Was bedeutet Euch der Bezug zu Shaolin? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Thorre
22-05-2002, 16:53
liebe kampfkunstfreunde,
ich habe in einigen threads gelesen, daß sich viele von Euch (z.B bokuto) in Eurem kung fu / wushu / kempo auf die tradition des shaolin si (und damit auf die lehre des chan / zen) beziehen. ehrlich gesagt kommen mir diesbezüglich einige zweifel, und deshalb würde ich gern wissen, was Ihr genau darunter versteht. geht es um die äußren techniken oder auch um den geist? praktiziert Ihr zazen?
mit herzlichen grüßen
thorre

tigercrane
23-05-2002, 10:50
hi Thorre

grundsätzlich geht es doch bei allen kampfkünsten darum, den körper und den geist zu vereinen. man kann somit nicht nur das eine oder andere tun. ob man will oder nicht, es geschieht stets beides, wenn auch unbewusst.

zazen ist meiner meinung nach japanisch...bitte um ev. korrekturen... und wird sicherlich auch im kung fu praktiziert. jeder stil kennt solche praktiken. die meisten berufen sich auf meditation in der bewegung.

über zen/chan oder wie auch immer, sollte man eigentlich nicht diskutieren, sondern ausüben, sonst geht der sinn davon verloren.

viele grüsse

WuDao
23-05-2002, 11:33
Hallo Thorre,

>>> ich habe in einigen threads gelesen, daß sich viele von Euch (z.B bokuto) in Eurem kung fu / wushu / kempo auf die tradition des shaolin si (und damit auf die lehre des chan / zen) beziehen. ehrlich gesagt kommen mir diesbezüglich einige zweifel, und deshalb würde ich gern wissen, was Ihr genau darunter versteht. geht es um die
äußren techniken oder auch um den geist? praktiziert Ihr zazen? <<<

Ein wesentlicher Bestandteil des "Chan Shaolin Si" ist, wie der Name schon beinhaltet, "Chan".
http://www.wu-dao-institut.de/
Dies bedeutet auch, dass jemand, der "Chan Shaolin Si" praktiziert, ebenfalls "Chan" praktiziert.
Dies kann in unterschiedlichster Weise sein.
Die häufigste Methode ist das "Tso-Chan", das im japanischen als Za-Zen bezeichnet wird.
"Chan" darf hierbei aber nicht als reine Methode gesehen werden, sondern entspricht im Idealfall einer Lebenseinstellung, so dass sich "Chan" im gesamten Leben des "Chan Shaolin Si - Schülers" widerspiegelt.

Ich habe mir gerade mal kurz deine Homepage angeschaut.
Im grunde genommen kann ich vom Anspruch her keinen grossen Unterschied zu dem Anspruch feststellen, der im Chan Shaolin Si besteht (sofern es ernsthaft praktiziert wird).

Also, worin liegen denn deine Zweifel begründet ?


Bin "begierig" auf deine Ausführungen.

Gruss

Thorre
23-05-2002, 14:22
hallo "wu dao",
da Du Dich offenkundig in der materie auskennst und vielleicht sogar praktizierender buddhist bist, nehme ich mal meinen mut zusammen und schreibe Dir ganz ehrlich, was ich denke, in der hoffnung, daß ich zu Dir wie zu meinen buddhistischen freunden sprechen kann - klar und ohne schnörkel.

meine zweifel über die wahrhaftigkeit / ernsthaftigkeit des geistigen hintergrundes der verschiedenen deutschen aber auch internationalen kung fu schulen und der aktiven sind mir während einer ungefähr 1jährigen recherche im zusammenhang mit einem buch, das ich schreiben wollte, gekommen.

ich habe mir das training in verschiedenen schulen angesehen und hunderte von kampfkunstwebsites besucht. was man da alles zu sehen bekommt, ist mehr als aufschlußreich.

nehmen wir - um es konkret zu machen - die von Dir angegebene url. ich kenne die website des wu-dao-instituts, habe sie mir aber vorhin nochmal angeschaut. ich weiß nicht, in welcher verbindung Du zu dieser schule stehst, denn Du verrätst uns Deinen vornamen ja nicht, sondern schmückst Dich mit dem namen eines systems - was ich ehrlich gesagt mehr als unangemessen finde -, trotzdem nehme ich an, daß Du mit der schule etwas zu tun hast.

nun, wenn ich mir solch eine seite anschaue, dann frage ich mich natürlich, wie tief verwurzelt die philosophie des kung fu in dieser schule sein kann. mal abgesehen von dem unverzeihlichen affront, daß schon auf der startseite (was ist wu dao?) das entsprechende bild fehlt, ist die gesamte page ein muster an schlampigkeit, nachlässigkeit und unaufmerksamkeit. ich habe nach dem 5. toten link aufgehört zu zählen. die fotos, falls man überhaupt welche zu sehen bekommt, sind grottenschlecht, aber dafür schön bunt. es mag simpel klingen, aber form und inhalt bilden im geistigen weg der kampfkunst eine untrennbare einheit. besonders schmerzlich ist es, diese guten texte und auch guten konzepte auf einer so zerlumpten website betrachten zu müssen. wenn sich also eine schule derart nachlässig präsentiert, fehlt es - zumindest nach meinem verständnis - an ganz essentiellen grundlagen.

bevor Du nun über mich und die damo site herfällst, die sicherlich ebenfalls einige mängel besitzt, möchte ich Dich kurz bitten, zu überdenken, was ich meine. ich zweifle nicht an den absichten, am guten willen und auch nicht an der fachlichen kompetenz in technischen fragen. ich versuche, die verbindung von geist und form als elementaren bestandteil der kunst in den mittelpunkt der diskussion zu rücken. die achtsamkeit im kung fu und die achtsamkeit im alltäglichen leben bilden eine einheit, zumindest sollte es so sein.

mit allem respekt
und herzlichen grüßen
thorre

Bokuto
23-05-2002, 14:24
Nun, ich hab den Namen "Shaolin Kempo" nicht erfunden. Das, was heute meinen Kempostil ausmacht, hat zwar seine Wurzeln, wie viele andere Kampfkünste auch, in der Shaolintradition. Doch wie ich schon im Tread "Kung Fu, Wushu oder Wuli" (oder so ähnlich) erwähnte, ist SK eine junge Kampfkunst, die NICHT in Shaolin entstanden ist.

Ob da nun VW auf meinem Auto steht oder Škoda ... die Technologie unter der Haube ist die Gleiche. Ich kann hier auch nicht über andere Kemposchulen urteilen, in unserer Schule jedoch gehört Philosophie neben Meditation, Yoga, Auyurveda, die Arbeit mit Chi und alles, was Chan/Zen ausmacht, zum Unterricht (das Wort "Training" ist m. E. eine Untertreibung). Konkurrenzdruck durch Wettkampf, bunte Gürtel/Schärpen oder andere vorzeigbare Graduierungen, funkelnde Medaillen oder Urkunden sind uns fremd.

Ich weiss nicht, was von dem, was wir lernen, ein Bestandteil der "originalen" Shaolin-Lehre ist, doch ich finde unser Training so ausgewogen und umfassend, dass ich nichts vermisse. Wenn es nach mir ginge, müssten wir den Namen Shaolins nicht im Titel tragen. Doch die Idee des Da Mo (Boddidharma) halten wir in Ehren.

Gruß
Dirk

Thorre
23-05-2002, 14:34
hallo bokuto,
Deine website ist mir vor ca 2 wochen aufgefallen. ich habe mir alles ziemlich gut durchgelesen und mir so meine gedanken zu Deinen texten gemacht. besonders interessant und gut fand ich den bereich zum thema kk und behinderung. nur so am rande.
mit herzlichem gruß
thorre

WuDao
23-05-2002, 16:49
Hallo Thorre,

zunächst einmal, ich achte die buddhistische Lehre sehr, behaupte aber keinesfalls von mir, dass ich "praktizierender Buddhist" im eigentlichen Sinne bin.
Dafür haben mich die daoistischen Denkansätze in meinem langen Studium der KK zu sehr beeinflusst.

Kommen wir doch einmal zu deinen Ausführungen über die Wu-Dao Seite.
Es ist ziemlich "harter Tobak" den du in deinem letzten Posting geschrieben hast.
Trotzdem bin ich dir nicht böse deswegen, denn auch ich glaube, dass deine Absichten redlich sind.

