Gibt es eine deutsche Kampfkunst?

[King Karl]

Gibt es eigentlich eine deutsche Kampfkunst?

In fast jedem asiatischem Land gibt es eine und in Europa gibt es auch viele.
Aber auhc aus Deutschland?
Ich weiß in Italien gibt es eine (ich weiß nicht wie man das schreibt) und die Franzosen haben auch eine, die irgendwie nur aus Fußtechniken besteht...

Aber was haben wir erfunden? :SHERLOCK_

[cryingfreeman]

Hi,

ich glaube Boxen ist Deutschen Ursprungs=Faustfechten,bin mir aber nicht 100% sicher :fechtduel

sagen wir ..ähhhhh 50=50, :rolleyes:

oder lieber 60=40??,

70=30,,,,,,ich weisss es nit :confused:

[DrJim]

Sers.

ich bilde mir auch ein,mal was von "faust- und fussfechten" gehört zu haben.ausserdem denk ich,wirds schon irgendwelche schulen für kriegskunst (also im wahrsten sinne des wortes für den kriegsgebrauch) gegeben haben,denn ganz unvorbereitet werden die heere damals net in die schlacht gezogen sein.

[Mitsuomi]

mhm... die Deutsche-Kampfkunst (also einfach gezieltes vitalpunkte treffen) wurd i-wie verboten (wegen WW2)

aber da gibts ja noch jujutsu... oder juijutsu? nya, jedenfalls wollten polizeiexperten ne kampfkunst für die rekruten entwickeln... und i-wie hat dann mal ein koreaner/japaner zugesehen und gesagt "Hey, so eine KK gibts!" tjo, und wies weiterging wissen wir ja :rolleyes:

mhm... kampfsaufen ist sicher auch ein deutscher KS ^^ sollten die mal bei Galileo-Made in Germany erläutern ;P

[Trinculo]

Gibt es eigentlich eine deutsche Kampfkunst?
Ja, die gibt es. Wir Bayern haben eine ununterbrochene, mehr als
tausendjährige Tradition der Kampfkunst. Leider existieren keine
Aufzeichnungen, da die Unterweisung in dieser Kunst jeweils nur
vom Vater an den erstgeborenen Sohn weitergegeben wurde.

Folgende Bilder helfen sicherlich, die Grundzüge dieser einzigartigen
Kampfmethode, die viele der heute bekannten Stile befruchtet hat,
zu verdeutlichen:

http://www.alpinedancers.com/dance/Schuhplattler/Figures/Plattler-C.jpg
(Nackenzug mit Kniestoß - selbsterklärend)

http://www.alpinedancers.com/dance/Schuhplattler/Figures/Plattler-LC.jpg
(Slaps - über Umwege bis auf die Philippinen gelangt, wo bis heute z.B. im
Pekiti Tirsia noch verwandte Techniken eingesetzt werden)

http://www.alpinedancers.com/dance/Schuhplattler/Figures/Plattler-RLB.jpg
(Verteidigung gegen Fussfeger - leicht abgewandelt auch gegen Lowkicks einsetzbar)

Neben dem Kriegerischen hat auch die Heilkunst seit jeher eine große
Rolle in der bayrischen Tradition gespielt. Es würde zu weit führen, sich
an dieser Stelle in Einzelheiten zu verlieren, daher sei hier stellvertretend
eine typisch bayrische Atemtechnik angeführt, die später unter dem
Namen "Pranayama" Eingang in verschiedene Stilrichtungen des Yoga
gefunden hat. Man beachte, dass jeweils nur durch ein Nasenloch geatmet
wird, wobei das andere sorgsam mit dem Finger verschlossen wird:

http://www.klinikum-lahr.de/maz/699/schnupf.jpg
(Atemtechnik - Ergebnis der Anwendung dieser Technik ist u.a. eine gründliche
Reinigung der Atemwege)

Ich könnte hier noch unzählige Beispiele anführen, und es wäre mir ein
Leichtes, nachzuweisen, dass nahezu alle heute bekannten Kampfkünste
ihren Ursprung in Bayern haben. Doch aus Platzmangel möchte ich es
hiermit bewenden lassen.

Pfüat euch,

Trinculo

[Dark Fallobst]

:rotfltota

[R.E.]

[QUOTE=Trinculo]Ja, die gibt es. Wir Bayern haben eine ununterbrochene, mehr als
tausendjährige Tradition der Kampfkunst. Leider existieren keine
Aufzeichnungen, da die Unterweisung in dieser Kunst jeweils nur
vom Vater an den erstgeborenen Sohn weitergegeben wurde.

Grüßt Aich,

yo mei, geih....wer koa der koa,

mir san mir und schreibn uns uns!

Und geh Trinculo, hoast unsare Fingerhebln scho vergessn, meist mitm Mittelfingern den ounderen san Mittelfinger hebeln durch krätiges reißn oder zieagn.

:D :D :D :D

Servus

Ralf

[Trinculo]

Und geh Trinculo, hoast unsare Fingerhebln scho vergessn, meist mitm Mittelfingern den ounderen san Mittelfinger hebeln durch krätiges reißn oder zieagn.

Zoagn wolln hätt i's scho, i hob bloaß koa gscheits Buidl net gfundn,
vom Fingahakln kimmt nämli des "Chi-Sao" her - mea kennan die Händ'
ja goa net kleb'n :D

Pfüat di,

Trinculo

[Darkpaperinik]

Aber was haben wir erfunden? :SHERLOCK_

ganz klar: BLITZKRIEG! :D

[Trinculo]

ganz klar: BLITZKRIEG! :D

Dagegen hilft nur noch eines: BlitzDefence :D

Aber das haben ja zum Glück auch "wir" erfunden :p

Ciao,

Trinculo

[Darkpaperinik]

Dagegen hilft nur noch eines: BlitzDefence :D

Aber das haben ja zum Glück auch "wir" erfunden :p

Ciao,

Trinculo
und noch was: die EWTO!!! und all seine Ableger

[Darkpaperinik]

und noch was: die EWTO!!! und all seine Ableger und noch einer: GO-Dai-Ryu-Karate-Do

[FireFlea]

Klar gibts deutsche KK. Schwertkampf \ Fechten z.B. (natuerlich nicht exclusiv). Wenn man es denn als KK bezeichnen kann ist z.B. Mensurfechten eine praktisch ausschliesslich im deutschsprachigem Raum verbreitete Fechtart.

[FireFlea]

Mal von der ETF Seite kopiert:


Mit ihren aktuellen, heute sehr europäisch anmutenden Lehrprogrammen, was angesichts von vierhundert Jahren spanischen Einflusses auf den Philippinen auch nicht weiter verwunderlich ist. Und da es sich bei den Escrimadores, um von den Spaniern für ihre Zwecke ausgebildete philippinische Krieger handelte, liegen die Wurzeln vom Escrima vermutlich ohnehin zu mindestens 85% in Europa. Da wir zudem hauptsächlich von Pinoy’s in Amerika gelernt haben, ist es klar, daß nach einem weiteren viertel Jahrhundert Escrimapraxis in Deutschland von philippinischen/ protomalaiischen Einflüssen im ETF-Combat-Escrima nicht mehr so viel zu spüren ist.

Und da diese Entwicklung eben in Deutschland stattfand – ist unser Escrima wohl mittlerweile auch ziemlich deutsch. Dies macht es aber überhaupt nicht schlechter - ganz im Gegenteil! Auch wenn hierzulande der Prophet im eigenen Land für gewöhnlich nichts gilt, sollte man sich doch bitte vor Augen führen, daß auch wir hier in der Lage sind, Dinge zu leisten und eine qualitativ hochwertige Arbeit zu liefern. Ganz bestimmt sind das nicht nur Leute in Amerika, was z.B. unschwer anhand der Turnierergebnisse Bernd Schuberts in Kalifornien zu erkennen ist.

[Eversor]

Das Freiringen war auch eine deutsche KK, wenn ich mich nicht irre.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ja, die gibt es. Wir Bayern haben eine ununterbrochene, mehr als
tausendjährige Tradition der Kampfkunst. Leider existieren keine
Aufzeichnungen, da die Unterweisung in dieser Kunst jeweils nur
vom Vater an den erstgeborenen Sohn weitergegeben wurde.

Folgende Bilder helfen sicherlich, die Grundzüge dieser einzigartigen
Kampfmethode, die viele der heute bekannten Stile befruchtet hat,
zu verdeutlichen:

Nackenzug mit Kniestoss (http://www.alpinedancers.com/dance/Schuhplattler/Figures/Plattler-C.jpg)
(Selbsterklärend)

Slaps (http://www.alpinedancers.com/dance/Schuhplattler/Figures/Plattler-LC.jpg)
(Über Umwege bis auf die Philippinen gelangt, wo bis heute z.B. im
Pekiti Tirsia noch verwandte Techniken eingesetzt werden)

Verteidigung gegen Fussfeger (http://www.alpinedancers.com/dance/Schuhplattler/Figures/Plattler-RLB.jpg)
(Leicht abgewandelt auch gegen Lowkicks einsetzbar)

Neben dem Kriegerischen hat auch die Heilkunst seit jeher eine große
Rolle in der bayrischen Tradition gespielt. Es würde zu weit führen, sich
an dieser Stelle in Einzelheiten zu verlieren, daher sei hier stellvertretend
eine typisch bayrische Atemtechnik angeführt, die später unter dem
Namen "Pranayama" Eingang in verschiedene Stilrichtungen des Yoga
gefunden hat. Man beachte, dass jeweils nur durch ein Nasenloch geatmet
wird, wobei das andere sorgsam mit dem Finger verschlossen wird:

Atemtechnik (http://www.klinikum-lahr.de/maz/699/schnupf.jpg)
(Ergebnis der Anwendung dieser Technik ist u.a. eine gründliche
Reinigung der Atemwege)

Ich könnte hier noch unzählige Beispiele anführen, und es wäre mir ein
Leichtes, nachzuweisen, dass nahezu alle heute bekannten Kampfkünste
ihren Ursprung in Bayern haben. Doch aus Platzmangel möchte ich es
hiermit bewenden lassen.

Pfüat euch,

Trinculo

Er macht es wirklich, cool.

:hammer:


Grüße

Christian

[Trinculo]

Er macht es wirklich, cool.

Na klar, versprochen ist versprochen und wird nicht gebrochen ;)

Mal sehen, wie hier die Resonanz ist - vielleicht bewerbe ich mich
bei Michael Kann als Referent für den nächsten NBL :p

Servus, pfüa' Gott und auf Wiedersehen

Trinculo

[King Karl]

ganz klar: BLITZKRIEG! :D



OHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!


