Tradition oder Wettkämpfe [Archiv]

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matze2000

23-12-2004, 23:54

Hallo Forumianer,
ich habe festgestellt, dass es leider hier im forum und auch in der "realen"
karate-welt viele leute gibt, die den wettkampf konsequent ablehnen.
Aber warum ist das so? Eine meine Vermutungen ist (das trifft jetzt sicher nicht auf alle zu :) ), dass diese Leute, die selbst gegen Wettkämpfe sind, wohl auf Turnieren nie sonderlich erfolgreich waren und das überspielen wollen.
Das ist jetzt natürlich ziemlich krass formuliert, aber ich kenne solche Leute.
Ich denke, jeder der auf nem Wettkampf war, weiß was es heißt sich solchen physichen und psychischen Belastungen zu stellen. Wenn jetzt einer daher kommt und von Do = Weg anfängt zu faseln und von Sich-Selbst-Findung redet. Warum können solche Leute nicht akzeptieren, dass es andere leute der Weg ist, sich auf Turnieren zu messen?
Mir ist klar, dass man nicht ewig auf Wettkämpfe gehen kann, aber man kann es doch als Teil des Weges betrachten. Und warum kritisieren manche leute die trainingsmethoden, um auf wettkämpfen erfolgreich zu sein. ich kenne keine wettkämpfer, welche sich über "traditionalisten" (was ist eigentlich traditon) aufregen, umgekehrt aber sehr wohl.
trotzdem schöne weihnachten :)
mfg
matze2000

Pyriander

24-12-2004, 00:13

Hallo Forumianer,
Eine meine Vermutungen ist (das trifft jetzt sicher nicht auf alle zu :) ), dass diese Leute, die selbst gegen Wettkämpfe sind, wohl auf Turnieren nie sonderlich erfolgreich waren und das überspielen wollen.
Nein, bestimmt gibts auch Leute, die das einfach affig finden. Das muss man dann akzeptieren.

Und warum kritisieren manche leute die trainingsmethoden, um auf wettkämpfen erfolgreich zu sein. ich kenne keine wettkämpfer, welche sich über "traditionalisten" (was ist eigentlich traditon) aufregen, umgekehrt aber sehr wohl.

Ich kenne Wettkämpfer, die sich über Traditionalisten (bin btw. keiner) aufregen, kann es sein, das Du dazu gehörst ?

Als wirkliche Lösung wäre wohl am Besten, das einfach zu trennen: Tradition, Wettkampf, SV

matze2000

24-12-2004, 00:16

Nein, bestimmt gibts auch Leute, die das einfach affig finden. Das muss man dann akzeptieren.

Ich kenne Wettkämpfer, die sich über Traditionalisten (bin btw. keiner) aufregen, kann es sein, das Du dazu gehörst ?

Als wirkliche Lösung wäre wohl am Besten, das einfach zu trennen: Tradition, Wettkampf, SV

also mir wars bis jetz eigentlich anders, ich denke, dass alles eine berechtigung hat.
und trennen, wieso? gehört doch alles zusammen!

Litschi

24-12-2004, 10:52

Der Mensch hat meist ein natürliches Bedürfnis sich mit anderen zu messen und Turniere haben natürlich einen hohen Erfahrungswert, weil man die Gegner nicht kennt, so wie im Dojo, weil man um einiges nervöser ist und weil nicht zuletzt jeder Dojo wieder etwas anders kämpft!
Dennoch kann ich verstehen, wenn es Leute gibt, die nicht kämpfen wollen. Einige brauchen das auch gar nicht, weil sie Karate (oder Kampfsport im allgemeinen) nicht betreiben um sich mit anderen zu messen, sondern weil sie es einfach gerne machen. Ich finde man sollte auch die Einstellung respektieren! Schliesslich besiegen sie auch ihren Feind und zwar sich selbst!
Und mir persönlich ist es noch nie passiert, dass solche, die nicht an Turnieren teilnehmen über Teilnehmer herziehen!