>>> nehmen wir - um es konkret zu machen - die von Dir angegebene url. ich kenne die website des wu-dao-instituts, habe sie mir aber vorhin nochmal angeschaut. <<<
Hatte ich mit deiner Seite ja auch.

>>> ich weiß nicht, in welcher verbindung Du zu dieser schule stehst, <<<
Um es auf den Punkt zu bringen, ich bin der Lehrer in dieser Schule.

>>> denn Du verrätst uns Deinen vornamen ja nicht, sondern schmückst Dich mit dem namen eines systems - was ich ehrlich gesagt mehr als unangemessen finde -, trotzdem nehme ich an, daß Du mit der schule etwas zu tun hast. <<<
Mein Vorname tut hier in diesem Forum nichts zur Sache. Ich verstecke mich auch nicht, denn einige aus diesem Forum wissen, wer ich in der Realität bin.
Ich schmücke mich auch nicht mit dem Namen eines Systems, denn das System "Wu Dao" gibt es nicht.
Es gibt ein "Wu Dao Institut", das ist der Name der Schule und da ich der Lehrer / Vertreter dieser Schule bzw. die Schule in Persona bin, kann ich mich auch unter dem Pseudonym "WuDao" bewegen.

>>> nun, wenn ich mir solch eine seite anschaue, dann frage ich mich natürlich, wie tief verwurzelt die philosophie des kung fu in dieser schule sein kann. <<<
Leitest du so etwas grundsätzlich von einem Web-Auftritt ab ?

>>> mal abgesehen von dem unverzeihlichen affront, daß schon auf der startseite (was ist wu dao?) das entsprechende bild fehlt, ist die gesamte page ein muster an schlampigkeit, nachlässigkeit und unaufmerksamkeit. ich habe nach dem 5. toten link aufgehört zu zählen. die fotos, falls man überhaupt welche zu sehen bekommt, sind grottenschlecht, aber dafür schön bunt. es mag simpel klingen, aber form und inhalt bilden im geistigen weg der kampfkunst eine untrennbare einheit. <<<
Ohne eine Entschuldigung für einige Fakten zu suchen, ich habe zur Zeit keinen Einfluss auf den "Pflegezustand" der Seite.
Der Grund herfür ist ein "Umzug" innerhalb des Netzes. Dabei können schon mal ein paar unangenehme Dinge passieren.
Es ist aber auf jeden Fall schon mit meinem "Hoster" abgesprochen, dass die Seite überarbeitet werden muss.
Dieser hat aber leider gottes noch andere Dinge zu tun.
Daher muss ich warten, bis ich an der Reihe bin.
Da braucht man einfach ein wenig Geduld.

>>> besonders schmerzlich ist es, diese guten
texte und auch guten konzepte auf einer so zerlumpten website betrachten zu müssen. <<<
Ok, das tut mir genauso weh, aber wie gesagt, ich muss da einfach warten.
Was die Qualität meiner Texte und Konzepte angeht, danke.

>>> wenn sich also eine schule derart nachlässig präsentiert, fehlt es - zumindest nach meinem verständnis - an ganz essentiellen grundlagen. <<<
Es fehlt einfach an Zeit.
Diese Zeit investiere ich in meine Schüler und meine eigene Weiterentwicklung.

>>> bevor Du nun über mich und die damo site herfällst, die sicherlich ebenfalls einige mängel besitzt, möchte ich Dich kurz bitten, zu überdenken, was ich meine. <<<
Das habe / hatte ich nicht vor.
Was ich auf den ersten Blick vorgefunden hatte war schlicht und geradeheraus.
Nicht unbedingt jedermanns Sache, aber meiner Meinung nach durchaus ok.

>>> ich zweifle nicht an den absichten, am guten willen und auch nicht an der fachlichen kompetenz in technischen fragen. <<<
Das würde dir auch nicht zustehen, denn damit stellst du deine buddhistische Haltung in Frage.

>>> ich versuche, die verbindung von geist und form als elementaren bestandteil der kunst in den mittelpunkt der diskussion zu rücken. <<<
OK, habe ich auch so aufgenommen.

>>> die achtsamkeit im kung fu und die achtsamkeit im alltäglichen leben bilden eine einheit, zumindest sollte es so sein. <<<
Stimme dir zu, jedoch haben wir nicht immer direkten Einfluss auf alles.

Ebenfalls mit Respekt
und "brüderlichen" Grüssen

Thorre
23-05-2002, 17:28
hallo martin,

vielen dank für Deine antwort. sie ist eines kung fu lehrers - so wie ich ihn verstehe - würdig. ich falle ungern so schroff mit der tür ins haus, aber wie ich sehe, hast Du mich nicht mißverstanden.
ich muß zugeben, daß ich vielleicht etwas zu emotional reagiert habe, aber nach den vielen websites, die ich bei meinen recherchen gesehen habe, ist mein haut diesbezüglich etwas dünn geworden.
wir werden uns bestimmt mal wieder "auf dem board über den weg laufen". vielleicht gelingt es ja, einige theoretische aspekte der von uns geliebten kunst im gegenseitigen austausch zu vertiefen.

herzliche grüße
thorre

SQ
23-05-2002, 17:58
hallo thorre,

ein interessantes thema, das du aufgreifst. und da du mich persönlich angeschrieben hast, eine stellungnahme abzugeben, werde ich dies auch nun tun.

Zunächst möchte ich doch sagen, das auch du leider einer der Board-Benutzer bist, die sich hinter einem Namen verstecken und nicht frei heraus sagen, wer was und woher sie sind. Dies finde ich schade, gerade wenn sehr sinnvolle Beiträge von diesen Benutzern kommen.

Du frägst nach den Hintergründen der Shaolinlehre, nach der Tradition und dem Geist des Klosters.

Für mich stellt sich die Frage, was sind denn für dich die Hintergründe, der Geist und die Tradition des Shaolin Si?
Ich denke, du sprichst die Lehre an, die sich aus dem Ch'an-Buddhismus von Da Mo entwickelt hat und die gleichermaßen den Buddhismus (Indien) mit dem Taoismus und dem Konfuzianismus verbindet. Denn das ist die Tradition, der Hintergrund und der Geist Shaolins.

Wer glaubt, irgendein Mönch Shaolins übt sich stundenlang in der Kunst des ZaZen, der irrt. Denn, die meisten Mönche werden ZaZen gar nicht kennen. Den Grund haben wir von Bokuto gehört, ZaZen ist eine Form des japanischen Buddhismus.

Die Formen der Meditation, des Kung Fu und des Qi Gong (für einen Mönch gleicherweise eine Möglichkeit den buddh. Zielen näherzukommen) sind vielseitig in Shaolin. Vielseitig und unter ständigem Wandel und immer versucht perfektioniert zu werden. Auch das ist der Geist Shaolins.

Meinst du nicht, das das Üben von Kung Fu oder Qi Gong die selbe Wirkung hat, wie die Sitzmeditation? Ich meine schon, und der Vorteil (auch das wiederum ist der Geist Shaolins) ist, die Shaolinlehre ist für jeden Menschen erlernbar.

Was ist mit ZaZen bei einem ADS-Kind (Aufmerksamkeits-Defizit-Syndrom) oder einem hyperaktiven Kind? Ist ZaZen in diesem Fall eine sinnvolle Lösung? Nein! Kann dieses Kind Kung Fu lernen? Ja!


Ich hoffe, ich kann dir meine Auffassung der Shaolinlehre näher bringen. Man kann Shaolin tot diskutieren und man kann Shaolin festnageln auf Begriffen wie ZaZen, Meditation oder Geist... ...verstehen wird man es nur, wenn man es lebt.

auf "brüderliche" oder "respektvolle" grüße verzichte ich, da ich sie nicht angebracht finde, freue mich aber auf deine antwort und danke dir dafür schon im voraus.

Dao
23-05-2002, 22:56
Hi Thorre,

gehst ganz schön ran, nur kein Blatt vor den Mund!
Hoffe du bist ein offener und kritischer Geist, der nicht in den theoretischen Windungen des Lebens hängenbleibt soooonnnndddern auch in seinem täglichen praktischen Tun überzeugt.
Plappermäuler gibt es bereits genug auf dieser Welt.

peter j.

