Gradierungssamler

[IRON_MAN]

Hi
Ich wollte mal Fragen wie wichtig euch eure Gradierung ist denn eigentlich kann ich durch einen Schwarzgurt auch nicht besser kämpfen! warum wollen alle einen schwarzgurt was habe ich alls Schwarzgurt(Träger) für Vorteile?

[Mitsuomi]

mhm... meiner meinung ist der gurt nur dazu da, um den anzug zusammenzuhalten :D wirklich bringen tut er dir nix, aber dein gegenüber (im training...also falls er dich nicht kennt :D) weiß wie weit du in deiner KK bist... eigentlich doch recht sinnvoll... wobei ichs kacke von einigen finde, einfach die dinge auswendig zu lernen und jede nächstmögliche prüfung zu machen... das ist nicht der sinn einer KK, ich mache nun seit fast 5 jahrn HKD und bin auf Halbgrün :D aber mir macht das nix aus ^^ nur zur nächsten aufführung beim mainuferfest sollt ich wohl besser noch eins aufsteigen :D

[Kensei]

Die Graduierung ist in dem Sinne wichtig, dass ich etwa erst ab dem braunen Gürtel bei erwachsenen Turnieren mitmachen konnte (im Karate), da ich mit 16 angefangen hatte und mit 18 noch keinen braunen hatte war das mal kurzeitig 'n Problem...(war dann erst mit 20 so weit... :) )
Ansonsten muss ich sagen dass auf Seminaren und Lehrgängen die höhere Gürtelgrade/Gruppen einfach geileres Zeug machen...
Trainier als Braungurt jetzt mit den Dan Trägern zusammen, was mir sehr zusagt... :D

[kennin]

Wenn man seinen Grad selber ernst nimmt und ihn von einen guten, strengen und gerechten Lehrer bekommt, kann ein Grad ein Mittel zur Selbsteinschätzung sein für Leute die nicht sehen was sie bereits gelernt haben.
Leider gibt es oft Leute die das falsch herum sehen. Grade sind kein Ziel oder keine Belohnung. Es ist der Kilometerstand im Auto, sozusagen. Und es gibt keinen Grund damit an zu geben wie weit man schon gefahren hat. Weder anderen noch sich selber gegenüber.

[Kukulkan]

@ kennin:
ja genau so sollte es sein. der vergleich mit nem kilometerstand find ich garnicht mal so schlecht...

allerdings schaut das in der wirklichkeit anders aus... denn wie sonst soll ich mir erklären das beim kendo viele leute niedrige grade haben obwohl sie schon richtig gut sind? da man hier keinen gurt "trägt" also nix zur schau stellt ist es für die meißten ohne belang was genau da im pass eingetragen ist

[Pyriander]

Leider leider sind Gürtel oft im Budosport eben eine Eintrittskarte:
Fortgeschrittenen-Training, bestimmte Techniken, Turniere, Lehrbefähigung.
Ich find es sehr schade und muss sagen, dass sie somit einfach ein Mittel sind, es dem Lehrer einfacher zumachen, Lehrhandlungen zu standartisieren und Schüler in Schemata einzuteilen.
Manche Tainer sind so gut, das sie das nicht tun, sondern individuell einschätzen, aber umgesetzt wird vielles oft nicht, je nach dem welche "traditionellen" Schranken die KK hat. Jedenfalls habe ich nicht sonderlich viele solcher Lehrer erlebt (behaupten tun es mehr).

Schön das hier keiner wie sonst geschrieben hat: "Der Gürtel ist nur zum Halten der Hose da" Stimmt schließlich nicht, der ist ja über der Jacke :-)

[Subjekt]

Alles andere als ein schwarzer Gürtel passt nicht zum weißen Budoanzug. Deshalb habe ich meinen Dan gemacht. :p

[Sven K.]

Moin



Kennin und Pyriander haben das sehr schön beschrieben. Zu dem Spruch
"Gürtel halten nur die Hose" möchte ich noch anmerken das es in Deutschland
eben so ist, das man nur mit seinem Können kaum Annerkennung bei den
Anfängern findet. In Deutschland gilt eben noch "Ohne Schein, bist'n Schwein".
Denkt doch mal an Euch. Hättet Ihr in einer Schule/Dojo/Verein angefangen in
der der "Trainer" nur einen Grüngurt hätte ? Das bedeutet wenn jemand
unterrichten möchte "muss" er nen Schwarzgurt haben.
Für die meisten Anfänger ist es Motivation einen Schwarzgurt zu erreichen. Nach
kurzer Zeit ( kann auch länger dauern ;) ) merken sie das der Gürtel
eigentlich nichts bedeutet und es ne Knüppelarbeit ist den zu bekommen.
Dann ist eh meist Schluss.