Dojokun

24-12-2004, 11:03

Es gibt natürlich auch Ausnahmen, aber ich denke, dass durch eine Überbewertung von Wettkämpfen vieles verloren geht.

Oss

Dojokun

Tiger_eye

24-12-2004, 12:14

Ich bin mir sicher, dass die meisten von euch mit Karate begonnen haben um sich im Notfall verteidigen zu können, oder? Wo lernt man das besser als auf einem Tunier? Das Gegenüber ist meist gut durchtrainiert und weiß wie man kämpft, also die beste Vorbereitung.
Ich weiß es kommen wieder Argumente wie, auf der Straße greift aber keiner mit Kizami-zuki an. Aber wenn man es schafft sowas auf einem Wettkampf zu blocken oder auszuweichen, dann ist die Chance auf der Straße, irgendwelchen Schwingern die viel langsamer sind auszuweichen, auch viel größer.
Zur Tradition:
Es war Tradition, dass der Mann arbeiten geht.
Es war Tradition, dass nur Adlige regieren.
Es war Tradition, ...
Aber das hat sich weiterentwickelt. Wir haben Demokratien und auch Frauen arbeiten. Warum soll sich Karate nicht weiterentwickeln?
In der Natur ist es auch so was sich nicht anpassen\verändern kann, stirbt aus.

Yasha Speed

24-12-2004, 12:37

gabs nicht schon immer turniere oder zumindest zweikämpfe? ich meine, mich erinnern zu können, daß es auf okinawa gang und gäbe war, den dorfchampion herauszufordern.

war aber wohl eher vollkontakt :D

Dojokun

24-12-2004, 12:38

Dojokun

24-12-2004, 12:41

ich meine, mich erinnern zu können, daß es auf okinawa gang und gäbe war, den dorfchampion herauszufordern.

Das war bestimmt in der Zeit, als Karate noch geheim trainiert wurde :hammer:

Nun gut, Spaß beiseite. Worauf beziehst Du Dich? Auf den Ringkampf oder auf die Anwendung des Te (also Karate)?
Beim okinawanischen Ringkampf (IMHO recht sumo-ähnlich) gebe ich Dir recht.
Aber beim Karate würde ich gern wissen, woher Du das weißt.

Oss

Dojokun

cyberpunch

24-12-2004, 12:51

Hm, ein Wettkampf bereitet auf eine SV-Situation vor...
Nun gut, greift Dich dein Gegner beim Wetkampf hinterrücks an, vielleicht sogar mit Waffen? Tritt er auf Dich ein, wenn Du am Boden liegst? Und ist ein Schwinger wirklich so langsam?? Bei einem Wettkampf gibt es Regeln, in der SV nicht. Ich halte es für leichtsinnig, sich sicher zu fühlen, weil man Wettkämpfe absolviert.

Da bin ich mit Dojokun ohne Einschränkung einer Meinung! Ich denke nicht, dass einem die Wettkämpfe (ich meine jetzt die offiziellen vom Verband) nicht umbedingt förderlich für die SV ist. Aber dies sollte ja auch nicht der Sinn und Zweck sein. Es ist eine sportliche Herausforderungen in der es ganz klare Regeln und einen Schiedsrichter gibt.

:hammer: Würde mann sich wirklich für die Strasse vorbereiten, müssten man zumindest die Regeln weglassen (der Schiedsrichter sollte bleiben... :D wir wollen ja keine Toten). Aber jeder weiss dass ein Kampf ohne Regeln im Fullkontakt einfach ""nur ein bischen"" gefährlich sein kann.

Grüsse

weudl

24-12-2004, 13:08

@Matze2000

Offen gestanden verstehe ich Deine Aufregung nicht ganz, da wir -meiner Meinung nach- in diesem Forum hier einen recht toleranten Umgang zwischen Wettkampf- und Nichtwettkampfkarateka haben.