Thorre
24-05-2002, 10:02
hallo christian,
vielen dank für Deine antwort. ich möchte mal voranstellen, daß ich selbst eine ziemliche strenge ausbildung "genossen" habe und zwar nicht nur im physisch-technischen bereich, sondern ebenso in den geistigen disziplinen. das hat mich u.a. auch den wert des analytischen denkens gelehrt.

wenn ich also scharfe kritik übe, so richtet sie sich gegen äußerungen und verhaltensweisen von menschen, die sich als lehrer einer tradition darstellen, die sie meiner meinung nach nicht für sich in anspruch nehmen dürfen.

dazu ist aber zu sagen, daß ich erstens nicht die betreffenden menschen selbst beurteile, sondern lediglich, das, was sie äußern oder wie sie es tun. (jemand kann sehr wohl verstehen, was die tradtion ist, aber vielleicht gibt er sich einfach nicht genug mühe, das auch darzustellen oder er hält die laien für blöd und erzählt deshalb mist) zweitens lasse ich mich gern vom gegenteil überzeugen, eine kritische nachfrage sollte aber wohl doch erlaubt sein.

mein "urteil" steht also keineswegs fest, sondern entwickelt sich im laufe einer fachlichen auseinandersetzung.

ich würde Dich darum bitten, mich in meinen fähigkeiten des analytischen denkens nicht so krass zu unterschätzen. z.B. konstruierst Du da ein oder zwei argumente, die jeder logiker noch vor dem frühstück en passant entkräften könnte.

(zitat: "Zunächst möchte ich doch sagen, das auch du leider einer der Board-Benutzer bist, die sich hinter einem Namen verstecken und nicht frei heraus sagen, wer was und woher sie sind. Dies finde ich schade, gerade wenn sehr sinnvolle Beiträge von diesen Benutzern kommen."

in meinem ersten thread habe ich meine website und damit meine schule und auch mich vorgestellt. einige teilnehmer des forum sind daraufhin mit mir in kontakt getreten. im gegensatz zu vielen anderen leuten hier auf dem board benutze ich meinen vornamen. in meinem profil steht, was ich lehre etc. welchem zweck also dient ein so unpräziser angriff?)

da ich die dinge, die ich tue, gern gründlich tue, habe ich mir mal deine threads in diesem forum angeschaut. vieles davon halte ich für sehr sinnvoll, einiges für diskutabel und einiges für (historisch gesehen) schlichtweg falsch. das problem scheint mir nun darin zu liegen, daß in einigen Deiner threads, auch in den an mich gerichteten, eine tendenz sichtbar wird, den persönlichen angriff zu wagen.

(zitat: "...stellst dich gleichzeigig als 'saubermann' und 'philosoph' der chinesischen Kampfkunst-Szene dar" oder
"Hi Jian Shou, dein ignorantes und arrogantes Verhalten ('mich interessiert dein Seminar doch gar nicht') zeigt uns, dass du
a) in dem Stil den du lernst Etikette und Höflichkeit nicht lernst
b) die chinesischen Lehren nicht verstehst
Dies ist sehr schade und betrübt mich doch irgendwie. Hoffe nur, du vergeudest nicht zu viel Zeit und Geld in dieses Hobby. Ich kann dir aus langer Erfahrung als Schüler und Lehrer sagen, dass du (sollten diese Aussagen ernster Natur sein und überlegt ausgesprochen) sicherlich bis jetzt umsonst investiert hast. Dennoch Kopf hoch, vielleicht schaffst du ja den Sprung")

auf dieser basis ist es natürlich schwierig zu diskutieren, denn mit solchen formfehlern hättest Du es bei mir sehr schwer. außerdem bist Du kung fu lehrer einer schule, und dies ist ein öffentliches board. diese faktoren nehme ich sehr ernst. deshalb wäre es vielleicht ratsam, den disput auszusetzen.

ps:
auch wenn mein hang zum nachdenken und philosophieren vielleicht nicht ganz der anti-intellektuellen lehrtradition des chan / zen entspricht, so hoffe ich doch, daß mich diese neigung nicht als vertreter des buddhistischen kung fu disqualifiziert, denn schließlich erregten nicht wenige chan- und zenmeister sowohl in china als auch im japan des 14. bis 17. jhdt. - z.B. in verschiedenen "kampfschriften" gegen die argumente der jesuiten (siehe suzuki shosan,1579 - 1655 oder muso soseki, 1275-1351) - gerade durch ihre fähigkeiten der sachlichen analyse und taktischen argumentation einiges aufsehen. ich befinde mich mit meinem wunsch nach einer sachlichen auseinandersetzung also nicht nicht gänzlich außerhalb der tradtion.

Thorre
24-05-2002, 10:21
hi peter, ich habe den eindruck, daß eine diskussionsweise, die "kein blatt vor den mund nimmt" im rahmen eines solchen forums vielleicht nicht in der form möglich ist, die ich für sinnvoll halte. deshalb halte mich mal jetzt zurück.
herzliche grüße
thorre

Dao
24-05-2002, 11:56
Hi Thorre,
das geht aber schnell!
Was heißt für dich sinnvoll? Warum hältst du dich zurück?
Habe mir deine homepage in der Zwischenzeit angesehen und deinen Artikel "Der Schüler der Kampfkünste" grob überflogen. Hätte ihn mir gerne ausgedruckt, leider ist das mit ewig Papieraufwand verbunden.
Würde mich freuen, wenn du im Board weiter zu lesen wärst!
Wenn ich mir deine homepage so vor Augen führe, glaube ich das du ein interessanter und ernsthafter Partner wärst. Wir sind doch alle auf dem Weg.

peter j.

Thorre
24-05-2002, 12:34
hi peter,
einige schüler aus meiner gruppe sind der meinung, daß es sinnvoll wäre, bestimmte ausgewählte artikel als download anzubieten. ich denke über diese variante nach. den besagten text kannst Du aber auch so von mir kriegen.
sinnvolles diskutieren, hartes argumentieren etc. wird dann schwierig, wenn das prestige einer schule auf dem spiel steht. vielleicht ist mein wunsch, daß sich die lehrer mehr austauschen in dieser öffentlichen form deshalb nicht möglich. schließlich will und soll ja niemand vor den augen seiner schüler "niedergebügelt" werden.
das ist wirklich knifflig. ich halte trotzdem den austausch für sehr wichtig, denn wenn so ein disput in der klassischen form durchgeführt wird (jeder ist erstmal bereit, sich einer präzisen, sachlichen kritik zu stellen etc.), könnte das alle beteiligten ungemein bereichern.
meine sehnsucht ist es, weg von der oberflächlichen debatte zu kommen und die grundsätze der kunst auf eine solide basis zu stellen, weil ich hoffe, daß sich die allgemeine qualität der praxis dann verbessern würde.
gruß thorre

Klaus
24-05-2002, 14:46
Entspricht das aggressive Kritisieren von formalen Mißständen und reinen Irrtümern eines Menschen, der unentgeltlich und ohne tiefgründige Ausbildung eine Webseite administriert und beim Verschieben von Ordnern schon mal vergisst, Links anzupassen, der buddhistischen Grundhaltung ?

Entspricht es der Shaolin-Tradition, Übungen des Shaolin-Qigongs wegzulassen, und dafür Übungen einzubringen, deren Wirkung nicht unbedingt für das zentrierte Leben im irdischen Hier und Jetzt gedacht sind ?

Ich gebe mal einen Tip. Manche Übungen, die vordergründig gut sind, führen zur Entselbstung und zu dem Zwang, durch Denken zu ersetzen was eigentlich fühlen sein soll. Heraus bekommt man das, indem man mal eine Woche nicht denkt und sich zurückzieht, nicht spricht, sondern für sich ist und nur fühlt. Wenn man hinterher noch so ist wie vorher war alles richtig. Anderenfalls sollte man gemerkt haben was man mit sich angestellt hat, und aufhören, mit anderen dasselbe zu machen, um es zu rechtfertigen.

