Ist "MMA" ein selbstständiges System? [Archiv]

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jkdberlin

18-12-2004, 10:48

Die Diskussion zu "Crosstraining" hat ja eigentlich schon in die Richtung geführt, dass es halt nicht unbedingt Sinn macht, Muay Thai und BJJ o.ä. zu lernen und daraus dann einen MMA Kämpfer zu formen, sondern es wurde von einigen festgestellt, dass viele Techniken, Prinzipien und Methoden der bestehenden Systeme für MMA modifiziert werden müssen. Wie weit geht eurer Meinung nach diese Modifikation? Definiert das schon eine neues System? Ist "MMA" ein eigenständiger Stil oder ein eigenständiges System?

Grüsse

DieKlette

18-12-2004, 11:05

Sehr gute Frage...
Ich will es mal so ausdrücken. Da im MMA alle Distanzen relevant sind ist sicherlich ein Problem eine Stand Up KK mit einer Grappling KK zu kombinieren, da es dann z.B. technische Schlampereien beim Übergang zum Boden und umgekehrt geben kann. Es kann auch sein, dass sich taktische Konzepte wiedersprechen und sich somit ein "Mischmasch" mit Fehlern ergibt. Was bringt z.B. die Haltung eines Boxers, der nebenbei noch ringt ? Die Kampfhaltungen unterscheiden sich erheblich. Das heißt, man wird einen Kompromiss eingehen müssen.
Was jedoch vielleicht noch wichtiger ist : Wenn man die Entwicklungen von der ersten UFC bis heute sieht, dann erkennt man, dass sich viele Kämpfer technisch immer mehr ähneln. In den ersten UFCs hat sich gezeigt welche Techniken für MMA effektiv sind. Andere haben das kopiert oder ähnliches entwickelt ( siehe BJJ ). Während zuvor wirklich noch ganz unterschiedliche Stile begegneten hat sich jetzt eine bestimmte Art zu kämpfen herauskristallisiert.
Ich denke schon, dass MMA mittlerweile als Stil betrachtet werden kann, wo es natürlich Unterschiede gibt, aber im großen und ganz zeigt es sich, dass sobald ein Reglement lange genug erprobt wurde, sich die Kämpfer und damit die Systeme anpassen.
Es mag zwar gewisse Präferenzen geben. z.B. ob man lieber Striker oder Grappler ist. Dennoch kommt man nicht umhin beides zu trainieren. Ein Striker, der nicht den Bodenkampf beherrscht kann ihn auch nicht verhindern. Im Prinzip absolvieren viele ein ähnliches Training nur mit unterschiedlichen Schwerpunkten.
Aber mich braucht da keiner Fragen, ihr seit die Profis.

Gruss

Julian

Trinculo

18-12-2004, 11:07

Da ich von diesem Thema Null Ahnung habe, kommt von mir statt einer
Antwort gleich eine Zusatzfrage:

Inwiefern ist MMA überhaupt einheitlich? Meint jeder das gleiche, wenn er
von MMA spricht? Unterschiedliche "Implementierungen" sprechen natürlich
nicht dagegen, trotzdem von einem Stil zu sprechen, sonst gäbe es
überhaupt keine "Stile" ...

jkdberlin

18-12-2004, 11:27

Hehe, ich fragte auch nach einem System, nicht nach Stilen. Nehmen wir also mal an, ich sehe MMA als eigenständiges System, dann währen die verschiedenen Interpretationen die Stile des Systems. Dazu bedarf es einer eindeutigen Unterscheidung des MMAs gegenüber anderen etablierten Systemen wie z.B. Kung Fu, Karate, Filipino MA usw. und dann innerhalb des MMAs ein sichtbarer Unterschied zwischen den Trainingsstilen.

Grüsse

JetLag

18-12-2004, 11:44

Muss man dann nicht nach dem Zweck von MMA fragen? Oder bezieht ihr euch rein auf den Wettkampfsport?

DieKlette

18-12-2004, 11:44

@Frank
hehe, Thema verfehlt, 6, setzen ;). Dann Frage ich Dich mal aus Neugier, wo Du den Unterschied zwischen einem Stil und einem System machst. Sowie ich das verstehe ist ein System etwas, was nach gewissen Prinzipien und Regeln arbeitet in denen man sich individuell bewegt und ein Stil ist eine feste Bewegungsform, die alle in diesem Stil imitieren. So gesehen ist MMA ganz klar ein System, aber ich halte jetzt lieber die Klappe, bevor ich das Thema nochmal verfehle :D.