OHHHH MAN!!!!....


Ich sitze hier wirklich mich bepissen vor lachend und komm nicht mehr klar... :hammer: :hammer: :respekt: :megalach: :megalach: :biggrinx: :biggrinx: :rotfltota :rotfltota :rofl: :rofl:

[aw5k]

Boxen stammt aus England (soweit ich weiß).
Hat jmd namens Figg entwickelt.

[IRON_MAN]

Hi
Das wären dann die Keltischen Ringerstille und Huskarl(Vollkomtakt Schwertkampf)

[FireFlea]

Boxen stammt aus England (soweit ich weiß).
Hat jmd namens Figg entwickelt.

Na aber die antiken Griechen haben doch auch schon geboxt.

[King Karl]

hmm ja danke...


Nur was ist für euch genau eine Kampfkunst?

Also ringen ist für mich keine "Kunst"...

[Trinculo]

Hi
Das wären dann die Keltischen Ringerstille und Huskarl(Vollkomtakt Schwertkampf)

Öhhm, das leuchtet mir jetzt nicht so recht ein. Kelten gab es fast in
ganz Europa, und ein "Huskarl" war eine Art Leibgardist bei den Wikingern.
Was daran war noch mal besonders "deutsch"?

[King Karl]

Öhhm, das leuchtet mir jetzt nicht so recht ein. Kelten gab es fast in
ganz Europa, und ein "Huskarl" war eine Art Leibgardist bei den Wikingern.
Was daran war noch mal besonders "deutsch"?


Jaja..wenn wir alles wüssten... :gruebel: :SHERLOCK_

[LongIP]

Boxen stammt aus England (soweit ich weiß).
Hat jmd namens Figg entwickelt.


Er hat das MODERNE Boxen entwickelt. Wie bereits andere geehrte Mitboarder angeführt haben, kann man auf alten griechischen Vasen Darstellungen von blutigsten Faustkämpfen sehen. Ergo wohl eher keine insulare Erfindung.

Gruß LongIP

[Norm_Aal]

ich würde ja , auch wenn ich mich mit boxen nun garnicht auskenne , annehmen das boxen einfach so enstanden is ... faust in die fresse kann so ziemlich jeder ... die feinheiten werden dann schon irgendwie dazu gekommen sein...

[Ryo]

Tja da iss doch die Frage wann Deutschland eigentlich entstanden ist und was danach nun so entwickelt wurde *G*

Die einzigen Deutschen Kampfkünste die ich kenne sind Wissenschaftliche und Waffentechnische ;-)

aber die Körperlichen stammen doch irgendwie alle aus anderen Quellen...

Volkssport Fußball mehr kann ich dazu auch net sagen *G*

[Kasi]

Wie wärs denn mit ATK oder ATS? Die setzen sich zwar aus verschiedenen Trad. Stilen zusammen die aber doch von allen "Schnörkeln" befreit wurden.
Entwickelt wurden sie meines Wissens nach aber in Deutschland.
So long Kasi

[xkerosenex]

in deutschland musste man sich auch weniger verteidigen als früher in südost asien

[Trinculo]

in deutschland musste man sich auch weniger verteidigen als früher in südost asien

Klar, im Dreißigjährigen Krieg hat man wahrscheinlich den Ausgang
der Kämpfe einfach ausgelost ... und die zahlreichen erhaltenen
Waffen aus dem Mittelalter wurden vermutlich nur in der Küche
eingesetzt ... und die Ring- und Fechtbücher waren lediglich für
den Export bestimmt :D

[Mars]

Zunächst sollte beachtet werden, dass "deutsch" nicht immer dasselbe bedeutete wie heute. Ursprünglich steht schlicht und einfach für eine bestimmte Sprache/ Sprachrichtung. Als Bezeichnung für einen bestimmtes Herrschaftsgebiet tauchte es erst unter "Heiliges Römisches Reich Deutsch Nation" auf (wobei "Nation" für Sprache/ Sprachraum/ Bevölkerung stand). Aber wie wir aus der Geschichte wissen, war das alles andere als ein kulturelles und politisches Ganzes, sondern eher ein sehr lose zusammengenähter Flickenteppich. Von "Deutschland" im als Staat im modernen Sinne kann man streng genommen erst ab 1871 (Gründung des Kaierserreichs zur Zeit Bismarks) reden.

In Europa haben sich die Leute die Kampfkünste schon immer "geteilt": Fechten, Ringen, Schlagen-Treten, etc. Schichter Pragmatismus.

Das mit dem bayerischen Tanz ist womöglich gar nicht so verkehrt. Auch andere Stammestänze imitieren Kampf- und Imponiergebärden.

Gruß

[Trinculo]

Das mit dem bayerischen Tanz ist womöglich gar nicht so verkehrt. Auch andere Stammestänze imitieren Kampf- und Imponiergebärden.

Höre ich da einen leisen Zweifel an der Authentizität meiner bayrischen
Kampfkunst heraus("womöglich")?

Die bayrische Kampfkunst kennt sogar eine "Universallösung":
"A Watschn hat no nia net gschad't!" :p

Aber es freut mich, dass Dir unsere Gebärden imponieren ;) !

Dös gfreit mi unbandig!

Trinculo

[Sven K.]

Moin


Ich werf mal vorsichtig in den Raum


Esdo und WDS :D ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Moin


Ich werf mal vorsichtig in den Raum


Esdo und WDS :D ;)

Dadurch das ich eine Pizza in Deutschland backe wird daraus noch kein deutsches Gericht.

Grüße

Christian

[Sven K.]

Dadurch das ich eine Pizza in Deutschland backe wird daraus noch kein deutsches Gericht.

Grüße

Christian

Ist schon richtig. Des Wegen sagte ich auch "Vorsichtig" Nun müsste man wieder
darüber diskutieren was den das "Deutsch" bedeutet. Geschlagen haben sich alle
Menschen. Im Mittelalter gab es in Deutschland auch schon das "Stockfechten".
Wer sagt denn das Du nicht eine FMA machst die eigendlich aus Deutschland
kommt ? :D ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Im Mittelalter gab es in Deutschland auch schon das "Stockfechten".
Wer sagt denn das Du nicht eine FMA machst die eigendlich aus Deutschland
kommt ? :D ;)

Na, ja vielleicht über deutsche Söldner in spanischen Diensten, wäre mir aber zu spekulativ.

Grüße

Christian

[Ryo]

Einigen wir uns einfach darauf das Deutschland so spät entstanden ist das es zue iner zeit geschah in der keine KampfKünste neu entwickelt wurden da es schon mehr in richtung moderenes zeitalter ging ;-)

[Eskrima-Düsseldorf]

Es gibt ganz klar eine deutsche Schule des Schwertkampfes, vielleicht meldet sich ja z. B. Jörg B mal dazu, der hat da nämlich Ahnung von.

Grüße

Christian

[Ryo]

Ja naja also Schwertkampf könnte ich mir noch vorstellen *G*

Siehe Die Tempelritter *G*
Das Blut der Templer hehehe ;-)

Meine Vorfahren selbst waren (raub*schäm*)Ritter und hatten irgendwie mit der Gründung der Stadt Straubing zu tun (bzw die Vorfahren meines Großvaters, daher auch mein Nachname ;-)

[Sven K.]

Moin


Wie jetzt ? Du heisst Ryo Straubing :ups: ;)

[Ryo]

Tja auch wenn Post an Ryo Straubing ankommt so hab ich natürlich in echt nen anderen Vornamen.

Aber den Sag ich nicht ;-P

[Mars]

Aber es freut mich, dass Dir unsere Gebärden imponieren ;) !

Dös gfreit mi unbandig!

Trinculo

I bin Bayer. Und Watsch'n g'falln ma scho beim Raffa.

Servus oder Pfuit Gott

[mounted]

Ja, die gibt es. Wir Bayern haben eine ununterbrochene, mehr als
tausendjährige Tradition der Kampfkunst. Leider existieren keine
Aufzeichnungen, da die Unterweisung in dieser Kunst jeweils nur
vom Vater an den erstgeborenen Sohn weitergegeben wurde.

Folgende Bilder helfen sicherlich, die Grundzüge dieser einzigartigen
Kampfmethode, die viele der heute bekannten Stile befruchtet hat,
zu verdeutlichen:

http://www.alpinedancers.com/dance/Schuhplattler/Figures/Plattler-C.jpg
(Nackenzug mit Kniestoß - selbsterklärend)

http://www.alpinedancers.com/dance/Schuhplattler/Figures/Plattler-LC.jpg
(Slaps - über Umwege bis auf die Philippinen gelangt, wo bis heute z.B. im
Pekiti Tirsia noch verwandte Techniken eingesetzt werden)

http://www.alpinedancers.com/dance/Schuhplattler/Figures/Plattler-RLB.jpg
(Verteidigung gegen Fussfeger - leicht abgewandelt auch gegen Lowkicks einsetzbar)

Neben dem Kriegerischen hat auch die Heilkunst seit jeher eine große
Rolle in der bayrischen Tradition gespielt. Es würde zu weit führen, sich
an dieser Stelle in Einzelheiten zu verlieren, daher sei hier stellvertretend
eine typisch bayrische Atemtechnik angeführt, die später unter dem
Namen "Pranayama" Eingang in verschiedene Stilrichtungen des Yoga
gefunden hat. Man beachte, dass jeweils nur durch ein Nasenloch geatmet
wird, wobei das andere sorgsam mit dem Finger verschlossen wird:

http://www.klinikum-lahr.de/maz/699/schnupf.jpg
(Atemtechnik - Ergebnis der Anwendung dieser Technik ist u.a. eine gründliche
Reinigung der Atemwege)

Ich könnte hier noch unzählige Beispiele anführen, und es wäre mir ein
Leichtes, nachzuweisen, dass nahezu alle heute bekannten Kampfkünste
ihren Ursprung in Bayern haben. Doch aus Platzmangel möchte ich es
hiermit bewenden lassen.

Pfüat euch,

Trinculo
looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo oooooooooooooool
ich lach mich tot...
aber wenn du schon von bayern sprichst - was is mitn oktober-fest-do?
gehört das zu den bildern?

[Ju-Jutsu-Ka]

Dadurch das ich eine Pizza in Deutschland backe wird daraus noch kein deutsches Gericht.