Meiner Meinung nach sollte jeder das tun, was ihm am meisten Spaß bereitet. Es gibt Gründe für und gegen den Wettkampfgedanken und jeder sollte für sich selber herausfinden was für ihn gut und richtig ist.

@Dojokun

Könnte es sein, dass der McCarthy Lehrgang bei Dir Spuren hinterlassen hat? ;) Eine Gleichsetzung von Wettkampferfolgen mit besseren Chancen in der Straßen-SV halte ich ebenfalls für gewagt und wegen der daraus resultierenden Selbstüberschätzung auch für gefährlich.

Dojokun

24-12-2004, 13:11

Würde mann sich wirklich für die Strasse vorbereiten, müssten man zumindest die Regeln weglassen (der Schiedsrichter sollte bleiben... :D wir wollen ja keine Toten). Aber jeder weiss dass ein Kampf ohne Regeln im Fullkontakt einfach ""nur ein bischen"" gefährlich sein kann.

Jupp, und dazu 2 Dinge:

1) Um dennoch mit einem Partner SV-Techniken zu trainieren ist es unumgänglich, dass der Angreifer wenigstens etwas kooperiert. Denn wenn ein realer Angreifer nicht "kooperiert", dann zwinge ich ihn dazu. Man attakiert, was sich gerade anbietet (Genitalien, Augen, Nase, Gelenke...), man kann beißen , gegen das Schienbein treten etc. Wenn mein Partner nun beim Training möchte, dass ich das dort auch mache, um ihn durch Schmerzen und Ablenkung zur Kooperation zu zwingen, bitte schön. Aber das kann auch nicht im Sinne des Erfinders sein...
2) Wohl kaum jemand macht Wettkämpfe (egal welche, besonders nicht die sv-nahen Kämpfe im VK öder im Käfig), um sich in der Realität zu verteidigen. Selbst MMA ist nicht wirklich realistisch. Denn selbst dort hat man "Laborbedingungen" und den Duell-Charakter, während in der Realität immer widrige Umstände auftauchen und der Gegner in aller Regel aus einem "Hinterhalt", also sowohl im wahrsten Sinne des Wortes, oder aber auch nach Ablenkungen, sehr plötzlich und ohne Vorwarnung angreift.

Dojokun

24-12-2004, 13:15

Könnte es sein, dass der McCarthy Lehrgang bei Dir Spuren hinterlassen hat? ;)

Wie, merkt man das etwa ;)
Nun ja, ich habe mich mit den SV-Aspekten einige Jahre lang eher weniger auseinandergesetzt. In meiner Anfangszeit sah das wie bei den meisten ganz anders aus. Ich bin aber, natürlich auch in hohem Maße inspiriert durch McCarthy, zu dieser Problemstellung zurückgekehrt und betrachte sie heute mit ganz anderen Augen. McCarthy bringt viele Erkenntnisse, die ich im Laufe der Zeit gesammelt habe, extrem gut auf den Punkt. Besser als ich es gekonnt habe.....

weudl

24-12-2004, 13:24

Wie, merkt man das etwa ;)
Nun ja, ich habe mich mit den SV-Aspekten einige Jahre lang eher weniger auseinandergesetzt. In meiner Anfangszeit sah das wie bei den meisten ganz anders aus. Ich bin aber, natürlich auch in hohem Maße inspiriert durch McCarthy, zu dieser Problemstellung zurückgekehrt und betrachte sie heute mit ganz anderen Augen. McCarthy bringt viele Erkenntnisse, die ich im Laufe der Zeit gesammelt habe, extrem gut auf den Punkt. Besser als ich es gekonnt habe.....

:) Genau so ist es mir auch ergangen. Es war zwar alles für mich nicht unbedingt etwas neues, aber wie Du sagst, er bringt die Sache mit einigen einfahcen Beispielen auf den Punkt. Man hat einfach nichts davon, in der Kneipe sein Gegenüber mit einem sauberen Tsuki zu Boden bringen zu können, wenn einem dessen Kumpel daraufhin von hinten eine Bierflasche über den Kopf schlägt, oder wenn man 3 Stunden später in der Toilette oder an der Bushaltestelle von seinen 5 Freunden in Empfang genommen wird...

