerful enough to rival and even challenge the power of their feudal overlords. These towns created a class of people who wished to break free of the feudal system. They had no desire to engage in warfare using the "old rules" to which the landed aristocracy adhered. These townsfolk fought to break the yoke of their feudal masters and had no qualms in regards to killing them. To this end they developed new battlefield tactics, and had the organisation and morale to effectively use them against the mounted knight. Examples include the famous Genoese crossbowmen and the Swiss and Flemish pikemen.

* During the Middle Ages until the end of the 13th century, the primary goal when fighting a knight was to capture him for ransom. It was rare for the nobility to deliberately attempt to kill one another. It was only the lower classes that the knight felt no compunctions about killing. One argument about the lack of plate armour during this time is that "armour piercing" weapons were generally not needed because the only targets the knight intended to kill were largely unarmoured. If knightly weapons were not intended to deliberately kill fellow knights, and the infantry of the time offered no real threat, then there is no need for heavier armour.

* The replacement of feudal levies with scutage ("shield money") as payment in lieu of service enabled commanders to make much greater use of mercenaries and professional soldiers, who were generally better armed and armoured than earlier peasant levies, were more experienced and better disciplined, and did not have to be home in time for the harvest. The "armour industry" expanded because more men were willing and able to pay for better armour and a higher percentage of any host was likely to be wearing decent armour on the battlefield.

* Consider the change in sword types during this time - from mainly slashing blades to heavier cut and thrust varieties. Medieval swordsmiths have always been capable of fashioning these types of blades but rarely did so. Most assume that the impetus for this change was the development of plate, but the stout points on these swords also make them more effective at penetrating mail. So why did they not see widespread use earlier? Especially since the earlier slashing blades were ineffective against mail. It is possible that the change in sword design was caused by the change in attitudes towards warfare. There came to be a distinguishment between "good war" (capturing for ransom) and "bad war" (fighting to the death). As mentioned above, there was also a greater percentage of the lower classes wearing armour. A knight's sword would therefore be more often required to kill armoured men rather than the unarmoured levies of previous centuries - hence the new sword designs.

There were many reasons for the development of plate armour during the time period in question. It is evident that the so called "arms race" between weaponsmith and armourer was unlikely to have been the dominant reason and to say that it was the only one is simplistic at best. It is unclear which of the above-mentioned factors had the most influence and the researcher needs to keep the context as a whole in mind when examining this subject.

[Roddy]

@ Cryingfreeman

sehr proffesionelle antwort findest du im Nordavind Forum die kennen sich echt gut aus mit Schwertern.

Hast du mal die genaue URL ???

Gruß
Roddy

[Pyriander]

Sehr interessanter Beitrag, aber sehr viel Mutmaßung und Ansichten...

[M.A.Knapp]

@Jörg: Es kommt in der Zeit (Hochmittelalter) vieles zusammen:
--> Verbesserung der Landwirdschaft (Einführung 3-Felder Wirtschaft, Besseres Klima)
--> Bölkerungsanstieg (Zunahme Bevölkerung von 24 auf 54 Mio zwischen 1000 und 1340)
--> Städtegründungen, Erschließung bisher unerschlossener Gebiete
--> Anstieg der Nachfrage (Werkzeug, Bewaffnung, ...)
--> Intensivierung und Verbesserung der Eisenproduktion (Quantität, Qualität, Wasserkraft)
--> Bessere Waffen (bessere Eisenqualität)
--> Bessere Rüstung
(Obige Punkte hängen teils zyklisch voneinander ab.)
Mein Beitrag zuvor bezog sich auf die letzten 2 Punkte: Bessere Rüstung als Folge besserer Waffen. Allerdings ist wegen der einfacheren Blecherzeugung (Wasserkraft) die Hypothese "Blech ist billiger als Ringgeflecht" auch zulässig. Allerdings war das Blech anfangs meist ein Zusatz zum Kettenhemd, kein Ersatz desselben.
1340-1440: Massive Einbrüche wegen Seuchen, Umweltzerstörung (Entwaldung --> Erosion), Überbevölkerung, Schlechteres Klima etc. (Bevölkerung reduziert sich bis 1440 auf 37 Mio.)
Verfügbarkeit von Eisen aber recht hoch (Weniger Nachfrage, Technologie vorhanden, größere Mengen leichter verfügbar (Holzkohle, Erz, Eisenschrott), daher billiger)

Aber da kann man eine Henne-Ei Diskussion vom Zaun brechen
die hier allerdings offtopic wäre.
Wie in in jeder Geisteswissenschaft (Archäeologie, Geschichte) sind unterschiedliche Hypothesen zulässig, solange sie in sich schlüssig sind.

MfG, Michael (ein angehender Ur-&Frühgeschichtler)