Meine 2 Ct.

[JuMiBa]

Denkt doch mal an Euch. Hättet Ihr in einer Schule/Dojo/Verein angefangen in
der der "Trainer" nur einen Grüngurt hätte ? Das bedeutet wenn jemand
unterrichten möchte "muss" er nen Schwarzgurt haben.


Mein erster Karatetrainer hatte damals einen gelben Gürtel... :)

Für mich war nur wichtig, er war besser als wie ich und das bedeutete, ich konnte etwas lernen...

Gruß Micha

[Sven K.]

Mein erster Karatetrainer hatte damals einen gelben Gürtel... :)

Für mich war nur wichtig, er war besser als wie ich und das bedeutete, ich konnte etwas lernen...

Gruß Micha


Jau! Aber der war doch bestimmt nur ein Assi vom richtigen Meister oder ? :D ;)
Ich glaube kaum das er den Verein alleine geführt hat. :rolleyes:

[JuMiBa]

Jau! Aber der war doch bestimmt nur ein Assi vom richtigen Meister oder ? :D ;)
Ich glaube kaum das er den Verein alleine geführt hat. :rolleyes:

Püh... :rolleyes: Ich war 13 Jahre... und konnte bestimmt noch keinen "Assi" von einem richtigen "Meister" unterscheiden... ;)
Er war für die Anfänger verantwortlich. Die Fortgeschrittenen oblagen einem Blaugurt.

Man muß bedenken, daß das Betreiben der Kampfkünste, außer Judo, in der DDR verboten war. Somit mußten sich die Vereine nach der Wende erstmal entwickeln und so war ein Gelbgurt als Dojoleiter überhaupt keine Seltenheit.

Hab aber schon gemerkt, der heutigen Jugend dürstet es nach einer Großmeister-24-h-Betreuung... und das dann auch noch möglichst umsonst... :)

Gruß Micha

[Pr!mus]

sehs ähnlich wie Pyriander, Prüfungen braucht kein Schwein, ein (guter?) Lehrer sollte seine Schüler individuell einschätzen und die Maßstäbe dann dementsprechend hoch bzw. tief ansetzen können. Wenn es nach MIR ginge (ohoh) würde man (wenn jetzt UNDBEDINGT der Drang nach nem Gi da wäre), im weißen Anzug und meinetwegen rosa Gurten rumlaufen.

Die pr!mische Weltherrschaftsreform konnt ich so jedoch noch nicht durchsetzen. Aber was nicht ist... :devil:

[Kensei]

sehs ähnlich wie Pyriander, Prüfungen braucht kein Schwein, ein (guter?) Lehrer sollte seine Schüler individuell einschätzen und die Maßstäbe dann dementsprechend hoch bzw. tief ansetzen können...

Was ist wenn du bei nem Lehrgang bist, wie soll der fremde Trainer einschätzen können was du kannst und was nicht ?
Das dann vieleicht noch bei 100 / 150 Schülern :confused:
Da sind Graduierungen meiner Meinung nach schon nützlich...

[Soju]

Ist es nicht eigentlich egal ob und welche Graduierungen man hat oder auch nicht? Wenn jemand das ernst nehmen mag, dann bitte sehr. Das gleiche gilt wenn jemandem Graduierungen vollkommen egal sind. Ich finde beide Einstellungen ok, da es in beiden Lagern gute und schlechte gibt (Sportlich sowhl als Menschlich). Wenn jemand aufgrund seines Gürtels den Dicken macht kann ich ihn immer noch ignorieren.

[Pr!mus]

Meine These gilt praktisch nur, für das individuelle Training.

**

Mit meinem Non-Gurt-Ultra-System (kurz: NGUS) würden diese Probleme der Vergangenheit angehören. Öhm, da fällt mir ein, ich muss wech.