Gruss

Julian

SaschaB

18-12-2004, 12:04

Da wir bei Kickboxen (was ja auch mehr oder weniger "nur" ein Mischmasch aus Boxen, Taekwondo, Karate.. ist) von einen System für den Wettkampfsport reden, können wir das bei MMA langsam auch schon. Noch nicht soweit ausgereift, aber langsam (siehe dazu angebotetende Lehrgänge als MMA-Trainer) wird das was ;) .
Die Stile im System unterscheiden sich , wie im Kickboxen, von Verband zu Verband, oder (was eher bei MMA zutrifft) von Schule zu Schule.

marq

18-12-2004, 12:09

... und durch die persönlichen vorlieben des sportlers.

bobi

18-12-2004, 16:47

Toe_Choke

18-12-2004, 18:33

Imo ja, auch wenn das System Facettenreich ist.

Björn Friedrich

18-12-2004, 19:41

Ich würde sagen es ist kein System sondern ein eigener Microkosmos der auf bestimmten Prinzipien beruht.

Es geht weniger um ein System, als um den Mensch selber und darum ob dieser fähig ist sich der Situation eines MMA Kampfes anzupassen.

Mirko Cro Cop, Minotauro und Kevin Randleman z.B. sind technisch, physisch, strategisch und mental völlig verschiedene Personen die bestimmt nicht das gleiche System betreiben, aber trotzdem alle im MMA involviert sind.

Die erfolgreichsten unter Ihnen sind die, die es geschafft haben, Ihre Technik und Strategie auf ihren Körper und ihre emotionale Mentalität anzupassen.

Von daher geht es da um viel mehr als "nur" um ein technisches System.

Tschüß
Björn

jkdberlin

19-12-2004, 08:26

Hi Björn

Ich denke nicht, dass man ein System nur auf Techniken reduzieren sollte. Dies ist einer der häufigsten "Fehler" bei der Betrachtung von Kampfkünsten. Die von dir genannten Fighter mögen im Ring andere Strategien anwenden, ich denke aber, dass sie durchaus alle ziemlich ähnlich trainieren und im Ring einfach nur eine andere, individuelle, Strategie umsetzen. Sie versuchen, den Gegner durch ihre Stärke zu dominieren (Schlagen + Treten, Takedowns oder Submission). Dies alles aber durchaus im Rahmen des gleichen offenen Systems. Ein Schlag ist ein Schlag, und ist sicherlich in jedem System und in jedem Stil der Kampfkünste zu finden, aber sind sie deswegen eher alle gleich oder alle verschieden? ;)

Grüsse

sumbrada

19-12-2004, 09:10

als system könnt man da ja mma
mit jkd vergleichen.....

nur das mma da sehr wahrscheinlich fokussierter
oder auch (von der anderen seite) eingeschränkter ist
als jkd..... logischerweise den es ist ja ein "sport".
-die zwei aussagen kann man natürlich auch umkehren....

Ich würde es eher umgekehrt sehen.
JKD ist zwar individuell, basiert aber trotzdem auf gewissen Prinzipien, die von BL kommen. Man kann also nicht alles machen und dann sagen, ich mache JKD. Beim MMA sehe ich das anders. Wenn heute jemand sagt, er macht MMA heisst das zwar meistens, er trainiert die üblichen Systeme (MT, BJJ, Shooto usw.....), aber eigentlich gibt es, abgesehen von gewissen Regeln oder Grenzen, die uns die Anwendbarkeit gibt, keine Beschränkungen.
MMA ist für mich das, was die meisten unter JKD verstehen.

SaschaB

19-12-2004, 09:55

.
MMA ist für mich das, was die meisten unter JKD verstehen.

Dann sehen sie aber den großen Unterschied zwischen den "Systemen" nicht. Auf der einen Seite haben wir ein SV-"System" und auf der anderen Seite ein Wettkampfsystem.

Wenn jemand sagt er "trainiert" MMA als System, dann zählt das für mich in dem Moment, wenn er (min.) eine Trainingeinheit alle Distanzen verknüpft.