Die Zeiten haben sich nun einmal geändert. Früher (war auch in meiner Jugend noch so) hat es meist noch so etwas wie 'Ehre' gegeben. Wenn man unterlegen war, hat man das anerkannt und sich zurückgezogen und das war für den Sieger auch ok. Heute spielt der Überlegene (und dessen Freunde) mit dem Kopf des Unterlegenen Fussball oder der Unterlegene holt die Pump Gun (Samuraischwerter sind hier zur Zeit auch in Mode) aus dem Kofferraum...

matze2000

24-12-2004, 13:31

also, dass ein wettkampf gut auf eine sv-situation vorbereitet, habe ich doch nie behauptet.
Was mich nur aufregt, ist dass alle "Traditionalisten" meinen, sie machen das "Intellektuelle"-Karate, während der Rest eine Mischung aus Versportlichung, moralischem Verfall und einem Affenzirkus betreibt.
Ich denke, dass viele die Wettkämpfe ablehnen einfach nicht erfolgreich genug waren.
Und jetzt meinen sie, sie müßten das überspielen, mit dem konsequenten ablehnen der wettkämpfe.

Dojokun

24-12-2004, 13:38

Ich denke, dass viele die Wettkämpfe ablehnen einfach nicht erfolgreich genug waren.
Und jetzt meinen sie, sie müßten das überspielen, mit dem konsequenten ablehnen der wettkämpfe.

Vielleicht trifft das auf manche zu. Auf mich allerdings nicht...
Nun ja, und dann müßten ja alle beim Tai Chi oder Aikido Looser sein ;)

Bloodhound

25-12-2004, 17:49

Tach Leuts!
Zum Wettkampf als "Traditionalisten" muß ich sagen, das viele den "Weg" unterschätzen und als Ausrede benutzen und die "Sporler" es als Selbstfindungszeug abtun...
Der Weg ist immer Grenzerfahrung, Herausforderung und Gefühlsbewähltigung (und damit Angst). Das Training hat andere Schwerpunkte und ist nicht auf Wettkampf ausgelegt, was den großen Unterschied ausmacht- gerade im Karate!! Damit sind wir (und zwar wir alle) Killer. Somit steht SV außen vor und ist für Leute die keine Ahnung von ihrem System haben. Ich finde Kampfsport gut, auch wenn ich es nicht mache. Alle Vergleiche zur Kunst sind lächerlich, da es ein Unterschied wie Tag und Nacht ist! Lediglich der Ursprung ist gleich. Dadurch gibt es kein "das eine ist besser,weil...." Ich lehne Wettkämpfe nicht ab, da sie zur Angstbewähltigung dienen, (das ist bei vielen Sportlern im Punktesystem auch nur eine Sache der Gewohnheit) jedoch kann das doch nicht alles sein oder??

Kommentar von Tobbe (Freund von Bloodhound)

Pyriander

25-12-2004, 18:37

jedoch kann das doch nicht alles sein oder??

Kommentar von Tobbe (Freund von Bloodhound)

Und warum nicht ? Wer sagt das ? Mit welcher Begründung ?

johannesmeschke

08-01-2005, 15:06

Hi Matze,
ich mache selbst Wettkampfsport und bin auch erfolgreich aber trotzdem merke ich das man die Tradition dadurch stark vernachlässigt.Und bestimmt waren viele nicht erfolgreich die jetz gegen Wettkampfsport sind aber ist denn der wettkampf so so wichtig ?????? Ich finde Karate hat mehr als das du musst diesen Sport nicht nur mögen oder darin gut sein oder ein paar Medalien beim Wettkampf bekommen. Nein ! Man muss diesen Sport physisch und PHsichisch erleben!"!