BonsaiBabyGirl
24-05-2002, 20:51
Hi Thorre

....ich finde es ehrlich gesagt gut, dass Du Dir die Zeit nimmst, um so viel zu recherchieren und um zu forschen...oder wenn jmd. Kritik ausübt ...( zu viel oder zu harte Kritik kann jedoch negativ ausgelegt werden und auf andere überheblich wirken....)..und seine Meinung offen äussert...., dennoch finde ich es nicht gut, dass Du Dir erlaubst, anhand einer Website, ein Urteil zu fällen, in wie weit z.B. die Philosophie des Kung Fu einer Schule vertieft ist, oder wird....genauso wenig, wie ich als Schülerin hergehen kann und mir aufgrund einer solchen Seite, eine geeignete Schule auswählen kann....das eine hat doch mit dem anderen gar nichts zu tun....man kann es also nicht einfach so verallgemeinern.....wenn dies der Fall wäre, ( die Bedeutung liegt auf " wenn " ), dieses Recht nehme ich mir aber erst gar nicht heraus ....auch ich habe einen Blick auf Deine Website geworfen....es gibt einige theoretische Aspekte, die durchaus informativ sind, oder auch etwas Aufschlussreiches zeigen, dennoch, wenn bei mir, ein Auswahlkriterium, die Präsentation durch eine HP wäre,.... muss ich Dir ganz ehrlich gestehen....,würde ich mich gegen diese Schule entscheiden....sie würde erst gar nicht in der engeren Auswahl stehen.....,( sorry ist aber meine ganz persönliche Meinung).....
...ausserdem stellst Du einige historische Hintergründe in Frage, indem Du die Aussage in den Raum wirfst, ...."da sie schlichtweg falsch wären..", glaubst Du nicht, dass auch andere hier sich intensiv mit der ganzen Materie beschäftigen.....irgendwie kommt es mir ( weiss nicht ob es anderen auch so geht..) so rüber, ..als wenn Du der einzige wärst, der sich damit auseinandersetzt...und nur Du weisst, was richtig oder falsch ist.....dann würde ich Dich doch einmal bitten, die falschen historischen Hintergründe richtig zu stellen....
....ich möchte aber nochmals klarstellen, dass dies jetzt kein Angriff auf Deine Person sein soll....kenne Dich ja nicht persönlich...das ist nur meine ganz persönliche Meinung, die ich hier einfach mal frei äussern möchte...

viele Grüsse
BonsaiBabyGirl

PS: ..was ich z.B. auch nicht ganz verstehe, was haben eine sinnvolle Diskussion und harte Argumente, mit dem Prestige einer Schule zu tun ???

PPS: und bitte greif mich nicht gleich an, nur weil ich hier nicht meinen Vornamen verwende.....

Thorre
25-05-2002, 17:37
hi BonsaiBabyGirl,
ich sehe schon eine verbindung zwischen der art, wie sich eine schule präsentiert (z.B. auf einer website) und dem geist, der in dieser schule lebt. das ist für mich eine ganz logische angelegenheit:

1. irgendein ein ziel muß eine schule mit ihrer website ja wohl verfolgen, hätte sie kein ziel, würde sie auch keine website ins netz stellen
2. das grundsätzliche motiv der meisten schulseiten besteht darin, interessierte auf ihr angebot (z.B. kung fu unterricht) hinzuweisen. das ist absolut legitim. zusätzlich versuchen einige schulen auch weiterführende informationen (z.B. historie, techniken den geistigen hintergrund ihrer kampfkunst etc.) darzustellen. das ist ebenfalls legitim und nützlich, weil sich ein interessierter dann gut informieren kann.
3. bei der präsentation einer schule unterscheide ich inhalt und form (z.B. der website). der dargestellte inhalt unterliegt kriterien wie:

wertigkeit (was hält eine schule für wichtig / sinnvoll, um es den besuchern der website zu präsentieren?),
exaktheit (z.B. sind die infos historisch korrekt?),
schlüssigkeit (sind behauptungen wie z.B. "unsere kampfkunst ist effektiv" gut begründet etc.)

die verwendete form unterliegt kriterien wie:

sorgfalt (z.B. funktioniert die site, so wie sie sollte oder gibt es tote links, fehlende bilder, fehlende dokumente etc.)
sinnvolle gestaltung (ist die form der website geeignet, um das ziel der page zu erreichen?)
ästhetik (orientiert sich die gestaltung der site an ästhetischen prinzipien oder sieht die seite aus, wie ein wahllos zusammengeklatscher brei aus text und bildern?)
4. bei allem, was ein mensch tut, der die kampfkunst in ihrem geist durchdrungen hat, gibt er sich mühe, insbesondere, wenn er beabsichtigt, anderen leuten etwas vom wert dieser kunst zu vermitteln. wenn nicht erkennbar wird, daß eine schule sich zumindest bemüht, etwas ordentliches zusammenzustellen, also genau dort nachlässig ist, wo sie die möglichkeit hat, etwas von ihrer philosophie (sorgfältigkeit, genauigkeit, aufmerksamkeit, zielbewußtes handeln sind elementare prinzipien der kampfkunst) zu vermitteln, dann denkt sich wohl jeder besucher einer solchen website seinen teil
5. aus einer technisch oder gestalterisch schlecht gemachten website, die aber inhaltlich gut ist, kann man also schlußfolgern, die schule mag wissen im kung fu besitzen, aber ihre praktischen fähigkeiten sind miserabel, sie bemüht sich nicht darum, eine sorgfältige arbeit zu präsentieren, sondern gibt sich mit dem schlechten zufrieden (z.B. sind die vielen miesen, verpixelten fotos auf etlichen kk-seiten eine echte zumutung, wenn ein foto zu schlecht ist, darf es man es einfach nicht benutzen)
6. aus einer inhaltlichen schlechten seite (z.B. viele historisch-falsche behauptungen) kann man schlußfolgern, daß eine schule über dinge redet, von denen sie keine ahnung hat oder aber die laien für dumm verkaufen will.
7. aus einer gestalterisch und inhaltlich guten seite, kann man entweder schlußfolgern, daß die schule sich mühe gibt und weiß wovon sie spricht, oder aber, daß die site zumindest von einen guten designer und einem sorgfältigen, gut informierten autor entwickelt wurde. das sagt zwar noch nichts definitives über das tatsächliche training in der schule aus, denn, was auf einer website steht kann ja lüge sein, doch durch eine teilnahme am training wäre das ja leicht zu entlarven.

wie Du siehst, gibt es für mich durchaus einen zusammenhang zwischen der präsentation einer schule und ihrem geist.

kampfkunst bedeutet der tradition nach, die eigenschaften, die man durch das üben entwickelt, im leben, in der praxis, also in der wirklichkeit anzuwenden und einzusetzen. wer zwar sorgfältig darin ist, einen bestimmten faustschlag zu lernen, aber schlampig in den alltäglichen dingen, steht erst am anfang der kunst. das ist nicht meine private meinung, sondern wird in vielen klassischen schriften beschrieben.

ich habe das so ausführlich dargestellt, weil ich im forum nun mittlerweile dreimal danach gefragt wurde. genau dieses unverständnis der einheit von ausübung der kampfkunst und praktischer, alltäglicher wirklichkeit ist in meinen augen ein großes defizit unter den aktiven - im training nach höchstleitungen streben; schicke, bunte anzüge tragen, aber wenn der unterricht beendet ist, hört auch das kung fu auf.

was man bei einem schüler hinnehmen kann, der sich erst am anfang des weges befindet, ist eine sache. ein lehrer oder gar meister, also jemand, der den weg lehrt, jedoch muß sich anderen maßstäben stellen. man muß fragen dürfen, ob er überhaupt fähig ist, den weg zu lehren. selbst wenn dieser lehrer schwächen besitzt - denn schließlich ist er ein mensch und deshalb niemals perfekt - muß man erkennen können, daß er ein grundsätzliches verständnis des geistigen weges besitzt und sich darum bemüht, dieses verständnis in seinem leben zu verwirklichen. anderenfalls ist er lediglich ein trainer von gymnastischen übungen.