*zum Patentamt läuft*

[freestyle]

hi,
der schwarzgurt hat den vorteil man drängt ihn nicht nach neuen prüfungen. :D
auch mein erster lehrer im judo war braungurt und mein aikido lehrer war damals weißgurt (heute danträger).
und betreffs des km standes: boxen und ringen und viele andere kk´s kommen ohne aus ;)


gruß frank

[Arkane]

Ich seh in Prüfungen schon Sinn zb:

1. Motivation
2. Für SV gut geeignet, weil man bei der Prüfung unter Stress steht(Prüfungsangst usw)
3. Um sein Wissen gut einzuordnen zb bei dem gurt hab ich das, bei dem gurt das gelernt.
4. Um den kenntnisstand anderer Schüler zu erkennen(die helfen können)

[Pyriander]

Ich frage mich, woher Ihr denn wissen wollt, dass frühere Grüngurte besser waren als heute ?
Oder ist das nur das übliche: "ohh, früher war alles besser..."

"2. Für SV gut geeignet, weil man bei der Prüfung unter Stress steht(Prüfungsangst usw)
3. Um sein Wissen gut einzuordnen zb bei dem gurt hab ich das, bei dem gurt das gelernt."

zu 2. Warum muss man da ne Prüfung machen, da könnte man doch VIEL realistischer und effektiver Stress erzeugen, der eine SV Situation VIEL besser simuliert ?

zu 3.
für mich hat es keinerlei Bedeutung, dass ich den Gebrauch von z.B Konjunktiv 1 und 2 in der achten, und die Klassifizierung von Adverbialen Bestimmungen in der 7. Klasse gelernt habe.
Sprechen kann ich. Das ist bei Gürteln nicht anders.

Wenn ich so nachdenke, muss ich sagen, dass ich finde, dass Gürtelprüfungen im klassischen Sinne mich eher behindern als voranbringen.

[FireFlea]

zu 2. Warum muss man da ne Prüfung machen, da könnte man doch VIEL realistischer und effektiver Stress erzeugen, der eine SV Situation VIEL besser simuliert ?


Seh ich genauso. Die Graduierung hat sogar eher den Nachteil bei manchen Leuten eine Art Groessenwahn zu erzeugen und sich in einer SV Situation selbst zu ueberschaetzen.

[Arkane]

Ich frage mich, woher Ihr denn wissen wollt, dass frühere Grüngurte besser waren als heute ?
Oder ist das nur das übliche: "ohh, früher war alles besser..."

"2. Für SV gut geeignet, weil man bei der Prüfung unter Stress steht(Prüfungsangst usw)
3. Um sein Wissen gut einzuordnen zb bei dem gurt hab ich das, bei dem gurt das gelernt."

zu 2. Warum muss man da ne Prüfung machen, da könnte man doch VIEL realistischer und effektiver Stress erzeugen, der eine SV Situation VIEL besser simuliert ?

zu 3.
für mich hat es keinerlei Bedeutung, dass ich den Gebrauch von z.B Konjunktiv 1 und 2 in der achten, und die Klassifizierung von Adverbialen Bestimmungen in der 7. Klasse gelernt habe.
Sprechen kann ich. Das ist bei Gürteln nicht anders.

Wenn ich so nachdenke, muss ich sagen, dass ich finde, dass Gürtelprüfungen im klassischen Sinne mich eher behindern als voranbringen.


Das sollten keine Gründe dafür sein eine Prüfung zu machen, sondern nur ein paar gedanken, und kleine Stresssituationen sind besser als gar keine ;)

Unser Lehrer sagt immer:
Lernt nicht für die Prüfung sondern lernt euch zu "wehren" dann sind Prüfungen nur ein kleines Anhängsel.

[Pr!mus]

Ich frage mich, woher Ihr denn wissen wollt, dass frühere Grüngurte besser waren als heute ?
Oder ist das nur das übliche: "ohh, früher war alles besser..."
Traditionell muss nicht unbedingt, Vergangenes sein. Ich vergleiche einfach nen Massen Verein und ein traditionelles Dojo, man mags nicht glauben, aber dazwischen liegen meist Welten.