Grüße

Christian

Doch, wenn du sie mit Eisbein & Sauerkraut belegst :D

Ju-Jutsu ist im übrigen deutsch, wenn auch nicht sehr alt: 1968

Kann mann auch ohne Probleme so feststellen, denn Karate ist ja japanisch, obwohl die Urspünge aus China nach Okinawa gekommen sind.
(Ed Parker's Kenpo-Karate ist amerikanisch, das zähle ich jetzt aber nicht)

[Jadetiger]

Jetzt mal ganz im Erst:
Weiß jemand hier wirklich woher das "Schuhplatteln" kommt? Wie ich neulich von einem Freund erfahren habe gibts es dabei z.B. auf Techniken, wie wan aus der Bewegung heraus überaschend das Messer aus der Lederhose zieht. Klingt doch verdächtig nach KK, oder?

Im deutschsprachigen Raum gibt es außerdem noch die Ringen-Variante: das "Rankeln (http://www.ksv-witten.de/chronik_des_%20ringens.htm)". Das ist soweit ich weiß hauptsächlich in Bayern, Österreich und Tirol entstanden und wird auch heute noch auf Wettkämpfen auf traditionelle Weise betrieben.

[KnutWuchtig]

Wie wärs denn mit ATK oder ATS? Die setzen sich zwar aus verschiedenen Trad. Stilen zusammen die aber doch von allen "Schnörkeln" befreit wurden.
Entwickelt wurden sie meines Wissens nach aber in Deutschland.
So long Kasi

Joa, ATK wurde in den 60ern von dem Deutschen Horst Weiland entwickelt.

[Blackhusar]

Manche Diskussionen gleiten ja immer sehr schnell ins Lächerliche ab. Nichts gegen den bayerischen Schuhplattler. Aber der Juchzer geht bei mir nicht so recht als Kampfschrei durch. ;)

Ob es bestimmte "deutsche" KK gab ? - Nun hinsichtlich speziell "Deutsch" ist so eine Frage. Aber Europäische Kampfarten und dabei bestimmte regionale KK- ja. Reste davon haben sich teilweise durchaus erhalten. Nur fällt dies seltsamerweise kaum einem auf Anhieb ein und auf.

Dies liegt unter anderem auch an der starken Fixierung und Anbetung alles Fernöstlich- Asiatischen. Nichts gegen die asiatischen KK - aber es gab auch in Europa und anderen Erdteilen starke, schnelle und erfahrene Kämpfer und Krieger. Manche Völker lassen sich nur theoretisch miteinander Vergleichen, da sie in grauer Vorzeit viel zu weit voneinander entfernt waren um gegeneinander zu kämpfen.

Ich denke aber daß der normale Durchnittsjapaner oder Samurai (auch nicht alle Samurai als Mitglieder der jap. Ritterkaste/Adel waren Spitzenkämpfer !) einem kampferfahrenen Wikinger oder altsächsischen Krieger auf Raubzug auch nicht gern begegnet wären.

Gerade unter den Germanenvölkern gab es sehr gefürchtete Krieger. Die Römer, mit dem damals am höchsten entwickelten Heerwesen, fürchteten die Germanen als Feinde (Furor Teutonicus) und setzten sie auch sehr gern selbst ein (als Auxilliartruppen - fremdländische Söldner in röm. Diensten) . Auch in der Arena als Gladiatoren waren die Germanen sehr beliebt.

Wer nun aber denkt daß dies nur daran lag, weil die Germanen im Durchnitt einen Kopf größer und auch körperlich kräftiger waren als die Römer der irrt. Die Germanen galten im Kampf als sehr wild und äußerst behende.

Einige germanische Gladiatoren waren dafür berühmt daß sie bei Tierkämpfen ( in den Arenen der Römer kämpften Gladiatoren nicht nur gegeneinander sondern häufig auch gegen landestypische Wildtiere) in der Lage waren Bären mit den bloßen Fäusten zu erschlagen oder zu erwürgen. Der Bär ist übrigens das gefährlichste Landraubtier -> bei Domteuren besonders gefürchtet weil er keine Gemütsregung zeigt und im Angriff blitzschnell ist - ein Prankenhieb kann tödlich sein und ein bissel beißen kann der "niedliche" Teddybär auch.

Von den sächsischen Kriegern ist bekannt (aus Schriften und Überlieferungen aus der Zeit der Eroberung Englands) das sie Techniken zur Entwaffnung des Gegners mittels Händen und Füßen beherrschten. Und was die nordgermanischen Wikinger betrifft - über diese teilweise (häufig im Rausch) ziemlich gemeingefährlichen Totschläger gibt es genug alte Sagas. Was leider aus dieser Zeit nicht existiert sind ausführliche Übungsanleitungen und komplett überlieferte alte Kampfsysteme.

Man kann und muß aber davon ausgehen daß die europäischen Krieger in der Geschichte mindestens ebenso schnell, zäh und ausdauernd waren wie die Asiaten. Zudem kommt bei einigen Völkern noch eine gewisse Körpergröße und Kraft dazu - was mit Kampftechniken gepaart sehr wohl gefährliche Kämpfer ergab.

Ob das Pankration (Allkampf) der alten Griechen, der alte Faustkampf, Ringen, Fechten, Stockkampf und viele andere Kampfarten - sie waren auch in Europa früher hochentwickelt ! - Wer es nicht glaubt - es gibt genügend alte Schlachtenbilder, alte Waffen, Handschriften, Sagen, Überlieferungen bis hin zu konkret überlieferten Büchern und Handschriften.

Ob die Mittelalterlichen Fechtbücher, Ringbücher oder die extrem kunstfertigen Fechtkünste der Renissance - auch in Europa gab es absolute Meister.

Um das 14./15. Jahrhundert war übrigens der "Deutsche Stil" in Mitteleuropa ziemlich führend. Ob nun das Fechten mit Schwert, Rappier, Dussak, Stangen, Lanzen .... oder aber auch das "Ringen", Raufen und der Messerkampf - es gibt sogar noch alte Schriften.
Übrigens teilweise aus sportwissenschaftlicher und historischer Sicht ungeheuer wissenschaftlich. In dem Falle muß man sogar sagen daß so konkrete Übungsanleitungen auf Papier in den asiatischen Ländern teilweise sogar relativ selten sind !!!! (Ich sah bisher kaum direkte mittelalterliche Übungsbücher aus dem asiatischen Raum !!! Wandgemälde etc. häufiger. Aber Schlachtengemälde gabs in Europa auch zuhauf!). In der Renissance brachten dann vorwiegend die Italiener den Fechtkampf mit dem Florett auf höchste Blüte. Aber auch die französische Schule war sehr berühmt.

Übrigens hielt sich auch beim Militär - trotz der Feuerwaffen - die Fechtkunst sowie der Kampf mit der Lanze länger als mancher Laie glaubt ! Die Husaren konnten auch bis in den 1. WK hinein vorzüglich Säbelfechten, die Ulanen waren für den kunstvollen Umgang mit der Lanze (die fochten und stießen damit übrigens so extrem um sich daß es für fast unmöglich galt einem Ulanen im Nahkampf zu Leibe zu rücken !). Und auch der Kampf mit dem Messer oder sogar mittels Keulen erlebte im I: WK noch einmal eine ungewohnte Blüte.

Im 19. Jahrhundert waren "Turnvereine" ziemlich "IN". Neben Reck, Laufen, Springen, Steistoßen und anderen Körperübungen waren auch Fechten sowie "Ringen" als Leibesübungen weit verbreitet. Um miteinander ordentlich trainieren zu können wurden die Kampfkünste zivilisiert. Da es viele Tote bei Duellen gab reglementierte mann das Duell(un)wesen teilweise bis hin zum Verbot.

Man mag ja das heute (übrigens hier in Deutschland eher seltene) betriebene Kendo toll finden, aber das europäische Florett-, Degen- und Säbelfechten ist auch nicht schlechter. Ist nämlich alles (auch das Kendo !!!!) zum Sport geworden. Der Sport-Degenfechter kämpft auf einer Lounge (geradlienig vorwiegend auf Stich). In einem realen Fechtkampf wäre er aber durchaus sehr gefährdet ! Die Richard Lester Verfilmung der Musketiere aus den 70ern (glaub mit R. Chamberlain als Dartagnan) zeigt in den unglaublich gut gelungenen Anfangszenen, daß der Fechtstil sich vom Sportfechten doch arg unterschied. Es gab neben den allen bekannten Techniken viele Finten, miese Sauereien und "Geheimtechniken". Da wurde auch mal mit dem Korb der Waffe geschlagen, getreten oder überraschend in unteren Bereichen angegriffen. Es ging schließlich um einen Kampf auf Leben und Tod. Mit dem heutigen Sportfechten nur noch entfernt verwandt. Übrigens trifft das auch auf das Schwertfechten des Mittelalters oder gar der Frühzeit zu.

Die blödsinnigen Hollyschrottfilme und europäischen Ritterfilme zeigen häufig ein völlig falsches Bild der Fechtkunst! :mad:

Es wurde, ähnlich wie bei den Asiaten !!!, sehr viel ausgewichen, mit der Distanz gearbeitet (Rein-Raus !), Drehungen, Wendungen, Finten u.v.a. Das Schwert selber wurde nur im Notfall gegen das Schwert des Gegners "gehackt" wie es in den Ritterfilmen zu sehen ist. Dazu war die Klinge viel zu wertfoll und auch Bruchgefährdet. Man ließ die Klingen (wenn man nicht ausweichen oder mit dem Schild abwehren konnte) möglichst am eigenen Schwert abgleiten oder sah zu daß man die Klinge des Gegners auf dessen Breitseite traf um es zu brechen. Der direkte Block mit dem Schwert (was danach ne Scharte hatte - übrigens wie viele Samuraischwerter in dem Falle auch !!!) wurde meist vermieden und war häufig letzte Rettung vor einem Treffer.
Die Ritter übten also vorwiegend das schnelle Ausweichen und nicht den Schwertruinierenden Block mit dem eigenen Schwert. Übrigens war am Sonntag in "Welt der Wunder" zu sehen wie fürchterlich auch ein auf Hieb geschlagenes europäisches Schwert wirkt. Da war schnell mal Hand, Arm oder gar der Kopf ab.

Die ehemaligen Fechtkünste der Ritter, Landsknechte und ihrer Nachfolger werden derzeitig von einigen Enthusiasten versucht zu rekonstruieren. Obwohl man die Techniken (Ochs, Dach, Eber ... u.v.a.) kennt fällt es trotzdem schwer die Dynamik der Kämpfe nachzuvollziehen.