du schreibst, daß die website und die dazugehörige schule nichts miteinander zu hätten, denn dann zitat
"würde ich mich gegen diese (damo chuan) Schule entscheiden".
diese schlussfolgerung ist in ihrer logik falsch. gerade die tatsache, daß Du Dich aufgrund der damo website gegen meine schule entscheiden würdest, beweist die wichtigkeit einer website. ich will meine energien für schüler einsetzen, die sich für das kung fu interessieren, das ich lehre. wer sich nicht für dieses kung fu mit genau diesem geistigen hintergrund interessiert, sondern lieber etwas anderes machen will, ist woanders eben besser aufgehoben. z.B. gibt es viele menschen, die zwar die buddhistische philosophie interessiert, aber nicht lernen wollen, wie man mit den fäusten schlägt und den füßen tritt. deshalb schauen sich sich dann vielleicht beim aikido um und so macht die page für alle seiten sinn. jemand anderes mag vielleicht kung fu, zieht aber einen weichen stil vor, er sieht, daß dies bei uns nicht gelehrt wird, also geht er woanders hin. wieder ein anderer hat mit asiatischer philosophie überhaupt nichts am hut und will einfach kämpfen lernen. dann sieht er, daß das bei mir nicht möglich ist und sucht woanders weiter - vielleicht bei einem verein der sv oder boxen anbietet etc. es gibt auch die möglichkeit, daß ein mensch zwar buddhismus und traditionelles kung fu lernen will, meine texte liest und denkt, "der typ ist mir zu streng". wunderbar. damit ist doch der sinn der page erfüllt und der zusammenhang von website und schule eindeutig begründet.

soviel erstmal. ich bitte Dich einfach zu verstehen, daß mein motiv nicht darin liegt, jemanden zu beleidigen. falls es so wäre, könnte ich es mir erheblich leichter machen. jemanden einfach nur fertigzumachen, ist mit etwas intelligenz recht einfach, wenn der andere es zuläßt. es wäre absurd, sich so intensiv mit dem geist der kk zu beschäftigen, nur um dann anderen leuten irgendetwas vorzuwerfen.

was mich wirklich interessiert ist, leute zu finden, die es ernst mit der kunst meinen. ich will von ihnen lernen, mit ihnen gemeinsam lernen, mich austauschen, zusammen erforschen, was in dieser kunst steckt. es mag einige geben, die ernsthaft üben, einiges ähnlich sehen wie ich, aber meine harte sprache nicht mögen. das ist in ordnung, nicht jeder ist jedem sympathisch. trotzdem werden uns respektieren.

wie Du vielleicht gelesen hast, greife ich niemanden in seiner persönlichkeit an. aber wenn jemand sagt, er ist ein lehrer der kampfkunst, will ich wissen, ob er das in meinen augen begründen kann. wenn er es nicht begründen kann, ist die sache für mich erledigt und ich nerve ihn nicht weiter mit meiner kritik. wenn er es begründen kann, dann möchte ich mit ihm kommunizieren. ich denke, das ist eine legitime haltung.

herzliche grüße
thorre

Thorre
25-05-2002, 17:55
hi klaus,
da Du es vorziehst, auf einer emotionalen basis zu argumentieren, muß ich die segel streichen. wie Du mir vielleicht rechtgeben wirst, habe ich auf dieser ebene keine chance der erwiderung.

gruß thorre

Yue Ya Chan
25-05-2002, 20:24
Lieber Thorre,

eine bescheidene Frage, die Du mir bestimmt analytisch-logisch
beantworten kannst:

Sind Tugenden wie

- Offenheit
- Ehrlichkeit
- Menschlichkeit
- Respekt vor allen Lebewesen
- eine gewiße "bescheidene" geistige Auseinandersetzung
mit seinem Kung Fu (seinem täglichen Leben in der
westlichen Welt, auch bezüglich seiner sozialen Rollen)

usw...

genug Bezug zu Shaolin???

Ach übrigens, bevor ich's vergeß....

- Bescheidenheit ist auch eine dieser Tugenden

und, ....ich bin jetzt auch mal ganz offen und ehrlich,

lieber n paar grottenschlechte bunte Fotos als eine narzißtisch,
martialische oben-ohne Selbstbeweihräucherung, du weißt was ich meine....( ich hab natürlich auch nich' soo dolle Muckies :D :D )

Denk' doch mal in Ruhe drüber nach, bevor Du mit Deinem (nachweislich großen, überaus interessanten) Wissen allen beweisen willst was für ein toller Hecht Du bist

Thorre
25-05-2002, 22:54
hallo yue ya chan,

die von Dir genannten tugenden sind zweifellos erstrebenswerte, elementare qualitäten der menschlichen persönlichkeit. eine charakterliche entwicklung des menschen zu fördern, die sich an diesen prinzipien orientiert, ist in meinen augen wichtiger, als alle philosophie, religion, kunst oder wissenschaft. auf kampfkunst, buddhismus, zen, meditation etc. kann die menschheit verzichten, auf die von Dir genannten tugenden jedoch nicht.

meine frage galt den aktiven der kampfkünste die sich auf shaolin beziehen. deshalb geht für mich aus dieser frage hervor, worin die angesprochenen den konkreten bezug zur kunst shaolins sehen. um sich in offenheit, ehrlichkeit, menschlichkeit, respekt und bewußtem handeln zu üben, bedarf es nicht der kunst shaolins. aber vielleicht erleichtert und fördert diese kunst die notwendige auseinandersetzung mit der inneren und äußeren welt. wenn ja, wenn also behauptet wird, kampfkunst erziehe uns quasi "zu besseren menschen", dann möchte ich von den aktiven wissen, wie genau das vor sich geht. mir reicht kein allgemeines "körper und geist sind eins" (das bekommst Du in jeder buchladen-esoecke). ich will verstehen, was genau diese kunst auszeichnet, was ihre besonderheiten, ihre speziellen merkmale sind. wenn dann nichts konkretes kommt, bedeutet das wohl, daß man mir nicht zutraut, daß ich es verstehen könnte.

um hier vielleicht mal ein mißverständnis auszuräumen: mit dem shaolin, das heute aktiv ist, habe ich nichts im sinn. als ich mir vor 11 jahren das kloster angeschaut habe, war ich so erschüttert, daß ich eigentlich mit der kampfkunst aufhören wollte. vielleicht gibt es dort noch ein oder zwei krieger-mönche, die den geist des buddhismus mit kung fu verbinden. möglich. aber das kloster an sich ist für mich (!) das genaue gegenteil eines ortes der ruhe, der übung und der erkenntnis. es ist ein ort der dekadenz, des profits und der naiven sportlichen eitelkeit.

ich glaube, daß Du mir zutraust, ein bis zwei minuten über die verwendung der fotos nachgedacht zu haben. da ich Dir wiederum zutraue, den beabsichtigten zweck dieser bilder zu erkennen, verstehe ich Dein "lieber n paar grottenschlechte bunte Fotos als eine narzißtisch, martialische oben-ohne Selbstbeweihräucherung" als eine liebevolle, aber nicht ganz ernstgemeinte provokation.

herzliche grüße
vom tollen hecht

Dao
26-05-2002, 11:25
Hi Yue Ya Chan und Thorre,
eine interessante "Grundstellung" in der ihr euch momentan befindet. Erinnert mich doch sehr an die Techniken des Tuishou (Push Hand). Ohne den anderen zu verletzen schauen, wo der Partner seine Schwächen hat.
Wenn solch eine Dissis ohne Neid, Stolz, Angst, ... abläuft, kann dies "unheimlich" befruchtend sein.
Bin schon gespannt wo euer Weg euch gemeinsam hinführt!!! ;)

peter j.

SQ
26-05-2002, 15:22
@ alle diskutierenden, besonders an thorre:

du hast fachwissen, das merkt man. und offen zu sagen, das einzige was mich stört ist deine negative grundhaltung gegenüber anderen (das ist nicht die von yue ya chan besagte offenheit, die du zeigst!). das macht dich (oder es wirkt zumindest so) sehr überheblich.

ich möchte dir gerne aus meiner sicht der dinge schildern, warum für mich shaolin so wichtig ist. sehe meine schilderung bitte als versuch an, meinen standpunkt zu klären und unseren disput in sinnvolle konstruktive wege zu leiten, bevor er persönlich wird.