[LEGION]

Für mich ist es am Anfang erstmal wichtig zumindest möglichst schnell einen Grüngurt zu machen.......
Als Gelbgurt oder Orangegurt wird man leider immer als Neuling abgestempelt und das macht einem zu einem eher unbeliebten Trainingspartner......auch die Bereitschaft der anderen Kniffe zu zeigen ist doch Neulingen gegenüber nicht wirklich so hoch wie man denkt.....vor allem auf Lehrgängen

[Eversor]

der schwarzgurt hat den vorteil man drängt ihn nicht nach neuen prüfungen. Das kann man jetzt nicht pauschalisieren. Wir haben auch im Training einen dritten Dan, der bereits mehrfach von unserem Sensei gefragt wurde, wann er denn endlich den vierten mache.


Als Gelbgurt oder Orangegurt wird man leider immer als Neuling abgestempelt und das macht einem zu einem eher unbeliebten Trainingspartner...... Ist bei uns etwas anders. Da sind viele recht froh, dass genug Orangegurte da sind. Als Neulinge werden wir jedenfalls nicht abgestempelt. Könnte allerdings auch daran liegen, dass wir in den höheren Schülergraden doch eine gewisse Lücke haben und der Großteil der Oranggurte jetzt auf die nächste Prüfung wartet.


auch die Bereitschaft der anderen Kniffe zu zeigen ist doch Neulingen gegenüber nicht wirklich so hoch wie man denkt..... Da habe ich auch gegenteilige Erfahrungen gemacht, nicht nur beim momentanen Training.


vor allem auf Lehrgängen Da kann ich jetzt weder bestätigen, noch verneinen. Habe damit noch keine Erfahrungen gemacht.

[Pyriander]

Traditionell muss nicht unbedingt, Vergangenes sein. Ich vergleiche einfach nen Massen Verein und ein traditionelles Dojo, man mags nicht glauben, aber dazwischen liegen meist Welten.

Doch, das wiederum mag ich auch gerne glauben, hab die Aussage falsch aufgefasst.

[ChiReiGi]

Klar kannst du deswegen nicht unbedingt(!) besser kämpfen, aber die Gürtelfarben haben schon eine Bedeutung. Also für mcih sind sie ein Bestandteil Im KS und deswegen mir auch wichtig, natürlich nicht um anzugeben... :rolleyes: ;)

Hier eine Internetseite, die das ganze recht gut darstellt...

Kyokushinkai (http://www.kyokushinkarate.de/index.html)

[Marcus]

Für mich ist der Gürtel bzw die Farbe nicht so wichtig die Prüfung ja aber für mich ist der Gürtel nur dafür da um die Hose zu halten mehr nicht. Ich weiss was ich kann und das reicht auch schon. Ein anderen geht das nichts an ausser den Leuten beim Training.

[Kensei]

na toll, bei euch gibts ja nach weiss auch nur den grünen Gürtel bis zum Meistergrad... :rolleyes: :D ;)

[Tengu]

na toll, bei euch gibts ja nach weiss auch nur den grünen Gürtel bis zum Meistergrad... :rolleyes: :D ;)
Aber dafür viele tolle Sternchen... ;)

Frohes Fest

Tengu

[Pyriander]

Für mich ist der Gürtel bzw die Farbe nicht so wichtig die Prüfung ja aber für mich ist der Gürtel nur dafür da um die Hose zu halten mehr nicht. Ich weiss was ich kann und das reicht auch schon. Ein anderen geht das nichts an ausser den Leuten beim Training.


Wie hält denn der Gürtel über dem Gi die Hose :confused:

[ChiReiGi]

Wollt ich auch grad posten...

Ist irgendwie voll der Standardspruch: ''Gürtel ist da um die Hose zu halten...'' :confused: :rolleyes: ;) Wohl eher das zusammenhalten der Jacke... :cool:

[Marcus]

Meine es bildlich gesehen Menno so begriffsstuzig ??!!!! :D

[Kensei]

Oah ich hatte da was verwechselt, du hast natürlich den roten Gürtel nach'em weissen bekommen... :D



Kleiner scherz ;) :p
Du meinst natürlich eure Sternchen Graduierung...nix für ungut.

[Pyriander]

He, war ja nicht bös gemeint.
Ich meine nicht Dich:
Aber viele Leute meinen es nicht bildlich gesehen, sondern plappern es einfach als dummen Standart-Spruch nach, ohne drüber Nachzudenken oder es wirklich zu meinen.
Das gilt leider für viele Aspekte in KKs.
Das ist eine Sache, die mich etwas ankotzt und die Zynysmus, manchmal Sarkasmus bei mir verursacht. :cry:
:engelteuf

Wünsche einen schönen Abend

[Sven K.]