Auch was den unbewaffneten Kampf betrifft - so zeugen viele Handschriften von der Technikvielfalt der damaligen Zeit. Die alte deutsche "Raufkunst" war eine Mischung aus Schlagen, Treten, Ringen, Werfen, Hebeln, Reißen und vielen miesen fiesen Hinterhältigkeiten.Von Eier reißen/quetschen bis hin zum Augen ausstechen mit den Fingern u.ä. "unfain Grobbhaiten". Übrigens waren auch Handkantenschläge nicht unbekannt - der alte "Genickbrecher" der Deutschen und Schweizer Landsknechte ist nichts anderes als der später noch beim Militär gelehrte "Messerhandschlag" oder auch volkstümlich "Karnickelschlag" genannt. Fußtritte in die besten Teile des Mannes, Schläge auf empfindliche Körperstellen, Armbrecher, Genickhebel .....

Alles bekannt ... lange vor dem Import asiatischer KK !

Übrigens war das "Ringen" - nicht das Sportringen der heutigen Zeit !!!

Wer sich die Ringertricks (nichtsportlicher Art) von den Schlägern der SA und des "Roten Frontkämpferbundes" betrachtet - so kombinierte man bei diesen "Selbstverteidigungssystem" - alte Rauf- und Ringertechniken mit Schlägen, Würfen , Hebeln u.ä. Wobei in den 20er /30ern zunehmend Elemente des Jiu-Jitsu sowie Boxens einzogen und mit den alten Kampftechniken verschmolzen. Auf jedem Fall hatte das für den Straßen- und Saalkampf vermittelte "Ringen" mit dem olympischen Ringen (ob röm. grich. oder Freistil) nicht viel zu tun.

Einige der alten Kampftechniken der europäischen KK überlebten übrigens beim Militär und werden bis heute gelehrt - und alle denken daß diese Kampftechniken rein "asiatisch" wären. Dies ist aber teilweise ein Trugschluß. Auch wenn Jiu-Jitsu einen sehr großen Einfluß hatte - es gab viele dieser Techniken auch vorher schon in Europa. Das Jiu Jitsu belebte und bereicherte allerdings (durch seine "Exotic" und auch Vielfältigkeit) die europäischen Systeme. Vieles wurde aber den körperlichen Bedürfnissen der meist größeren , schwereren und kräftigeren Europäer angepaßt.

Mein Großvater erlernte in seiner Kindheit und Jugend noch einige Techniken der alten europäischen KK, da sein Großvater und Vater Zunftmeister der alten Freifechter/Federfechter waren. So weiß ich zum Bsp. daß er in seiner Jugend noch eine Art des Kampfes/Fechtens mit dem Wanderstock der Handwerksburschen (dem Ziegenhainer) erlernte. Er hat mir im hohen Alter mal ein paar dieser Techniken mit dem Krück-/Wanderstock gezeigt. Schläge, Sticke, Blöcke bis hin zu Würfen durch unterhakeln. Ich sah ähnliches erst später wieder im Bo-Jutsu. Leider ist diese gesamte Kunst zum größten Teil mit und nach dem ersten Weltkrieg untergegangen. Die Leute hatten besseres zu tun als Stock-, Messer- und Rauf- und Ringkampf nach alten Zunftregeln zu lernen.

Aber auch die 20er und 30er Jahre wurde viel gekämpft. Und durchaus mit harten Bandagen ! Die Kämpfe der Weimarer Zeit (SA, RFB, Stahlhelm u.a.) waren geprägt von Saalschlachten, Straßenkämpfen bis hin zu Bürgerkriegskämpfen. Und alle Kampforganisationen trainierten ihre Kämpfer auch im "Nahkampf". Diese Erfahrungen flossen später in die Nahkampfausbildung der Wehrmacht, SS und anderer Org. ein.
Und ich warne davor - nur weil manches alte Buch aus heutiger Sicht nicht so viel hergibt - diese Männer und ihre Art zu kämpfen zu unterschätzen. Ich habe in meiner Jugend versucht meinen Großvater (ehemaliger Wehrmachtsfallschirmjäger) einige Tricks abzuluchsen. Die paar Sachen welche er mir zeigt waren äußerst überzeugend und wirksam. Auch wenn er keine asiatischen Bezeichnungen dazu hatte - ganz böse Aua ! Soetwas wie Sun-Dome (Abstoppen vor dem Ziel) gehörte wohl nicht zur Ausbildung. Die alten Herren schlugen noch zu ! Zwar beim Üben nicht mit voller Kraft - aber durchaus Schmerzhaft. Einer unserer Polizisten (in der DDR wurde Judo häufig in der Sportgemeinschaft Dynamo gelehrt - VP/MfS), welcher als Infanterist an der Ostfront gekämpft hatte und eine verkrüppelte Hand besaß, zeigt mir mal einige bösartige Tricks zur Abwehr von Fußtritten - tat auch fürchterlich Aua. Daß einer meiner Nahkampfausbilder bei der NVA ein alter Wehrmachts- Fj. war hab ich ja schon geschrieben. Trotzdem der Mann kurz vor der Rente war - was Brutalität, Schnelligkeit, Härte und Kompromißlosigkeit im Nahampf betrifft - der Mann war ein verflucht harter Hund. Schnell, Hart und Brutal - trotz seines Alters.

Die Fj. der Wehrmacht und die Sonderkommandos der Wehrmacht und SS trainierten eine Mischung aus Boxen, Jiu Jitsu, "Ringen" (siehe oben) und diversen Waffenkampftechniken (Gewehrfechten, Messer, Feldspaten, Würgeschlinge). Das System war Aggressiv und auch Wirksam. Manch heute überheblich arroganter Jugendliche, welcher sich auf seinen asiatischen Stil etwas einbildet, wäre äußerst erschreckt wie bösartig und praktisch dieser "Kampfstil" war.
Er war sicher nicht nur rein "Deutsch" - die Engländer, Amerikaner aber auch Russen kämpften damals ähnlich (und er beinhaltete durchaus auch asiatische Elemente) - und aus heutiger Sicht sehr "hausbacken". Aber wer Bücher wie Rex Applegates "Kill or Get Killed", Fairbairns "Get Tough", die Anleitung der Abwehr (die man unbedingt im Zusammenhang mit Get Tough betrachten muß - allein für sich ergibt sie so wenig Sinn), Bücher dt. Autoren (z.Bsp. Erich Rahn) hinsichtlich "Jiu Jutsu, Yudo, Ringen" der 30er /40er Jahre und andere Anleitungen betrachtet, spürt die Ernsthaftigkeit dieser Männer hinsichtlich Kampf.
Da stand der Sport im Hintergrund - Vorrang hatte das Überleben und der Sieg über den Gegner. Und manch mieser hinterhältiger Trick amerikanischer Gangster, deutscher oder englischer Verbrecher eignet sich bis heute nicht zur öffentlichen Weiterverbreitung.

Auch wenn es Kintopp ist - der Film "Die Gangs von New York" mit Leonardo di Capprico (oder wie der Schönling heißt) zeigt daß auch europäische KK mehr als wirksam (brutal) sind. Ob die Iren, die Italiener, Spanier, Schweizer (neben den Deutschen im Mittelalter die gefürchtetsten Landsknechte), die Deutschen (Sachsen und Dithmarscher waren im MA für ihre schnellen Messer - Sax/Tsake- berüchtigt !), die Basken, Franzosen (französisches Boxen), Engländer, Schotten, Finnen (der Puuko wurde nicht nur durch Rentierkehlen gezogen !) u.a. Europäer - sie führten seit Anbeginn der Zeit auch ihre Kriege ! Und vor der Erfindung der Feuerwaffen häufig im Nahkampf Mann gegen Mann.

Ob mit oder ohne Waffen, ob "Kampfkunst", Kampfsystem, ob organisiert verbreitet oder auch nur im kleinen Kreis von Verwandten, Zünften, Clans oder Kriegerbünden - es gab sie die europäischen KK. Heute sind viele davon reine Sportarten.

Boxen, Ringen, Degen-, Florett-, Säbelfechten, Bogenschießen, moderner Fünfkampf (Reiten, Laufen, Schwimmen, Schießen, Fechten) als olympische Disziplinen oder fast vergessene Sportarten der einzelnen Völker/Stämme wie Glima, Rangeln, Zupfeln, Schwingen, Hosenlupf, Messerkampf, Stockkampf, historisches Fechten etc. pp. - sie brauchen sich vor den asiatischen KK normalerweise nicht verstecken. Es wäre sogar schade wenn sie Aussterben, denn sie sind auch ein Stück Kultur !!!!

Und - im Gegensatz zu vielen der Tradition (manchmal bis zur Degeneration) verwurzelten asiatischen Stilen - entwickeln sich viele europäische Stile unter Assimilation asiatischer Techniken durchaus auch weiter. Ob nun ATK, Systema (um die Osteuropäer mal nicht zu vergessen), Ju Jutsu, Krav Maga (was ja auch europ. Wurzeln hat) u.a. diverse KK.

Ich mag asiatische KK, asiat. Kultur, Geschichte und habe selbst unter anderem auch asiat. KK betrieben - aber man sollte doch auch die eigenen Wurzeln nicht vergessen !!!

Ich bin Deutscher und nicht Asiate !

Viele Werte der europäischen Kriegerkasten und Eliten ähneln dem Bushido - besser noch - die Ritter-/ Krieger, Soldaten und der Militäradel der gesamten Welt verfügen über fast identische Wert- und Moralvorstellungen !
Mut, Ehre, Tapferkeit , aber auch Beherrschung der Waffen - bis hin zum Nahkampf - als tägliches Handwerk des Kriegers waren früher auch in Deutschland hoch angesehen. Schon lange bevor die asiat. KK und dazugehörige Philosophie nach Europa importiert wurde.

Orient und Okzident -> es ist eine große Welt !

Es macht teilweise große Mühe im Internet (oder alter Literatur) etwas über die alten europ. KK (bis hin zu den alten Griechen, Römern, Kelten und Germanen) zu finden - aber wer sucht der findet ! Und manch historische Quelle ist nicht nur interessant sondern auch als Gemälde durchaus schick anzusehen. Ob nun Bilder aus der Mannessischen Bilderhandschrift, alten Ringer- und Fechtbüchern oder alte Schlachtengemälde. Und ein paar alte Hieb- und Stichwaffen an der Wand --- geben manch Zimmer einen "persönlichen" Hauch. Auch wenn es leider nur eine Mietwohnung und keine eigene Burg ist. ;)

Blackhusar - der ab und an mal Anfälle von Schreibwut hat -

Bild - Ritter im Zweikampf (man beachte den Handkantenblock !)
http://img281.imageshack.us/img281/9043/ritter3vl.gif

[Lars´n Roll]

Einige germanische Gladiatoren waren dafür berühmt daß sie bei Tierkämpfen ( in den Arenen der Römer kämpften Gladiatoren nicht nur gegeneinander sondern häufig auch gegen landestypische Wildtiere) in der Lage waren Bären mit den bloßen Fäusten zu erschlagen oder zu erwürgen. Der Bär ist übrigens das gefährlichste Landraubtier -> bei Domteuren besonders gefürchtet weil er keine Gemütsregung zeigt und im Angriff blitzschnell ist - ein Prankenhieb kann tödlich sein und ein bissel beißen kann der "niedliche" Teddybär auch.