Shaolin war und ist immer noch ein Ort der inneren Ruhe und Reinheit, genauso wie andere Klöster es auch sind (egal ob westlich oder asiatisch,..).
Das Ziel der Klöster ist, durch welche Praktiken auch immer, dem "eigenen Sein" näherzukommen und das Verstehen der eigenen Existenz. Dies ist auch das Ziel Shaolins:

- erkennen und verstehen des eigenen seins
- zurück zur eigenen natur

Das ist in meinen Augen ein sehr hohes erstrebenswertes Ziel, hilft es uns doch zu Komplexes zu verstehen und gleichermaßen gibt es uns die intellektuelle Gleichgültigkeit, Probleme und Schwierigkeiten aus der Perspektive der dritten Person, als sachlicher Beobacher zu erkennen und gegebenenfalls mit völliger Klarheit eingreifen zu können.

Die Methode, wie dieses Ziel erreicht werden soll, ist in Shaolin klar definiert: durch Chan, Qi Gong und Gong Fu - oder übersetzt:

Meditation- Arbeit an der Lebensenergie- ständiges, hartes Üben!

Die Schritte, die das Shaolin Gong Fu oder bei uns genannt Shaolin Quan dem Übenden zeigt, sind einfach:

1. kontrollieren des eigenen Körpers, physiologisches Bewegen,
verstehen und erkennen der Physiologie
(Grundübungen, Formen, Partnertraining, Qi Gong)

2. körpereigene Physiologie in Bezug zu Anderen
(Partnertraining, Partnerformen,...)

3. Verstehen und Erkennen der eigenen Emotionen und der
Psyche, Kontrolle darüber
(Qi Gong, Chan, Partnertraining, freier Kampf)

4. Vereinigung von Körper und Geist, Einklang und Effizienz


Letztendlich ist dieses Programm das Resultat der Lehre Shaolins und genau deswegen ist der Bezug zu Shaolin so wichtig.

Thorre, du kennst den Spruch

"alle kampfkünste sind unter dem himmel shaolins geboren" ?

Alle Kampfkünste, die diese Grundlage haben, haben ihren Ursprung in Shaolin. Sei es Karate, Taekwondo, Judo, Ving Tsun, Aikido, und vieles mehr... ...ihr Ursprung war Shaolin und der Aufbau der Systeme war (zumindest früher) auf dieser Grundlage aufgebaut.

Egal wie Shaolin Heute ist (und ich bin nicht deiner Meinung, denn Shaolin hat ein oberflächliches Gesicht, aber die Wurzeln sind dennoch tief....), allein diese Tatsache erlaubt uns und verpflichtet uns zum Bezug auf Shaolin... ...wenn dieses Konzept auch unterrichtet wird!

mfg

Thorre
26-05-2002, 20:25
hallo christian,

schön, daß unser austausch weitergeht.

ich kann deinen ausführungen folgen und stimme Dir im wesentlichen zu. was ich gern genauer wüßte, ist punkt 4 Deiner systematik (Vereinigung von Körper und Geist, Einklang und Effizienz). mich interessiert, ob Ihr dafür spezielle übungen habt oder ob es sich dabei um das ergebnis von punkt 1 bis 3 handelt.

worin ich allerdings keinesfalls der gleichen meinung bin ist
zitat:
"Shaolin war und ist immer noch ein Ort der inneren Ruhe und Reinheit, genauso wie andere Klöster es auch sind."

mal abgesehen von den jüngsten entwicklungen in shaolin (der abt des klosters hat kürzlich durchgesetzt, daß die privaten schulen rund um shaolin abgerissen werden) kann man wohl behaupten, daß sich dieser ort weit von seinen wurzeln entfernt hat. und hier kommen die fakten:

1. in unmittelbarer nähe des kloster trainieren 15.000 (!) schüler in quietschblauen gymnastikanzügen ein reines sport-wushu. diese schüler sind überall anzutreffen, in den bergen, in den dörfern, in den nächstgrößeren städten. wo ist da die ruhe?
2. shaolin ist eines der meistbesuchten touristenzentren der chinesen, sie werden mit bussen an das kloster gekarrt und durchstreifen zu tausenden (!) jeden tag das gesamte gelände (wo ist da die ruhe?)
3. diese touristen fotografieren die "mönche" bei allen möglichen handlungen, bei den altarzeremonien, beim sutrenlesen, beim training (wo ist da die ruhe?)

mehrere deutsche und schweizer tv teams haben shaolin in den letzten jahren besucht. ich habe fast alle interviews gesehen, die sie mit den "mönchen" gemacht haben. weißt Du was diese "buddhistischen mönche" sagten, warum sie shaolin kung fu trainieren? weil sie dann gute chancen hätten, einen job bei der geheimpolizei, dem militär oder als bodyguard zu bekommen. wie gesagt, es mag ausnahmen geben, aber alles zusammengenommen läßt mich denken: diesen männern gehört die buddhistische robe vom körper gerissen.

ich selbst bin weder mönch, noch habe ich das vor. falls mir irgendwann nochmal der gedanke kommen sollte, in einem buddhistischen kloster zu üben, würde ich mich wahrscheinlich für japan entscheiden. shaolin aber ist in meinen augen kein buddhistisches kloster mehr. von den mönchen der echten klöster (z.B. in bejing) wird es überhaupt nicht ernst genommen. das weiß ich, weil ich mit einem abt in bejing sprach.

herzliche grüße
thorre

Yue Ya Chan
26-05-2002, 21:30
@ Thorre:

Hi toller Hecht,

ich sehe, du hast genau verstanden, was für mich (wie auch für Dich) wichtig ist,
sorry für meine "kleine Spitze", die von Dir bravourös geMEISTERt
wurde.

CU, herzliche Grüße

hanzaisha
27-05-2002, 10:08
Original geschrieben von Thorre

mal abgesehen von den jüngsten entwicklungen in shaolin (der abt des klosters hat kürzlich durchgesetzt, daß die privaten schulen rund um shaolin abgerissen werden) kann man wohl behaupten, daß sich dieser ort weit von seinen wurzeln entfernt hat...


den bericht auf arte hab ich auch gesehen. die frage dabei ist wohl ob der abt so raffgierig ist oder die chinesische regierung ihre finger da im spiel hat? ich persönlich vermute, das es eine korrespondenz zwischen beiden gibt ("reisst die schulen um`s kloster ab, wir machen dann werbung für`s kommunistische china" oder so). war auch glaub ich so dargestellt, dass der abt über die chinesische regierung die schulen zerstören lies und man ausserhalb des klosters nur noch taschenrechner als souvenir kaufen kann...

ich glaube auch, dass diese "romantik", die sich aus der geschichte bodidharma`s und shaolin`s ergibt leider eben nur noch geschichte ist, so, wie die meisten leute sich das vorstellen ist`s doch schon lange nicht mehr, oder.

ich winsle um ein gegenargument;) ... ich glaub an euch

liebe grüße

nils

SQ
27-05-2002, 12:02
hi thorre,

erst mal bezugnehmend zu deiner nachricht:

ich stimme dir zu, 15.000 schüler scheint eher noch untertrieben zu sein, touristen (hauptsächlich chinesische´) jeden tag busseweise,... ...das ist alles korrekt.
Auch die Frage, ob dieser Ort noch ein Ort der inneren Ruhe sein kann ist völlig gerechtfertigt. Meine Antwort: JA !

Ich möchte die ganze Problematik umsetzen auf Hongkong. Wir haben mit Hongkong das asiatische Handelszentrum, 12,6 Millionen Menschen auf engem Raum, Hektik, Chaos, Stress, Touristen, Autos, Industrie, Business...... ...dennoch trainieren tausende Menschen in den Parks täglich KungFu, Wushu, Qi Gong, Tai Ji...... ....und Chan!

Ohne Erfolg? Doch,... mit sehr großem Erfolg... ...denn wer die Lehre verstanden hat, der findet die innere Ruhe.... ...in sich selbst, unabhängig der äußeren Umstände.

Genau das gleiche passiert auch in Shaolin.

Auch ich habe viele Interviews von "shaolinmönchen" gesehen, die alle als Ziel "film", "militär", "bodyguard" und so weiter haben... ....aber das waren keine mönche...!!!

Die wenigen, denen der Titel "Shaolin-Mönch" zu teil wird, geben sich nicht für Interviews her und leben auch abseits dem Trubel.