Es gibt auch genug Leute (besonders im Amateurbereich) im Kickboxen, die nur Taekwondo und Boxen trainieren, aber nie an einen richtigen Kickboxtraining teilnehmen und auch kleine Erfolge erzielen können. Ähnliches sieht man auch im Freefight, doch geht die Tendenz immer mehr in die Richtung alle Distanzen zu trainieren und die auch miteinander zu verknüpfen. Ab hier kann man von einen "System MMA" reden.

sumbrada

19-12-2004, 10:12

Dann sehen sie aber den großen Unterschied zwischen den "Systemen" nicht. Auf der einen Seite haben wir ein SV-"System" und auf der anderen Seite ein Wettkampfsystem.

Wenn jemand sagt er "trainiert" MMA als System, dann zählt das für mich in dem Moment, wenn er (min.) eine Trainingeinheit alle Distanzen verknüpft.

Es gibt auch genug Leute (besonders im Amateurbereich) im Kickboxen, die nur Taekwondo und Boxen trainieren, aber nie an einen richtigen Kickboxtraining teilnehmen und auch kleine Erfolge erzielen können. Ähnliches sieht man auch im Freefight, doch geht die Tendenz immer mehr in die Richtung alle Distanzen zu trainieren und die auch miteinander zu verknüpfen. Ab hier kann man von einen "System MMA" reden.

Wenn man jetzt sagt, dass MMA mehr als nur ein Wettkampfsystem ist und wirklich schon ein Stil oder ein System, dann muss man sich fragen, was sind denn dessen Techniken, Prinzipien und Konzepte.
Wenn man darauf eine Antwort erhält, ist es ein System.

SaschaB

19-12-2004, 13:05

Wenn man jetzt sagt, dass MMA mehr als nur ein Wettkampfsystem ist und wirklich schon ein Stil oder ein System, dann muss man sich fragen, was sind denn dessen Techniken, Prinzipien und Konzepte.
Wenn man darauf eine Antwort erhält, ist es ein System.

1. Jeden Wettkampf-Kampfsport kann man auch als SV anwenden -> mehr als ein Wettkampfsystem

2. Wie schon vorher von mir erwähnt sehe ich MMA als System (Stil ist das, was jeder daraus macht)

3. Techniken, Prinzipien und Konzepte sind auch gegeben.

Techniken: alles von Kickingrange bis Boden

Prinzipien: erklären sich (wie beim Boxen, Kickboxen...) durch das Regelwerk, oder nenne mir andere Prinzipien beim Kickboxen ;)

Konzepte: Haben wenig mit dem System, viel mehr mit dem Stil zutun und sind eher von Mensch, Schule und Lehrer unterschiedlich. Als Beispiel hat ist ein Karate ein System, hat aber viele Stile (Goryu, Shotokan...).

Fazit: Wir haben beim MMA ein System mit verschiedenen Stilen, die sich durch den Verband, die Schule, den Lehrer und besonders dem Kämpfer selber difinieren.

Dudeplanet

26-12-2004, 18:46

Allein der Name impliziert doch die Nichteigenständigkeit der gemischten Kampfkünste. Der Wettbewerb wurde doch ursprünglich ins Leben gerufen, damit sich Kämpfer verschiedener Stile messen konnten. Meines erachtens hat sich aus diesem Aspekt nichts eigenes entwickelt. Vielmehr übernimmt jeder der es im Wettbewerb zu etwas bringen will auch Techniken aus anderen Kampfkünsten um seine Fähigkeiten auszubauen und zu effektivieren.

Dudeplanet

26-12-2004, 18:54

als system könnt man da ja mma
mit jkd vergleichen.....

Aaaaaahhh....Bruce Lee rotiert im Grab..... JKD ist KEIN System!!! :narf:

gatos

27-12-2004, 15:06

Fuer mich ist MMA die sportliche Moeglichkeit SV-Systeme auf Ihre Effektivitaet zu pruefen. Das Grosstrainierende diesen Sport dominieren weisst daraufhin das kein System in der Lage ist allem und jedem die Stirn zu bieten.

bobi

27-12-2004, 19:39

hey dude
was ist jkd dann? -wasser? ich fliesse :-) also bin ich!

dude mich doch

SaschaB

27-12-2004, 23:27

1. JKD ist SV und ned Sport, also ist ein Vergleich von JKD und MMA wie ein Vergleich zwischen Sportschießen und dem Schießtraining beim Militär o.ä..