Hi Blackhusar!

(Beinahe) volle Zustimmung zu Deinem Posting, immer sehr schön Deine seltenen, dafür aber gehaltvollen Beiträge zu lesen! :halbyeaha

Nur logisch, dass sich auch bei uns KKs entwickelt haben und die Überschneidungen von japanischen und europäischen Ringkampftechniken sind ebenso nachvollziehbar.
Überall auf der Welt haben Menschen 2 Arme und 2 Beine, also ist es genauso logisch, dass ein Chinese und ein Franke oder Normanne der räumlichen Entfernung zum Trotz unabhängig von einander auf die gleichen Lösungsansätze für identische Probleme kommen!

Allerdings glaube ich, dass man Berichte von Männern, die mit bloßen Fäusten Bären besiegen, in das Reich der Legenden verweisen kann.
Bei einem solchen Kampfergebnis kann was ned stimmen... Schiebung!
:)

[Shogun]

Allerdings glaube ich, dass man Berichte von Männern, die mit bloßen Fäusten Bären besiegen, in das Reich der Legenden verweisen kann. Ja, die waren bestimmt gedoped! :p

Aber zustimmung, gutes Posting von Blackhusar

[Junta]

Hi Blackhusar!

Allerdings glaube ich, dass man Berichte von Männern, die mit bloßen Fäusten Bären besiegen, in das Reich der Legenden verweisen kann.
Bei einem solchen Kampfergebnis kann was ned stimmen... Schiebung!
:)
Vielleicht hatte der kämpfer das deutsche WT für sich entdeckt. :)

[BotschafterKosh]

:megalach:
Ja, die gibt es. Wir Bayern haben eine ununterbrochene, mehr als
tausendjährige Tradition der Kampfkunst. Leider existieren keine
Aufzeichnungen, da die Unterweisung in dieser Kunst jeweils nur
vom Vater an den erstgeborenen Sohn weitergegeben wurde.

Folgende Bilder helfen sicherlich, die Grundzüge dieser einzigartigen
Kampfmethode, die viele der heute bekannten Stile befruchtet hat,
zu verdeutlichen:

http://www.alpinedancers.com/dance/Schuhplattler/Figures/Plattler-C.jpg
(Nackenzug mit Kniestoß - selbsterklärend)

http://www.alpinedancers.com/dance/Schuhplattler/Figures/Plattler-LC.jpg
(Slaps - über Umwege bis auf die Philippinen gelangt, wo bis heute z.B. im
Pekiti Tirsia noch verwandte Techniken eingesetzt werden)

http://www.alpinedancers.com/dance/Schuhplattler/Figures/Plattler-RLB.jpg
(Verteidigung gegen Fussfeger - leicht abgewandelt auch gegen Lowkicks einsetzbar)

Neben dem Kriegerischen hat auch die Heilkunst seit jeher eine große
Rolle in der bayrischen Tradition gespielt. Es würde zu weit führen, sich
an dieser Stelle in Einzelheiten zu verlieren, daher sei hier stellvertretend
eine typisch bayrische Atemtechnik angeführt, die später unter dem
Namen "Pranayama" Eingang in verschiedene Stilrichtungen des Yoga
gefunden hat. Man beachte, dass jeweils nur durch ein Nasenloch geatmet
wird, wobei das andere sorgsam mit dem Finger verschlossen wird:

http://www.klinikum-lahr.de/maz/699/schnupf.jpg
(Atemtechnik - Ergebnis der Anwendung dieser Technik ist u.a. eine gründliche
Reinigung der Atemwege)

Ich könnte hier noch unzählige Beispiele anführen, und es wäre mir ein
Leichtes, nachzuweisen, dass nahezu alle heute bekannten Kampfkünste
ihren Ursprung in Bayern haben. Doch aus Platzmangel möchte ich es
hiermit bewenden lassen.

Pfüat euch,

Trinculo

[calltoarms]

Blackhusar - der ab und an mal Anfälle von Schreibwut hat -


Ich hoffe du hast öfter solche Schreibattacken, selten habe ich mich bei einem Beitrag so gut informiert UND unterhalten gefühlt.

Vielen Dank.

[Bob the Builder]

Dem kann ich allerdings nur zustimmen. Blackhusars Beiträge lassen auch einiges an Hintergrundwissen erahnen... MEHR DAVON BITTE!!!

[Jadetiger]

Ich hoffe du hast öfter solche Schreibattacken, selten habe ich mich bei einem Beitrag so gut informiert UND unterhalten gefühlt.

Vielen Dank.Absolute Zustimmung! Das war sicher der beste Post, den ich jemals in diesem Forum gelesen habe! :yeaha:

Ein Problem möchte ich noch anfügen:

Traditionelle Kampfsysteme in Europa zu finden ist aus einem ganz einfachen Grund wesentlich schwieriger als in Asien. Die Grundhaltung gegenüber Tradition:

In Asien IMHO wurde viel mehr auf das ERHALTEN von Techniken und Stilen wert gelegt. Aus Respekt vor der Tradition.
In Europa Europa wurde dagagen ständig WEITERENTWICKELT. Deshalb gibts heute eben kaum mehr Vereine für Langschwertkampf sondern hauptsächlich Vereine für modernes Sportfechten mit High-Tech-Ausrüstung. Die Techniken passen sich dann natürlich auch dem an, was man benötigt und was durch die Ausrüstung möglich ist.


Es gab neben den allen bekannten Techniken viele Finten, miese Sauereien und "Geheimtechniken". Da wurde auch mal mit dem Korb der Waffe geschlagen [...] oder überraschend in unteren Bereichen angegriffen.Solche Sachen habe ich beim Sportfechten von meinem Meister auch gelernt und dann auch im Wettkampf angewendet. Der Schlag mit dem Korb war im Säbelfechten sogar eine meiner Lieblingstechniken gegen Gegner, die ich persönlich nicht leiden konnte.
Das wird durchaus gemacht, man muss es nur so verschleiern, dass es der Obmann/Kampfrichter nicht mitbekommt... Und wenn doch: Eine solche Aktion kann den Gegner entscheidend schwächen und man wird ja erst bei der zweiten Gelben Karte disqualifiziert...

[Bob the Builder]

Der Schlag mit dem Korb war im Säbelfechten sogar eine meiner Lieblingstechniken gegen Gegner, die ich persönlich nicht leiden konnte.


Und wie habe ich mir das vorzustellen (sorry habe keinen blassen Schimmer vom Fechten etc.)? Sieht der Kampfrichter das nicht wenn Du plötzlich Deine Waffe an der Klinge nimmst und den Korb als Keule verwendest? ;) :D

[Shogun]

Ich fechte zwar auch nicht, aber man braucht doch die Waffe nicht umzudrehen oder an der Klinge fassen, wenn man mit dem Korb zuschlagen will. ;)

Grüsse

[Lars´n Roll]

Absolute Zustimmung! Das war sicher der beste Post, den ich jemals in diesem Forum gelesen habe! :yeaha:


Lies mal die anderen Postings von ihm... aber jetzt ist mal gut, sonst hebt er noch ab! :p


In Asien IMHO wurde viel mehr auf das ERHALTEN von Techniken und Stilen wert gelegt. Aus Respekt vor der Tradition.

Würde ich gar nicht so sagen. Die Chinesen haben zwar das Schießpulver entdeckt, die Asiaten sind aber nie auf den Trichter gekommen, anständige Handfeuerwaffen zu entwickeln...
Noch im 19.Jahrhundert haben die Japaner mit Luntenschloßgewehren geschoßen, die den Waffen entsprachen, die in Europa im 30jährigen Krieg verwendet wurden. Deshalb konnten sie Bögen und Stangenwaffen lange Zeit nicht verdrängen.

[ADoGG]

Natürlich gibt es deutsche KK oder KS:

Ne Spass beiseite, ja es gibt tatsächlich was. Es hat zwar seinen Ursprung in China, aber es ist ein eigenständiges Konzept geworden.
JKD-Real Combat. Wer sich dafür interessiert kann ja mal den Such Botton benutzen.

[Jadetiger]

Und wie habe ich mir das vorzustellen (sorry habe keinen blassen Schimmer vom Fechten etc.)? Sieht der Kampfrichter das nicht wenn Du plötzlich Deine Waffe an der Klinge nimmst und den Korb als Keule verwendest? ;) :D

Grundsätzliches:
1) Die von mir im Folgenden beschriebene Aktion ist UNSPORTLICH UND UNFAIR und entspricht damit nicht dem Geist, der in einer modernen Fechthalle vorherrschen sollte.

2) "Schlag mit dem Korb" bedeutet, dass man die Waffe (geht richtig gut eigentlich nur mit dem Säbel) normal hält, aber eben nicht mit der Klinge zuschlägt, sondern mit Der Faust bzw. mit der vom Korb geschützten Faust. Man nimmt die Waffe also nicht verkehrt herum. Das würde beim Sportfechten wegen der elektrischen Verkabelung auch gar nicht gehen.

3) Der "Korb" heißt in der Fechtersprache "Glocke".

In der Praxis läuft das so:

Der Basisschlag im Säbelfechten geht frontal und mittig auf die Maske des Gegners (ohne Maske wäre es die Stirn). Einen Korbschlag (richtiger wäre Korbstoß) kann man anbringen, indem man den Gegner mit diesem Basisschlag trifft und dazu den unteren Teil der Klinge nahe dem Korb verwendet. Das verursacht einen gültigen Treffer (elektrischer Kontakt -> Lampe Leuchtet). Nun nimmt man die Klinge nicht wieder zurück, sondern läßt sie nach oben über die Maske des Gegners gleiten und stößt dadurch mit dem Korb in einer Aufwärtsbewegung gegen die Maske.
Da Fechtmasken aus einem starren Metallgeflecht bestehen, mittig einen Falz haben und seitlich abgeschrägt sind, stößt man den Kopf des Gegners mit dieser Aktion nicht nur nach hinten, sondern verdreht ihn auch gleichzeitig ruckartig, was für das Genick SEHR UNANGENEHM ist.