Ich hatte das Glück in Shaolin als buddhistischer Schüler (kein Kung Fu Schüler!!!) aufgenommen zu werden und habe einige der Mönche kennengelernt. Es gibt wirklich Mönche (die sich teilweise mit Kung Fu beschäftigen und teilweise auch nicht) die ein Leben leben, wie es die Traditionen Shaolins besagen.


Bezugnehmend auf die Zerstörung der umliegenden Schulen:

Fakten sind:

- der Abt will das Land des Klosters frei von "nicht-klösterlichen"
Einflüßen, denn er verurteilt das (judicative Macht)
- der Staat muss eingreifen, in dem er das umliegende Gelände
des Klosters räumen lässt (legislative und executive Macht)

Fakt wiederum ist, dass der Abt und das Kloster keinen Einfluss auf die Machenschaften des Staates haben, d.h. ob die Schulen umgesiedelt werden, entschädigt oder einfach nur abgerissen, darauf hat Shaolin keinen Einfluss... ....und auch der Abt nicht.

Warten wir ab, was passiert, wenn die vielen privaten Schulen rund um Shaolin in größere Städte umgesiedelt werden und ihren dann fehlenden "geschäftsbringenden" BEZUG zu SHAOLIN anderweitig ausgleichen müssen.........

Dao
27-05-2002, 13:02
Hi Shaolin Quan,
würde mich freuen, wenn du etwas über deine Erlebnisse als Buddhistischer Schüler in Shaolin schreiben würdest.
Wann warst du dort und was war dein Anlaß, dein Ansprechpartner, und dein Erfahrungen und Erlebnisse.
Danke

peter j.

SQ
27-05-2002, 13:06
hi peter,

anlass war mein erster aufenthalt in der tagou-schule, in der zeit habe ich den mönch shi yong chuan kennengelernt, der mir das klosterleben ein bisschen gezeigt hat und mich in die buddhistische lehre (soweit bei sprachbarriere möglich) eingeführt hat. nach ein paar wochen hat der abt shi yong xin mich als schüler aufgenommen und mir den buddhistischen namen: shi yan wu verliehen...


mfg christian

Thorre
27-05-2002, 16:36
hallo christian,

einige facts und auch einige spekulationen zu den themen kloster, shaolin-mönche, tougou schule, einführung in die buddhistische lehre und verleihung von buddhistischen namen

kloster (von lat. claustrum - "verschlossener ort")

nicht nur im buddhismus, sondern in allen religionen ist die institution des klosters ein ort, der den bewohnern (meist mönchen und nonnen, mitunter auch laien) eine von der alltagswelt abgeschirmte(!) religiöse übung und praxis ermöglichen soll. selbstverständlich haben viele klöster soetwas wie einen "tag der öffenen tür", aber die eigentlichen übungen finden stets außerhalb von touristen und reportern statt. dies ist in shaolin nicht der fall.

Deine hongkong argumentation ist in ihrer logik falsch, denn der (unbestrittene) fakt, daß man auch auf einem rummelplatz kung fu oder zazen üben kann, macht diesen rummelplatz nicht zum kloster.

shaolin-kung fu-mönche

wie der bekannte martial artist jet li auf seiner homepage schreibt, gibt es sehr viele fakten, die bezweifeln lassen, daß in shaolin eine ungebrochene tradition von buddhistischen kriegermönchen exisitiert. als er im jahre 1979 nach shaolin kam, gab es dort drei (!) buddhistische mönche: den abt, den torwächter und den koch. mönche, die kung fu übten, gab es überhaupt nicht.

weiterhin ist es eine tatsache, daß die chinesische regierung in den 80er jahren kampfkunst-meister aus anderen teilen chinas, die mit shaolin überhaupt nichts zu hatten, nach shaolin orderte, um dort erneut kung fu (diesmal aus finanziellen und prestigegründen) zu etablieren. während der kulturrevolution war der gesamte tempel so gut wie vollständig zerstört und seine mönche vertrieben. diese mönche kehrten auch nicht zurück, was verständlich ist, denn egal wie fortgeschritten jemand in den geistigen disziplinen ist, zu einer kontinuierlichen übung der meditation brauch man ruhe. einen rummelplatz wie shaolin freiwillig zur persönlichen übungsstätte zu machen wäre absurd.

die meisten privatschulen rund um shaolin lehren kein shaolin kung fu, sondern chang quan oder andere formen des contemporary wushu (competition sport wushu). allerdings kann der laie diese stile kaum voneinander unterscheiden (der europäer schon gar nicht). deshalb funktioniert der betrug. wenn nun einige der sport-wushu´ler sich die köpfe kahlscheren, orange roben anziehen und auf promotour gehen, so ist das ganz nett, hat aber mit traditionellem buddhistischen shaolin kung fu nichts zu tun.

tougou schule

der ruf der tougou schule ist nicht nur deshalb so außerordentlich schlecht, weil sie die größte wushu schule der welt (über 7000 schüler) ist, also ein individuelles, geistiges (buddhistisches) kung fu wohl eher die ausnahme darstellt, sondern weil sie die teuerste schule am platze (abzocke) und außerdem denkbar schlecht ausgerüstet ist. ich verweise an dieser stelle mal auf www.shaolin-wushu.de wo man sich nähere infos aus erster hand anschauen kann. bericht von einem aktiven, ich hoffe er nimmt es mir nicht übel, daß ich ihn hier zitiere:
" Man muß in einem alten Essensraum mit gefliestem Boden - der ist a....glatt - trainieren. In den hinteren Ecken stehen Tische und Stühle und erinnern eher an eine Abstellkammer als an eine Trainingshalle. Außerdem stehen in diesem Raum etliche deckenhohe Trägersäulen, die beim Trainieren erheblich stören! Das Training mit Waffen ist verboten, da dadurch ja die Fliesen kaputt gehen könnten..... Mein Trainer war auch nicht gerade der Hit. Er war selbst noch Schüler und hatte keinen blassen Schimmer wie man Training gibt, außerdem war er nicht gerade motiviert."

so siehts also in der tougou schule aus, wovon man sich ja auch auf Deiner website überzeugen kann, wenn man sich das entsprechende foto ansieht.

gegen schlechte äußere bedingungen ist nichts zu sagen, soll ja kein luxusurlaub sein. wenn die verhältnisse aber insgesmat so aussehen wie beschrieben, weiß man, worum es eigentlich geht: kohle.

übrigens ist auch das "traditionelle outfit" des menschen, der Dich auf dem fotos anleitet anlaß genug, um über die bedeutung des begriffs "authentisches shaolin kung fu" nachzudenken.


einführung in die buddhistische lehre

wie man trotz sprachbarriere in die buddhistische lehre eingeführt werden kann, bleibt schleierhaft. ich bin nicht der dümmste, aber mir bereitet eine deutschsprachige auseinandersetzung mit dem buddhismus und seinen prinzipien schon schwierigkeiten.


verleihung von buddhistischen namen

daß Dich seine heiligkeit, der abt des klosters himself, schon nach einigen wochen als buddhistischen schüler annahm und Dir einen buddhistischen namen verlieh, nötigt mir massiven respekt ab. ich kenne leute, die wurden erst nach monaten als schüler anerkannt, davor mußten sie sehr, sehr hartnäckig beweisen, daß es ihnen mit dem buddhismus wirklich ernst ist. das verleihen eines buddhistischen namens ist in den schulen, die ich kenne, mit einem buddhistischen gelöbnis verbunden. ich freue mich also, in Dir einen wahren schüler buddhas gefunden zu haben.

mit herzlichen grüßen
thorre

BonsaiBabyGirl
27-05-2002, 21:37
Hi an alle:

kurze Zwischenfrage, kann man dem Reisebericht in dem von Thorre angegebenen Link Glauben schenken??......ist es wirklich so wie z.B. das Training dort beschrieben wird.....und entsprechen die Berichte über die Tagou-Schule etc. auch der Realität???....hatte bisher leider noch nicht die Möglichkeit mich selbst vor Ort davon zu überzeugen...

viele liebe Grüsse
BonsaiBabyGirl:)

SQ
28-05-2002, 21:33
... du schreibst kritisch aber dennoch in einer art, wo es mir spass macht, dir zu antworten.

du hast recht, ich kann dir nicht wiedersprechen. der familienstammbaum shaolins hat, innerhalb der klostermauern viele brüche und ist nicht durchgehend. gott sei dank gab es schon immer shaolin-meister ausserhalb des klosters, in zeiten der kulturrevolution vor allem in hongkong, taiwan und anderen nicht-kommunistischen asiatischen bereichen. diese meister kehrten von alleine oder wurden vom kloster eingeladen, um zurück zu shaolin zu kehren. sicherlich nicht ohne finanziellen bzw. kommerziellen hintergedanken. doch, im vertrauen, in welcher kunst geht es heute nicht auch um kommerz?

der ruf der tagou-schule ist nur in europa so schlecht. in china hat sie einen sehr guten ruf. warum? sie macht elite-"menschen", geschafften für den kommunismus, für den staat, für die loyalität. und das in masse!!!

aber man darf nicht vergessen, das es auch einen "inneren" kreis in Tagou gibt, einen Kreis, wo Lehrer ausgebildet werden, wo aus ganz China Fachleute und Spezialisten trainieren, wo die Familie Liu, Meister Zhang Wen Sheng und andere unterrichten, von denen man wirklich sagen kann: das sind meister des Shaolin Kungfu!!