2. Nun erzähl/erklär mir mal wer den Unterschied zwischen Kickboxen und MMA, oder ist Kickboxen auch kein (Sport-)System ?

3. Wenn MMA kein System ist, dann sind die verschiedenen Stile ja auch kein Teil des Systems, also Shootfighting, CSW,... :ups: :rolleyes:

bobi

28-12-2004, 11:56

zu 1.
wie gesagt das ist schon klar.....
trotzdem bestehen beide arten aus mehreren
stilen bei denen herausgepickt wird was
gebraucht wird und der rest fällt weg.....

von mir aus vergleichts mit was anderem.....

jkdberlin was meinst du den zu deiner eigen
aufgeworfenen frage?

jkdberlin

28-12-2004, 12:15

Tja..meine Meinung:

Als es mit den Vale Tudo Kämpfen in den USA in der UFC losging, sah man diverse Stile und Systeme im Ring; man konnte die Herkunft der einzelnen Fighter relativ klar erkennen. In Japan z.B. war das mit Shooto (ab 1987) oder Pancrase schon anders, dort trainierten einige Kämpfer von vornherein einen "Mix" aus Standup, Clinch/Wurf und Boden. Dieses "Crosstraining" erschien auch sehr schnell in USA und den anderen Ländern, die diese Sportart nun austrugen, auf der Bühne.
In dem Thread "Crosstraining" haben wir mehr oder weniger herausgearbeitet, dass z.B. das MMA Standup zwar grösstenteils aus dem Muay Thai und Boxen kommt, aber doch aufgrund der anderen Anforderungen an den Sportler, modifiziert wurde. Ringerwürfe im Clinch mussten an die Möglichkeit von Schlägen angepasst werden, BJJ und LL als Bodenkampf-Basissysteme nahmen ebenfalls die Optionen des Schlagens und Abwehrens von Schlägen mit auf. Aufgrund dieser "Evolution" der MMA sehe ich heute das, was wir als "Free Fight", "MMA" oder "Vale Tudo" bezeichnen schon als ein eigenständiges, offenes (offen für neue Einflüsse und Veränderungen) und sich entwickelndes System. Sicherlich sieht man auf MMA Events insbesondere hier bei uns in Deutschland immer wieder bestimmte "Stilvertreter", aber ich glaube, dass die Scene bei uns den gleichen Weg wie in USA oder Japan hin zu "MMA Spezialisten" nehmen wird. Auf jedem Fall auf den Semi-Profi und Profi Niveaus.
Das natürlich auch die Kämpfer weiterhin "unterschiedlich" und "individuell" kämpfen werden, liegt and er persönlichen Vorliebe des Kämpfers oder Trainers für eine bestimmte Spezialisierung sowie deren Trainingsmethodik. Das macht ja dann den ganzen Sport so spannend und abwechslungsreich.

Grüsse

Dudeplanet

28-12-2004, 14:41

hey dude
was ist jkd dann? -wasser? ich fliesse :-) also bin ich!

dude mich doch

:baeehh:

Also bitte.... Bruce Lee hat selbst gesagt, dass wenn nach seinem Tod JKD zu einem System werden würde es besser ganz von der Erde verschwinden solle.

:motz:

Das irgendwelche Raffzähne das nicht beachet haben und Ihre Sache JKD nannten ist was ganz anderes. Der Begriff Jeet Kune Do ist eben nicht rechtlich geschützt und somit gleichsam Freiwild.

JKD ist eher ne Philosophie zur Anwendung von KK.

Warum überhaupt so agressiv?? :beer:

bobi

29-12-2004, 16:39

sanfte grüsse dude -was sind deine extreme?

neee schon gut, keine ahnung was bruce wollte -
ich wollte einfach so cool rumfliegen wie er.

hab nicht das gefühl das er sich so über die paar
scharlatane aufregen würde wen er sehen würde was
sonst noch alles gutes mit seinem jkd in den letzten
30 jahren passiert ist. -hat aber nichts mit dem
thema zutun.

yo jkd
guter abriss....... kann dem nichts hinzufügen.

um drüber philosphieren zukönnen müsst man sich erst
über begrifflichkeiten einigen...

mma ist definitiv on the edge der kk`s.
und die auswirkungen sind gar nicht absehbar.
muss den threat crosstraining dann mal
durchlesen.....

best bobi