MFG Johannes

Grandizer

08-01-2005, 22:24

Also ich hab noch nie an Kumité-Wettkämpfen teilgenommen, aber ich kann's kaum erwarten, endlich mal mitmischen zu können.. vielleicht in 1 oder 2 Jahren *g*
Wettkämpfe helfen mMn sehr wohl in SV-Situationen, wenn auch nur teilweise, weil sie Timing sehr gut schulen. Man entwickelt dadurch auch ein Gefühl für Öffnungen beim Gegner.
Ich denke, hauptsache man betrachtet diese Wettkämpfe als "seriöses Training", und nicht als Wettkampf an sich. Also die Medaille sollte mehr so ne Art "Nebenwirkung" sein. Dann passt es auch im Sinn der Tradition find ich.

A propos SV: ich wäre vor 2 Tagen bei Nahe in einer Schlägerei verwickelt worden, und ich muss sagen, ich hatte Angst (besonders um meine Eier). Es waren 3 Jugendliche, nur einer von denen war vorlaut, aber ich hatte befürchtet, wenn ich den Einen schlage, könnten die Anderen ihm helfen, und dann wäre ich in echten Schwierigkeiten geraten, weil gegen 3 hab ich mit 99%iger Wahrscheinlichkeit keine Chance.

whiteTiger

09-01-2005, 10:25

Für mich ist es täglich eine überlegung mit dem wettkampf aufzuhören. Nicht weil ich alt bin und schon lange teilnehme, hatte erst wenige und bin eig. auch sehr erfolgreich *staun* aber egal....

es geht darum, dass ich mich ertappe zwar manche traditionsrichtigen dinge zu sagen und mich auch sehr fair zu benehmen, aber ab und an sind meine gedanke vom wettkampf gefühl "verdorben" ...

wettkampf hat meiner meinung nach viele vorteile, aber man sollte nie nur auf den wettkampf hintrainieren und aus diesem grund trainiere ich jetzt immer als sei morgen ein wettkampf - somit habe ich eins meiner probleme schonmal augelöscht

greetz
whiteTiger

PS: Zum thema an sich: jeder soll seinen weg suchen ... es gibt genug menschen die ks oder kk machen und keinen weg in dieser richtung gehen...jedem das seine und jeder muss sich einees tages rechtfertigen oder hört auf ;)

weudl

09-01-2005, 12:12

es gibt genug menschen die ks oder kk machen und keinen weg in dieser richtung gehen...

Gerade die gehen meist wirklich einen Weg, während viele andere nur davon reden...

joetokan

09-01-2005, 13:45

Im Wettkampf (Kumite) passiert doch folgendes:

-Man steht unter großem Streß,
-Man kennt den Gegner und seine Techniken vorher nicht (in der Regel),
-Man kennt sein eigenes Reagieren nicht,
-Man kennt die Rektionen des Gegners nicht,
-Man muss mit sich und dem Gegner kämpfen,
-Man sieht, ob die erlernten Techniken und Verhaltensmuster unter diesen
Rahmenbedingungen funktionieren,

-Man lernt schnell und adäquat zu reagieren (Schnelligkeit, Reaktion),
-Man lernt anzugreifen und zu kontern (Kampfverhalten),
-Man lernt seine Deckung auszubauen (Kampfverhalten),
-Man lernt, welche Techniken wann effektiv und schnell funktionieren (Kampftaktik und -Strategie),
-Man lernt Distanz- und Kampfmuster, ohne dass diese vorher abgesprochen wären,
...
u.v.a.m.

Keiner wird bestreiten dass all die oben genannten Faktoren AUCH (nicht nur) Bestandteil einer SV-Situation sein können. Vor allem sind hier die Überwindung des inneren Schweinehundes, Schnelligkeit, Distanzgefühl und richtiges Reaktionsvermögen wichtig.