In der Praxis ist diese Aktion so schnell, dass der Obmann meist nur den "Basisschlag" erkennt. Den Rest kann man notfalls immer noch als "Versehen" bezeichnen. Im sclimmsten Fall erhält man eine Gelbe Karte.

Ein anderer Schlag (auch hier wieder besser Stoß) mit dem Korb/der Glocke ist mit allen drei Sportwaffen (Säbel, Florett, Degen) möglich:

Das absichtliche Schlagen/Stoßen mit der eigenen Glocke gegen die Glocke des Gegners:

Um optimale Kontrolle zu haben, hält man seinen Daumen einen knappen Zentimeter hinter der Glocke oben auf dem Waffengriff. Im Laufe des Kampfes oder generell durch unsaubere Haltung geschieht es nun häufig, dass der Daumen leicht nach vorn rutscht und damit die Glocke von hinten berührt. Wenn man darauf beim Gegner spekuliert ist folgende Aktion möglich:

Stößt man seine eigene Glocke ruckartig gegen die Glocke des Gegners erreicht dadurch, dass der Daumen des Gegner durch den Impuls bösartig zusammengestaucht wird.
ACHTUNG! Das kann SEHR gefährlich sein! Ich war selbst mal das Opfer so einer Aktion und hab mir davon eine Kapselprellung geholt, die ich etwa 4 Monate auskurieren musste und etwa 1 Jahr lang gespürt habe.

Fazit: Unfaire "gemeine Tricks" gibts überall.

[Jörg B.]

***doppelpost***

[Jörg B.]

Stimmt Jadetiger, das ist fies, habe so mal einem Trainingspartner den Daumen gebrochen.

Den Stoß mit der Glocke auf die Maske kannte ich auch noch, schon eine der etwas fieseren Arten, den Gegner (auch psychisch) 'weichzukochen'. Ebenso wie einen Sekundenbruchteil vor dem 'Allez' zu starten und dem Gegner aud dem Ausfall/Fleche einen Flankenhieb mit der flachen Klinge über die Nieren zu peitschen...natürlich 'im Eifer des Gefechts' zu früh gestartet...geht ein paar mal, bevor die Verwarnung kommt. Oder ein 'rein unabsichtlich' zu tief angesetzter durchgezogener Brusthieb (da sieht man, ob der Tiefschutz was taugt). Oder, oder, oder...

'Fairness ist es, so zu foulen, das der Schiedsrichter es nicht sieht.'

Blackhusars Beitrag war gut, nur an ein paar Punkten hätte ich was zu meckern, und an einer Stelle was nachgefragt, aber nicht mehr heute...

Gute Nacht!

[Blackhusar]

Hi Männers,

keine Sorge - Abheben geht mit meinem inzwischen ziemlich hohen Gefechtsgewicht nicht. :D

@ Jörg - bei solch eher langem Beitrag gibt es sicher auch Fragen und auch andere Meinungen oder was zu Meckern. Wenn ich mal meine Anfälle hab schreib ich ja meist ziemlich lange Beiträge. Hinsichtlich Quellen und Literatur -> ich hab rund 1.500 Bücher und lese auch sonst alles was ich in die Pfoten bzw. auf den Bildschirm bekomme. Da buddle ich dann ungern in der Bücherkiste oder suche in meinen Büchern auch nicht nach der Quelle. Die Beiträge sind ja an sich auch keine wissenschaftliche Arbeit.
Im Fall der alten europäischen KK gibt es aber mehrere Quellen hinsichtlich Griechen und Römer (Ringen, Pankration/Allkampf, Faustkampf, Gladiatoren). Eines der besten Bücher dazu ist ein kleines nicht mal dickes Buch aus DDR-Zeiten. Heißt "Circensies" (hoffe die Schreibweise stimmt - muß es mal raussuchen) und beschreibt vorwiegend die "Kampfspiele" von der Antike bis in den Feudalismus. Schwerpunkte dabei -> Gladiatorenspiele, Ritterturniere bis hin zu den höfischen Vergnügungen am Hofe August des Starken. Übrigens auf dem Einband das Bild der zwei kämpfenden Ritter, welches ich (aus anderer Quelle) angefügt hab.

Zur Geschichte der KK - ich habe selbst mehrere asiat. KK/KS-Arten betrieben, zudem eine Zeitlang geboxt und später SV und militärischen Nahkampf trainiert. Und da beschäftigt man sich dann auch mit der Geschichte sowie einem gewissen philosophischen Hintergrund.

Da ich inzwischen vom Alter her ruhiger und friedfertiger geworden bin betrachte ich bestimmte Sachverhalte (z.Bsp. das Bestreben einiger junger Männer unbedingt die "ultimativen tödlichen Techniken" lernen zu wollen u.ä.) anders als in meiner Jugend. Früher einem gutem Kampf nie abgeneigt, geh ich inzwischen solchem "Ärger" nach Möglichkeit aus dem Weg.

Hinsichtlich bestimmter Kriegerkasten -> ich bin durchaus ein großer Verehrer und Fan der Samurai sowie asiatischer Philosophie -> aber seit meiner Kindheit auch begeisterter Liebhaber der germanischen Heldensagen, deutschen Ritter , Landsknechte, peußischen Husaren und anderen deutschen Soldaten.
Dies hat sicher mit meiner Erziehung (bin zum größten Teil durch meinen Großvater erzogen worden) sowie den später beim Militär gepflegten Traditionen der dt. Militärgeschichte zu tun. In meinem Fall kam das Interesse für Asien durch das Betreiben asiat. KS-Arten dazu.

Übrigens sehe ich darin keinen Widerspruch - ich bin nur dafür die eigene Geschichte und Tradition nicht durch die Fixierung auf das Exotische (Asiatische) geringer zu schätzen. Der europäische Ritter (in dem Fall meine ich den Kämpfer/Krieger) konnte sicher ebenso gut mit seinen Waffen umgehen wie der japanische Samuraikrieger mit seinen Waffen. In beiden Fällen hing für diese Krieger von der exzellenten beherrschung ihrer Waffen ihr Leben ab !

Und beide Kämpfer/Krieger - ob dt. Ritter oder jap. Samurai - bildeten mit ihrer Waffe eine tödliche Einheit !

Daß sich bestimmte Techniken des Schwertkampfes - bedingt durch die jeweils verwendeten Schwerter unterscheiden (das Samuraischwert ist im eigentlichen Sinn der Waffenkunde übrigens ein Säbel !) - mag sein, aber der Zweck des Tuns war derselbe !!!

Der normale Samuraikrieger war hinsichtlich Kampf und Töten genauso ein Pragmatiker wie die europäischen Ritter. Daß man heute sein Tun "philosophisch" interpretiert würde manch Samurai in seinem Grab sicher zum Grinsen bringen. Ich zumindest denke daß sich viele der alten Germanenkrieger und mittelalterlichen Ritter (die übrigens auch einen "Ehrenkodex" besaßen) mit den alten Samuraikriegern an der gemeinsamen Tafel sicher gut verstanden hätten. "Ehre durch Kampf" war ihre gemeinsame "Philosophie".

Blackhusar

P.S. Hab früher beim Messerkampf häufig gegen einen ehemaligen Degenfechter trainiert - der Kamerad war mit dem Messer soetwas von schnell ..... :mad: - hab da die meisten Gefechte verloren. War aber ein gutes Training !!!!

[Cruz]

Manche Diskussionen gleiten ja immer sehr schnell ins Lächerliche ab. Nichts gegen den bayerischen Schuhplattler. Aber der Juchzer geht bei mir nicht so recht als Kampfschrei durch. ;)

Ob es bestimmte "deutsche" KK gab ? - Nun hinsichtlich speziell "Deutsch" ist so eine Frage. Aber Europäische Kampfarten und dabei bestimmte regionale KK- ja. Reste davon haben sich teilweise durchaus erhalten. Nur fällt dies seltsamerweise kaum einem auf Anhieb ein und auf.

Dies liegt unter anderem auch an der starken Fixierung und Anbetung alles Fernöstlich- Asiatischen. Nichts gegen die asiatischen KK - aber es gab auch in Europa und anderen Erdteilen starke, schnelle und erfahrene Kämpfer und Krieger. Manche Völker lassen sich nur theoretisch miteinander Vergleichen, da sie in grauer Vorzeit viel zu weit voneinander entfernt waren um gegeneinander zu kämpfen.

Ich denke aber daß der normale Durchnittsjapaner oder Samurai (auch nicht alle Samurai als Mitglieder der jap. Ritterkaste/Adel waren Spitzenkämpfer !) einem kampferfahrenen Wikinger oder altsächsischen Krieger auf Raubzug auch nicht gern begegnet wären.

Gerade unter den Germanenvölkern gab es sehr gefürchtete Krieger. Die Römer, mit dem damals am höchsten entwickelten Heerwesen, fürchteten die Germanen als Feinde (Furor Teutonicus) und setzten sie auch sehr gern selbst ein (als Auxilliartruppen - fremdländische Söldner in röm. Diensten) . Auch in der Arena als Gladiatoren waren die Germanen sehr beliebt.

Wer nun aber denkt daß dies nur daran lag, weil die Germanen im Durchnitt einen Kopf größer und auch körperlich kräftiger waren als die Römer der irrt. Die Germanen galten im Kampf als sehr wild und äußerst behende.

Einige germanische Gladiatoren waren dafür berühmt daß sie bei Tierkämpfen ( in den Arenen der Römer kämpften Gladiatoren nicht nur gegeneinander sondern häufig auch gegen landestypische Wildtiere) in der Lage waren Bären mit den bloßen Fäusten zu erschlagen oder zu erwürgen. Der Bär ist übrigens das gefährlichste Landraubtier -> bei Domteuren besonders gefürchtet weil er keine Gemütsregung zeigt und im Angriff blitzschnell ist - ein Prankenhieb kann tödlich sein und ein bissel beißen kann der "niedliche" Teddybär auch.

Von den sächsischen Kriegern ist bekannt (aus Schriften und Überlieferungen aus der Zeit der Eroberung Englands) das sie Techniken zur Entwaffnung des Gegners mittels Händen und Füßen beherrschten. Und was die nordgermanischen Wikinger betrifft - über diese teilweise (häufig im Rausch) ziemlich gemeingefährlichen Totschläger gibt es genug alte Sagas. Was leider aus dieser Zeit nicht existiert sind ausführliche Übungsanleitungen und komplett überlieferte alte Kampfsysteme.

Man kann und muß aber davon ausgehen daß die europäischen Krieger in der Geschichte mindestens ebenso schnell, zäh und ausdauernd waren wie die Asiaten. Zudem kommt bei einigen Völkern noch eine gewisse Körpergröße und Kraft dazu - was mit Kampftechniken gepaart sehr wohl gefährliche Kämpfer ergab.