Moin


Mal ne provokative Frage : Hat schon jemals jemand, in einem Thread über
Graduierungen, gesagt " Ich finde den schwarzen einfach nur geil, sehe da gut
mit aus, fühle mich voll Cool und kann so richtig auf die Kacke hauen" ? :D ;)
Immer kommen nur die "Hose halten"-Sprüche. :rolleyes:

[ChiReiGi]

Soweit ich mich erinnern kann noch ned... aber bin auch noch ned lang hier dabei... ;)

[IRON_MAN]

Hi
Ich will diesen Thread nicht wieder hochholen aber ich schreib noch kurz meine Meinung

Ich glaube das die Gürtel nicht heißen sollen das ein 8.Dan besser kämpfen kann als ein 1ter(weil er Schon über 50 ist) mit dem Gürtelsystem is glaub ich gemeint das man Die Techniken dan besser anderen beibringen kann(in Budomist zumindest) in den Prüfungen muss man nur Techniken erklähren und ausführen können und nicht kämpfen im Bjj muss man auch kämpfen

[Budo-Bodo]

der schwarzgurt (...) boxen und ringen und viele andere kk´s kommen ohne aus ;)

Klar, Boxen und Ringen entstammen der europaeischen Tradition, da hat sich so etwas wie ein "Farbgurtsystem" nie entwickelt, weil man es hier einfach nicht braucht. Die Farbgurtsysteme wurden aus Ostasien importiert, und in Japan und Korea sind die entsprechenden Sportarten (Karate, Judo, Aikido, Kendo, Taekwondo, Hapkido, Kumdo etc. pp.) Massenwaren, hier gilt es, Millionen von Menschen systematisch zu organisieren -- das geht am leichtesten mittels kategorialer Einstufungen. Die Schulen haben oft hunterte von Schuelern, da ist es unmoeglich, dass der Grossmeister die Leistung jedes einzelnen individuell einschaetzen kann. In Europa (?), na jedenfalls in Deutschland sind die Verhaeltnisse ganz anders, hier ist man nicht auf so ein Stufensystem angewiesen, wir finden es daher oft befremdlich.

Vielleicht kaemen wir besser damit zurecht, wenn wir es nach uns bekannten Schemata organisieren koennten, etwa "Geselle -- Meister" bzw. "Bachelor -- Master", vielleicht noch mit dem "Grossmeister" dazu, viel mehr braucht unsereins doch nicht, oder?

Gruss

BB.

[Sven K.]

Hi
Ich will diesen Thread nicht wieder hochholen aber ich schreib noch kurz meine Meinung

Ich glaube das die Gürtel nicht heißen sollen das ein 8.Dan besser kämpfen kann als ein 1ter(weil er Schon über 50 ist) mit dem Gürtelsystem is glaub ich gemeint das man Die Techniken dan besser anderen beibringen kann(in Budomist zumindest) in den Prüfungen muss man nur Techniken erklähren und ausführen können und nicht kämpfen im Bjj muss man auch kämpfen

Dem kann ich so nicht zustimmen. Ein guter Trainer sollte immer in der
Lage sein, den Schülern alle Techniken "praktisch" zu zeigen. Das schließt
z.B.auch Kampfstrategien mit ein. Also sollte der Trainer auch ein wenig mit
den Schülern "rummachen" können. Ist etwas schwer zu erklären. Es gibt aber
genug Techniken die man "fühlen" muß, damit man sie versteht. Dies kann
einem aber nur jemand zeigen der das auch schon mal "gefühlt" hat. Also nur
ne Technik zeigen reicht in meinen Augen nicht. Der Trainer muß nicht volle
12 Runden VK machen, aber nur Theorie geht nicht. ;)
Ich habe letztes Jahr mal wieder ein Turnier (ein klitzekleines) mitgekämpft
( nach knapp 20 jahren ) und muß sagen das es wirklich witzig war als alter
Sack. :D

[purger]