Fazit:
Man lernt sich selbst kennen und wie man auf unterschiedliche Gegner antworten kann. Alles trägt dazu bei, besser kämpfen zu lernen, ist aber natürlich immer noch anders als eine SV-Situation. Hilft aber genauso dabei, sich darauf vorzubereiten, wenn nicht noch mehr als die anderen Bestandteile des Karate.

Wenn man sich klarmacht, dass alles im Wettkampf natürlich unter Regeln (völlig egal ob Vollkontakt oder nicht, mit- und ohne Schützer usw.) stattfindet, die bestimmte effiziente aber gefährliche Techniken und Verhaltensmuster ausschließen, die man ja auch am Sandsack oder Makiwara trainieren kann, spricht doch eigentlich nichts aber auch gar nichts dagegen, auch an Wettkämpfen teilzunehmen, sofern das nicht alles ist, was man im Karate macht und sofern man nicht nur dafür trainiert.
Und auch wenn das einer so hält, und nur für Wettkämpfe trainiert, so what. Es ist genauso ok, wie wenn jemand anderre Wege beschreitet. Toleranz und die Vielfalt des Karate lassen unterschiedlichste Facetten der persönlichen Praxis und der individuellen Schwerpunkte zu. Zu allerletzt hilft hier der Verweis auf die Urgeschichte des Karate (Tradition) mit moralisch erhobenen Zeigefinger. Meiner Meinung nach läßt sich beides gut vereinbaren.
Gruß,
Joetokan

Michael1

09-01-2005, 13:56

joetokan

09-01-2005, 14:18

Hallo Michael1,
ich bin da nicht Deiner Meinung, was die "Größe der Schnittmenge" angeht. Ist aber auch egal, das ist sicher von Blickwinkel des Betrachteres und von der eigenen Erfahrung, die man dabei hat, beeinflußt. Meiner Meinung nach ist sie bei den anderen Bestandteilen (zB Bunkai) wahrscheinlich auch kleiner als Du sie einschätzen würdest. Das bleibt aber Glaubenssache und über Glauben und Geschmack lohnt es sich nicht zu streiten.

Wichtig ist doch letztlich, dass man im Karate die Möglichkeit hat, individuell verschieden die Anzahl von Schnittmengen, die es innerhalb der verschiedenen Karatebereiche zur SV geben kann, selbst zu definieren, sie zu seinen Fähigkeiten addieren kann und in den Lebensphasen seines Karateweges mehrere Felder abgrasen kann. Ich persönlich möchte - auch im Hinblick auf SV Fähigkeiten - meine Wettkampfphase nicht missen, auch wenn es heute andere Schwerpunkte für mich gibt.

Gruß,
Joetokan

joetokan

09-01-2005, 14:33

Ausgangspunkt war aber nicht die unselige SV-Diskussion, auf die ich hier selbst wieder mal reagiert habe, sondern dass Matze2000 die Vermutung geäußert hat, dass die energischen Wettkampfgegner selbst meist nicht so erfolgreich waren und ihn aus diesem Grund verdammen. Sicher trifft das auch auf manche zu, aber in der Pauschalität würde ich das nicht sagen. Im Einzelfall aber würde ich sogar noch weiter gehen und weiß es von einigen, die ich kenne: Sie haben selbst noch nie an einem Turnier teilgenommen und das, was sie gesehen haben, war ein Miniturnier mit weniger guten Startern, von dessen Eindruck ausgehend sie auf das gesamte Wettkampfgeschehen schließen. Vielleicht ist es ja auch nur die gute alte psychologische Abwehr vor dem Unbekannten und selbst Ungemeisterten.

Am Besten wäre es jedoch, wenn sich die im Forum, die sportliche Wettkämpfe betreiben und die, die das nicht tun, mehr repektieren und auf Pauschalurteile verzichten würden. In meiner persönlichen Praxis und in meinem Umfeld ist das sowieso der Fall.

Es gibt mehr als genug Argumente für das Betreiben aller Bereiche, die uns das Karate offeriert.

Gruß,
Joetokan