Ob das Pankration (Allkampf) der alten Griechen, der alte Faustkampf, Ringen, Fechten, Stockkampf und viele andere Kampfarten - sie waren auch in Europa früher hochentwickelt ! - Wer es nicht glaubt - es gibt genügend alte Schlachtenbilder, alte Waffen, Handschriften, Sagen, Überlieferungen bis hin zu konkret überlieferten Büchern und Handschriften.

Ob die Mittelalterlichen Fechtbücher, Ringbücher oder die extrem kunstfertigen Fechtkünste der Renissance - auch in Europa gab es absolute Meister.

Um das 14./15. Jahrhundert war übrigens der "Deutsche Stil" in Mitteleuropa ziemlich führend. Ob nun das Fechten mit Schwert, Rappier, Dussak, Stangen, Lanzen .... oder aber auch das "Ringen", Raufen und der Messerkampf - es gibt sogar noch alte Schriften.
Übrigens teilweise aus sportwissenschaftlicher und historischer Sicht ungeheuer wissenschaftlich. In dem Falle muß man sogar sagen daß so konkrete Übungsanleitungen auf Papier in den asiatischen Ländern teilweise sogar relativ selten sind !!!! (Ich sah bisher kaum direkte mittelalterliche Übungsbücher aus dem asiatischen Raum !!! Wandgemälde etc. häufiger. Aber Schlachtengemälde gabs in Europa auch zuhauf!). In der Renissance brachten dann vorwiegend die Italiener den Fechtkampf mit dem Florett auf höchste Blüte. Aber auch die französische Schule war sehr berühmt.

Übrigens hielt sich auch beim Militär - trotz der Feuerwaffen - die Fechtkunst sowie der Kampf mit der Lanze länger als mancher Laie glaubt ! Die Husaren konnten auch bis in den 1. WK hinein vorzüglich Säbelfechten, die Ulanen waren für den kunstvollen Umgang mit der Lanze (die fochten und stießen damit übrigens so extrem um sich daß es für fast unmöglich galt einem Ulanen im Nahkampf zu Leibe zu rücken !). Und auch der Kampf mit dem Messer oder sogar mittels Keulen erlebte im I: WK noch einmal eine ungewohnte Blüte.

Im 19. Jahrhundert waren "Turnvereine" ziemlich "IN". Neben Reck, Laufen, Springen, Steistoßen und anderen Körperübungen waren auch Fechten sowie "Ringen" als Leibesübungen weit verbreitet. Um miteinander ordentlich trainieren zu können wurden die Kampfkünste zivilisiert. Da es viele Tote bei Duellen gab reglementierte mann das Duell(un)wesen teilweise bis hin zum Verbot.

Man mag ja das heute (übrigens hier in Deutschland eher seltene) betriebene Kendo toll finden, aber das europäische Florett-, Degen- und Säbelfechten ist auch nicht schlechter. Ist nämlich alles (auch das Kendo !!!!) zum Sport geworden. Der Sport-Degenfechter kämpft auf einer Lounge (geradlienig vorwiegend auf Stich). In einem realen Fechtkampf wäre er aber durchaus sehr gefährdet ! Die Richard Lester Verfilmung der Musketiere aus den 70ern (glaub mit R. Chamberlain als Dartagnan) zeigt in den unglaublich gut gelungenen Anfangszenen, daß der Fechtstil sich vom Sportfechten doch arg unterschied. Es gab neben den allen bekannten Techniken viele Finten, miese Sauereien und "Geheimtechniken". Da wurde auch mal mit dem Korb der Waffe geschlagen, getreten oder überraschend in unteren Bereichen angegriffen. Es ging schließlich um einen Kampf auf Leben und Tod. Mit dem heutigen Sportfechten nur noch entfernt verwandt. Übrigens trifft das auch auf das Schwertfechten des Mittelalters oder gar der Frühzeit zu.

Die blödsinnigen Hollyschrottfilme und europäischen Ritterfilme zeigen häufig ein völlig falsches Bild der Fechtkunst! :mad:

Es wurde, ähnlich wie bei den Asiaten !!!, sehr viel ausgewichen, mit der Distanz gearbeitet (Rein-Raus !), Drehungen, Wendungen, Finten u.v.a. Das Schwert selber wurde nur im Notfall gegen das Schwert des Gegners "gehackt" wie es in den Ritterfilmen zu sehen ist. Dazu war die Klinge viel zu wertfoll und auch Bruchgefährdet. Man ließ die Klingen (wenn man nicht ausweichen oder mit dem Schild abwehren konnte) möglichst am eigenen Schwert abgleiten oder sah zu daß man die Klinge des Gegners auf dessen Breitseite traf um es zu brechen. Der direkte Block mit dem Schwert (was danach ne Scharte hatte - übrigens wie viele Samuraischwerter in dem Falle auch !!!) wurde meist vermieden und war häufig letzte Rettung vor einem Treffer.
Die Ritter übten also vorwiegend das schnelle Ausweichen und nicht den Schwertruinierenden Block mit dem eigenen Schwert. Übrigens war am Sonntag in "Welt der Wunder" zu sehen wie fürchterlich auch ein auf Hieb geschlagenes europäisches Schwert wirkt. Da war schnell mal Hand, Arm oder gar der Kopf ab.

Die ehemaligen Fechtkünste der Ritter, Landsknechte und ihrer Nachfolger werden derzeitig von einigen Enthusiasten versucht zu rekonstruieren. Obwohl man die Techniken (Ochs, Dach, Eber ... u.v.a.) kennt fällt es trotzdem schwer die Dynamik der Kämpfe nachzuvollziehen.

Auch was den unbewaffneten Kampf betrifft - so zeugen viele Handschriften von der Technikvielfalt der damaligen Zeit. Die alte deutsche "Raufkunst" war eine Mischung aus Schlagen, Treten, Ringen, Werfen, Hebeln, Reißen und vielen miesen fiesen Hinterhältigkeiten.Von Eier reißen/quetschen bis hin zum Augen ausstechen mit den Fingern u.ä. "unfain Grobbhaiten". Übrigens waren auch Handkantenschläge nicht unbekannt - der alte "Genickbrecher" der Deutschen und Schweizer Landsknechte ist nichts anderes als der später noch beim Militär gelehrte "Messerhandschlag" oder auch volkstümlich "Karnickelschlag" genannt. Fußtritte in die besten Teile des Mannes, Schläge auf empfindliche Körperstellen, Armbrecher, Genickhebel .....

Alles bekannt ... lange vor dem Import asiatischer KK !

Übrigens war das "Ringen" - nicht das Sportringen der heutigen Zeit !!!

Wer sich die Ringertricks (nichtsportlicher Art) von den Schlägern der SA und des "Roten Frontkämpferbundes" betrachtet - so kombinierte man bei diesen "Selbstverteidigungssystem" - alte Rauf- und Ringertechniken mit Schlägen, Würfen , Hebeln u.ä. Wobei in den 20er /30ern zunehmend Elemente des Jiu-Jitsu sowie Boxens einzogen und mit den alten Kampftechniken verschmolzen. Auf jedem Fall hatte das für den Straßen- und Saalkampf vermittelte "Ringen" mit dem olympischen Ringen (ob röm. grich. oder Freistil) nicht viel zu tun.

Einige der alten Kampftechniken der europäischen KK überlebten übrigens beim Militär und werden bis heute gelehrt - und alle denken daß diese Kampftechniken rein "asiatisch" wären. Dies ist aber teilweise ein Trugschluß. Auch wenn Jiu-Jitsu einen sehr großen Einfluß hatte - es gab viele dieser Techniken auch vorher schon in Europa. Das Jiu Jitsu belebte und bereicherte allerdings (durch seine "Exotic" und auch Vielfältigkeit) die europäischen Systeme. Vieles wurde aber den körperlichen Bedürfnissen der meist größeren , schwereren und kräftigeren Europäer angepaßt.

Mein Großvater erlernte in seiner Kindheit und Jugend noch einige Techniken der alten europäischen KK, da sein Großvater und Vater Zunftmeister der alten Freifechter/Federfechter waren. So weiß ich zum Bsp. daß er in seiner Jugend noch eine Art des Kampfes/Fechtens mit dem Wanderstock der Handwerksburschen (dem Ziegenhainer) erlernte. Er hat mir im hohen Alter mal ein paar dieser Techniken mit dem Krück-/Wanderstock gezeigt. Schläge, Sticke, Blöcke bis hin zu Würfen durch unterhakeln. Ich sah ähnliches erst später wieder im Bo-Jutsu. Leider ist diese gesamte Kunst zum größten Teil mit und nach dem ersten Weltkrieg untergegangen. Die Leute hatten besseres zu tun als Stock-, Messer- und Rauf- und Ringkampf nach alten Zunftregeln zu lernen.

Aber auch die 20er und 30er Jahre wurde viel gekämpft. Und durchaus mit harten Bandagen ! Die Kämpfe der Weimarer Zeit (SA, RFB, Stahlhelm u.a.) waren geprägt von Saalschlachten, Straßenkämpfen bis hin zu Bürgerkriegskämpfen. Und alle Kampforganisationen trainierten ihre Kämpfer auch im "Nahkampf". Diese Erfahrungen flossen später in die Nahkampfausbildung der Wehrmacht, SS und anderer Org. ein.
Und ich warne davor - nur weil manches alte Buch aus heutiger Sicht nicht so viel hergibt - diese Männer und ihre Art zu kämpfen zu unterschätzen. Ich habe in meiner Jugend versucht meinen Großvater (ehemaliger Wehrmachtsfallschirmjäger) einige Tricks abzuluchsen. Die paar Sachen welche er mir zeigt waren äußerst überzeugend und wirksam. Auch wenn er keine asiatischen Bezeichnungen dazu hatte - ganz böse Aua ! Soetwas wie Sun-Dome (Abstoppen vor dem Ziel) gehörte wohl nicht zur Ausbildung. Die alten Herren schlugen noch zu ! Zwar beim Üben nicht mit voller Kraft - aber durchaus Schmerzhaft. Einer unserer Polizisten (in der DDR wurde Judo häufig in der Sportgemeinschaft Dynamo gelehrt - VP/MfS), welcher als Infanterist an der Ostfront gekämpft hatte und eine verkrüppelte Hand besaß, zeigt mir mal einige bösartige Tricks zur Abwehr von Fußtritten - tat auch fürchterlich Aua. Daß einer meiner Nahkampfausbilder bei der NVA ein alter Wehrmachts- Fj. war hab ich ja schon geschrieben. Trotzdem der Mann kurz vor der Rente war - was Brutalität, Schnelligkeit, Härte und Kompromißlosigkeit im Nahampf betrifft - der Mann war ein verflucht harter Hund. Schnell, Hart und Brutal - trotz seines Alters.