Leider werden immer mehr Ausländer in der Tagou-Schule für "dumm" verkauft und unseriös behandelt. Vor allem Einzelreisende.

Ich möchte nicht sagen, dass ich eine Vorrechtsstellung habe, ich hatte viel mehr das Glück Tagou zu bereisen, als es sich nach außen geöffnet hat und versucht hat, einen "Vertreter" zu finden, der die Tagou-Schule in Europa unterstützt. Nicht finanziell (da haben sie einige...),...

Und ich muss sagen, ich bin stolz darauf Tagou-Schüler zu sein und ich bin auch stolz darauf, sagen zu können, dass das was ich lerne und unterrichte, authentisches, traditionelles Shaolin Kung Fu ist, wie es die Familie Liu seit Generationen unterrichtet.

PS 1: Warum meinst du, Thorre, das alle Kung Fu Lehrer und Meister Mönchsgewänder oder traditionelle Anzüge anhaben müssen zum unterrichten? Ich finde es in Ordnung, das (auf dem Foto ist es Meister Liu Meijun) Kung Fu'ler sich mit Alltagskleidung kleiden, war früher ja nicht anders... ...nur die Alltagsklamotte von damals ist heute halt als Kung Fu Anzug bekannt....

PS 2: Das mich Shi Yongxin als Schüler in die 34. Generation Shaolin aufgenommen hat, war auch Glück und beruhte auf den Vorschlag meines Lehrers Shi Yong Chuan (33. Generation). Ich teile die gleiche Meinung mit dir, Buddhismus lässt sich mit Sprachbarriere nicht erlernen, deswegen lerne ich seit 4 Jahren Chinesisch und versuche alles mögliche, um die Sprachbarriere zu unterbinden...

Freue mich auf deine Antwort und bin sicher, dass unsere Meinungen über die Kung Fu Szene, Geschichte usw... gar nicht so weit differieren.

mfg

Thorre
29-05-2002, 11:35
hallo christian,

ich finde gut, was Du geschrieben hast und vor allem wie Du es geschrieben hast. ehrlich gesagt hatte ich nicht erwartet, daß Du so gelassen reagierst. darüber habe ich mich wirklich gefreut, denn es zeigt in meinen augen, daß Du Dich nicht (mehr) so schnell provozieren läßt, sondern entspannt und freundlich bleibst. soetwas finde ich extrem wichtig. ich glaube, wir beide haben in unserem disput einiges gelernt, dafür danke ich Dir.

noch eine anregung (bitte) zum schluß. da Dir die kunst ebenso am herzen liegt wie mir, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn Du in einer ruhigen minute nocheinmal das konzept Deiner schulwebsite überdenkst. man muß ja nichts überstürzen, aber ich fände es schön, wenn man auf Deiner page etwas mehr über das herz und den geist der kunst und Deines unterrichts erfahren könnte. ich weiß, Du sagst, daß Du die site ganz bewußt so gestaltet hast, aber vielleicht lohnt es sich für Dich und auch für Deine schüler, wenn Du form und inhalt irgendwann mal neu überarbeitest.

schön, Dich kennengelernt zu haben.

respektvolle grüße
thorre

Thorre
29-05-2002, 11:39
liebe freunde, da ich in der nächsten zeit nicht dazu kommen werde, im forum meinen senf dazuzugeben, möchte ich mich von Euch verabschieden. es war schön, Euch alle etwas kennengelernt zu haben. falls ich hier und dort etwas grob war - mögen die angesprochenen es mir verzeihen - so lag es nicht in meiner absicht, jemanden zu verletzen. ich denke (hoffe), daß die betreffenden das auch so verstehen. machts gut, ich schau bestimmt mal als gast vorbei und erfreue mich an Euren threads.

herzliche grüße
thorre

hanzaisha
29-05-2002, 11:41
schade, ich find du hast hier leben reingebracht, ich schau mal auf deiner hp vorbei!:D

mach`s gut!!!



und @BBG!!!

machma deine pn-box leer, sonst kann ich dir nix mehr schreiben:D

Bokuto
29-05-2002, 11:52
@thorre

Intelligente und kreative Menschen sind in diesem Board jederzeit willkommen, auch wenn sie mal ein wenig sticheln (einige hier brauchen das aber, um ihren Kopf anzuschalten). Würde mich also freuen, wenn Du bald wieder mal "Deinen Senf dazu gibst".

Gruß
Dirk

hanzaisha
29-05-2002, 12:05
dem schließe ich mich an... konstruktive kritik ist immer gut!!! und ich habe von thorres posts immer ein paar früchte abgewinnen können. lass dich auf jeden wieder sehen!!!

BonsaiBabyGirl
29-05-2002, 12:09
@ Thorre:

finds auch schade das Du gehst.....fand Deine Kritik und Argumentationen sehr interessant.....

also machs gut...

viele liebe Grüsse
BBG:)

@ hanzaisha:

habs gelesen! meine PN-Box ist leer!! müsstest mir also wieder schreiben können....

Klaus
29-05-2002, 12:21
Mein lieber Thorre,

wenn Du schon die Website anderer kritisierst, dann fang mal gleich bei Deiner an und entfern mal schnell das Bild wo einer mit seinem ausgemergelten Fakirkörper auf Erleuchtung macht. Das ist nämlich eher typisch für eine Entwicklung gewisser indischer Richtungen, die weder Boddhidharma noch Siddharta Gautama Buddha so toll fanden. Selbstkasteiung und Entsagung hat mit Einfachheit im Leben nämlich wenig bis gar nichts zu tun, und dürfte für die Lehren Shaolins nicht wirklich typisch sein, die Jungs halten ihren Körper in Schuß und tendieren mehr zum "Buddha".

Und bei der Gelegenheit überdenkst Du auch mal ob Deine selbstzusammengefriemelten Yogaübungen anstelle des eigentlichen Shaolin-Qigongs überhaupt ins System passen, und welche Wirkung das eigentlich hat. Ich empfehle immer noch drei Wochen Pause mit einfach rumsitzen und abwarten was sich an Gefühlen so sammelt, um mal wieder einen Fuß auf den Boden zu bekommen.

Bei all Deinen "Erläuterungen" mischst Du kräftig indische Mystik, japanische und chinesische Worte, Traditionen, Trainings- und Kulturformen, ohne daß es wirklich ein "System" ist. Wenn Du schon auf Tradition machst und anderen Leuten ihre "Geisteshaltung" vorwirfst, dann sieh mal auf Deine eigenen Dinge, und frag Dich mal ob Du das Recht hast die Lehren anderer zu kritisieren, wo Deine ganze Website nur einen Schluß zulässt: Du hast Dir Dein System selbst zusammengemischt und rechtfertigst es mit einer zusammengeschusterten Synkopie aus Fragmenten diverser Kulturen. Besonders unangenehm ist mir aufgefallen wie in alle möglichen "Gesten" was reininterpretiert wird, und Schülern untersagt wird sich wie ganz normale Menschen zu benehmen. So richtig gelassen eben.

Mach's gut, aber tu was. Damit meine ich, Du selbst werden durch sein lassen. Fang mal damit an, eine Hand auf die Brust zu legen und zu ATMEN.