...Die Farbgurtsysteme wurden aus Ostasien importiert...
Hmmh, nicht ganz. Ursprünglich gab es in Japan überhaupt keine Farbgurte - es gab nur Lehrer (Meister) und Schüler. Erst durch die Etablierung von Judo in den Hochschulsport und dessen Systematisierung (Einteilung in die Gokyu) durch Kano wurde eine Abstufung der Schülergrade durchgeführt.
Die Farbgurte als solches sollen eine Idee des deutschen Artztes E. Bälz sein, der als Abgesandter das Gesundheitswesen in Japan reformieren sollte und der wissenschaftl. Berater Kanos war.
Also sind die Farbgurte eher preussisch als japanisch...


und in Japan und Korea sind die entsprechenden Sportarten (Karate, Judo, Aikido, Kendo, Taekwondo, Hapkido, Kumdo etc. pp.) Massenwaren, hier gilt es, Millionen von Menschen systematisch zu organisieren -- das geht am leichtesten mittels kategorialer Einstufungen.
Die Schulen haben oft hunterte von Schuelern, da ist es unmoeglich, dass der Grossmeister die Leistung jedes einzelnen individuell einschaetzen kann.

Heute mag es so sein, historisch waren die Kampfkunstschulen eher kleine "Hinterhofwerkstätten" - d.h. ein Meister mit einer handvoll Schüler - das war durchaus überschaubar.
Natürlich sind die großen Dojos (Kodokan, Hombu Dojo, Kukiwon) heute ganz auf Massenbetrieb eingestellt. Den "Großmeistern" dürfte das aber ziemlich egal sein, die Spulen ihr Programm einfach ab ob da einer mitkommt oder nicht, das bekommen die gar nicht mit, den um die Schüler (inkl. der niederen Dangrade) kümmern sich sowieso nur die "Meisterschüler".

[Budo-Bodo]

Ursprünglich gab es in Japan überhaupt keine Farbgurte - es gab nur Lehrer (Meister) und Schüler. (...)
Die Farbgurte als solches sollen eine Idee des deutschen Artztes E. Bälz sein, der als Abgesandter das Gesundheitswesen in Japan reformieren sollte und der wissenschaftl. Berater Kanos war.
Also sind die Farbgurte eher preussisch als japanisch.


Wow, das ist ja interessant, hasst du da irgendwelche Quellen darueber? Ich wusste nur, dass es das (Farb)guertelsystem seit Judo gibt, und im Karate hat man dann das erfolgreiche Judomodell nachgeahmt, und im Taekkwondo dann das erfolgreiche Karatemodell und im Hapkido das erfolgreiche Taekwondomodell, und auch im Kumdo/Kendo gibt es das System, obwohl man da gar keinen Guertel traegt. Und das alles wegen eines Preussen :megalach:

Auf diesem Hintergrund kommt mir das ganze Guertelsystem noch viel mehr "militaerisch" vor, so wie man es heutzutage absolut nicht mehr braucht. Was wuerdest du von der Ersetzung des Guertelsystems durch ein (intuitiv viel leichter zu begreifendes) Novize-Geselle-Meister-Grossmeister-System halten?

Gruss

BB.

[ChiReiGi]

Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen, dass ein europäer anch Japan gekommen ist und das alles so dermassen reformiert hat mit dem Gürtelsystem...
Die Japaner sind da doch eher auf sich allein gestellt oder (weis nicht wie man das sagen soll) fixiert. Ist kein Vorwurf, ich habe sehr viel Respekt vor den früheren Japanern, welches einen solchen gravierenden Vorschlag eines eurpäischen Beraters erst gar nicht in Frage kommen lassen würden, oder?!

Ich weis nicht, die verdeutschte Fassung davon, also Novize-geselle-... gefällt mir da gar nicht... es sind schliesslich immer noch jap. KKs und keine Handwerksberufe, wo man dann ''seine Meister macht''... :rolleyes: ;)
Großmeister gibt es ja...

[Budo-Bodo]

Ich weis nicht, die verdeutschte Fassung davon, also Novize-geselle-... gefällt mir da gar nicht... es sind schliesslich immer noch jap. KKs und keine Handwerksberufe, wo man dann ''seine Meister macht''...
Großmeister gibt es ja...

Ja, genau, es sind ostasiatische KKs, aber mit einem preussischen Guertelsystem durchzogen. Das wuerde ich als "verdeuscht" bezeichnen -- wenn es sich denn tatsaechlich so abgespielt hat.

Gruss

BB.

[ChiReiGi]

Naja, das kann ich ja eben irgendwie ned glauben... ;)