Die Fj. der Wehrmacht und die Sonderkommandos der Wehrmacht und SS trainierten eine Mischung aus Boxen, Jiu Jitsu, "Ringen" (siehe oben) und diversen Waffenkampftechniken (Gewehrfechten, Messer, Feldspaten, Würgeschlinge). Das System war Aggressiv und auch Wirksam. Manch heute überheblich arroganter Jugendliche, welcher sich auf seinen asiatischen Stil etwas einbildet, wäre äußerst erschreckt wie bösartig und praktisch dieser "Kampfstil" war.
Er war sicher nicht nur rein "Deutsch" - die Engländer, Amerikaner aber auch Russen kämpften damals ähnlich (und er beinhaltete durchaus auch asiatische Elemente) - und aus heutiger Sicht sehr "hausbacken". Aber wer Bücher wie Rex Applegates "Kill or Get Killed", Fairbairns "Get Tough", die Anleitung der Abwehr (die man unbedingt im Zusammenhang mit Get Tough betrachten muß - allein für sich ergibt sie so wenig Sinn), Bücher dt. Autoren (z.Bsp. Erich Rahn) hinsichtlich "Jiu Jutsu, Yudo, Ringen" der 30er /40er Jahre und andere Anleitungen betrachtet, spürt die Ernsthaftigkeit dieser Männer hinsichtlich Kampf.
Da stand der Sport im Hintergrund - Vorrang hatte das Überleben und der Sieg über den Gegner. Und manch mieser hinterhältiger Trick amerikanischer Gangster, deutscher oder englischer Verbrecher eignet sich bis heute nicht zur öffentlichen Weiterverbreitung.

Auch wenn es Kintopp ist - der Film "Die Gangs von New York" mit Leonardo di Capprico (oder wie der Schönling heißt) zeigt daß auch europäische KK mehr als wirksam (brutal) sind. Ob die Iren, die Italiener, Spanier, Schweizer (neben den Deutschen im Mittelalter die gefürchtetsten Landsknechte), die Deutschen (Sachsen und Dithmarscher waren im MA für ihre schnellen Messer - Sax/Tsake- berüchtigt !), die Basken, Franzosen (französisches Boxen), Engländer, Schotten, Finnen (der Puuko wurde nicht nur durch Rentierkehlen gezogen !) u.a. Europäer - sie führten seit Anbeginn der Zeit auch ihre Kriege ! Und vor der Erfindung der Feuerwaffen häufig im Nahkampf Mann gegen Mann.

Ob mit oder ohne Waffen, ob "Kampfkunst", Kampfsystem, ob organisiert verbreitet oder auch nur im kleinen Kreis von Verwandten, Zünften, Clans oder Kriegerbünden - es gab sie die europäischen KK. Heute sind viele davon reine Sportarten.

Boxen, Ringen, Degen-, Florett-, Säbelfechten, Bogenschießen, moderner Fünfkampf (Reiten, Laufen, Schwimmen, Schießen, Fechten) als olympische Disziplinen oder fast vergessene Sportarten der einzelnen Völker/Stämme wie Glima, Rangeln, Zupfeln, Schwingen, Hosenlupf, Messerkampf, Stockkampf, historisches Fechten etc. pp. - sie brauchen sich vor den asiatischen KK normalerweise nicht verstecken. Es wäre sogar schade wenn sie Aussterben, denn sie sind auch ein Stück Kultur !!!!

Und - im Gegensatz zu vielen der Tradition (manchmal bis zur Degeneration) verwurzelten asiatischen Stilen - entwickeln sich viele europäische Stile unter Assimilation asiatischer Techniken durchaus auch weiter. Ob nun ATK, Systema (um die Osteuropäer mal nicht zu vergessen), Ju Jutsu, Krav Maga (was ja auch europ. Wurzeln hat) u.a. diverse KK.

Ich mag asiatische KK, asiat. Kultur, Geschichte und habe selbst unter anderem auch asiat. KK betrieben - aber man sollte doch auch die eigenen Wurzeln nicht vergessen !!!

Ich bin Deutscher und nicht Asiate !

Viele Werte der europäischen Kriegerkasten und Eliten ähneln dem Bushido - besser noch - die Ritter-/ Krieger, Soldaten und der Militäradel der gesamten Welt verfügen über fast identische Wert- und Moralvorstellungen !
Mut, Ehre, Tapferkeit , aber auch Beherrschung der Waffen - bis hin zum Nahkampf - als tägliches Handwerk des Kriegers waren früher auch in Deutschland hoch angesehen. Schon lange bevor die asiat. KK und dazugehörige Philosophie nach Europa importiert wurde.

Orient und Okzident -> es ist eine große Welt !

Es macht teilweise große Mühe im Internet (oder alter Literatur) etwas über die alten europ. KK (bis hin zu den alten Griechen, Römern, Kelten und Germanen) zu finden - aber wer sucht der findet ! Und manch historische Quelle ist nicht nur interessant sondern auch als Gemälde durchaus schick anzusehen. Ob nun Bilder aus der Mannessischen Bilderhandschrift, alten Ringer- und Fechtbüchern oder alte Schlachtengemälde. Und ein paar alte Hieb- und Stichwaffen an der Wand --- geben manch Zimmer einen "persönlichen" Hauch. Auch wenn es leider nur eine Mietwohnung und keine eigene Burg ist. ;)

Blackhusar - der ab und an mal Anfälle von Schreibwut hat -

Bild - Ritter im Zweikampf (man beachte den Handkantenblock !)
http://img281.imageshack.us/img281/9043/ritter3vl.gif



wow, diese Anfälle sind echt lehrreich :D Hast du evtl. auch was zum pugliesischen Messerkampf auf Lager. Das soll ja scheinbar in Mafia Kreisen gelehrt werden und wurde kurz in folgendem Thread aufgegriffen : http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=1587&page=2&pp=15&highlight=chavales
(Seite 2 ! )
Beziehts du dich in deinem Thread auf den Mob in Amerika ?


Auf jeden fall konnte ich nicht wirklich etwas im Netz dazu finde.

Es grüsst der Cruz

[ADoGG]

Ja es gibt sie:

Saufen am Ballermann.

[Diokletian]

EWTO-WingTsun! Hat mit dem Original nicht mehr viel zu tun!

[Killer Joghurt]

das Ju-Jutsu ist doch eigentlich "deutsch"

[Blue_Dragon]

Mal vorsichtig sag PSDS von Michael Kann :confused:

Gruss Marcus

[ja.z]

also ich finde ja, dass dieser thread einer der am besten beantworteten und lehrreichsten ist, die je gelesen habe. und interessant ist er auch noch. nur schade, dass ich nur daraus lernen und nicht auch meinen qualifizierten senf dazugeben kann. werden hier auch preise für sowas verliehen?? Nur weiter so.

hochachtungsvoll the red arrow

:respekt:

[Kazumajomes]

Wie wärs denn mit ATK oder ATS? Die setzen sich zwar aus verschiedenen Trad. Stilen zusammen die aber doch von allen "Schnörkeln" befreit wurden.
Entwickelt wurden sie meines Wissens nach aber in Deutschland.
So long Kasi

na das stimmt nicht, oder warum gibt es bei euch *****sts?Sogar als Prüfungsinhalt.Budo-Schnörkelei wenn du mich fragst und hat nichts mit Sv zu tun.
Ach ja und wenn ich mich richtig erinnere,soll man beim "Einschrittkampf"(tolle Sache Oo)ein möglichst lautes KIHAP von sich geben.

Ach ja und da fällt mir noch ein:
-Beim Betreten und Verlassen des Dojos oder der Matte;einmal tieeeeeeeeeeeef verbeugen":rofl::rofl:

vorm Partner verbeugen..
ach ja und bloß nicht mit Schuhen auf die Matte gehen.


Erzähl hier nicht so einen Unsinn.
ATS ist die größte Schnörkelei und so wie ihr es trainiert erst recht.
Typisches SV-System das keiner braucht und im Ernstfall nicht funktioniert.

[Schnueffler]

Was ist eigentlich dein Problem?

[Kazumajomes]

Was ist eigentlich dein Problem?

das er hier schreibt ats wäre straßenkampf geeignet und dass er schreibt bei Ihnen gebe es keine "schnörkeleien";das ganze Programm ist ne Schnörkelei.

[kinkon]

Schnueffler meint, warum Du alte Threads ausgraebst? Mal davon abgesehen interessiert niemanden, was Du schreibst. (postulier ich jetzt einfach ma:rolleyes:)

[BenitoB.]

das er hier schreibt ats wäre straßenkampf geeignet und dass er schreibt bei Ihnen gebe es keine "schnörkeleien";das ganze Programm ist ne Schnörkelei.

und dabei sachen schlecht machst,und im anderen thread wt empfiehlst:rolleyes: nee dabei muss man sich ja nich verbeugen und hochrealistische formen vorm spiegel üben:D die sind super-sv dienlich:rolleyes:
davon abgesehen zeugt es nicht von besonderer denkfähigkeit auf fragen von vor vier jahren zu antworten.

[Der kleine Prinz]

Hallo,

wo dieser Thread schon einmal ausgegraben wurde noch eine Anmerkung zu folgendem Zitat:


Einigen wir uns einfach darauf das Deutschland so spät entstanden ist das es zue iner zeit geschah in der keine KampfKünste neu entwickelt wurden da es schon mehr in richtung moderenes zeitalter ging ;-)

Vor dem Hintergrund das viele chinesische Stile auf eine über 4000 Jahre alte Tradition verweisen (siehe z.B.: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/stammen-karate-tkd-kung-fu-ab-58023/index2.html )

musste ich bei obigem Zitat schon ein wenig schmunzeln… schließlich wurde das chinesische Kaiserreich erst 221 v. Chr. gegründet… ;)


Just my two Cents
Der kleine Prinz

[Perrito loco]

Hat hier einer R.I.E.B. gesagt?

Grüsse

[Dorschbert]

Hat jmd namens Figg entwickelt.

Was der entwickelt hat, kann ich mir vorstellen...:D

:spam:

[Zahnbelag]

Schicktr den fußplattler bloss ans fernsehen, die sollen eien spot damit machen

:rofl::rofl:

Ich schwöre das das wirklich funktioniert, den fußfeger ausweiuchen und den gegner eine watschen.....:boxing::engelteuf